På escapists uppmaning så skapar jag den här tråden.

Jag börjar med att konstatera att de här s.k. guldgräverskorna som Escapist pekar på skulle försvinna i och med feminismens införande, de verkar motsägas ganska manifest av individer såsom, Jane Fonda, Gloria Steinem och nu senast Jessica Valenti.

Jag tror män har mycket att vinna på ett jämställt samhälle, fritt från könsroller. Framför allt skulle ett sådant samhälle vara mindre begränsande för individen. Vad män har att vinna på feminism är mer oklart.

Feminism är ingen masshjärntvätt, så guldgräverskor kommer troligtvis inte att försvinna helt. Men rimligtvis kommer bättre ekonomisk jämlikhet och möjligheter för kvinnor göra dem mindre beroende av mäns pengar, och därmed kommer det också att bli mindre viktigt i förhållanden.

Vem är intressantast att dejta; en kvinnokvinna som mest är intresserad av shopping, skönhet och tv-serier för kvinnor, eller en kvinna som inte väljer sina intressen baserat på sitt kön? Vem av dem är mest sannolik att vara feminist?

Hade Jane Fonda ont om pengar?
Hade Gloria Stenhem ont om pengar?
Har Jessica Valenti ont om pengar?

"Jag tror män har mycket att vinna på ett jämställt samhälle, fritt från könsroller. Framför allt skulle ett sådant samhälle vara mindre begränsande för individen. Vad män har att vinna på feminism är mer oklart."

Instämmer till fullo med det tillägget att vi väntar på feminister och dess ledare att börja agera jämställt och inte bara prata jämställdhet.

Ps. Vi behöver ha bättre kunskap om kön för att kunna gå vidare...

Nej, iallafall inte i just det avseendet, vad det gäller andra frågor är det mer oklart.

Tre kändiskvinnor som du spekulerar kring är en anekdot på sin höjd. Har du några undersökningar eller argument?

Du undviker hela tiden att bemöta argument. Ska jag tolka det som att du accepterar dem som riktiga?

Om det ska bli en sådan diskussion lägger jag ner direkt. annars kan vi lika gärna börja likna er vid konspirationsteoretiker.

Foliehattar skall läggas där de hör hemma Escapist!

Tre mycket uttalade feminister.
Jane Fonda väntade bara tills rätt miljardär dök upp, innan hon gifte sig.
Gloria Stenhem uttalade sig om äktenskapets slaveri i tre decenier, innan hon också hittade en miljardär.

Jessica Valentia har varit mycket högljud om kvinnans oberoende, samtidigt som hon själv inte har haft något problem att leva på sin pojkvän.

Således är fråga. dessa lysande exempel på mycket högljuda feminister, är det vad vi ska tolka som att guldgräverskorna inte existerar i den feministiska rörelsen?

Du tror inte att kvinnor kan bli förälskade i män som är rika oberoende av deras rikedom? Är alla kvinnor som gifter sig med rikare män automatiskt guldgräverskor? Vad vet du om deras motiv och om vad som attreherade dessa män och kvinnor till varandra?
Fondas första make var väl om jag inte minns fel Roger Vadim. Har svårt att tänka mig att hon valde honom baserat på pengarna.

Men, men, så vad har män att tjäna på feminism?

Friheten att avvika ifrån den manliga normen utan att bli förraktad är den största vinsten jag kommer att tänka på spontant.

Så länge kvinnor ses somunderordnade och mindre värda än män kommer även de egenskaper som anses som "kvinnliga" att ses som underordnade och mindre värda bland män.

Exempelvis så kan man se ett samband mellan acceptansen av manlig homosexualitet och jämnställdheten mellan könen. Att attraheras av män har traditionellt sätt setts som en typiskt "kvinnlig" egenskap. Om kvinnor är mindre värda en män blir denna egenskap ett steg ner på samhällstrappan. Om könen däremot är jämställda finns ingen anledning att se ner på homosexuella.

I takt med att jämnställdheten ökar kommer vi förhoppningsvis att börja se det som socialt accepterat för män att ta för sig på de områden i livet som traditionellt sätt varit förbehållna för kvinnan. Det rör sig ifrån allt från föräldrarledighet, matlagning och ansvar för barnen till att få bära vilka typer av klädesplagg eller skor man vill. Att kunna ha på sig rosa kjolar som åttaårig pojke om man tycker att det är fint. Att kunna ta ut merparten av föräldrledigheten som man utan att någon på jobbet höjer på ögonbrynen. Att inte bli retad i skolan för att balettdansning eller hästar är det bästa man vet. Att kunna prata om känslor öppet och få gråta om man är ledsen utan att någon ser en som svag. För att bara dra några få exempel.

Feminismen har redan gett män mycket större friheter på dessa områden än tidigare generationer haft. Men det finns fortfarande mycket att hämta.

De är tre kvinnor som inte är representativa, och vi känner inte till deras personliga historia som Neige påpekar. Är de allt du har att komma med?

Neige har rätt om mäns tillgång till typiskt kvinnliga områden, men förändrade könsroller kommer sannolikt också påverka män i traditionellt manliga områden. När t.ex. ingenjörsyrken blir mindre manliga kommer det finnas fler kvinnor som tänker som ingenjörer och förstår ingenjörer. Med minskad könssegregering blir ingenjörer rimligtvis mer generellt accepterade och förstådda.

Jag kan för den delen visa på feminister som får stöd av andra feminister i att de minsann inte ska behöva dras med att försörja en man, och att de minsann är värdiga en man som är lika högt eller högre utbildade än de är. Har du annars prövat att besöka heartlessbitches och läsa deras fina utläggningar om den moderna mannen? Det är ganska manifesta hyllningar till den allra mest uråldriga mansrollen där.


Så det är därför de allra grövsta förolämpningarna jag hittills har hört har kommit från de allra mest övertygade feministerna?

Hur kommer det säg att du dragit slutsatsen att det är just de feminister som du hört grova förolämpningar från som är de mest övertygade?

Varför ska någon behöva dras med att försörja någon? Det är inte bra för ett förhållande. Det är en helt annan sak än att vilja ha en rik man.

Jag vet inte exakt vad du syftar på på HBI, men feminism handlar inte om att kvinnor ska släppa alla krav på män. Vissa krav, som pengar, borde förstås kvinnor släppa, men om du själv är högutbildad och föredrar högutbildade partners, vad är konstigt med det?


Jag har också fått oförtjänad skit skit av vissa feminister. Det finns idioter bland feminister också. Du verkar basera alla dina generella uppfattningar om feminister på anekdoter som du gör till representativa för oss alla. Det fungerar inte.

Jag skulle också vilja veta hur du vet att det är det mest övertygade feministerna som föromlämpat dig, och hur du vet att det var deras feminism som drev dem till det.

lol, ska man förslavas kan man i alla fall sälja sig dyrt.

De verkar ju vilja kräva mer jävlar-anamma av precis alla, inte bara män.



Förstår inte det här, som ingenjör känner jag mig nog rätt accepterad. Sveriges teknikexport som samhällets stöttepelare osv. Möjligen inte alltid förstådd, men det är ju för att jag pratar om saker som ingen förstår. Vilket inte har med könssegregering att göra egentligen.



Om kvinnor som grupp konsekvent ställer högre krav på sin partners utbildning, status och inkomst medan mannen ställer högre krav på ungdomlig skönhet och gosighet så bidrar bägge till att bevara könsroller, inte bara män. Och ärligt talat så tänker jag och många män med mig (tror jag :D) inte strunta i kärleken bara för att hon har låg inkomst. Så det är upp till tjejerna att börja kära ner sig i låginkomsttagare, annars kommer det alltid att finnas en löneskillnad mellan män och kvinnor då par helt rationellt tenderar att prioritera den mer inkomstbringande karriären.

Tycker man däremot att löneskillnader av den anledningen är ok så måste vi reda ut hur stor andel av löneskillnaderna som beror av kvinnors berättigade krav på sina män. 1%, 5%, 50% eller kanske hela rasket, som en del jäif-are hävdar?

På det hela taget tycker jag det här viftas bort lite väl lättvindigt vilket öppnar upp för rätt övertygande kritik.

Ingenjörer är säkert respekterade på flera sätt, men min erfarenhet är att mansdominansen gör det svårt med acceptansen och förståelsen för många.

Det krävs inte mycket för att ändra folks bild av ingenjörer och forskare. Jag läste nyligen om en grupp barn som besökte CERN. Före besöket fick de rita sin bild av forskare — nästan alla tråkiga män. Efteråt fick de rita igen, och denna gången var flera kvinnor (särskilt när tjejer ritade) och de framstod mer som vanliga personer med ovanliga jobb.

Med tanke på hur svårt vissa tycks ha att interagera med kvinnor på någon slags föstående sätt skulle det säkert vara bra att de fick träffa fler kvinnliga jämlikar med liknande intressen och bakgrund.


Det blir ett problem om det blir en norm, ja. Men ingen kan realistiskt uppmana folk till att sluta ha krav och förväntingar på sina partners. Jag är själv någorlunda högutbildad och tenderar trivas bättre med andra högutbildade eller kunniga personer. Det är inget konstigt med det. Även om jag försökt utmana mina egna utseendeideal har jag inte slutat bry mig om fysisk attraktion, och det är det få eller inga som kräver heller.


När kvinnor är mindre beroende av mäns ekonomi för att de tjänar bra själv tenderar de att välja partners baserat på annat än pengar, så vitt jag har läst.


Det finns inget argument baserat på rationalitet och moderna liberala värden för en sådan hållning. "Vi som män tjänar tillräckligt bra för att försörja kvinnor, därför ska de tjäna mindre?"

Det två stora hindren för att män ska tillåtas avvika från mansrollen är (enligt min åsikt) könsrollsmäns attityder och kvinnors partnerpreferenser. Har feminismen någon mer uttänkt plan för dessa två problem, eller är det bara så att vi ska vänta på den allmänna samhällsförändringen som #12 utlovar.

Om män föredrar ungdom och skönhet hos en partner, och kvinnor status och karriär, behöver man inte vara Einstein för att räkna ut hur det typiska förhållandet kommer att se ut.

Kvinnor som väljer "uppåt", måste absolut ändra sitt sätt att tänka kring partnerval - om de vill ha förändring. Men valet är ju inte bara kvinnans - it takes two to tango. Det är minst lika vanligt att män söker yngre kvinnor, som att kvinnor söker framgångsrika (gärna något äldre) män.

Stämmer det verkligen? Jag tycker mig minnas att jag sett flera undersökningar på att i utvecklade länder har högavlönade kvinnor svårare att hitta en partner än sina lågavlönade systrar. Var det inte någon här som tidigare postade en länk till en undersökning som visade att sannolikheten att ha barn ökade med ökande inkomst för män, medan den avtog för kvinnor? Det tycker jag stämma rätt bra med vad jag ser i min omgivning.

Nu kan man naturligtvis argumentera för att de ynkliga männen inte klarar av självförsörjande kvinnor, men kvinnornas egna krav har nog rätt mycket med saken att göra.

Fast attityden till män som väljer yngre vackra kvinnor är väl inte odelat positiv i dagens samhälle. Det kan möjligtvis vara acceptabelt om mannen är en top notch alfahanne, men för övriga män så är det inte socialt accepterat. Svensk man och yngre asiatisk kvinna är väl typexemplet.

Tankeexempel: Ett 40 år gammalt akademikerpar begär skilsmässa. Efter ett år har mannen träffat en 30 år gammal blond kvinna som jobbar som frisör. Kvinnan har träffat en 50 år gammal företagsledare. Vilket av de nya förhållandena tror ni höjer flest ögonbryn?

Dessutom tror jag att det är rätt få kvinnor som har som mål att "gifta sig uppåt". Däremot har de säkerligen mycket lättare att bli kära om det dyker upp en man "på en högre nivå". Där har vi en attitydnöt för feminismen att knäcka.

Och vad gör män kära?

Min poäng var att det är två som väljer. Inte bara den ena.

Enligt stereotypen skulle väl män - om de kunde välja helt fritt - inte gärna binda sig alls (men däremot ha fri tillgång till kravlöst sex), medan kvinnor enligt stereotypen, skulle vilja ha en högstatusman som dyrkade henne och bara henne. Nu lever ju de flesta inte så - män har också känslor och många kvinnor vill gärna "roa" sig med fler än en under livets gång. De flesta nöjer sig med "helt vanliga" partners sov. Men stereotyper tenderar att användas och ibland överanalyseras.

När det gäller vilka förhållanden som väcker mest anstöt, har jag inte skrivit någonting om det, men jag tror inget i ByggareBobs exempel, väcker särskilt höjda ögonbryn. Bland par där alla inblandade är 25+, krävs det större åldersskillnad och tydligare statusskillnad för att många ska reagera. (T ex rik västerlänning - fattig "importerad" fru eller make).

Men jag tror iof fler skulle reagera på förhållandet med den 30-årige blondinen, än med den 50-årige företagsledaren. Dock tror jag ännu fler skulle reagera om det var kvinnan i förhållandet som träffade en 10-år yngre man... (Kanske snygg men med lägre status).

Tja, det är väl inte något helt ovanligt här, antingen konspirationsteoretiker eller antifeminister. Det är liksom en del av bakgrunden till frågan "Vad har män att vinna på feminism?".
Nu menar jag inte att feminism per definition är masshjärntvätt utan att det finns delar av feminismen som går åt det hållet. Kvinnojoursverksamheten i Umeå som diskuterats här tidigare är ett exempel.
Det är ungefär lika mycket foliehattsvarning på de som tror att alla män är potentiella våldtäktsmän mm.

Jag tror män har ytterst lite att vinna på feminism. Grejen är att jag tror inte vi har så mycket att förlora på det heller. Lite grann som att jag inte ser någon anledning att inte kalla mig antirasist. Jag vinner personligen ingenting på antirasismen, men det är bara en human grej att ställa sig bakom liksom.

 

Däremot har nog kvinnor mycket att vinna på maskulinism, åtminstone i en viss mening.

Varje mansrörelse med aktning kommer nog att kämpa hårt med frågor som mäns roll i den privata sfären, fäders rättigheter, och den eviga synen på män som förövare.

Det kommer att betyda mer plats för kvinnor i den offentliga sfären, och en nedtoning av den offermentalitet som håller både feminismen vid liv och kvinnor borta från styrelseplatser.

Värden är inte så svartvit, det är inte så att man antingen väljer steotypt eller ostereotypt. Tvärtom är det ju det snarare så att de flesta bara väljer lite stereotypt. Kvinnor väljer hellre killen med Boomerang skjorta än han med H&M skjorta och män hellre henne med lite urrigning än den andra i med kyskare tröja.. Och det är just dem som är problemet, för även om varje enskilt val kan tyckas futtigt (man är väl ingen goddigger för att man hellre väljer någon med Boomerang) så blir naturligtvis den samlade effekten av att i stort sett alla väljer på det viset desto större.

Utpräglade golddiggers är i sammanhanget inget större problem, de är för få och för illa sedda för att påverka normen på samma sätt som allas våra vardagsval gör..

Wha? Jag menade att om någon prioriterar sin partners karriär framför sin egen därför att denne har högre lön än en själv så kommer löneskillnaden mellan dem att öka. Om det är en samhällelig tendens att kvinnor gör så så kommer det finnas en löneskillnad mellan könen. Om denna prioritering trots konsekvenserna anses okej så måste också den resulterade löneskillnaden ses om okej eller åtminstone ett nödvändigt ont.
Vi pratar alltså om en ojämn arbetsfördelning. Naturligtvis ska lika lön gälla för lika arbete.


Men det är ju en norm. Enda sättet att bli av med det är att färre gör det, eller? Ska feministerna gå i bräschen i sin egen kamp mot förlegade normer eller vänta på att någon annan gör det? Nu får man budskapet "Vi kräver att män står tillbaka i karriären för att släppa fram kvinnorna, men vi förbehåller oss rätten att föredra de karriärmässigt framgångsrika männen". Typ. Jag påstår inte att ni tycker så, men det är det intrycket jag (och gissningsvis andra) får vilket är ett feministiskt PR-problem.

Sen tror jag inte att särskilt många kvinnor är ute efter just hög inkomst utan snarare saker som tenderar att följa av hög inkomst som självsäkerhet, världsvana, trygghet, etc. Men effekten blir liksom densamma.

Jag påstår inte heller att det finns någon homogen grupp "vi/ni" som tycker likadant överhuvudtaget, men ni fattar vad jag menar.

Precis. Det som jag har mest svårt med feminism är att det är den enda ideologin vars bekännare inte behöver leva som de lär. Det är alltid någon annan eller abstrakta strukturer som ska ändras, aldrig feministen själv. Feministen, trots sin upplysning, är alltså oförmögen att ändra sig själv, utan måste vänta på att samhället ändras.

Det är som arbetarrörelsens gamla devis "Gör din plikt och kräv din rätt", fast man har tagit bort det där jobbiga om att göra sin plikt.


Ofta brukar resonemangen börja i andra änden, dvs. att hon inte attraheras av makt och/eller rikedom, utan att makten/rikedomen följer av individens (= mannens) utomordentliga personliga egenskaper.

Särskilt lustigt blir det dessutom om resonemanget förs av en kvinna med vänsteråsikter, eftersom det blir en sådan kontrast att mannen värderas enligt närmast socialdarwinistiska principer.

Feminister brukar vara bra på att utmana normer, t.ex. utseendenormer. Jag menar inte att alla gör det eller att alla ser likadana ut, men generellt är det så.


Varför tror du det? Förutom undrandes kändisanekdot, vilka feminster resonerar och agerar så här? Rimligtvis väljer vissa feminister högutbildade eller rika partners, men poängen med att få bort en norm är inte att normvalet försvinner som möjlighet, utan att den blir en av många val.

Hur som helst känner jag inte igen det här budskapet.

Om jag ska spekulera om en tänkbar förklaring på en sådan effekt, om vi antar att det finns, är att högre utbildning och feminism hör ihop på vissa sätt. Dels är feminism fortfarande rätt akademiskt, och så vitt jag vet hittar du något fler män öppna för feminism bland högutbildade. Men även om det är sant betyder det inte en medveten dubbelmoral.

Eller när man hävdar kvinnans rätt att slippa frottera sig med arbetarklassen. ^^

Men skämt åsido...



Det tänker jag inte säga emot. Jag pratade mer om just normerna kring hur vi väljer partner.



Korta varianten: Varför problematiseras eller uppmärksammas kvinnors partnerpreferenser så sällan av feminister?

