Jag hittade de här siffrorna på kvinnors representation i västvärlden bland de högst avlönade (femte kvintilen) som kanske kan vara intressanta att diskutera: nordiska välfärdstater 11, liberala 13, konservativa 16 samt Italien och Spanien (mest konservativa) 19.

Hämtat härifrån http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.…

Tydligen så finns det minst högavlönade kvinnor i jämlika välfärdstater, kanske lite oväntat om avsaknaden av kvinnliga höginkomsttagare mest var en konsekvens av konspirerande män?

Inte särskilt. Staten har tagit över rollen som försörjare och beskyddare. Kvinnor behöver inte klara sig själva i lika stor utsträckning.

Jag tycker nog att skillnaderna mellan länderna är oväntat stora. Spanien och Italien har nära nog jämn representation medan de nordiska välfärdsstaterna har strax över hälften så få kvinnor som män i den högsta inkomstkvintilen.

Kan du förtydliga vad du menar med att staten tagit över rollen som försörjare och beskyddare och hur det skulle förklara skillnaderna.

En förklaring kan vara att stora offentliga utgifter i form av en stor kvinnodominerad offentlig sektor och lång betald föräldraledighet gör att kvinnor mer sällan arbetar i högavlönade yrken. Men det verkar ändå inte förklara hela skillnaden eftersom de syd och mellaneuropeiska välfärdsstatera har större offentliga utgifter där än de liberala.

Tänkbar förklaring:

En förutsättning för en (i gängse mening) framgångsrik karriär är fokusering, en del i det är att antingen avstår man från familj och barn, eller så får man låta någon annan ta ansvar för den delen.
I Syd- och Mellaneuropa är det vanligare och mer naturligt att anlita hemtjänst och barnpassning privat, t ex för att båda vuxna ska kunna göra karriär, medan det i Sverige ses som något fult att inte sköta hem och barn själv oavsett position på arbetsmarknaden (se RUT-debatten)

Jag tror att du missuppfattat statistiken. Andelen kvinnor bland dom högst avlönade är nog större i Sverige än i Spanien. Vad jag förstår är det ganska få kvinnor i Spanien som har arbete men av dom hör 19% till dom högst avlönade. Det är ju en naturlig följd av att i Spanien bara kvinnor med akademisk examen har yrke.

Så skulle det kunna vara men det borde innebära att kvinnor i central och sydeuropa är underrepresenterade bland dem med lägst inkomst men så verkar inte vara fallet. I studien ovan fanns inga skillnader mellan länderna för andelen kvinnor bland de lägst avlönade.

Jag tänkte så här: Om bara fem spanjorskor har lön varav en är städerska och fyra är akademiker så blir det kanske en i varje kvintil. Ändå är andelen kvinnor i högsta kvintilen bara 0,00001%.

Det kanske blir klarare hur jag menar om jag omformulerar argumentet från början. Om jag ställer frågan beror kvinnors underrepresentation bland de högst avlönade på att män medvetet utesluter kvinnor från dessa positioner så verkar det rimligt att se på de kvinnor som deltar på arbetsmarknaden. Om vi gör det så visar det sig att det finns flest kvinnor med höga inkomster i central och sydeuropa följt av kvinnor i mer liberala länder och minst i norden.

Man kan väl säga att det spanska samhället utesluter dom flesta kvinnor från arbetsmarknaden så att bara dom starkaste lyckas tränga sej in.

För fortsatt diskussion är det av avgörande betydelse om det är så att 19 procent av de högst avlönade i Sydeuropa är kvinnor eller om det är så att 19 procent av de kvinnliga arbetstagarna i Sydeuropa tillhör de högst avlönade.

Henrik,

"Man kan väl säga att det spanska samhället utesluter dom flesta kvinnor från arbetsmarknaden så att bara dom starkaste lyckas tränga sej in."

Här kan man tillägga att världens nationer och samhällen i samtliga tider även har uteslutit män, detta glömmer vi bort att prata om märkligt nog. Menar då till topp-positioner i samhället.

Det gäller att knäcka nöten; utesluter kvinnor sig själva (trivs de med att inte lönearbeta)? eller har detta varit en manlig domän där kvinnor förtrycks eller motarbetas?