Långa varianten:
Jag menar inte att det är en medveten dubbelmoral eller ett medvetet budskap. Inte heller bör feminister eller andra förbjudas att välja högutbildade eller rika partners. Men du säger själv att det borde bli ett av många val, dvs inte en dominerande norm. Vilket bara kan ske om färre strävar efter ett sådant val. Så återigen, ska feministerna gå i bräschen i sin egen kamp mot förlegade normer inom partnerval eller vänta på att någon annan gör det?

Det kanske är så att feminister eller kvinnor i största allmänhet redan gör det, vad vet jag. Men varför belyses det isåfall inte mer? Jag läser nästan varje dag om att kvinnor bryter normer inom forskning, politik, kultur och ja överallt. Men inte inom partnerval. Vilket för mig till detta med budskapet.

Saker jag _har_ hört från olika feminister:
- Kvinnan har rätt att ställa höga krav på sin partner.
- Män borde stå tillbaka i t.ex. näringslivet för jämställdhetens skull.
- Det är problematiskt att män föredrar skönhet framför inkomst vilket snedfördelar maktfördelningen inom förhållandet vilket uppehåller maktstrukturer osv.

Saker jag _inte_ har hört från feministiskt håll:
- Det är problematiskt att kvinnor generellt föredrar män med hög inkomst vilket snedfördelar maktfördelningen osv osv.

Ur dessa väldigt generella iakttaganden framträder det budskap jag beskrev i #32 samt av hur feminister struntar i . Vilket i sin tur ger upphov till kritik om hur feminister inte lever som de lär, hur de bara vill förändra andras liv, enbart pratar om kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter, osv.

Nu pratar jag inte om hur det är, utan om intrycket jag personligen från utifrån diverse dagstidningar, forum och allmänt lekmanna-intresse för feminism.

Det blev ett rätt luddigt inlägg då jag har lite svårigheter att formulera problemet, men jag hoppas att kärnan går fram.

Vad gäller feminismens utmanande av manliga könsnormer måste jag ställa mig frågan när inte ens Jessica Valenti drar sig för att använda Real Man som förolämpning.

Jag har inte uppfattat att feminism handlar om att ge kvinnor rätt i allt och inte kräva förändring av dem. Tvärtom, faktiskt. Kanske överskuggas det av problem där det faktiskt inte är kvinnan som borde ändra på sig, som våldtäkt och misshandel.

Att uppmana kvinnor till att välja lågavlönade, lågutbildade slackers som politiskt ståndpunkt vet jag inte hur det skulle fungera, eller om det skulle främja kvinnors ställning. Jag lämnar det åt kvinnorna själva, men jag vet inte hur nödvändigt det är när kvinnor själva tjänar mer och därmed väljer partners mindre baserat på deras ekonomi och mer på andra egenskaper.

Om du fortfarande är tveksam kan du fundera över någon slags manlig motsvarighet för det du efterfrågar — hur det skulle fungera med att uppmana män till att välja midnre attraktiva kvinnor för att bryta normerna. Jag tror inte det hade gått hem.

Du älskar verkligen anekdoter.

Men OK, visa oss sammanhanget där Jessica Valenti använde "real man" så vi kan avgöra vad hon menar. Jag har sett flera feminister omdefiniera betydelsen av riktig man till någon som inte behöver leva upp till machoidealen, så att bara citera "real man" betyder ingenting.

Kritikerna menar väl (som b la Undrande är inne på) att många kvinnor säger en sak och gör en annan. De säger sig vilja ha jämställda män, men väljer ändå könsstereotypa / dominanta män etc. Medan män åtminstone är mer konsekventa: De säger sig vilja ha snygga brudar, utan att försöka "utrota" dem.

Möjligen skulle man kunna dra en parallell till män som klagar på att många kvinnor är så fixerade vid sitt yttre, eller att det är så svårt att hitta intresserade kvinnor, samtidigt som de framhåller vikten av att kvinnan är snygg / vacker / ser ut på ett visst sätt.

Escapist

[länk] 2.35 in i klippet

Där har du ett exempel.

Är det samma kvinnor som säger sig vilja ha jämställda män och väljer könsstereotypa män? Inte i min erfarenhet. De som väljer könsstereotypa män är lika könsstereotypa själva.

I det klippet gör hon citattecken med fingrarna när hon säger "men". Det är uppenbarligen ironi.

Hon har en bra poäng om alla anonyma sexister och antifeminister som hatar kvinnor från bakom anonymiteten. De är fega. Om de nu är sådana manliga män, varför inte stå för deras åssikter, som den sortens riktiga män de anser vara så överlägsna?

Du har fortfarande inte övertygat mig.

Escapist, du tolkar isåfall Jessica extremt välvilligt om du ser ironin som uppenbar.


Att du inte blir övertygad är ingenting som överraskar mig. Varför använder hon överhuvudtaget uttrycket 'be a man about it'?

Om du gör citattecken är du inte en ironi-ninja, direkt. Det är snarare du som tolkar henne väldigt negativt.

I det här fallet var uttrycket en ironisk utmaning till de som faktiskt använder det på allvar. Någon som tänker i termer av Riktiga Män och fegt hackar på kvinnor i skydd av anonymitet är ingen Riktig Man — enligt sin egen definition.

Jag skulle säga att du tolkar en väldigt svårtolkad rörelse med händerna extremt mycket till Jessicas fördel.

 

Nu tolkar du återigen Jessica extremt liberalt.

Hon kan lika gärna mena "Be a man" istället för "Be a little boy". Fast jag tror på Escapists variant, hon får dagligen höra av en anonym fegis hur mycket modigare män är och ser det ironiska i det.

Om du kan dra upp en hel bunt klipp/texter där hon använder uttrycket "be a man" eller liknande i positiv bemärkelse (utan citattecken) så har du ett case, annars är det rätt svagt.

Kan också vara så att hennes bild av hur en man bör vara inkluderar att stå upp för sina åsikter. Inget fel i att plocka de fina bitarna av den gamla könsrollen och dumpa de dåliga.

"Är det samma kvinnor som säger sig vilja ha jämställda män och väljer könsstereotypa män? Inte i min erfarenhet. De som väljer könsstereotypa män är lika könsstereotypa själva."

Det är också min erfarenhet, generellt. Men _kritikerna_ verkar mena att det inte är så, samt att feminister inte uppmärksammar detta tillräckligt.

Sedan är det ju inte svart eller vitt, utan en glidande skala. De flesta kvinnor i västvärlden idag, säger sig vilja ha en jämställd man. Men många menar delvis olika saker med detta, samt är beredda att "kompromissa" olika mycket, om de anser att mannen i fråga, besitter andra egenskaper som de finner attraktiva. Men självklart är det så, att de flesta feminister, inte är tillsammans med dominanta machomän.

Själv så får jag dagligen höra från Jessica Valenti och människor som henne om hur kvinnor minsann är lika bra som män, men ändå behöver kvinnor speciallagstiftning, kvotering och mer uppmärksamhet. Det är något jag tyvker är ironiskt. Jag tycker förövrigt att även den andra tolkningen som du erbjuder är lika illa. Hon ska inte blanda in kön överhuvudtaget i debatten. Det har ingenting med saken att göra.



Jag kan visa en del från feministing.com där det talas om kvinnans rätt till 'preference' och att hon minsann inte ska behöva finna sig i en man som är mindre framgångsrik än vad hon själv är. Ja.


Könsroller är fel överhuvudtaget. Det finns ett antal saker som det vore önskvärt att människor i allmänhet uppvisade, t.ex. att vara konsekventa, att inte begära mer av andra än de begär av sig själva och så vidare, men det har återigen ingenting med kön att göra.

Jämställdhet verkar för de flesta feminister innebära att mannen både ska uppfylla den gamla mansrollen och den nya. Han ska både tjäna mycket pengar och vara framgångsrik och vältränad, samtidigt ska han ha en spännande fritid, ha kontakt med sitt inre, vara villig att ta hand om barnen, engagera sig i massor av frivilligprojekt och så vidare.



Ändå så är det fortfarande så att mannen förväntas ta intiativet i förhållandet, ta initiativet till kontakt och så vidare. Och om en man beklagar sig över att han är oattraktiv, då får han en lång harrang om att han ska sluta känna sig berättigad till kvinnor och att han inte har någon rätt att känna sig ledsen över att bli ratad konstant och att det minsann inte är kvinnans skyldighet att inte få mannen att må dåligt.

Kvinnan däremot får gärna prata om dagens orealistiska utseendeideal, om att män är svin och att hon minsann inte ska behöva försörja någon pojke som inte har blivit man än.

Misshandel och våldtäkt är värre problem, det har du rätt i. Men en troligen konsekvens av dessa preferenser (både de manliga och de kvinnliga) är könsskillnader på arbetsmarknad och i lönestatistik. Dessa skillnader låter ju feminister definitivt inte överskuggas. Men varför denna negligering av en av orsakerna?

Att med hänvisning till politiska ideal kräva att folk ska ändra sina personliga livsval går mycket riktigt sällan hem. Det har däremot inte hindrat enskilda feminister från att påstå att folk banne mig får offra romantiken på jämställdhetens altare om vi ska komma någon vart.

När man vill förändra normer så är väl inte ordergivning den vanliga metoden. Snarare visar man upp positiva exempel. Men jag märker inget driv någonstans att visa upp kvinnor som lever lyckligt med "lågstatusmän".

Så länge som bilden finns av att kvinnor föredrar framgångsrika män så kommer män vara "rädda" för högavlönade kvinnor eftersom de tror sig hänga löst om någon lite rikare visar sig. Bättre då att spara på den hjärtesorgen, särskilt om man inte är överdrivet attraherad karriärmässig framgång. För att uttrycka det fördomsfullt.

Jag tycker man bör komma ihåg att "mansidealet" per definition bör vara rätt svåruppnåeligt. Det är trots allt en vision om hur den ideale/perfekte mannen bör vara.

Intressantare är hur de inbördes kraven räknas. Om jag klipper lite i undrandes mansroll, hur står sig en man som är...

vältränad, har en spännande fritid, har kontakt med sitt inre, är villig att ta hand om barnen och engagerar sig i massor av frivilligprojekt men har en relativt låg inkomst...

...mot en man som...

...tjänar mycket pengar och är framgångsrik men är "normal" i andra avseenden?



Är inte då dessa könsstereotypa kvinnor några som borde problematiseras även de? Jag ser artiklar med provokativa rubriker som "Vad gör vi åt männen?", men när senast skrev en feminist "Det är problematiskt att kvinnor kräver högstatusmän". För det _är_ problematiskt. Att det är väldigt svårt att ändra på brukar ju inte hindra diskussionen i vanliga fall.

Nja, jag har svårt att dra mig till minnes några feminister som räknar upp allt det där. Feminister brukar ju snarare prata om en uppluckring av kösnrollerna, inte en förstärkning av dem.

Du verkar återigen blanda ihop vad vissa kvinnor säger, och vad vissa kvinnor gör. Dvs de klagar på mansrollen, men väljer ändå könsrollsmän. Men detta gäller ju inte alla kvinnor, och säkert inte de som klagar högljuddast på den traditionella mansrollen. Det vore ju om inte annat oerhört självdestruktivt: att vilja leva i ett jämställt förhållande men sedan falla för en riktig mansgris.

Sedan får vi ju återigen komma ihåg att det inte bara är kvinnan som väljer partner. Män väljer i lika hög grad och båda könen påverkas av vad de tror att det andra könet vill ha.

Slutligen tycker jag att män som beklagar sig över att de har svårt att träffa någon, brukar få massor av tips på vad de kan göra för att det ska bli bättre. Dvs råd och välmening - inte bara "skit". Men då är det också fel - då gör kvinnorna fel som lägger ansvaret på mannen (att han ska förändra sig osv) för att få kvinnor intresserade. Jag kan tänka mig att det är dessa kvinnor, som tillslut påpekar att det inte är någon rättighet att träffa någon, att man inte kan "kräva" att någon ska bli intresserad av en, att de flesta människor får lägga manken till osv. Om feminister (eller andra kvinnor) anser att kvinnor ska ha rätt att ställa hur höga krav som helst på män, och män ska bara hålla käft och försöka leva upp till dem, så skulle jag nog placera dessa kvinnor i samma patetiska kategori faktiskt. Jag beklagar om du har råkat på många som har uttryckt sig så. Men jag har inte gjort det och känner inte alls igen det synsättet bland kvinnor generellt.

Jag är nyfiken, gör gärna det. Jag sökte på preference och hittade bara en om rätten till en feministisk man.

De uttalade feminister jag känner har iallafall inte valt mindre könsrollskonservativt och inte heller betett sig mindre könsrollskonservativt i raggningssammanhang. Å andra sidan är de inte precis golddiggers heller, men de har alla valt äldre partners med högre inkomst och flera machomän, men ingen mjukis.

kastrullist sätter huvudet på spiken:

Escapists svar visar på en del av problemet och hur det yttrar sig.
1. Det anses inte vara politiskt gångbart att kritisera kvinnor/förvänta sig att kvinnor ska göra något de inte tjänar på, till skillnad från män som får kritiseras/förväntas ta sitt samhällsansvar och ansvar för kvinnor oavsett personliga konsekvenser.
2. En lågavlönad/lågutbildad man beskrivs negativt som en slacker, att vara lågutbildad och lågavlönad kvinna beskrivs nästan aldrig på sådana sätt. Detta är ett uttryck för, och förstärker bilden av, att mannen måste prestera för att duga.
3. Även om vi nu förutsätter att det stämmer att valet är baserat på kvinnors ekonomi så kvarstår två aspekter, dels frågan om varför det i så fall är accepterat för kvinnor att leva över sina tillgångar och förvänta sig att kunna göra det, och dels varför de egenskaper de skulle välja efter om de inte behövde bry sig om ekonomin skulle vara mindre könsrollskonservativa. Att döma av de kvinnor jag själv stött på och som visas i media, som uppenbarligen har god ekonomi, så verkar preferenserna bara skifta till andra "traditionellt manliga" egenskaper. Varför man förväntar sig att hela mönstret skulle ändras bara för att en av egenskaperna blir svårare att välja efter har jag svårt att förstå.

Syftet är nu inte att hacka på Escapist, tvärtom, de här argumenten är ungefär de som brukar dyka upp i diskussionerna här, men Escapist var nu den som sammanfattade dem föredömligt kortfattat.

[länk]
[länk]

De där pratar om rätten till preferenser, ja. Men det handlar ju snarast om intellektuella preferenser, utbildning och matchande personlighet. Jag ser knappt några explicita krav på framgång eller pengar, tvärtom.
För att citera en kommentar till ena länken, "on being picky":



Jag ser ingen direkt hyllning till den traditionella försörjande mansrollen eller uppmaning att vara golddiggers. För det var väl det vi pratade om? Däremot högutbildade som kräver högutbildade män, vilket man kan ha åsikter om iofs.

Tar det som en hint om att jag borde köra den korta varianten oftare. ^^

Dessutom så behöver det ju inte vara en "lågavlönad, lågutbildad slacker". Det kan ju vara en yngre kille med synnerligen lovande karriär framför sig men som ännu inte kommit lika långt. Eller en intellektuell, fascinerande och utfattig poet. Eller en kille som skippat karriären för att jobba som biståndsarbetare utomlands. Jag är övertygad om att det finns högavlönade kvinnor som väljer den här typen lågavlönade män, men jag ser dem inte framställas som positiva normbrytare. Det närmaste man kommer är puma-jagar-lammkött-vinkeln, vilket inte är riktigt samma sak.

En annan grej slog mig angående kvinnors krav på lika utbildning (eller framgång, men låt oss stanna vid utbildning). Det resulterar rent matematiskt i att ju högre utbildning en kvinna har, desto färre män har hon att välja på. Dessa män med hög utbildning tenderar dessutom att vara attraktivare för alla kvinnor oavsett utbildning, så den högre utbildade kvinnan får hårdare konkurrens om färre män.

Män har inte det här problemet. Högre utbildning ger större karrärmöjligheter, gör mig valbar för fler kvinnor samt attraktivare för kvinnor i allmänhet. En vinn-vinn-situation.

Lite tillspetsat så får kvinnor välja mellan drömjobbet och drömrelationen, medan männen kan få bägge. Det här låter som ett jämställdshetproblem i mina öron. Ett som jag väldigt sällan hör diskuteras.

PS
Inlägget förutsätter någon slags korrelation mellan utbildning och attraktion. Vilket kan diskuteras.

Vad har män att vinna på feminism?

Fransmännen förklarade det riktig bra redan 1789:

Liberté!
Egalité!
Fraternité!

:)

Samma fransmän drog strax efter igång ett blodigt terrorvälde med tiotusentals döda som följd.

:)

Det vore mig naturligtvis fullständigt främmande att ens påskina något sådant. ;-)
Nej, lön är bara ett mått på prestation, det finns flera andra.
Säkert, men hur vanligt är det i jämförelse och i vilken grad uppfyller de den traditionella mansrollen på andra sätt?
Nej, det är inte helt korrekt, det minskar antalet män hon väljer på, men inte antalet män hon har att välja på. Det är männens attraktivitet som sjunker i hennes ögon, inte hennes attraktivitet i deras ögon.
I viss mån, ja, men samtidigt är inte högre utbildning helt oattraktivt för kvinnor, det värderas bara inte lika högt som för män.
Det är riktigt från ett väldigt smalt perspektiv och en ståndpunkt som brukar upprepas ganska ofta i den här debatten. Tyvärr saknas en hel del av bakgrunden. Män startar i en loose-loose-situation där de utan utbildning är oattraktiva både för kvinnor och för en karriär, det är först när de skaffat sig en ganska hög utbildning som de ges karriärmöjligheter och blir attraktiva för kvinnor, så du har helt rätt i att det slutar i en win-win-situation, men från en helt annan utgångspunkt. Kvinnor startar å andra sidan i en win-loose-situation och slutar i en win-win- eller iaf en win-neutral-situation. Detta är bara ytterligare ett exempel på hur det inte räcker att studera könen var för sig, eller enbart det ena könet, och tro att man förstår något om jämställdhet.
Inte av feminister kanske, men väl på jäif, speciellt att det är drömrelationer som har sin grund i att mannen ska tjäna mer etc. som skapar problemet, inte mannens attraktivitet till kvinnan. Det är s.a.s inte män som ser ner på högutbildade kvinnor och tvingar dem att välja mellan drömrelationen och drömjobbet utan att de själva har satt upp definitioner av dessa som gör dem omöjliga att förena. Man har "jämställt" sin definition av drömjobbet till de som oftast innehas av män, men inte brytt sig om att jämställa sin drömrelation till en som är förenlig med drömjobbet och ännu mindre en som är jämställd. Så nog är det ett jämställdhetsproblem alltid...
Utbildning är ett mått på potential för hög lön och mer makt, åtminstone inom en given bransch, däremot är inte sambandet hållbart mellan branscher eller områden. Vanligtvis menas väl med utbildning både en hög sådan och inom "rätt" område, dvs ett som kan ge pengar eller makt.

Stora ord...

Frihet, uppenbarligen inte, feminismen verkar snarare mer inriktad på att begränsa män och hitta sätt att sätta dem i fängelse huvudsakligen baserat på deras kön.
Jämlikhet, återigen, uppenbarligen inte, flera har nu tydligt klargjort att de inte har något intresse av att hjälpa män till någonting, varken jämlikhet eller annat, så om män ska få jämlikhet så är det iallafall inte genom feminismen.
Broderskap, eller kanske bättre släktskap i den här kontexten. När huvuddelen av kraften läggs på att försöka demonisera män och förklara hur hemska de är? Feminismen verkar snarare inriktad på att beskriva män som ett eget släkte eller en egen art.

Men, men, jag är inte omöjlig, visa gärna hur feminismen bidrar till dessa för mäns del.

Korta varianten:
Helt korrekta förtydliganden och nyanseringar. Men nu försöker jag konkretisera ett jämställdhetsproblem som jag tycker att feminister bör fundera på utan att andra perspektiv och gråskalor skymmer sikten. ^^

Långa varianten:


Nog inte så vanligt, men man får taga vad man haver. Sen vill jag påpeka att allt med den traditionella mansrollen inte per definition är dåligt. Att kunna klara sig själv är ju ett eftersträvansvärt mål, eller hur?


En grammatisk miss från min sida, det är naturligtvis det här jag menar.


Som du skriver så har män inte bara allt att vinna, de har även allt att förlora. Att som kille satsa på att få sin drömtjej efter att ha misslyckats med karriären är i princip dömt att misslyckas. Han är ju trots allt en lågavlönad slacker.
Samtidigt vill jag för protokollets skull nämna att män generellt sett har lättare att göra karriär utan utbildning.


Vanligtvis, fast i det här sammanhanget verkar det oftast ha att göra med att man vill ha en partner på samma intellektuella nivå. Det är iaf vad som skrivs i feministiska sammanhang, men det kanske är en eufemism för rik högstatusman, vad vet jag.

Samma som kvinnors syn på utbildning och karriär hos män, gäller väl mäns syn på utseende och sexighet hos kvinnor? Dvs det är där man kan hitta männens motsvarighet - inte när det gäller utbildning och karriär hos kvinnor.

Kvinnor bedöms i högre grad efter utseende, män efter prestation, helt enkelt. Båda väljer, och om båda väljer könsstereotypt i stor utsträckning, konserveras vissa roller.

Visst är det så att män också hjälper till att nagla fast de här rollerna.
Skillnaden är att det råder ingen brist på diskussion runt "män är rädda för högavlönade kvinnor", "män klarar inte av högpresterande kvinnor", "män bryr sig bara om utseende" osv.

Jag kan erkänna att om jag hade valet mellan två kvinnor som båda uppfyller mina krav men den ena är vackrare och den andra mer högutbildad, då väljer jag troligen den vackrare. Vilket är något vi kan prata om, men då vill jag att kvinnors preferenser och dess konsekvenser också tas upp på allvar.

Fast nu har jag tyvärr inga såna lyxproblem.. ^^

Eller iallafall prioritera och det är isf en ganska intressant prioritering.
Nej, men dels finns det gradskillnader och sen brukar det oftast sägas att "mannen är norm" när dessa egenskaper ses som positiva och motsatsen när man påpekar det negativa. Dvs det finns inget intresse av att kvinnor ska ta till sig de goda delarna eller att det ska krävas att de tar till sig de bra egenskaperna.
Det får du gärna förklara...
Kanske, men det är väl också ovanligare att män satsar på områden som inte ger pengar eller makt, eller också betraktas de inte längre som högutbildade när de gör det.

#65
Snarare är det väl så att kritiken för båda sidorna läggs på männen, som t.ex. påståendet att "män är rädda för högavlönade kvinnor" när det i själva verket handlar om att kvinnor inte tycker att männen duger om de inte har högre lön än dem själva, att de ser det som en sorts nerköp.

Nu är jag lite lost, menar du prioriteringen av högutbildade?



Tråkigt om det är så. Ibland märker jag att man verkar ovillig att säga att kvinnor ska ta någonting till sig överhuvudtaget eftersom det antyder att allt är kvinnornas fel. Eller nåt.
Fast jag syftade på att en kvinna kan välja en partner som uppfyller de delar av den traditionella mansrollen som hon gillar. T.ex. är "min man ska vara rak och ärlig" inte någon anti-feministisk hållning enligt mig, även om den låter rätt traditionell.
Men din ursprungliga punkt var väl att de lågavlönade män som högavlönade kvinnor kan tänka sig att välja troligen uppfyller alla andra delar av mansrollen, t.ex. är självsäker, intelligent och tar för sig, korrekt?
Ursprungligen funderade jag kring löneskillnader, där spelar bara lönen roll. Men rent generellt har vi en situation där kvinnors och mäns preferenser gör att kvinnlig yrkesframgång krymper deras tänkbara-partners-pool snabbare än deras attraktion hos männen ökar.

Sen så ändrar det inte på att _jag_ tycker att delar av mansrollen är rätt bra.

Vad gäller karriär utan utbildning så har väl typiskt manliga jobb oftare möjlighet till hög lön utan utbildning, samt i viss mån karriärmöjligheter. Känner en som gått från gymnasiet till tekniker på golvet till VD för ett av Sveriges större teknikföretag. Rätta mig om jag har fel.


Det här tycker jag är intressant, och lite kärnan till hela "jag söker inte pengar utan en intellektuell motsvarighet". De kvinnor som har höga utbildningskrav, skulle de nöja sig med en biblotikarie eller någon ruskigt högutbildad inom något område utan egentliga karriärmöjligheter, säg en doktor i neofeministisk poesi? Eller är han en slacker?



Det är det jag menar. Vilket köns fel är det att parbildningen ser ut som den gör? Bägges. Men diskussionen om kvinnans roll i det hela lyser med sin frånvaro.

Jag kom att tänka på en sak till jag funderat på i det här sammanhanget.

Jag vill jämföra två tvserier, först Two And A Half Men, en serie som får ta emot en hel del feministisk kritik. Att jämföra med Sex & The City som iallafall fått ta emot viss positivt uppmärksammande från feministiskt håll. Såvitt jag kan se skildrar de båda serierna precis samma attityd till livet och till det motsatta könet. Bara att i ena fallet är det män som skildras, och i andra fallet är det kvinnor. Är det något jag har missförstått? Annars tycker jag att det verkar underligt att det är fel att gestalta män som jagar tillfälliga förbindelser och är nöjda med att leva som ensamstående, samtidigt som det är ok att gestalta kvinnor som gör precis samma sak.

många män på jäif vittnar om hur hårt manssamhället är mot de män som "inte håller måttet". ändå verkar det som om just de männen oftast tar sakernas tillstånd i försvar gentemot feministisk kritik.

varför denna lojalitet, undrar jag? varför försvarar så många män en samhällsordning som stämplat dem som losers?

Det är inte själva singel-livsstilen eller de många sexuella förbindelserna som kritiseras, som jag uppfattat det. Det är snarare synen på könsroller och hur kvinnor behandlas. Om du behandlar kvinnorna du ligger med som människor skulle alla feminister jag känner inte säga något negativt om att du knullar runt.

Tvärtom skulle några av dem välkomna det, för som de har påpekat är det inte helt ovanligt med män som utåt är sexuellt säkra enligt deras könsroll, men som i hemlighet lider av diverse osäkerheter på grund av förväntingar och fördomar de inte kan leva upp till.

För det första är din fråga felformulerad, man behöver inte vara för dagens samhälle för att man ställer sig skeptisk till den feministiska rörelsen. För egen del så är jag skeptisk till den feministiska rörelsen, för att den inte bara genom beteenden hos dess representanter innebär samma stenhårda mansroller, den innebär dessutom att jag ska straffas ännu hårdare, jag ska känna kollektiv skam, jag ska betala straffskatter och jag ska dessutom inte längre ha rätten att bestämma över de företag jag är delägare i. Jag tvingas dessutom betala för att ensamstående kvinnor ska få tillgång till saker jag vet att dessa ensamstående kvinnor aldrig kommer lyfta ett finger för att hjälpa mig att få tillgång till. Således så är valet mellan dagens samhälle och den utopi den feministiska rörelsen verkar predika för ett val mellan pest eller ebola.


Escapist, då är frågan, hur mycket vet vi om t.ex. Mr Bigs personliga egenskaper?

"De kvinnor som har höga utbildningskrav, skulle de nöja sig med en biblotikarie eller någon ruskigt högutbildad inom något område utan egentliga karriärmöjligheter, säg en doktor i neofeministisk poesi?"

Fenyletylamin, tror jag det kallas. Det kemiska stuffet i våra kropar som orsakar muskelsammandragningar, förhöjd hjärtfrekvens, ökat blodflöde, ett momentant urkopplat rationellt tänkande, en ökad sexlust.

Kärlek, min herrar.

Glömmer ni bort den, eller passar det inte in i världsbilden där kvinnor är kallt beräknande och tar en partner med högst status?

Jag är alldeles övertygad om att det dräller av förhållanden i världen, där mannen är en hopplös loser och kvinnan en något bättre inkomstbringare - utan att det orsakar några stora problem, vare sig för paren eller samhället. Här sitter en, btw.

Rationella val av partner sker nog inte ofta när allt man kan tänka på är hur musklerna formar en perfekt rumpa eller hur ögonen med ljuset i en speciell vinkel får Vintergatan att likna en smutsig glödlampa i en bortglömd gränd.

Valde ni era flickvänner utifrån deras sociala status eller för att ni inte kunde tänka på något annat än Hon efter att ha träffat dem?

Hela vår lagstiftning och moraluppfattning bygger på grundförutsättningen att vi kan kontrollera våra grundläggande känslor, det är inte ok att jag utnyttjar mina överlägsna närstridskunskaper bara för att någon gjort mig förbannad genom att förolämpa mig t.ex.

Jag skulle gärna vilja kontrastera din fråga med en annan populär feministisk frågeställning, den om det ideal om kvinnokroppen som sprids genom reklam, och att den skulle göra att män får orealistiska preferenser, ifall det inte går att styra attraktionen är en sådan diskussion då överhuvudtaget relevant?


Vi kan alla bli hungriga av exotiska dofter, men det är vårt val om vi väljer att äta eller inte.



Rent hypotetisk fråga för mi del. Kan inte relatera.

Det ska såklart stå citat Kaiser i sista citatet.

Kärleken är för evigt, det är bara föremålen som växlar.

Jag tror inte alls att kvinnor är kallt beräknande utan mer att de är logiska varelser så de klär på sig om det är kallt ute och tar av sig om det är varmt. Dessutom sitter man ju på maskinen som förvandlar våra tankar och önskemål om vilket väder man vill ha.

Jag är alldeles övertygad om att det finns ormar med två huvuden också men jag är mindre övertygad om att det dräller av dem.
( Vet din man om att du ser på honom som en loser? )

"Valde ni era flickvänner utifrån deras sociala status eller för att ni inte kunde tänka på något annat än Hon efter att ha träffat dem?"

Lol, vi kan ju förflytta Oss några sekel tillbaks till ett bomullsfält i Louisiana där afrikanske Fred får frågan från den något förvirrade lokale förmågan och journalisten Angela White:
- Valde du det här jobbet själv?

Det är inte män som väljer partners det är kvinnor som har den här makten, detta måste sjunka in rätt snart annars kommer psykiatriska akutkliniker få slut på medicin och terapeutiska råd.

Män och kvinnor har båda två sina tydliga preferenser i valet av partner och de är BÅDA lika effektiva när det handlar om att driva oss in i könsroller.


Män väljer ungdom och skönhet.
Kvinnor väljer plånbok och status.

Jag citerar mig själv, från #58:



Den hade jag siggat om det var möjligt på feminetik. :D

Om valet beror på hejdlös kärlek eller ett logiskt tänkande spelar väl ingen roll, faktum är att kvinnor fortfarande tenderar att välja/förälska sig i män med lika eller högre social status än de själva. Och män tenderar att logiskt välja eller förälska sig i den vackraste och goaste kvinnan de kan komma över, vilken rent statistiskt troligen är yngre och därmed inte nått lika långt i karriären.

Visst kan vi vifta bort alltihop med "blir man kär så blir man", det brukar jag göra gällande mitt eget privatliv. Men då får man väl ta konsekvenserna av det och acceptera hur parbildningen ser ut idag. Eller?

#75 Du menar på fullt allvar att män i allmänhet inte har något val, utan får ta första bästa kvinna som visar intresse för dem. Menar du att de enda män som har något som helst val är de som är rika och har hög status?

Intressant. Så om jag vill ha en man är det enda jag behöver göra att gå fram till honom och säga "Jag vill ha dig!" så är allt fixat och klart? Han kan omöjligen säga nej, för män har inget val?

Mer än vad vi vet om kvinnorna i 2 1/2 Men och deras egenskaper?

Jag är skeptisk, men då har jag aldrig varit någon större entusiast av endera serien.

Kvinnorna i 2½ Men är antingen extremt korkade, extremt bitchiga eller raktigenom onda. Men oftast vet man inte, de är bara något vagt bimboaktigt som Charlie Sheen raggar upp och som ser snygga ut i TV-rutan. Sen var det inte mer med det.
De är alltid skitsnygga utom när de inte är det för komisk effekt.

Sex & The City vet jag inte så mycket om, men det är väl iaf en kvalitetsserie? Det bästa man kan säga om 2½ Men är att det är en kvalitets-sitcom, vilket inte smäller riktigt lika högt...

Korta varianten:
Nej, det är naturligtvis absurt.

Långa, lätt sarkastiska varianten:
Det beror lite på. När vi män säger "kvinnor har makten att välja" så menar vi de snygga kvinnor i lämplig ålder som vi redan har valt genom att gå fram till dem. Sedan råkar vi i stundens hetta blanda ihop makten att välja med rätten att säga nej. De kan vara svåra att se skillnad på från vår synvinkel.

Om du är den kvinna vi har i huvudet när vi säger att du har all makt att välja, dvs snygg, ungdomlig, kompitabel personlighet, rolig och rent allmänt den vi vill ha så ja, allt du behöver göra är att säga "jag vill ha dig" och vi kommer inte ha något val. Det är tom ett val som vi drömmer om att inte ha.

Är du däremot t.ex. fullständigt psycho kan du glömma't. Däremellan är det en gradskala.

"#75 Du menar på fullt allvar att män i allmänhet inte har något val, utan får ta första bästa kvinna som visar intresse för dem. Menar du att de enda män som har något som helst val är de som är rika och har hög status?

Intressant. Så om jag vill ha en man är det enda jag behöver göra att gå fram till honom och säga "Jag vill ha dig!" så är allt fixat och klart? Han kan omöjligen säga nej, för män har inget val?"

Ja, detta menar jag på fullt allvar förutom då att du kör Tabula Rasa på det hela genom genom att skippa det viktiga förspelet som ju i sin tur är mindre viktigt för mannen p g a hit and run effekten men desto viktigare för kvinnan då hon har mest att FÖRLORA på det (graviditet).

Annars är det en klockren analys av vad män MÅSTE göra och vad kvinnor är TVUNGNA till, två framgångsrika koncept men in alles två vitt skilda beroende av BIOLOGI!

Om kvinnor har problem på denna maktarena varför finns det inte kvinnliga PUA:s eller manliga tidningar där kvinnor utmålas som farliga?

Män har MASSOR att VINNA på jämställdhet men kvinnor, män och barn har massor att FÖLORA p g a illa dold misandri och en total " left beeing fooled because of neoliberalism and the powerful cooperations"

Personjligen dyrkar jag personer som har en stark åsikt med poänger, feminismen handlar om att dyka djupare ned mot depressionen med en totalitär agenda hjälpt av posthumanism (som man tagit avstånd till i teorin, en annan verklighet kan ju uppstå, t e x att män är de förtryckta)

Feminismens huvudroll måste vara att lekfullt diskutera könsroller, inte att ideologisera en gammal dogmatisk teori som inte fungerar. Det största misstaget nyvunna ideologier gör är att ha övertro/auktoritetstro vilket i sig gör att vi i Sverige kan sägas ha skilt oss från en religion bara för att anamma en annan.

Joe Labero om du frågar mig.

Tja, man jagar snygga tjejer för engångsligg, vad är problemet? Det är väl inte direkt så att kvinnor går på så mycket djupare egenskaper när det ska till engångsligg? Jag förstår fortfarande inte problemet.


Det är väl knappast den feministiska rörelsens sak att göra sig till smakdomare över tvseriers kvalité?

Jag vet många kvinnor som klagat på sina dejtingmöjligheter precis lika mycket som män gör. Det finns generellt många kvinnliga singlar, kvinnor som söker partners på dejtingsajter och desperata kvinnor som raggar på uteställen. PUA-kursen för kvinnor finns. Bilden av den farliga kvinnan som krossar mäns hjärtan och manlighet har funnits länge.

Varför, om det är så lätt att snärja någon för kvinnor att det nästan är biologiskt predestinerat enligt din beskrivning?

Får jag fråga om du har du den här inställningen på grund av personliga erfarenheter?

Jag kan hålla med om att vissa kvinnor i vissa situationer har det lättare än män på grund av könsroller. Men det är en minoritet som förvisso är mycket synlig, men inte representativ. De flesta kvinnor har samma allmänmänskliga problem att välja någon eller bli vald som de flesta män. Det finns inte någon magisk, garanterad lösning för någon.

Varför skulle inte feminister få ha åsikter om en tv-serie som visar upp stereotypa könsroller?

Skulle inte du ha åsikter om en tv-serie som visade upp män som löjliga, dumma och förtryckta av kvinnor?

Det var inte vad mitt citat gällde. Vad mitt citat gällde var frågan om ifall feminister har rätt att sätta sig till doms om hur vida en dramaserie till sin natur är bättre än en komediserie.


Som two and a half men, simpsons, american dad, King of Queens och så vidare menar du?

 

Har du prövat att läsa dessa kvinnors profiler på dejtingsidor?
Det brukar oftast vara kilometerlånga listor med krav.
Antingen rent sexuella krav, utan någon som helst indikation på vad som kan erbjudas i gengäld, eller långa listor på krav på utseende, personlighet och övriga livsmässiga innehav. Återigen utan några indikationer på vad som erbjuds.