Naturligtvis så lever normer kvar från gamla samhällen som inte är anpassade efter deagens samhälle. Frågan är ska vi anpassa oss efter det rådande konsumtionssamhället där kvinnor mer eller mindre är nödgade till att arbeta eller ska kvinnor fortfarande få välja själv hur de ska göra? Som liberal vänder jag mig i graven efter många feministers strävan av att bara skapa en ny mall för kvinnor att anpassa sig till, den arbetande slaven. Välkommen till männens dog eat dog värld kvinnor, vi kämpade oss blodiga för Er rätt att lämna ungarna på dagis så att Ni verkligen kunde självförverkliga Eder.

Det är 19 procent av dom kvinnliga arbetstagarna i Spaninen som tillhör dom högst avlönade. I rapporten står det nämligen att 20% skulle vara "egalitarian". Om Andreas tolkning gällde skulle 50% vara egalitarian.

Nej det skulle det inte! 19 procent av alla kvinnliga arbetstagare tillhör de 20 procent högst avlönade i Spanien och Italien.

Men studien inehåller även som jag förstår det odds för sannolikheten att en kvinna tagen ur befolkningen som helhet innehar en chefsposition kontrolerat för bland annat utbildning. Där är ordningen lite annorlunda, Anglosaxiska liberala länder hamnar högst och sedan central och sydeuropeiska och sist nordiska välfärdsstater.

Det var i formuleringen "För fortsatt diskussion är det av avgörande betydelse om det är så att 19 procent av de högst avlönade i Sydeuropa är kvinnor eller om det är så att 19 procent av de kvinnliga arbetstagarna i Sydeuropa tillhör de högst avlönade" som jag fick för mej att Andreas trodde på det första alternativet och Henrik på det andra. Men det verkar som att vi är överens om att det andra är det som gälller. Om det varit det första alternativet skulle 19% ha behövt höjas till 50% för att samhället skulle kunna kallas "egalitarian".

Konstigt nog kan man inte längre läsa artikeln gratis. Det gick ända till för några timmar sen.

Eftersom det inte går att läsa artikeln så är det svårt att stämma av dina uppgifter, särskilt de som du anger som någonting "som du förstår det".

Jag förstår inte heller riktigt varför vi skulle vilja kontrollera för utbildning. Om det t.ex. finns tre gånger så många kvinnliga civilekonomer i Sverige som i Italien och man kontrollerar för utbildning så säger det nästan sig självt att de Italienska kvinnorna kommer att få en högre chefspositionsprocent.

Det enda relevanta måttet är hur stor del av de högst avlönade som är kvinnor.

Som påpekats är den skillnad du tar upp i #1 sannolikt ett resultat av att kvinnor förvärvsarbetar i mycket högre utsträckning i de nordiska länderna och därmed inte något tecken på att nordiska kvinnor skulle ha svårare att nå topp-positioner än kvinnor från Anglosaxiska länder och Sydeuropa.

Kvinnor på arbetsmarknaden i nordiska länder når mer sällan högavlönade positioner både jämfört med män och jämfört med kvinnor i andra delar av västvärlden. Varför är det så? Ett argument som ofta framförs gällande den förra skillnaden är att kvinnor hålls tillbaka av män som en del av gamla patriarkala strukturer där kvinnor i högre utsträckning arbetar inom hemmet, men den förklaringen verkar inte stämma eftersom kvinnor i länder där de oftare arbetar i hemmet klarar sig bättre på arbetsmarknaden när de väl deltar på den.

Vad jag menar är att det är svårt att på samma gång förklara avsaknaden av kvinnor på högavlönade positioner i norden som en konsekvens av att de medvetet utesluts men samtidigt hävda att skillnaderna länderna emellan beror på kvinnors egna val. Kvar blir då alternativet att som Henrik hävda att många kvinnor i dessa länder utesluts från arbetsmarknaden helt och hållet. Jag är skeptisk till den förklaringen eftersom varken staten eller det privata näringslivet har något att tjäna, men ganska mycket i ekonomiska termer att förlora på att utesluta halva befolkningen.

Förvärvsgraden för kvinnor är lägre i andra länder fastän varken staten eller det privata näringslivet har något att tjäna på det. Det finns alltså andra strukturer som håller kvar kvinnorna i hemmet. Ut i förvärvslivet kommer då bara dom som har starka drivkrafter eller hög utbildning. Är det denna förklaring du är skeptisk till, Andreas?