Rörelsen grundades för män, av män. Att kvinnor nu börjar villja komma in är inte speciellt indikativt.



Då kan man fråga var dessa kvinnor är, för jag antar att det inte är kvinnorna på detjingsidorna med kilometerlånga kravlistor?

Och ett viktigt tillägg. Möts dessa påstådda kvinnor när de beklagar sig av attityden från feminister att de ska sluta känna sig berättigade till förhållanden? Eller möter de bara förståelse och några kollektiva fördömanden av de sjuka utseendeidealen som kvinnor är tvingade att uppfylla i dagens samhälle?

Jag tar det som ett "ja".


Jag har precis kommit ut ur dejtingsajt-träsket igen, så jag vet hur det ser ut. Det du kallar kravlistor är oftast önskelistor. Du behöver inte uppfylla allt exakt för att vara intressant. Och även om kvinnor har krav, hur är det automatiskt dåligt? Om du själv har mer än två krav på en kvinnlig partner har du också en lista. Om du inte har det måste du rimligtvis ha så låga standarder att du ligger med vem som helst, oavsett hur hon är som person eller ser ut.


Förutom sex då?


Jag har sett väldigt få profiler på dejtingsajter som ENBART består av krav. De brukar lista sina egna egenskaper och fördelar, och det är förstås vad som erbjuds.

Men OK, många kvinnor på dejtingsajter är rätt könsrollstypiska. De har också mycekt att vinna på feminism, bl.a. en omvärdering om vad de förväntar sig hos en man.

Så länge finns det rätt många inte så könsrollstypiska kvinnor, utan långa kravlistor, som du kan ragga på så länge. Jag har alltid gjort så och har varit någorlunda framgångsfull — trots att jag har en egen liten kravlista och inte liknar Skarsgård utseendemässigt eller inkomstmässigt.


Varför inte? Det är mycket mer sannolikt att kvinnor faktiskt inte har det så lätt som du påstår, utan vill lära sig PUA för att de behöver det. Eller du kanske inte gillar PUA som koncept?


Flera av dem är mina vänner och jag hade inga problem att hitta dem på dejtingsajterna. Jag har rätt bra smak, men jag är inte unik på något sätt. De finns där om du letar med rätt inställning.


Ingen feminist jag känner till tycker att någon, man eller kvinna, är berättigad till ett förhållande.

Ingen feminist jag känner till fördömer inte också manliga ideal när de fördömer kvinnliga ideal. Det finns ett större fokus på kvinnor, men det utesluter inte att de bryr sig om mansfrågor också. Ofta är de två sidor av samma sak.

Du kan rimligtvis inte tycka att det är fel att feminism har störst fokus på kvinnor efter att du skrivit att PUA var en rörelse för män, av män.

Du ska ta det som att jag skrattar åt serierna, för jag vet att de inte skildrar verkligheten.


Ja, och det är fortfarande inte jag som kräver samhällsomvandling.


Som jag tidigare redogjort för så har jag inga preferenser alls. Jag tänker inte acceptera att någon börjar visa intresse nu när jag plötsligt har pengar och utseende och status, efter att ha blivit konstant ratad under ett helt decennium. Däremot vill jag ha slut på dubbelmoralen och fastställa en enhetligt standard för när argumentet 'livet är inte rättvist, lev med det' gäller.


Verkar mest vara sex á la kvällstidningarna, hans njutning, hans problem. Hennes njutning, hans problem.


Så varför börjar inte feminismen där, istället för att dundra på om kvinnans rätt till preferens, om den absoluta rätten att säga nej och att mannen minsann ska sluta anse sig ha rätt tilll sex och så vidare.

 
Bra för dig, jag tänker själv inte gå med på att vara någon form av arbetsbi som fungerar som tredjehandsalternativ, när köttmarknaden har blivit för hård.

 
Att män grundade det, att män drev det framåt, att män deltar i det torde betyda att det är män som upplever det som ett problem som de försöker lösa. Vad gäller PUA så har jag visserligen läst The Game, men min huvudreaktion var mest att jag kände medlidande med Mystery, att han försökte kompensera den bristande kärleken han fick från sina föräldrar med att ligga så mycket som bara möjligt.


Jag tror dig inte.


Jämför
[länk]

med

[länk]


Jag har sagt att PUA startades av män, för män. Jag anförde det som ett bevis på att män försökte lösa problem som drabbade män. På samma sätt som att feminism grundades för att hantera kvinnors problem.

Det finns män som klagar över dålig lön också, innebär det att kvinnor och män har lika lön... ? Nä, det finns en stor skillnad, när män klagar över datingmöjligheter så är det över datingmöjligheter öht. När kvinnor klagar över datingmöjligheter så är det över att det inte finns några män som duger åt dem att dejta. Det är rätt stor skillnad..

Här är en artikel från DN om fenomenet.. [länk]

Du bara radar upp problem här för att du vill fortsätta leva med dem alltså?


Då har jag väldigt svårt att ta dina argument om dejting på allvar.


Tycker du att de borde gälla lika i de här fallen?

1. Du själv får inte den kvinnliga uppmärksamhet du anser dig förtjäna.

2. Kvinnor behandlas fördomsfullt baserat på sitt kön.


Har du faktiskt haft sex med kvinnor som behandlat dig så, eller gissar du bara?


Jag kan inte tala för alla feministiska kvinnor, men jag gissar att kvinnors frihet är viktigare än könsrollstypiska preferenser hos vissa kvinnor.


Så bli en jämställd partner som uppskattas för vem du är istället då.


Att män upplever det som ett problem har jag inte ifrågasatt. Frågan är om kvinnor OCKSÅ gör det. Faktumet att det finns ett kvinnligt intresse tyder på det.


Nu tänker jag vara lite personlig och kanske låter jag hård, men det är inte meningen att vara elak.

Med din inställning så förvånar det inte mig att du inte tror mig. Du verkar ha besämt dig för att världen fungerar på ett visst sätt, och då är du förstås blind för alla avvikelser.


Du väljer ut EN kommentar, den värsta du kan hitta, som bevis?

OK, då borde jag kunna göra likadant. Från samma tråd: [länk]


Så bra, då kan vi lägga ner diskussionen om att feminism fokuserar mer på kvinnor än på män och att det på något sätt är dåligt?

Det är väl pudelns kärna på nått vis. Kvinnor och män behandlas fördomsfullt baserat på sitt kön men när det är män som drabbas så är det plötsligt bara ett individuellt problem...

Ifall även feminister hade mer attityden 'Livet är inte rättvist, lev med det' även om problem som drabbar kvinnor, då hade jag haft lägre profil, helt klart.


Det är ingen nyhet att du avfärdar mina argument med att du inte tar dem på allvar.



När kvinnor klagar på att de inte kan hitta en partner som passar deras standard, då anser jag att de ska få samma svada om att de anser sig berättigade, ja.


Ska vi ta feministernas favorit Nour El-Refali som har gjort stor humor på att män inte kan tillfredställa henne? Eller för den delen alla kvinnor som tycker att det är helt ok att köra 'döda sillen' i sänghalmen.


Och då kommer vi tillbaka till frågan, vad har män att vinna på feminismen? Hittills har det inte kommit fram speciellt mycket.


Jodu, på samma sätt som att feminister gärna berättar om att mina fritidsintressen och mitt yrke är exkluderande, hetronormativa och kvinnofientliga.



Ja, precis som att även samhällets översta toppskikt har problem. Det kan vi läsa om rätt ofta i skvallerpressen.


Jag har sett tillräckligt många exempel för att ställa mig skeptisk, helt korrekt. Jag har till och med sett exempel på kvinnor som utan att hyckla erkänner att de är villiga att släppa sina krav på manliga män, förutsatt att mannen har tillräckligt med pengar, ja.


Jag tycker att det är intressant ja. I den andra tråden så nämner ingen med ett enda ord att mannen ifråga också har rätt till sin preferens och att han inte kan hållas ansvarig om nu hans preferens råkar såra någon.

 
Frågan var, vad har MÄN att vinna på feminism, hittills verkar svaret vara, fler bördor.

Du är väldigt bra på att undvika att svara direkt på mina frågor. Det är inte ett särskilt bra sätt att diskutera på. Jag skulle uppskatta om du försökte svara direkt på mina frågor, innan du ändrar ämnet.

Så du ser dina personliga problem som likställda med problem som drabbar alla kvinnor?


Men du påstår dig veta massor om kvinnor dejting, utan att dejta själv eller interagera med kvinnor på något sätt som är relevant för diskussionen. Hur kan jag ta dig på allvar?


Om EN kvinna gör det, då kan jag hålla med dig. Hon har lika lite berättigande till en partner som någon av oss. Jag kan inte tänka mig att någon feminist här skulle tycka annorlunda.


Oj, har du haft sex med Nour El-Refali? Imponerande.

Men här måste jag protestera. Du argumenterar att om kvinnor gör något, då ska det vara samma standard för män. Eller hur? Om jag hittar en manlig komiker som skämtat om t.ex. hur dåliga kvinnor är på att suga kuk eller liknande, då måste Nour El-Refalis skämt om manlig sexuell förmåga vara berättigade. Hur svårt tror du det är att hitta en manlig komiker som skämtar om hur dåligt kvinnor suger kuk?

Kvinnor som är som döda fiskar i sängen är tråkiga. Jag har en liten efarenhet av kvinnor som anses vara väldigt attraktiva och därför tycker att de inte behöver göra något i sängen. Det fåtal jag träffat har aldrig slagit mig som feminister, snarare tvärtom. Undvik dem, det är mitt tips.


Så du anser att förtryckta kvinnor som tjänar mindre, hålls tillbaka i samhället och lever segregerat från män skulle lösa de problemen du har med kvinnligheten bättre än fria kvinnor som är dina jämlikar?


Det påståendet bygger på din missuppfattning att kvinnor i allmänhet inte har några problem att hitta partners. Den är felaktig. Du kommer säkert protestera, men då måste jag fråga hur du kan backa upp ditt påstående om du inte ens interagerar med kvinnor? Har du faktiskt pratat med kvinnor om det här, eller får du all din information från selektiv läsning av dejtingsajter och feministsajter?


Kvinnor och feminister är inte samma sak. Och sedan kan jag berätta en hemlighet — kvinnor kan också vara otrevliga, dumma och hycklande. När du inser att de är människor precis som du själv är det uppenbart.

Det har ingen betydelse för resonemanget dock. Om en kvinna hade dömt ut alla män på grund av ett väldigt smalt utbud av otrevliga idioter hon träffat, hade du tyckt att det var lika acceptabelt som ditt eget utdömande?


Fast det handlar inte om en mans preferens och en sårad kvinna. Det handlar om att ett smalt kvinnoideal totalt dominerar både män och kvinnor. Det är ett ideal som kastas i kvinnors ansikten dagligen. Om du tycker att idealet med stora kukar är något som kan drabba män, hur kan du vara blind för de ideal som kvinnor tvingas på?

Har du inte ideal som är tagna rakt av från reklam eller porr, och håller dem för dig själv på ett respektfullt sätt, då har inte många feminister något att negatibvt säga. Alla har ideal och det vet och accepterar feminister i allmänhet. Problemet är inte idealen i sig, utan vilka uttryck de tar.

 
Ok, jag ska försöka.


Det är inte mina personliga problem, 'male sexual entitlement' är en idé som har uppstått för att förklara mängder av mäns beteenden, det brukar även användas för att förklara varför män känner sig uppgivna och ledsna över att aldrig lyckas på köttmarknaden, trots att de ser andra män som alltid lyckas. Däremot brukar det inte heta så, 'female career entitlement' när feminister klagar över att kvinnor ska vara diskriminerade i arbetslivet. Därav min klagan på dubbelmoralen.


Vad är ett 'relevant' sätt? Att lyssna på pratet i fikarummet? Att höra kvinnor prata med varandra? Att läsa vad de skriver och ger uttryck för?

 
Jämför länken jag postade från feministing, där ladybeethoven skrev.

 
Är det relevant? Det handlar om att hon hyllas för att hon vågar ta för sig, och att prata om kvinnlig sexualitet.



Leta upp en som får ta emot samma hyllningar från feminister.

 

Bra idé, betyder det att du kommer säga till kvinnorna på feministing att de ska sluta vara så jäkla dömande om robotflickvänner?


Jag skulle snarare säga att av det jag har sett så gör fria kvinnor precis lika lite som de förtryckta kvinnorna.

 

Observationer, kvinnor som pratar med varandra osv.

 
Skillnaden är att när kvinnan är hycklande och otrevlig då kommer hon få feministens stöd. När mannen gör samma sak då får han feministens vrede på sig.


Är det inte det feminismen går ut på? En liten grupp män i samhället har väldigt mycket makt, därför har män som grupp all makt i samhället. Eller det ROKS gör? En liten grupp män misshandlar kvinnor, därför misshandlar män som grupp kvinnor.
Däremot så skulle jag säga att om kvinnan nu är missnöjd med utbudet efter att ha sett en liten grupp män, då är det hennes förlust och hennes problem så länge hon inte kräver att det offentliga ska lägga sig i.

 
I ena fallet så slås det fast att kvinnan inte har någon skyldighet att inte ge mannen komplex för sin kropp, eller mer specifikt att kvinnans rätt till sexuell preferens är överordnad mannens rätt att inte blir sårad.

I andra fallet finns inte ens tillstymmelse till en sådan inställning, där är mannen ett svin för att han har sårat kvinnan.

 
Det verkar som att feminister har rätt svårt för mäns preferenser, i synnerhet om det handlar om utseende och vikt. Jag undrar var den vanliga feministiska attityden är, 'för kräsen, din förlust'.


Har du inte ideal som är tagna rakt av från reklam eller porr, och håller dem för dig själv på ett respektfullt sätt, då har inte många feminister något att negatibvt säga. Alla har ideal och det vet och accepterar feminister i allmänhet. Problemet är inte idealen i sig, utan vilka uttryck de tar.

Jag tolkade det mer ur kvinnornas synvinkel och tyckte att prioriteringen av preferenserna var något obalanserad om man sen "tager vad man haver".
Det är väl en sida av det problemet.
Du menar att välja någon som uppfyller de "allmänmänskligt goda" egenskaperna, varav en del finns i mansrollen. Det är tämligen oproblematiskt i sig, men då bör man samtidigt fråga sig i vilken grad hon själv uppfyller dessa och vilken rätt hon ev. har att kräva mer av mannen i detta avseende, eftersom det egentligen är där skillnaden brukar finnas.
Korrekt, men kanske inta alla andra delar. Jag menar att kravprofilen och den totala nivån verkar vara densamma, så otillräcklig inkomst får kompenseras på andra sätt. Precis som andra brister vanligtvis kan kompenseras med högre inkomst.
Riktigt, men som jag nämnde tidigare så är det ändå inte deras attraktion hos männen som är begränsande, så om den ökar och i vilken takt den isf gör det är ganska ointressant för problemet. Ett annat sätt att säga det är att deras attraktion hos männen är konstant ganska hög medans männens attraktion hos dem sjunker i takt med utbildningsnivån.
Det finns väl en hel del egenskaper i både kvinno- och mansrollen som är rätt bra och det finns också lägen där olika prioritet mellan egenskaperna kan vara ganska bra.
Möjligen om du definierar typiskt kvinnliga jobb som de som saknar möjlighet till hög lön och tvärtom. En bättre jämförelse är isf utbildningsnivåerna på olika chefsnivåer inom respektive yrken.
Det är av uppenbara anledningar något som är ganska ovanligt. Dessutom är de enda sådana fall jag hört talas om ganska långt tillbaka i tiden, dvs när utbildning över gymnasienivå var ganska ovanligt. Med tanke på att det tar ett antal år att gå från golvet till VD-nivå så är det inte heller så konstigt att se skillnader eftersom de bygger på könsroller 40 år bakåt i tiden. Att det idag skulle vara enklare för en man att bli VD i ett större företag utan utbildning över gymnasienivå verkar mycket osannolikt om han inte sjäv startat företaget.
Utbildningsnivån är väl inte i sig det som söks utan bara en lätt mätbar parameter som fungerar som proxy för framgång, i form av t.ex. makt, pengar, status mm. Gissningsvis är svaret nej, men då ska man inte glömma att titlar t.ex. kan innebära en viss status i sig.
Samma här.

Det är väl mest feminister som hävdar att det handlar om att försvara en äldre eller nuvarande samhällsordning, ungefär i samma mening som de kallas antifeminister mm. Det jäifare kritiserar är oftast vissa feministers försök att med skygglappar i pansarplåt göra manssamhället värre än det redan är, oftast till ytterst liten eller ingen vinning för kvinnosamhället heller.

Kärlek är iallafall i statistisk mening en högst överskattad parameter även om den inte helt kan ignoreras, sen kan världens romantiker tycka vad de vill om dess betydelse. För mig verkar det åtminstone mycket osannolikt att kärleken så ofta skulle "råka" ramla i knät på könsrollerna.
Kärleken må vara blind, men hörseln är det inget fel på, speciellt inte vad det gäller det klirrande ljudet av mynt eller prasslandet av sedlar.

Du blandar ihop några olika saker här — att anse sig ha rätt till kvinnor och deras kroppar utan deras medgivande, och hur män som inte uppfyller olika förväntingar (sina egna och omvärldens) klarar sig i sammanhang som ofta är rätt könsrollskonservativa.

Ingen, man eller kvinna, har rätt till någon annan. Så male sexual entitlement är oförsvarbart. Men jag vet att feminister generellt sympatiserar med att vissa män har det svårt, bl.a. för att vissa kvinnor också är fast i könsroller. Lösningen är inte att ge männen tillgång till kvinnor på något sätt. Och feminister har inte mäns problem högst upp på sin agenda av skäl vi redan klarat ut. En uppmaning till att lösa dem själv på ett konstruktivt sätt ska du inte nödvändigtvis uppfatta som "lev med det".

Sympatin brukar försvinna när du villkorar dina problem med andras problem som du gör. Om du skulle vara mer öppen för kvinnors problem kanske du skulle få mer gehör för dina egna. Du måste inte stå med dem på barrikaderna, men stå åtminstone inte ivägen.


Du anser alltså att det är ett problem att kvinnor diskrimineras, men de ska inte klaga så länge dina problem inte tas upp och löses? Hur mycket sympati och förståelse tror du den inställningen skapar?

Jag känner igen mig i mycket av det du skriver, men jag kan inte sympatisera med dig så länge du håller kvinnors problem som gisslan tills vi förhandlar om dina problem.


Tja, det är väl en början. Men du verkar vara mycket selektiv när du lyssnar. Jag motsäger inte att de åsikter du tar upp finns, för jag har mött dem också. Även feminister kan vara hårda och dumma ibland. Men jag hör mycket mer än så. Tror du du har fått en rättvisande bild, och i så fall, varför har jag en annan bild än du?


Hon har fel och är inte representativ. Det finns många exempel på feminister som tycker annorlunda där. Varför ignorerar du dem?


Det har jag faktiskt gjort, på ett sätt. Ämnet har tagits upp här på feminetik och jag har försvarat det i princip, även om jag håller med Femisting om att vissa aspekter är dåliga. Det är ett mångsidigt ämne och det finns rimlig kritik att ta upp.


Exakt vad är det du vill att de ska göra? Kan du ge några konkreta exempel på saker som inte begränsar deras frihet och inte tvingar på dem partners?


Kanske har vissa kvinnliga feminister lättare att ha överseende med kvinnor, men någon generell tendens att förlåta kvinnor för fel som män skulle bli utdömda för har jag inte sett.


Jag har själv uppmärksammat den tendensen när jag tycker att den dykt upp, och jag har mestadels fått bra förklaringar. Men visst förekommer generaliseringar om män, särskilt i vissa kretsar. De definierar långt ifrån allas feminism dock.


I den bloggposten du länkade finns flera feminister som specifikt INTE tycker så. Du generaliserar alldeles för mycket utifrån alldeles för lite underlag.


Det finns en sådan gräns där orealistisk kräsenhet faktiskt är din egen förlust. Men generellt har jag inte stött på särskilt många problem med mina ideal. De kan bli ifrågasatta, men det klarar jag. Alla har ideal på ett eller annat sätt, så det finns ingen som kan döma ut dig för att också ha det.

Nu har Male Sexual Entitlement dock förvanskats till att även förklara saker som att män inte tycker att det är rättvist att hela tiden tvingas vara den som tar initiativet. Att män tycker att det är provocerande att det är alltid är mannen som ska stå för initiativen, och att det alltid är han som ska visa intresse för vad hon gör.
Att män tycker att utseendehets också drabbar dem, och att män beklagar sig över de mansideal som sprids på t.ex. heartless-bitches.
Det här har ingenting med rätten till kroppen att göra, det här går långt över det.


De konstruktiva sätten brukar bestå av en lång svada om Male Sexual entitlement, gärna kombinerat med att flika in en massa om Nice Guy (tm) för att därefter servera en länk till heartless-bitches.
Vari det konstruktiva i det ligger, det övergår mig. Kan du förklara?



Jag har stått på barikaderna, jag har varit aktivist på vänsterkanten. Jag fick nog när feministerna där tyckte att det var helt ok att utmåla människor med neurologiska funktionshinder som parasiter samtidigt som det skulle ösas pengar över förtidspensionerade sjuksköterskor, i samma veva pratades det också väldigt mycket om hur dålig mannen var på att lyssna på kvinnans behov och hennes lust, men ingenting om att kvinnan också skulle lyssna på mannens behov. Det pratades också en hel del om att män som klagar på att hela tiden blir bortvalda måste visa förståelse för kvinnans preferens och respektera den. Till och med när det innebär att han ser hur killarna som slår honom och retar honom har horder med kvinnor efter sig, samma kvinnor som han förväntas kämpa för.




Det var inte som att jag fick mer sympati när jag faktiskt var aktivist och försökte hjälpa kvinnor.



Se ovan.



Jag tror att jag har fått en rättvisande bild ja, den feministiska rörelsen verkar inte ens ha några problem att äta sina egna. Vill du ha fler exempel på det så kan du se på Mary Dalys uttalanden om män.
Varför du har en annan bild vet jag inte. Stockholmssyndrom? Selektiv perception?



Vardå? Det enda jag ser är feminister som stödjer henne i att hon minsann inte ska behöva ha en pojkvän som är henne ovärdig. Personligen skulle jag väl säga att LadyBeethoven verkar vara extremt fixerad vid sig själv, helt utan kompromissvilja och är fruktansvärt elitistisk, så det är nog bäst för alla att hon fortsätter vara singel. Frågan är dock, varför säger ingen av de som kommenterar ens något som är i närheten av detta?



Det är ett steg framåt, om än ett litet.



Det verkar bara fungera med hårt mot hårt, t.ex. genom att säga till dem att om de själva har benhårda ideal, och inte drar sig för att uttrycka dem då har de ingen rätt att känna sig sårade när män drar upp sina benhårda ideal oombedda.

Annars kan man börja diskutera sådana här saker som att alla män som försöker prata med kvinnor ute på stan inte är ute efter att våldta dem. Något som jag hittills har sett en enda kommentar på feministing om. Hur det känns för män som har dåligt självförtroende redan från början och därför är extra nervösa när det gäller att prata med kvinnor, hur dessa män mår när de får ännu en svada om våldtäkter och male sexual entitlement över sig.



Män tänker med k*ken kontra kvinnor bejakar sin sexualitet, eller hur är det feministernas slagord brukar låta?




Det är den feminism som hörs mest, och det är inte direkt som att kritiken från de påstått mer sansade feministerna är speciellt högljudd.



Vardå? Var finns stödet för mannens rätt att uttrycka sin preferens i kommentaren om kvinnan med sträckmärken på magen?



Vad bra då vet jag det. Betyder det att jag med rätta kan säga till feminister att de inte har någon rätt att klaga över kroppsideal som män har gentemot kvinnor? Det är ju trots allt bara männens förlust om de inte kan hitta kvinnor som uppfyller idealen.

Tilläg, inte bara förväntas mannen kämpa för dessa kvinnors rättigheter. Han får dessutom ofta höra att hans manliga sammanslutningar är exkluderande mot kvinnor, och att det är hans eget fel att det är så få kvinnor som vill röra sig i de kretsarna, men han ska fortfarande respektera att kvinnan springer efter mobbarna.

Jag kommer inte fortsätta den här diskussionen om du inte visar att du kan se en annan sida av saken än din egen. Jag har försökt gå dig till mötes, men du vägrar konsekvent att kännas vid att feminism är något annat än en konspiratorisk, ondskefull och småsint kvinnosekt som är ute efter att komma åt män generellt och dig specifikt. Det är du som ensam vettig och ädel människa mot en värld som hatar dig. Kan du inte förstå det är det här helt meningslöst och du får hitta någon annan som lyssnar på dina överdrifter och fabuleringar.

Jag har försökt se saken från andra sidan. Jag har till och med varit aktivist i feministiska förbund. Jag har lyssnat på kvinnor, vad de anser är förtryck. Jag har lyssnat på de feministiska visionerna om ett idealsamhälle. Jag har sett det historiska kvinnoförtrycket. Jag tycker att det är förkastligt att kvinnor inte har haft rätt att ärva, att äga egendom, att förvärvsarbeta, att tillägna sig utbildning osv.


Det har jag inte hävdat, vad jag har hävdat är att feminismen inte är speciellt intresserad av mansfrågor, och att om en kvinnlig rättighet drabbar en manlig, då ses detta inte som ett problem i den feministiska rörelsen.

 
Vi är ganska många, som i mitt fall växte upp ensamma och mobbade när hemdatorer var något nytt. Vi gjorde det bästa av det. Numera har de flesta av oss välbetalda yrken och relativt hög status i samhället. Inte nog med att feminister berättar för oss att det är vi själva som orsakade att vi blev mobbade, genom att vi valde att stå utanför samhället, och att det är en följd av att vi deltog i att upprätthålla patriarkatet. Vi får dessutom ta emot lamentatoner från feminister om att våra sammanslutningar är kvinnoexkluderande. Detta efter att de flesta av oss såg hur kvinnorna gärna umgicks med killarna som hade som mål att göra våra liv till helveten.

 

Som sagt, jag frågar. Var är feministerna som säger till t.ex. LaydBeethoven att hon bör söka vård för sin sjukliga självcentrering? Var är feministerna som berättar om att de här männen som hade 'privilegiet' att ha tillgång till datorer från tidig ålder inte hade det så otroligt lätt när de växte upp, och att kvinnor också är ansvariga för det. Det är det jag undrar.

Nej, om du läser dina åsikter om feminism och feminister är det inte alls den balanserade bilden som framträder. Du har inte skrivit ett enda bra ord om feminism, för i din värld är alla onda eller lurade, inklusive jag. Du lyfter konsekvent fram de sämsta exemplen du kan hitta och ignorerar bra exempel. Du vill inte se att det finns andra sidor utan fortsätter oavbrutet med din egen uppfattning som om det är den enda definitionen på feminism.

Jag tror du vet mycket väl att det inte är svårt att hitta kvinnliga feminister här på sajten som faktiskt tycker att mäns problem är viktiga och något feminister borde engagera sig i. Men du väljer att totalt ignorera det för att de säger inte exakt det du vill höra och tänker inte be dig om kollektiv förlåtelse för feminismens illdåd.

Jag växte också upp som en rätt ensam nörd med dator och utan flickvän tills efter gymnasiet. Jag vet mycket väl hur det var. Jag har också gjort någonting åt det, inte i betydelsen att jag hade mig själv att skylla, utan att jag faktiskt kunde göra något åt det själv oavsett vems fel det var. Alternativet var att bli bitter och cynisk och ensam.

Att uppmana någon att "söka vård" är inte särskilt konstruktivt, särskilt inte på ett internetforum. Lägg märke till hur jag inte har bett dig själv att göra det.

Det är rätt uppenbart att du inte är här för att diskutera, utan för att klaga, ranta och anklaga. Det är jag inte intresserad av att delta i. Har jag fel, visa det genom skriva något postiivt, öppensinnigt och konstruktivt om en enda sak jag skrivit. Då kanske vi kan fortsätta.

Så vilka bra exempel finns det? Jag har följt diskussionerna på parallellforumet på den här sidan. Det handlar väldigt mycket om hur kvinnor är offer och män är förövare. Jag tyckte diskussionen om mansrollen var ganska intressant tills det kokade ned till att män är förtryckta av mansrollen idag och därför ska ändra på den, inte för sitt eget välbefinnande utan för att de då slutar förtrycka andra.


Isåfall är dessa feminister väldigt tystlåtna när vissa feminister börjar dundra på om könsmaktsordning, manlig överordning, könsmaktsanalyser, kvinnoförtryck och så vidare. Så visa mig var dessa feminister är.

 
Hade du en hord feminister som gjorde sitt bästa för att berätta för dig hur privilegierad du var? Hur du egentligen borde känna skam för att dina enda egentliga vänner var dina tv-spel och din dator och att du därför råkade bli bra på att använda dem?


Det var inte svårt för feministerna i tråden om sexdockor att uttala sin rekommendation att männen borde lägga sina $8000 på terapi istället för på sexdockor. Givet att det inte var direkt till sexdockeanvändarna, men dock var det inte svårt i det fallet.

 

Ok, förklara för mig, hur ska jag tolka t.ex. parallelltråden i diskussion om pojkar och skolan. Det slås stenhårt fast från början att pojkar presterar sämre för att de inte tar skolan på allvar, och att det är deras könsroll att göra så. Trots att t.ex. det här [länk] visar på någonting annat.

För att tala man till man nu, till de män som ser sig förfördelade p ga att de blii snopna i könskampen:

Om nu kvinnor endast attraheras av en plånbok får ni väl släppa fegtasken och skaffa mer para. Var inte såna jävla mesar - bli höginkomsttagare.

En Riktig Man klarar väl av det, inte sant?

Iofs är det lättare att gnälla på strukturer än att göra något för en förändring. Hepp! Det är ju PRECIS det ni anklagar feminister för att göra.

(Åt helvete med god debattsed.)

Gör feministerna något för att förändra idealen? Jag har hittills inte sett någon feminist lyfta fram en rik kvinna som är tillsammans med en fattig man som ett ideal.

Väl rutet!
Nu väntar vi bara på att du skall tala om för de kvinnor som anser sig förfördelade att de skall raka sig under armarna och skaffa sig större tuttar!

Här är ett av dina problem. Du ser de här två sakerna som någon slags motsatser eller nollsummespel och du låter totalt egoistisk när du villkorar någon annans välbefinnande med ditt eget så här.


Du skulle inte känna igen det om jag visade det. Du plockar konsekvent de sämsta exemplen du kan hitta och ignorerar totalt bra exempel i nära anslutning. Du har inte erkänt något positivt jag eller någon annan sagt till dig. Jag har ingen anledning att visa dig något när du inte kan ta det till dig.


Det är väldigt svårt att inse sitt privilegium, för du har ett även om du inte är en alfahane. Om du inte alls erkänner något privilegium alls kan jag inte säga att de hade fel.

Med tanke på hur du misstolkar allt annat skulle jag vilja höra från feministerna själva som du påstår anklagade dig för dina datorfärdigheter. Med tanke på vår tidigare diskussion kan jag gissa att de inte anklagade dig direkt, men för att du tog din fördel för givet och ignorerade att inte alla haft den. Och nej, det är bara en fördel, det betyder inte att du har alla andra fördelar som män kan ha.


Nu ignorerar du igen att det inte handlade motstånd mot sexleksaker för män, utan specifikt de som behandlar en docka som en flickvän och önskar sig att levande kvinnor var mer som dockor. Terapi är en bra idé för dem.

PUA är en slags terapi för den här sortens problem och män lägger gladeligen ner massor med pengar på det. Uppenbarligen är terapi inte så hemskt.


Det är en ledare som inte visar någonting, men forskningen som refereras är förstås intressant. Jag tror säkert det ligger något i det, men igen är du förblindad av att något måste vara på ett sätt och att mer än en förklaring inte kan vara giltig samtidigt. Det finns ingen anledning att diskutera med den inställningen. Och ja, det gäller de i den andra tråden som kategoriskt avfärdar diskriminering också.

Ja, det lär säkert komma som en total nyhet för dem. Ingen kvinna lär ha hört att de ska se ut så tidigare för att behaga män.

Nu fattar jag inte, är du sarkastisk?

En del tycker sig se en feministisk dubbelmoral där kvinnors problem är strukturella och det åligger samhället att fixa dem medan männens problem är individuella och deras eget fel. Visst kan man säga åt män att dra ihop mer pengar, men då låter det ihåligt när man kritiserar män som gör vad som krävs för att nå toppen, inklusive härskartekniker mot kvinnor. Det är ju attraktivt!

Ska tilläggas att "lös uppgiften!" är nog ett bättre förslag en att klaga om strukturer, oavsett vad problemet är och vilket kön man har. Iaf om man vill ändra på sin egen situation. Vill man ändra samhället blir det lite svårare...



Klart de har hört det. Men de brukar få gehör om de tycker att det är fel. Kaiser verkar inte vara lika generös med gehöret till män som anser att pengar är för attraktiva.

Jag tror nog att det är en total nyhet om det kommer från någon som säger sig jobba för jämställdhet och att det skall göra dem mindre förfördelade.

Jag har inte villkorat någons välbefinnande. Däremot tycker jag att det är ett stort skuldbeläggande att säga till män att ändra på sig för att sluta förtrycka andra. Det hade gått att formulera det som att om vi hade mindre strikta livsroller så hade folk varit mer fria att följa det de tycker är roligt.


Det enda jag såg i anslutning till tråden om penisstorlek var en kommentar om att män också utsätts för kränkningar, men att det inte är jämförbart med det kvinnor utsätts för.


Jag råkar vara relativt välbegåvad ja. På samma sätt som att andra människor har privillegier från sitt utseende, eller sin förmåga att idrotta.


[länk]
[länk]

 
Att männen som köpte dockorna ville ha riktiga kvinnor som betedde sig som dockor, det är artikelförfattarens tolkning. I samma artikel kan man även läsa kommentarer om att dessa män skulle må bättre av socialisering, men att det inte är kvinnors problem att hantera män som har svårt med det sociala spelet. Bestraffad om man gör, bestraffad om man inte gör?


Nej, själv har jag gått i terapi i många år. Bl.a. orsakat av en totalt oförstående mestadels kvinnlig skolpersonal.

 
Vad bra, då är det i alla fall inte uteslutet att pojkar kan vara diskriminerade.

Jag lider lite med dina erfarenheter, jag känner också igen det där med att ens plågoandar var omsvärmade och att man betraktades som hopplöst nördig pga bla datorintresse. Sen slog Internet igenom och helt plötsligt var det ett "privilegium" att ha varit lägst i hierarkin med få vänner och blivit retad för sina intressen. Ett privilegium som dessutom jag tydligen har undanhållit de kvinnor som ansåg mig töntig. What?

Visst är det i efterhand ett privilegium med ett genuint intresse som man kan tjäna bra med pengar på. Men det är fortfarande irriterande.

Men jag måste fråga, vad är du egentligen ute efter? Du tolkar allting i sämsta ljus tänkbara och verkar inte direkt intresserad av något annat än bekräftelse av hur hemskt det är att vara man i allmänhet och du i synnerhet, utan tillstymmelse till försök att se saker från andra sidan. Och nej, det räknas inte med att brukade se andra sidan.

Här kommer ett förslag:

Om någon startar en seriös tråd i Diskussion om de problem som kan uppstå av att kvinnors krav på att deras partner bör vara minst lika hög status el. dyl. så startar jag en tråd i jäif där vi spårar upp, synliggör och försöker sudda ut manliga privilegier.

Håll inte andan. Jämställdhet kan inte på något sätt bli bättre genom att kräva anpassning till mäns ideal. Om du inte förstår skillnaden mellan individuella ideal och kollektiva ideal finns det inget mer att diskutera.

Bra, berätta det för t.ex. restructure!



Jag är ute efter någon form av feministiskt erkännande att det också finns manligt lidande, och inte bara manligt lidande som orsakas av män, utan att kvinnor också kan vara förövare.
Vidare även att attityden att manligt lidande alltid är underordnat kvinnligt lidande och att den enda tillåtna verklighetsbeskrivningen är den feministiska upphör. Någon form av feministisk självkritik och erkännande av kvinnliga privilegier annat än som en bieffekt av ett sexistiskt samhälle.

Jo, varje gång en förbättring för kvinnor tas upp frågar du dig allra först vad du själv får ut av det. Ser du ingen uppenbar fördel för dig själv är det en dålig förändring. Har jag fel? Ge mig ett exempel isf.


Om en person faktiskt förtrycker någon, tycker du inte det är lämpligt med lite skuld då? Att omformulera det till "livsroller" förändrar det till något passivt som du inte had medverkat till själv och inte så lätt kan förändra. Det är inte samma sak.


Nej, det är inte det jag menar. En kvinna eller invandrare som är precis lika välbegåvade som saknar vissa av dina möjligheter att göra något av sin begåvning. Det är ditt privilegium i det här fallet.