Jag vet inget om just de här siffrorna, men en förklaring jag sett förut när det pratades om italienska kontra svenska kvinnor är att eftersom det finns så dåligt utbyggd offentlig barnomsorg i Italien jämfört med sverige så blir det i italien så att kvinnor antingen helhjärtat satsar på karriären och då avstår barn eller så blir de hemmafruar. I sverige så gör barnomsorgen att alla kan ha nån sorts karriär men få är beredda att avstå barn för att nå topppositioner.

Du har inte visat att det är så.

Att det är en större andel av de förvärvsarbetande kvinnorna som tillhör topplöneskiktet i ett land där relativt sett få kvinnor förvärvsarbetare än i ett land där relativt sett många kvinnor förvärvsarbetar säger ingenting om hur ofta eller sällan kvinnorna i respektive land når högavlönade positioner.



Den slutsatsen har du inte heller stöd för. En mycket möjlig förklaring är den som Henrik ger, nämligen att kvinnorna som inte söker sig till arbetsmarknaden primärt är kvinnor vars utsikter på arbetsmarknaden inte är så goda (samma förhållande gäller säkert för män också). Det får då konsekvensen att ju högre kvinnodeltagande på arbetsmarknaden, desto större andel av de förvärvsarbetande kvinnorna kommer att ha låg- och medelavlönade jobb. Utan att det för den sakens skull innebär att det totalt sett finns fler högavlönade kvinnor i länder där kvinnor förvärvsarbetar i låg utsträckning.



Nu tror jag inte att den primära förklaringen till varför kvinnor har lägre löner än män skulle vara att kvinnor utesluts av männen från de högavlönade tjänsterna (jag tror att könsroller och arbetsfördelning i hemmet har ett mycket större förklaringsvärde), men din slutsats håller inte. Kvinnor kan välja att förvärvsarbeta eller inte förvärvsarbeta och samtidigt vara utsatta för diskriminering när de väljer att förvärvsarbeta.

Jag tar det en gång till kvinnor på arbetsmarkanden i nordiska länder har enligt rapporten mer sällan högavlönade positioner än kvinnor på arbetsmarknaden i anglosaxiska eller central och sydeuropeiska länder.

Det är förstås möjligt att de kvinnor som deltar på arbetsmarknaden i anglosaxiska eller central och sydeuropeiska välfärdsstater har det svårare att ta sig fram till högavlönade positioner än de som deltar på arbetsmarknaden i nordiska trots att de oftare gör det men det verkar inte helt sannolikt.

Det kan därför ändå vara bra att nämna att rapporten även innehåller uppgifter om sannolikheten att en kvinna jämfört med en man givet att de båda har eller inte har utbildning samt ett par andra demografiska faktorer tagna ur den arbetsföra delen av befolkningen som helhet, innehar en chefsposition. Då är sannolikheten klart högst i anglosaxiska länder följt av central och sydeuropeiska och sist kommer nordiska.

En annan förklaring till skillnaden mellan länderna i förvärsarbete än att samhällena aktivt motarbetar kvinnors inträde på arbetsmarknaden är att samhällena i olika hög utsträckning arbetar för kvinnors inträde på arbetsmarknaden.

Det stämmer, AndreasA, och daghem är en sådan positiv samhällsåtgärd. När jag skrev "strukturer" syftade jag också på exempelvis frånvaron av daghem.

Jag kan inte läsa artikeln men jag har ett svagt minne av att den population som chefsandelen räknades på inte var den arbetsföra befolkningen utan den arbetande befolkningen. Har jag fel?

Vad sägs om att bemöta motargumenten istället för att bara upprepa det du redan sagt?



Jag har redan givit en rimlig förklaring till skillnaden. Vad sägs om att bemöta den istället?



Om du skulle jämföra svenska civilekonomers sannolikhet att bli höga chefer här i Sverige med kongolesiska civilekonomers sannolikhet att bli höga chefer i Kongo och det visade sig att sannolikheten var mycket större för de kongolesiska civilekonomerna, skulle du då dra slutsatsen att kongolesiska arbetstagare i största allmänhet hade mycket bättre utsikter till välbetalda högstatusjobb än svenska arbetstagare i största allmänhet?

Ska man jämföra gruppen svenska kvinnor med gruppen spanska kvinnor kan det bli väldigt missvisande att korrigera för utbildning, förutsatt att utbildningssituationen inte ser likadan ut i Sverige som i Spanien.