Feministerna som anklagade dig driver engelskspråkiga bloggar? Är det faktiskt dem?

Men hur kan det inte vara ett privilegium att från tidiga år ha en dator och möjligheter att bli bra på att använda den? Det är ingen anklagelse mot dig, utan att påpekande att när folk i din bransch pratar om hur kvinnor har dåliga medfödda anlag för datorer så glömmer de sitt privilegium som kvinnorna generellt inte haft. Visa mig var i bloggposterna det står att du ska plockas ner och bestraffas, istället för att fler ska få de chanser du har haft.


Nej, kopplingen mellan de här två sakerna finns bara i ditt huvud. Ja, ensamma människor mår oftast bättre av att socialisera. Nej, det är inte någons ansvar att socialisera med dem. Varför skulle kvinnor tvingas till att agera sociala lärare åt män? De kan fixa det själv och förtjäna ett bra umgänge genom att vara trevliga.

Jag tror knappast du skulle bli glad om du var *tvungen* att umgås med någon. Men om jag har fel, förklara för mig till vad du kan tvingas för att någon anser att du har ett ansvar eller en skuld. Du gör en stor sak av att feminister tvingar dig till saker, och nu argumenterar du för att kvinnor ska tvingas på samma sätt som du själv anser är förkastligt.


Nu gör du precis vad jag skrev var dåligt — du fokuserar uteslutande på din egen sida och ignorerar totalt alla andra. Jag skrev mycket mer än så här, men det här är allt du tar med dig och väljer att svara på? Gör du det med vilje eller förstår du inte vad jag menar? Om du gör det med vilje förstår jag inte varför du formulerade trådstarten som en fråga när du inte ens kan diskutera några andra svar än de du själv redan har. Du skiter i allt annat jag skriver och bara kastar fram din egna färdiga slutsatser som svar på allt. Om du bara är här för att blint hata feminism tänker jag inte hjälpa dig.

Är ni verkligen så här egoistiska och självcentrerade? Ja, ni har haft ETT privilegium som inte suddas ut för att ni varit förtryckta på andra sätt. Men det är inget som ska tas ifrån er eller som ni ska anklagas för, så länge ni inser att alla inte haft samma chanser som ni och att det är fördomsfullt att döma dem som om de hade haft dem.

Min erfarenhet av IT-världen är att det är få som tänker så. Många män tycker att de är naturligt begåvade med datorkunskaper på grund av sitt kön och kvinnor är sämre på grund av sitt, när det egentligen är det här priviligiet som gett männen ett försprång. Att ha varit nördig och mobbad gör inte oss automatiskt till bra, fördomsfria människor.

Vad är så svårt att förstå med det här? Varför bli så defensiv mot folk som påpekar privlilegiet för att de vill göra er uppmärksamma på det och se till att andra får samma chans som ni fått?

Det finns inget generellt "feministiskt erkännande" att få. Idén att vi alla har sådan sammanhållning och likriktning kallas av bloggen Geek Feminism för "hive vagina".

Men individuella erkännanden har du redan fått många, många gånger om du bara läser här på sajten blandannat. Om du inte kan komma på några exempel själv har du inte läst.

Vad du inte får är en armé av kvinnor som släpper sina egna problem för att först ta hand om dina.

Särskilt inte med den attityden jag ser här.

Mönstret i svaren känner jag väl igen från tidigare diskussioner.
Dels det som tagits upp tidigare att mäns problem görs till individuella problem. Dels i oförmågan att se att det är samma problem som drabbar kvinnor och män på lite olika sätt.
Det enda det leder till är en "Jaha, det är orättvist, men det skiter väl jag i, det drabbar inte mig."-attityd från män när kvinnor eller feminister påtalar vad de upplever som problem, eftersom det är precis så de behandlar män som påtalar problem.

Det är nog tyvärr fler individuella feminister här som kommit med åsikten att ~"män får lösa sina egna problem" än som kommit med erkännandet att män inte bara drabbas av sin egen könsroll och sitt personliga förhållande till den.
Att kalla det ett privilegium bygger på förutsättningen att att det är en möjlighet som andra inte har. Vad är det som skulle ge män/pojkar mer tillgång till dator eller större möjligheter att bli bra på att använda dem jämfört med kvinnor/flickor, exempelvis i Sverige de senaste tjugo åren, menar du?
Min erfarenhet av "IT-världen" är att de flesta var ganska väl medvetna om vad de offrat och mängden tid de lagt för att bli duktiga, de trodde inte att det var någon talang de fötts med genom sitt kön.

Herregud, jag hoppas vid allt gott och heligt att det inte är så! Jag har ärligt talat inte frågat folk omkring mig särskilt mycket så jag vet inte.

Jag började också pyssla med datorer i ung ålder, främst för att jag hade en förälder i branschen som gjorde att jag hade tillgång till dator hemma så länge jag kan minnas. Har faktiskt aldrig riktigt tänkt på hur mycket det försprånget hängde på pengar. Eller yrke i det här fallet, men det är i praktiken samma sak. Alltid lär man sig något. :)

PS. Appropå könade arbeten, är inte stickning och lödning rätt lika varann rent praktiskt? ^^

Restructure är någon jag aldrig har hört talas om, så jag fick kolla upp bloggen. Min första reaktion är att hon verkar vara din motpart på andra. Hon generaliserar vildsint om män, om vita (speciellt vita, man blir ju mörkrädd), om IT-folk, om vita IT-män. Jag misstänker starkt att om jag påpekade något om vissa vitas situation (vilket hon gör själv ibland) så skulle hon komma dragandes med hur jobbigt färgade har i någon annan situation. Ungefär som du gör.

Det gjorde jag inte. Det finns individuella problem som drabbar män och kollektiva problem som män kan hantera individuellt (PUA är en sådan lösning), men givetvis finns det kollektiva problem. Alla mansrelaterade problem där mansrollen tas upp är sådana, t.ex. Så du har missuppfattat något.


Det håller jag inte med om. Kvinnor är för det första väl medvetna om att det finns många problem som drabbar dem men inte drabbar män. Men även problem som drabbar båda inser de flesta att de kan vara annorlunda. Att förväntingarna på könen är olika i dejtingsammanhang kan du läsa rätt ofta här, t.ex.


Det är så undrande reagerar, en av er. Han tycks vara ointresserad av problem som inte påverkar honom direkt.

Men OK, jag kan se hur vissa feminister kan framstå så här. Men som vi redan skrivit så ska fokuset på kvinnors problem inte tas som att mäns problem ignoreras, bara att de inte prioriteras. Men du kan nog hitta många här som tycker att många av mäns problem har en direkt inverkan på kvinnors problem, och vice versa. Om en majoritet pojkar misslyckas med sin utbildning och blir stökiga är det knappast bra för flickorna, t.ex. Sedan kan vi diskutera orsakerna, men kopplingen finns där.


Det är främst könsroller som utgör hindret. Det gäller förstås inte för alla flickor, precis som alla pojkar inte är priviligierade på det här sättet. Men generellt är det så att flickor, deras föräldrar och omgivning gör det mindre sannolikt att de väljer datorer som intresse. Inte deras intresse eller talang, utan fördomar, omedvetna och medvetna.

Om vi vänder på det skulle man kanske kunna säga att flickor har ett socialt privilegium genom sin könsroll. Jag menar inte att det uppväger, för det här är inget nollsummespel, och dessutom är det inte bra att någon stängs ute från en del av livet på grund av fördomar, oavsett kön.

Jag håller inte med om att vårt privilegium kan användas som en anklagelse mot oss, för som barn kan du knappast hållas ansvarig för könsrollerna du utsattes för. Jag anser däremot att det är bra att vara medvetna om det som vuxna och t.ex. inte behandla flickor som mindre lämpade för datorer. Det kan vi väl vara överens om iaf?


Men då är de inte medvetna om sitt privilegium, för de inser inte att de fått priviligiet genom sitt kön. Inte som en medfödd talang, för det finns inga biologiska skillnader som förklarar så stora skillnader i utkomst, utan som resultat av fördomar och förväntingar. Alla kan köpa en dator till sitt barn, men är du pojke är det mer sannolikt att det händer.

Vilken förälder var det? Du inser att de flesta skulle svara "min far" på den frågan? Mina föräldrar jobbade inte med något tekniskt, men jag hade redan i tidig ålder en stark dragning till datorer, förmodligen för att jag fått sådan uppmuntran sedan jag föddes.

Klass blir mindre och mindre betydelsefullt i och med att datorer har blivit så billiga och allmänna verktyg. Jag ser inte riktigt samma utveckling för kön, även om det långsamt tycks bli bättre också.

Nja, det var jag som sa...



Du missar poängen rätt rejält. Kaiser skriver sarkastiskt i #107 om män som beklagar sig över hur könsroller drabbar dem. Jag väntar på att han skall skriva lika sakastiska svar på kvinnor som beklagar sig över könsroller.
Jag tror aldrig det kommer att hända därför att det inte är accepterat att vara sakastisk mot kvinnor som beklagar sig på samma sätt som det är mot män i feministiska sammanhang.

Det Kaiser gör är att upprätthålla de klassiska könsrollerna.

Jo, jag förstår skillnaden mellan individuella och kollektiva ideal alltför väl. De ideal som kvinnor har och som drabbar män är alltid individuella medans de som drabbar kvinnor är alltid kollektiva.

Jag kan inte svara för Kaiser, men selektiviteten här inger inte någon större förståelse eller respekt. En anklagelse om att "upprätthålla de klassiska könsrollerna" väger inte så tungt när andra könsroller bara ignoreras eller förkastas med förklaringen att män minsann också råkar illa ut.

På det sättet tror jag det är helt OK att vara sarkastisk mot kvinnor som har likadana dubbla standarder.


Det är rätt uppenbart inte sant. Vi kanske inte är överens om varför pojkar har problem i skolan, men både de som anser att de är diskriminerade och de som anser att de lider av en destruktiv mansroll pekar på kollektiva problem.

Det finns många fler exempel här om du bara läser.

Kanske av samma anledning som feminister blir defensiva när man påpekar kvinnliga privilegier?

Angående min #107:

Ja, det var sarkasm.

Jag tänkte att eftersom få verkar intresserade av att lyssna utan istället monterar ned varje yppad mening i sina minsta beståndsdelar för att upptäcka något som kan uppfattas som orättvist -förstås ur ett subjektivt individuellt manligt perspektiv - , så kanske det behövdes en mer jordnära uppmaning.

En som Riktiga Män förstår.

Dvs att höja rösten och använda en "grabbig jargong".

Uppenbarligen fungerade det, för plötsligt monterar ni ned varje yppad mening i sina minsta beståndsdelar för att upptäcka något som kan uppfattas som orättvist - förstås ur ett subjektivt individuellt manligt perspektiv.

Att prata om sådant som drabbar män ger öht ingen större respekt hos feminister. Och ännu värre är det att prata om sådans som kvinnor gör som drabbar män Det är ju det som är problemet, det finns bara ett sätt att prata om saker som drabbar män som respekteras av feminister, och det är att tydligt utse män själva till syndabock.



Så att någon påpekar att män råkar illa ut också är en giltig ursäkt för att upprätthålla könsrollerna?



Konstigt att det inte förekommer då..



Det kan i bästa fall sägas om skoldebatten och att den frågan trots att den är så solkar debatteras så säger en del om var andra frågor där det finns avsevärt mindre statistik hamnar..



Jag har läst här rätt länge och visst, det finns undantag, men det är just undantag, det generella resonemanget är och har alltid varit att så fort kvinnors ideal drabbar män så är det ett individuellt val som ingen skall lägga sig eller i bästa fall ett val som kvinnor gör därför att män tvingar dem till det (vilken förklaring som väljs brukar bero på hur radikal feminist man är).

Du kan ju kalla det vad du vill men i grund och botten är det bara samma gamla vanliga unkna könsrollskonservativa synsätt. Män skall inte gnälla, en riktig man klarar sig själv, etc. Du är inte den första (i huvudsak manliga) feminist som kör med den argumentationen. Och du är säkert inte den sista heller, de feministiska leden är (ironiskt nog) fyllda med machomän som du.

Det brukar inte vara särskilt insiktfullt påpekande av kvinnliga privilegier. Typ, "kvinnor kan få sex när de vill". News flash, det kan vem som helst få, om de sänker sina krav nära noll.

Men inför faktiska kvinnliga privilegier tror jag inte många blir defensiva i sig, t.ex. när det påpekas att mammor kan ha fördelar över pappor vad det gäller barn. Defensiva verkar feminister först bli när de föreslagna lösningarna blir lite väl orättvisa eller hatiska.


Det håller jag inte med om. Det finns en stark skepsis till den generaliserande förklaringen att kvinnor är orsaken till alla mäns problem, ja, men det är inte samma sak. Det betyder inte att män alltid har sig själva att skylla. Men uppenbarligen finns det problem där män medverkar till mäns problem, t.ex. hur nördar, bögar och andra som inte lever upp till mansrollen behandlas i manliga gemenskaper. OK, kvinnor deltar också i den negativa behandlingen, men att lyfta fram dem som den enda förklaringen är irrationellt när t.ex. unga män är homofober i så mycket större utsträckning än unga kvinnor. Jag blev nästan aldrig retad för min nördighet av tjejer när jag var ung, utan nästan alltid av andra killar.


Nej, det var inte alls så jag menade. Problemet här är att ett problem för kvinnor tas upp, och ett problem för män tas upp som motargument. Dels förminskar ni männens problem genom att villkora det mot kvinnliga problem, och dels tror jag det här skulle vara pinsamt uppenbart om kvinnor fäktade bort våra problem genom att kontra med sina egna så fort vi nämnde dem. Och nej, att feminister tenderar att prioritera kvinnors problem högre än män betyder inte att mäns problem är betydelselösa.

Det är inte det som händer här. Mäns problem i sig är i min erfarenhet något feminister gärna lyssnar på och sympatiserar med. Att vi inte håller med om alla era förklaringar och lösningar är en annan sak. Lösningen på mäns ensamhet som vissa framfört (någon slags påtvingad tillgång till kvinnor) är ett rent skämt eller tyder på att personerna har allvarliga problem i sin syn på kvinnor.


Oavsett vad är det ett av flera exempel som motsäger ditt påstående om att mäns problem alltid individualiseras.

Feminister brukar dessutom uppmuntra individuella kvinnor att gör avad de kan mot kollektiva orättvisor. Det betyder inte att orättvisorna egentligen är individuella.


Skillnaden beror på att mäns ideal för kvinnor är satta i system och kvinnor exponeras för dem även när det inte finns någon individuell man med idealen närvarande. Stora bröst eller smal kropp syns mycket oftare än stora kukar i media, t.ex. Om kvinnor skulle driva fram ett liknande medialt tryck för män att förstora penisen hade vi kunnat jämföra ideal rakt av, men det kan vi inte. Du kan argumentera att det håller på att ändras, men idealen kan inte sägas vara lika. När vi når samma nivå och varit exponerade för det i åtminstone någon generation, då kan vi snacka.

Återigen vill jag påpeka att det finns ingen feminist jag vet som håller det emot dig att du har dina egna utseendeideal. De kan ifrågasättas om du fått dem rakt av från reklam eller porr, men isf borde du själv ifrågasätta dem också och inte bara okritiskt svälja allt som trycks i dig. I övrigt har jag aldrig fått skit för mina ideal, som även om de är långt ifrån mainstream-idealen, ändå reflekterar att jag är heterosexuell man. Jag har fått dem ifrågasatta och kritiserade ibland, ja, men det kan jag ta. Inte för att jag är en tuff man, utan för att jag har ifrågasatt dem och är medveten om eventuella problem.

Vad skall man säga... Tack för ett exempel på precis det jag talar om?
Om man inte har ideologiska skyllappar på sig så är det uppenbart att det finns en gigantisk skillnad i möjligheterna för en genomsnittlig man och kvinna att få sex.
Att sex inte heller är någon liten pettitess i de flestas liv är också uppenbart. Om man inte är ideologiskt förblindad.



Ytterligare ett belysande exempel, kvinnor "kan" ha fördelar...



Nej, defensiva blir de redan när man påpekar fördelarna. T.ex fördelen vid raggning brukar kontras med att det beror ju bara på att kvinnlig sexualitet stigmatiseras. Dvs precis samma som sägs ovan om nördars privilegium ovan.. Det som du kallar att bli defensiv.



Eftersom samma skepsis inte finns till samma sorts generaliserande förklaringar att män är osaken till kvinnors problem så är det samma sak.



Nördars problem är inte att få andra manliga vänner, de flesta har gott om dem, nördas problem är att inga tjejer vill ha sex med dem.
Hur får du det till att bero på andra män?



Då förstår jag inte vad det har med varandra att göra? Kaiser upprätthåller könsroller, vilket jag försöker påpeka och du svarar med att prata om hur mäns och kvinnors problem jämförs.. ?



Det är precis det som sker, och det är mycket riktigt pinsamt uppenbart.



Eller så är det så att feminister bygger halmgubbar så fort mäns problem diskuteras. Det händer betydligt oftare än någon faktiskt föreslår tvångsåtgärder mot kvinnor.



Nu är du väl ändå mer än lovligt blind! Tror du på allvar att de enda ideal som orsakar problem är de som rör sig om utseende?
Har du helt missat att det finns ett prestationsideal för män?

Det skulle betyda att det finns en "gigantisk" skillnad i förekomsten av otillfredsställda män och otillfredsställda kvinnor. Det gör det inte i min erfarenhet. Men det är ett ämne för en annan tråd.


Jag har inte påstått annorlunda.


I betydelsen att alla kvinnor har inte alla fördelar som kvinnor kan ha. Det är likadant för män.

Med tanke på hur du anstränger dig för att läsa allt på det mest negativa sättet du kan, kan man undra vem som har skygglappar.


Att påstå att kvinnor har en fördel vid raggning bara sådär är att vara blind för alla nackdelar som kommer med det.

Det finns många män som är precis lika framgångsrika vid raggning, och många kvinnor som inte kan ragga upp någon alls, så jag skulle inte kalla det ett problem som primärt är könsbaserat även om könsrollerna är olika. Men återigen, ett ämne för en annan tråd.


Feminister är inte blinda för att kvinnor också hjälper till att upprätthålla sexismen som drabbar kvinnor. Tvärtom. Fråga runt så får du se. Så någon slags vanligt förekommande generalisering och blindhet för att kvinnor är medskyldiga finns inte. Förutom då män faktiskt är det största problemet, som t.ex. vid våldtäkter.


Jag skrev inget om manliga vänner. Att vara mobbad gör dig knappast självsäker och öppen, vilket rimligtvis påverkar dina chanser till att socialisera på ett positivt sätt, inklusive med kvinnor. En tjej som inte är sexuellt attraherad av dig utövar vanligtvis inte mobbing.

Attityden till kvinnor som jag kan se här skulle inte göra mig särskilt intresserad om jag var kvinna. Men jag är själv nörd och har löst mina problem utan att skylla dem på kvinnor och utan att kräva något av dem. Det innebär inte att jag är blind för att kvinnor deltagit i upprätthållandet av de könsroller som gjorde mig osäker och oattraktiv när jag var yngre. Men vem vill ha sådana kvinnor? Det finns massor av andra kvinnor som gillar nördar med rätt inställning.



Du skrev:

Jag svarade att om påpekandet egentligen är manliga problem formulerade som ett motargument till kvinnliga problem skjuter ni er själva i foten och gör det svårt att lyssna på er. Om du tar upp ett manligt problem och någon kontrar med ett kvinnligt problem skulle jag säga samma sak till dem. Men så fungerar det normalt inte, utan när någon påpekar hur kvinnor råkar ut för orättvisor blir ofta svaret WHAT ABOUT THE MENZ?!?!?!


Det har jag inte sett. Du har kanske exempel? Men återigen, om du ärligt tar upp manliga problem på egen hand (och inte själv villkorar dem mot kvinnliga problem eller liknande) och någon försöker förvirra dikussionen med kvinnliga problem, då skulle jag reagera precis likadant.


Det här är bara ett löst, generaliserande påstående om hur alla feminister nästan alltid gör, vilket rätt uppenart inte är sant. En anklagelse om halmgubbar som i sig är en halmgubbe.

Tvångsåtgärderna för kvinnor jag hört på sistone är debila och förtryckande, t.ex. att kvinnor ska göras sexuellt tillgängliga för ensamma män. En styrelsepost mot påtvingat sex, det går inte att ta seriöst.


Jag skrev specifikt om utseendeideal, men jag har aldrig påstått att de är de enda idealen som finns. Hur var det nu med halmgubbarna?

Nej, det behöver det inte alls betyda. Lika lite som det behöver betyda att kvinnor är mindre kåta eller att kvinnor är manipulativa. Det är de vanliga halmgubbarna.



Det påstås att nördar är priviligierade "bara sådär", så varför samma påstående inte skulle kunna göras för kvinnor får du förklara?



Att det finns män som inte har problem med raggning och kvinnor som har det säger ingenting om hur det ser ut generellt mellan könen. det är som att påstå att löneskillnader inte är ett problem mellan könen eftersom det finns rika kvinnor och fattiga män.



Det har jag gjort och det är rätt tydligt att det finns en sådan blindhet. Du visar ju själv prov på det i ditt inlägg.



Nördars huvudproblem är alltså att de blir mobbade av män? Och följden av det blir att de får manliga(!) vänner men har svårt att socialisera med kvinnor???
Tycker du det verkar logiskt? Får man verkligen lättare att socialisera med en grupp som mobbar en??
Är det så du fungerar? Umgås du gärna med dem som mobbar dig?



Nej, men det är hon som sätter idealet för män. Ett ideal som nördar har svårt att leva upp till och därför, lite mer logiskt om du frågar mig, gör det svårt att socialisera avslappnat med sagda kvinna/or.



Det var ju en högst manlig lösning, som man skall man ju klara sig själv och inte be om hjälp. Du funderar inte på om det var just det som hjälpte, att du blev bättre på att uppfylla det manliga idealet?



Naturligtvis, det är därför nördar har så många flickvänner. Eller, just det, det har dem ju inte. Så hur får du ihop det här?



Men det är ju inte det, KSM t.ex. är ett problem för män, det är inget som ställs mot något kvinnligt problem. Däremot är det ni feminister som alltid kontrar med kvinnors sexuella stigma så fort det förs på tal.



Ta en titt i vilken KSM tråd som helst.



Bra, jag ser fram emot dina inlägg nästa gång KSM kommer på tal och någon kommer dragandes med stigmatiseringen av kvinnors sexualitet.



Som sagt ta en titt i närmaste KSM tråd, de tramsiga anklagelser du kommer med här är desamma som dras varje gång av feminister i de trådarna. Och det spelar ingen roll att ingen föreslagit några tvångsåtgärder alls. Jag och alla andra som diskuterar KSM får dem kastade i ansiktet varje gång.



Och ändå är det dem som feminister fokuserar på, varje gång. Problemet är att det seriösa förslagen inte fastnar i det feministiska medvetandet eftersom de kräver förändring av kvinnor och då är det enklare att fokusera på de oseriösa förslagen.



Nej, du började faktiskt prata om generella ideal. Du tog själv upp pojkar i skolan som exempel i #128.
Så varför går du plötsligt över till att bara prata utseende ideal? Höll inte argumenten längre?

Så kvinnors gigantiska överskott i tillgänglighet på sex märks inte på något sätt? Så bekvämt för dig.


Nej, det här kan liknas vid att nördars privilegium med datorer inte medför några nackdelar. Men det är absurt. Samtidigt framhålls den påstådda kvinnliga fördelen i raggning komma utan kostnad, typ att kvinnor kan få massor med sex exakt när de själv vill, med vem de vill, på sina egna villkor. Men så fungerar det inte.


Jag påstod inte att det existerade begränsade undantag. Jag påstår att det existerar många män som inte har problem att ragga och många kvinnor som har problem.

Ett stort utbud i partners och sex är inte något enbart kvinnor åtnjuter, vilket är rätt uppenbart om du någonsin varit ute på ställen där raggning förekommer. Problematiken för könen ser annorlunda ut, men uppdelningen mellan de som har och de som inte har är inte särskilt könsbaserad så vitt jag sett.


Du har frågat feminister som påstår att kvinnor aldrig medverkar i sexism? Det tror jag inte på. Frågar du här på feminetik är jag helt övertygad om att du inte får det svaret. Det finns sådana diskussioner att hitta i arkiven också.


Hur får du ihop det här? Alla nördar jag har känt håller ihop internt, men givetvis inte med de killar som mobbar dem. Social utfrysning och stort fokus på intressen som anses vara omanliga men samtidigt ingenting för tjejer ger dem dålig kontakt med tjejer och generellt begränsade sociala kontakter och färdigheter. Ofta medverkar nördarna själva i sin segregering — det var aldrig lätt att som tjej komma in i nördvärlden, trots att deras sällskap var efterlängtat.

Det är den sorgliga verkligheten jag observerat i 20+ år och fått konfirmerad från de flesta nördvänner av båda kön.


Den enda gången jag sett tjejer delta i mobbingen är när de accepterat machokillarnas beskrivning av nördar som omanliga och därmed oattraktiva.

Andra tjejer utan sådana fördomar har inte det problemet. Men ändå återstår något problem, som rimligtvis har med någon annan att göra.

Jag föreslår att du försöker träffa de andra tjejerna istället för fördomsfulla idioter. Som jag skrev tidigare kan det vara bra att ifrågasätta sin egna ideal, om inte annat för din egen skull.


Jag påstår inte att nördar är populärast, men nördar med flickvänner är inte svårt att hitta. Särskilt inte idag, när nördvärlden börjat bli mindre mansdominerad och mer bred än bara datorer.


En diskussion om KVINNORS Sexuella Makt måste nödvändigtvis inbegripa kvinnor, även om det är ett problem för män. Särskilt om förslag på lösningar av typen jag sett tidigare kommer upp, för de kräver väldigt mycket av kvinnor. Även om ni hade skippat den här KSM-vinklingen och pratat om mäns problem med att ragga hade det direkt inbegripit kvinnor också, och inte på något perifert sätt. Såvida ni inte tänker börja ragga på andra killar?


Men tvångsåtgärder har föreslagits, omänskliga och förtryckande sådana. Och det "tvång" som du skriver är knappast sådant att kvinnor ska få fri tillgång till din person oavsett vad du tycker.


Nu ska jag använda ett av dina debattknep — ignorera allt du skrivit utom en enda liten sak som jag vänder till att passa mig själv.

OK? Here goes.

Jaha, så du erkänner att ni är oseriösa? AHA!


Jag skrev specifikt om utseendideal i #133 och du tolkar det som att jag ignorerar alla andra ideal i #134.

Ett exempel på just detta fanns ju i citatet jag använde och MartinK har påpekat samma sak tidigare i den här tråden.
Det brukar inte råda något tvivel om, sen om det verkligen stämmer att det bara drabbar dem är ju en helt annan sak.
Alltså ungefär så att det finns problem som drabbar båda könen och problem som bara drabbar kvinnor, punkt. Att det finns problem som drabbar män men inte kvinnor lyser som vanligt med sin frånvaro. Det tycks också vara relativt få som är beredda att faktiskt se dessa olika förväntningar som problem som drabbar män, snarare brukar problemen vrängas till för att ge sken av att de istället är positiva.
Den ursprungliga aspekten handlade dock mer om att problem som drabbar ena könet oftast har en spegelbild som drabbar det andra och att dessa hänger ihop.
Tvärtom skulle jag nog säga, undrande har gett två alternativ, antingen att vara konsekvent med att alla problem är ens egna som man själv får lösa eller att alla problem är gemensamma och ska lösas med gemensamma uppoffringar. Det undrande kritiserar är mönstret (som huvudsakligen feminister utgår från) att problem som sägs drabba kvinnor ska lösas med kollektiva uppoffringar från gruppen män, medans problem som sägs drabba män ska lösas genom individuella uppoffringar/förändringar från män. Dvs att inget ansvar i något av fallen läggs på kvinnor. Det finns två jämställda sätt att hantera problemen (egentligen tre), antingen säger man åt alla kvinnor och män att själva lösa sina problem eller också säger man åt männen att lösa kvinnornas problem kollektivt och kvinnorna att lösa männens problem kollektivt. (Det tredje alternativet bygger på att sluta se bara ett kön åt gången och hantera båda spegelbilderna av problemen gemensamt.)
Vilket inte hade varit ett problem om det inte varit så att
1: Mäns problem aldrig prioriteras.
2: Prioriteringen aldrig omvärderas.
3: Prioriteringen gjorts på rationell grund istället för luddiga och värderande föreställningar om patriarkat mm. som inte konkret kan påvisas och ännu mindre motbevisas.
Det var ju en ytterst intressant tolkning av problemen i skolvärlden, speciellt med tanke på den statistik som finns.
Det gör inte tillgång till dator till ett privilegium. En lika bra/giltig beskrivning är att det är flickornas privilegium på andra områden som gör att det är mindre sannolikt att de väljer datorer som intresse. Föräldrarna såg ju inte precis "att sitta framför datorn" som något positivt oavsett kön.
Ja, men det är inte samma sak som att se pojkarnas kunskaper som något de "fått gratis", vilket privilegium antyder.
Det har ingenting med privilegium att göra, det är mer sannolikt att en pojke visar intresse för datorer och därmed mer sannolikt att föräldrarna köper en dator. Å andra sidan så kan det ju sägas att det kan bli tvärtom också. I min närhet så fick pojkarna oftast spara och jobba ihop till en dator, även om föräldrarna sponsrade, medans flickorna ofta fick en dator om de visade intresse, trots likartade resurser i familjerna.
Skillnader innebär inte ett privilegium. När valet av intresse dessutom betraktas som negativt av flertalet (föräldrar, släktingar, lärare, jämnåriga...) och mer är ett resultat av avsaknaden av privilegium/brist på alternativ så blir det närmast stötande att kalla det ett privilegium, vilket också är vad undrande påtalar.

5 Stupid, Unfair and Sexist Things Expected of Men
Amerikansk feminist skriver om hur sexismen skadar män.
[länk]

Marta;

"5 Stupid, Unfair and Sexist Things Expected of Men
Amerikansk feminist skriver om hur sexismen skadar män."

Och det kommer från dig som är medlem av den mest sexistiska organisationen någonsin...
Menar
"Vad är det för fel på männen?"
"Kvinnojourer"
"Diskussion är enbart för feminister, ej för jämställdhetsivrare"
"Enbart kvinnor som är feminister kan diskutera här"

Jodå, den märks framförallt i att män har avsevärt mycket mindre möjligheter att tacka ja till sex än vad kvinnor har.



Det påstås inte att den kvinnliga fördelen kommer utan nackdelar eller att kvinnor kan ha sex med vem de vill exakt när de vill. Det är du som bygger halmgubbar, på samma sätt som du gör runt tvångsåtgärderna. Det enda som påstås är att kvinnor har avsevärda fördelar på sexmarkanden. Det räcker långt för att provocera feminister.



Och jag påstår att det är fler män som har problem än vad det är kvinnor som har problem. Och att problemen ser olika ut.
För att anknyta till första stycket så kan och är kvinnor avsevärt kräsnare än män. Sluresultatet blir att det finns lika många frustrerade kvinnor som män. Skillnaden är dock att orsaken inte är densamma. Det är inte samma sak att vara frustrerad där att man inte hittar någon som duger åt en som att vara frustrerad därför att man inte duger åt någon...
Kolla den DN artikel jag citerade tidigare i tråden för bra exempel.



Problemet är att du inte vill se. Läs doktorsavhandlingen "spelets regler", kolla den statistik som dras upp i varje KSM tråd här. Det finns en tydlig könsbaserad skillnad. Skaffa dig ett kvinnligt och manlig konto på valfri datingsite och jämför respons.



Och vilka är det som avgör vad som är omanligt? Om du vill ragga kvinnor vad går du då efter, vad mobbaren säger eller vad kvinnorna du är intresserad av väljer.. ?
Är det inte konstigt att nördar, om de nu är så socialt handikappade, trots allt skaffar sig manliga vänner?
Män ratar inte nördar, det är det kvinnor som gör. Att nördar utgör ett tacksamt offer för mobbare beror ju just på att de ratas av kvinnor. Om nördar var heta bland kvinnor skulle mobbarna bara framstå som avundsjuka.



Frågar jag i generella ordalag så får jag (som du säger) svaret att kvinnor också medverkar. Om man däremot börjar titta på konkreta exempel så är det väldigt svårt att få en feminist att ge exempel på hur kvinnor bidrar. Titta själv hur du slingrar dig i dina inlägg, ingenting är kvinnors fel, tom att nördar är impopulära hos tjejer skylls på andra män. Ser du inte själv hur absurt det är?



Så du menar att de killar som är populära släpper in tjejer i sin verksamhet mycket lättare? I min skola var den en hockeyspelare som tillhörde de populärast, hur ofta ser du kvinnor i hockeybåset? På vilket sätt menar du att hockeykillar släpper in kvinnor i sin gemenskap?



Javisst, det är naturligtvis mobbarnas fel att kvinnor tycker nördar är oattraktiva. Som sagt, allt är mäns fel.
Men i grunden är det naturligtvis precis tvärtom, att mobba nördar går bra just därför att de är impopulära bland kvinnor. Hade de varit de populära så hade mobbarna bara framstått som avsundsjuka.



Jag har träffat de andra "de andra tjejerna" och de har precis samma manliga ideal, de kan naturligtvis inte konkurrera med de snygga tjejerna men eftersom kvinnor lär sig att bara nöja sig med det bästa så blir de hellre utan än att ta en nörd. Och så blir de också sexuella frustrerade, för att återigen anknyta till första stycket..



Ja, den måste inbegripa kvinnor, men den måste inte inbegripa kvinnors problem när det är ett manligt problem man diskuterar. Annars kan du ju knappast klaga över att det kontras med manliga problem när kvinnors problem tas upp.



Att du väljer att fokusera på de få som talar om tvångsåtgärder när de flesta faktiskt inte föreslår sådana säger mer om dig än om de som problematiserar KSM. Det blir pinsamt uppnebart att du inte är intresserad av en seriös diskussion när du hela tiden fokuserar på de oseriösa på detta sätt..



Nu? Hur är det med självinsikten? Du plockar ur mina inlägg och undviker mina frågor minst lika selektivt som jag.



Jag skriver och erkänner att _vissa_ är oseriösa ja, precis som jag utgår från att du har insikt nog att inse att det finns mer eller mindre oseriösa feminister. eller?



Ja, jag förstår nämligen inte varför du plötsligt bara pratar om ett specifikt ideal.
Och varför välja utseendeideal om du nu skall välja ett, varför inte välja prestationsideal, eller styrka eller klara-sig-själv ideal? Vad är poängen med det?

Kanske du kan förklara varför du gör det när vi diskuterade ideal generellt?

Det här finner jag märkligt. Menar du att du plötsligt väljer bort kvinnor?

Vad vinner du på det, i så fall?

Det är väl uppenbart: frihet från att försöka leva upp till kvinnors manliga ideal.

Vad har män att vinna på feminism?

Uppenbarligen inte en professur i genusvetenskap eller en styrelsepost i F!.
Minoriteter kommer vi ALDRIG att bli enligt rådande paradigm.
Medmänskligt - nej
Totalitärt - ja

Visserligen en gammal artikel men här är vad Maria Borgström
och Erika Karlsson från Feminstiskt Initiativ anser att män kan vinna på feminism.

[länk]

Imponerande! Det är nog första gången jag ser feminister betrakta skillnaden i livslängd som ett jämlikhetsproblem. Här på feminetik betraktas det väl i bästa fall som ointressant och i värsta fall som ett privilegium för män...

Du anstränger dig för att tolka mig negativt. Bara för att jag nämner ett problem och inte ett annat betyder det inte att det sneare inte finns.


Du har hängt upp dig på ett privilegium som pekats ut, och förstorar det till något det inte är. Privlegiet med datorer är en fördel — när det gäller datorer. Inget mer, och ingen har påstått något annat. Ingen har påstått att det inte kommer med en kostnad.


Oftast vet jag inte, men OK, det finns många sådana problem, ja.


Det var många krav på feminismen från någon som inte är feminist. När feminister kräver saker av män blir det uppoffringar och bestraffningar, men omvänt är det tydligen inte så.


Flickors andra val av leksaker och hobbies har varit begränsade, typ: [länk] Att flickor har andra intressen just för att de är flickor illustrerar min poäng bra, dessutom. Flickor ska inte ha datorer, de ska göra annat. Alltså har de som anses vara mer lämpade för datorer en fördel.

Det är många saker som inte setts som positivt i barndomen som varit fördelaktiga senare. Det har ingen betydelse i sammanhanget.


Nej, det gör det inte. Privilegier kräver ofta uppoffringar. Att vara pålitlig och anförtros hemligheter kommer inte av sig själv, t.ex.


Ja, det är det som är problemet. Flickors intresse för datorer uppmuntras inte. Det har tvärtom ansets olämpligt för flickor. Så flickor hålls generellt borta från datorer och pojkar uppmuntras till att vara intresserade av dem, enbart på grund av sitt kön och inte på grund av talang eller nytta. Så uppstår ett privilegium.

Du klagar förresten hela tiden på hur illa omgivningen ser datorintresse. Det hade rimligtvis blivit bättre sett om det var ett mindre begränsat intresse som involverade saker fler människor kunde relatera till.

Jag har inte tid att svara på allt här, förutom den här kommentaren:


Det här är en tragisk syn på kvinnor, men också på er själv. Om du aldrig träffat kvinnor med andra ideal har du inte letat. Eller så fokuserar du blint på de kvinnor som har mansideal du inte kan eller vill leva upp till.

Jag vet inte vad jag kan säga mot det här mer än att jag och mina nördvänner verkligen inte är ihop med kvinnor som nöjer sig med oss i brist på annat. Särskilt sexuellt frustrerade är de inte heller. Jag skriver inte det för att skryta, utan för att försöka visa att du har fel och att du borde tänka över din bild av kvinnor och din bild av dig själv.

Skulle vara kul att jämföra en MartinK nörd med en Escapist nörd.
Tror det skiljer sig en hel del.

Vad är du för en nörd Escapist? Varför ska du betecknas som en nörd?

Ja, det är ju det vanliga argumentet när man kritiserar den kvinnliga könsrollen. Kritisera män kan man göra utan att ha en tragiskt syn på män men kritisera kvinnorollen gör man bara om man har en tragiskt syn på kvinnor/kärlek/whatever.

Du kanske kan förklara varför det är att ha en tragiskt syn på kvinnor att säga att de lär sig att nöja sig med bara det bästa medans det uppenbarligen inte är det att diskutera t.ex. mäns användning av våld?



Problemet är att du inte lyckas visa så mycket annat än att du har en närmast reaktionär syn på kvinnor och män. Kvinnor gör i stort sett inget fel och framförallt inget fel mot män, när män ratas av kvinnor så är det andra mäns fel. Om det är taskig kvinnosyn att kritisera kvinnorollen, vad är då inte din syn på män? Och varför är det ok att ta upp kvinnors problem när man diskuterar manliga problem men inte mäns problem när kvinnliga problem tas upp (det är ok att prata om horstigmat när man pratar KSM men inte att ta upp nörd-stigmat när man pratar manliga "privilegier")?

Du säger att feminister visst ser kvinnors medverkan i upprätthållandet men i varje enskilt exempel så är det lustigt nog i slutändan alltid mäns fel. Det mönstret måste ju vara uppenbart även för dig om du går tillbaks och läser.. ?
Även om du i varje enskilt fall köper den ofta högt bristfälliga feministiska logiken så borde du väl kunna lyfta blicken och se att argumentationen generellt sett har en kraftig slagsida till kvinnors fördel.. ?

Ja, det är ungefär såhär långt jag upplever att feministisk analys brukar sträcka sig. Det radas upp problem som män har, orsaken brukar därefter vara antingen, andra män eller 'patriarkatet'.
Som t.ex. i din länk. Varför är det hennes mans ansvar att försörja henne menad hon studerar? Hon är en stark och självständig kvinna, hon är fullt kapabel att försörja sig själv. Hur hade det låtit om det hade varit omvända roller? T.ex. i LadyBeethoovens fall. Då hade han kallats för 'deadbeat', 'lazy slob' och motsvarande.
På samma sätt, vad gäller hennes njutning hans ansvar, det brukar förklaras med att män har inrättat en fallokrati och att det är därför penisen ses som njutningens centrum. Återigen, männens fel.
Jag kan inte i din artikel se någonting som ens börjar ställa frågan om ifall kvinnor har del i det som drabbar män.


Jag kan skratta rått åt kvinnor som tidigare var för fina för att ens titta i min riktning, men som numera börjar upptäcka att det där med pengar och status är rätt intressant nu när köttmarknaden har blivit för hård.


Som sagt, du skriver ju om hur jobbigt det är för kvinnor att få ideal upptryckta i ansiktet hela tiden. Varför är du inte lika aggressiv med att uppmanna de kvinnorna att ignorera idealen?


På samma sätt kan säkert Warren Buffet, Bill Gates och Sergei Brinn berätta om att det minsann går att lyckas oavsett vilka förutsättningar man har. Det där brukar kallas 'white privilliged male talking' när rollerna är ombytta och feminister uttalar sig.

Helt vanlig nörd. Jag fick min första dator när jag var typ 10 år gammal. Jag spelade rollspel, läste serier, var dålig på sport och hade problem att hitta flickvän.

Men lyckligtvis höll jag aldrig på med levande rollspel som de där andra, nördigare nördarna. Haha, vilka nördar.

Addenum.

För att återknyta till begreppet 'real man'. Det verkar tydligen inte ens vara främmande för feminister här på forumet att använda det uttrycket, [länk]

I vilken kontext ska detta tolkas?

Men är inte det som att tacka nej till middag hos kungen nu när man fått nobelpriset, bara för att de tidigare hela ens liv varit för fina åt att ens titta åt ens håll?

Eller att tacka nej till alla inviter från personer som bara är intresserar sig för att man numera är smal och vältränad men som var för fina för en när man vägde 75 kilo mer?

Det är inte alls säkert att Silvia hade varit intresserad av kungen om han hade varit en gravt överviktig, sjukpensionerad städare men spelar det egentligen någon roll?

En syn på män som motsvarar din syn på kvinnor skulle vara lika tragisk.


Det är tragiskt att du tror som du skrev i #141 — inga kvinnor har andra ideal än machoideal, och de som inte kan få en sådan man skaffar en lägre stående man som hon ljuger för och vantrivs med. Det finns inga kvinnliga nördar eller kvinnor som kan komma förbi det här nördhatet de själva har skapat av mystiska anledningar.


Jag har aldrig påstått att kvinnor inte gör några fel eller att de står över kritik. Det är snarare du som förkastat alla förklaringar som lägger någon skuld på män. Inte ens de killar som upprätthöll machoideal med mobbing, hot och våld tycks ha någon skuld eller negativ inverkan. Och minst av allt verkar du vilja tänka dig att du själv gör något fel som bidrar till situationen.


Nej, det är taskig kvinnosyn att generalisera om alla kvinnor som du gör. Det är inte någon genomtänkt kritik. Du skriver avfärdande om alla kvinnor som lika dåliga som de som upprätthåller machoideal, men de som påstår sig inte göra det är dessutom lögnare. Jag tar det inte personligt, men om jag skulle göra det hade du insinuerat att mina närmaste kvinnliga vänner är dåliga och förljugna människor och deras känslor för mig var falska.


Normalt brukar mäns problem användas som motargument mot eller avfärdande av kvinnors problem. På det sättet är det inte OK. I övrigt är det inte generellt fel.


Nej, det är inte uppenbart. Jag påstår att män är medskyldiga till sitt eget förtryck och framhåller den poängen extra mycket som svar på påståenden att nördars sociala situation enbart kan skyllas på tjejer som är sexuellt kräsna. Den generella inställningen till att lägga någon skuld på män, till och med de män som mobbar nördar för bristande manlighet, är förnekande. Och att nördar är kapabla att göra något fel eller medverka i sitt eget fötryck går inte heller att påstå. Ni är offer och kvinnor har ett närmast konspiratoriskt hat mot er som de själva generar ur sin kvinnlighet på något sätt.


I betydelsen att feminismen är fokuserad på kvinnor och att kvinnor generellt är mer förtryckta, ja. I övrigt, nej.

Då är det också ok att säga till de tjocka kvinnorna som gråter över det smala idealet i samhället att det bara är att banta? Det är ju inget att bry sig om.





Är inte det här det som brukar kallas victim blaiming när det diskuteras om kvinnor kunde ha gjort något annorlunda för att inte behöva bli våldtagna?

För att kvinnor med machoideal inte deltar i diskussionen, men män med tveksamma kvinnoideal deltar i diskussionen. Visa mig kvinnor med tveksamma mansideal så kommer jag ifrågasätta dem också. Inte så att jag kommer anklaga

Dessutom skrev jag om en personligt fråga, inte en generellt resonemang om ideal, och ifrågasatte den här underliga dragningen till kvinnor som hatar nördar. Är det för att även nördar inte tycker nördar är attraktiva, utan hellre vill ha en traditionellt kvinnlig kvinna? Då kanske de ska ifrågasätta sina egna ideal också?


Äsch, nu får du sluta smickra mig med jämförelser med Warren Buffet, Bill Gates och Sergei Brinn, annars kommer jag börja rodna och stamma.

Jag är inte speciell, annat än i min attityd. Jag har inte gjort något spektakulärt. Mina vänner är inga unikt framgångsrika nördar, och våra kvinnliga nördvänner är inte de enda i landet.

Nej, att beskylla offer för deras egen olycka är att t.ex. beskylla ett våldtäktsoffer för sin klädsel. Eller en mobbad nörd för att ha varit nördig offentligt så att mobbarna blev provocerade.

Det jag gjort är något helt annat. I exemplet med den våldtagna kvinnan är kvinnors deltagande i hennes förtryck kanske att dela uppfattningen om att hon förtjänade det på något sätt. I exemplet med den mobbade nörden kanske han mobbar andra, mer utsatta personer och deltar själv i mobbingmentaliteten.

Kan du inte se skillnaden och tror att nördar är ofelbara, totalt goda människor med perfekt självinsikt, då får du väl fortsätta att aldrig ifrågasätta något du själv gör.

Jag visade dig LadyBeethoven, jag visade dig kommentarstråden som följde efter hennes inlägg.
Jag berättade om kvinnorna som öppet sa att de helst ville ha en manlig man, men kunde tänka sig något från andrasorteringen, för de hade i alla fall gott om pengar.



Jag har hört riktigt, riktigt, riktigt grova förolämpningar från lajvnördar. Om hur de iallafall är 'kreativa' och 'sociala' och inte som de där datornördarna som bara är fyrkantiga och sitter och tittar på porr. Det är inte som att kvinnliga nördar är så extremt mycket vänligare inställda.

 
Återigen, falsk blygsamhet, precis 'White privellegied male'.

Det beror väl på om de har problem med sin vikt eller inte. Mår man dåligt av sin vikt bör man försöka förändra vikten. Mår man dåligt av samhällets ideal bör man försöka ändra idealen.
Det är väl inget fel i att vilja förändra ideal i samhället? Alla påverkar vi samhället i den riktning vi vill ha det.

Men jag tycket det vore dumt av dem att om de väl blivit smala och plötsligt uppfyller idealen tjura och tycka att om killar inte var intresserade av dem när de var tjocka så tänker de minsann inte acceptera att de är intresserade nu när de blivit smala.

Jag tänker inte engagera mig i en helt annan blogg bara för att bevisa en poäng för dig.


*GASP!* Nördar som ser ner på andra nördar och anser sig vara mer, bättre nördar i någon slags nördhierarki? SAY IT AIN'T SO! Och datornördarna ser förstås aldrig som bättre än några andra nördar.

Men det är bra att du insett att även nördar kan göra fel.

Ett annat exempel på nördar som gör fel är nördar som utesluter kvinnor för att de i barndomen valde bort datorer eller inte har datorgenen eller whatever. Eller spelnördar som utesluter casual gamers (många kvinnor) för att de inte är hardcore (mestadels män). Etc, etc.


OK, du har rätt, jag är en hemlig supernörd som är totalt överlägsen alla er andra nördar och stjäl de attraktiva nördkvinnorna från er. Det måste bero på att jag lajvade (jag ljög innan) och utvecklade överlägsna sociala färdigheter i min prisbelönta tolkning av Merkath Ral'Feros, Dark Sorcelator of the Tortuous Maelstrom. Horder av alver har fallit för mina lightning bolts! Deras förnedring var dubbel när jag lämnade lajvet i min Ferrari.

Och din poäng är vad? Du är den som får det att låta som att om bara de manliga nördarna ändrade sina preferenser, så skulle de finna en hord av intressanta kvinnor som inte hånar dem.


Några av de största idioterna jag någonsin har haft oturen att tvingas umgås med har varit nördar ja.



Är det här återigen 'det är männens fel för att de inte välkomnade kvinnorna som svärmade omkring männen som såg till att göra deras liv till ett helvete?'
Kvinnor har inget som helst ansvar för vad de valde att göra och inte göra? Att jag inte haren speciellt positiv inställning till kvinnor efter att ha fått långa utläggningar från kvinnor i omgivningen om att jag är våldsfixerad efter att ha visat den fulla pojkvännen varför han inte ska eskalera våld med någon som är mycket större och mycket bättre på att slåss än vad han är.
Varför talas det aldrig om detta? Det talas alltid om att det är männens fel att kvinnor inte känner sig välkomna, men det talas aldrig om varför dessa män inte har en speciellt positiv grundsyn på kvinnor, standardförklaringen är alltid 'patriarkatet' eller 'misogony'.


Jag bryr mig inte längre om de här kvinnorna, däremot ska de här kvinnorna vara tysta med sina krav om att jag ska finansiera deras rätt till karriär, att jag ska betala för deras rätt till barn oavsett vad, att jag på något mystiskt sätt ska ta ansvar för och väcka debatt bland män om unken kvinnosyn, samtidigt som kvinnor inte har fler skyldigheter än att inte utföra själva när män blir utsatta för kvinnligt förakt.

 
Jadu, att lajvsammanslutningar är några av de mest självgoda och högfärdiga kretsarna man kan umgås i är ingen hemlighet. Det är alltid så mycket prat om hur man ska kunna gestalta det allra innersta i den själsliga ångesten hos den fattige grisbonden på 1400talet.

Så på vilket sätt skiljer sig din och feminismens syn på män från min syn på kvinnor egentligen? Vad är det som gör det till dålig kvinnosyn att säga att kvinnor är kräsna medans det är okej att säga att män slår?



Jag har aldrig skrivit att "inga" har andra ideal. Det faller på sin egen orimlighet att påstå att ingen har några andra ideal. Nu bygger du halmgubbar igen.
Jag pratar om generella skillnader mellan kvinnor och män, på precis samma sätt som feminister pratar om generella skillnader mellan kvinnor och män.



Nej, du bara i stort sett konstant samma slutsats, att det är mäns fel.



När det gäller manliga ideal så lägger jag skulden på kvinnor ja. På samma sätt lägger jag skulden för kvinnliga ideal på män.
Är du lika konsekvent, tycker du att kvinnor är ansvariga för de kvinnliga ideal som finns?



Jag diskuterar inte mig, eller dig, jag tycker inte det är speciellt intressant vad två enskilda individer gör. Jag diskuterar kvinnor och män generellt.



Som sagt, jag har aldrig pratat om "alla" kvinnor. sådana påståenden faller på sin egen orimlighet. Gå tillbaks och läs så ser du att jag gereraliserar på samma sätt kring kvinnor som du gör kring män. Av någon konstig anledning så är det dock för dig väldigt provocerande att göra det kring kvinnor, men inte kring män..



Det samma gäller ju mäns problem, horstigmat används som motargument och avfärdande mot KSM. Men det har jag inte sett dig protestera mot?



Ja, det är ju en sådan syn på män som feminister brukar anklagas för att ha...

Hur är det med självinsikten egentligen? Nyss undrade du varför det reageras så defensivt på kritik av män och nu reagerar du själv ännu mer defensivt på kritik av kvinnor.
Men du är inte unik, för så fort man kritiserar kvinnor eller kvinnorollen så är man misogyn, har dålig kvinnorsyn etc. Och dessutom pratar man alltid om _alla_ kvinnor, eller hur? Men samma påståenden om män är full acceptabla. När feminister säger att män slår så är det uppenbart för dig att dem inte pratar om _alla_ män men när nån skriver om kvinnor så är det alltid _alla_ kvinnor... Det är samma sorts dubbelmoraliska avfärdande som alltid dyker upp förr eller senare i sådana här diskussioner, "män slår" handlar lika självklar inte om alla män som "kvinnor är kräsna" handlar om alla kvinnor i feministiska ögon. Det är uppenbart att samma påståenden tolkas helt olika beroende på vilket kön som drabbas.



Det är två olika saker att välja att arbeta för kvinnor och att hela tiden argumentera för kvinnor. Det förstnämna handlar om personliga prioriteringa det sistnämna om intelektuell hederlighet. Det går att prioritera kvinnor och ändå erkänna att det manliga idealet styrs av kvinnor..

Min poäng var att ditt eget utpekande av lajvnördarna som överlägsna kan på ett sätt sägas vara samma sak du anklagar dem för, plus att nördar har sina brister.


Eller så kan ni fortsätta tråna efter kvinnor som hatar er för vilka ni är och vänta på att någon feminist kräver av dem att de ska gilla nördar.

Jag kan inte lova några horder, bara att långtifrån alla kvinnor är så hatiska och förljugna som det påstås här.


Nej, det var kvinnorna som visade intresse för nördvärlden men som inte bemöttes som jämlikar och ett positivt tillskott.


Aldrig? Du skriver mest hela tiden om hur du har haft dåliga personliga upplevelser som du extrapolerar till att gälla allt och alla. Jag har också haft dåliga upplevelser, men jag låter inte dem definiera mig och jag gör inte allmängiltiga sanningar av dem.


Jag har hört rätt mycket om vissa mäns negativa syn på kvinnor, men jag köper bara inte förklaringen att alla kvinnor hatar dem och är ytliga lögnerskor som på något magiskt sätt ändå är sexuellt attraktiva för de män de älskar att förnedra. Det betyder inte att jag inte tror du har haft negativa upplevelser eller att kvinnor behandlat dig dåligt.


Kvinnor ska vara tysta, check.


Jag känner många lajvare och de är trevliga och intressanta i allmänhet. Jag har slutat med att upprätthålla interna nördhierarkier, för att det känns omoget, irrelevant och bidrar till en negativ syn på nördar i allmänhet.

Dessutom missade du helt min poäng om att jag inte är någon slags speciell nörd. Jag har gått samma väg som ni verkar ha gjort men slutat på ett annat ställe.

Det framgår av dina inlägg här på feminetik att du rätt bra verkar leva upp till machoidealet. Enligt din egen utsago framgår bl.a. att din kvinnosyn är mestadels negativt präglad, du är vältränad, höginkomsttagare och slåss när du blir provocerad. Du verkar arbeta hårt på att leva upp till samma ideal som kallas förkastliga när kvinnor hyser dem. Please explain.

instammer

Det kan väl knappast anses konstigt? Feminister jobbar ju inte sällan också hårt på att leva upp till ideal de samtidigt kritiskerar.. och vara medvetna om det. Det är väl tråkigt men högst mänskligt att man inte bara kan lägga av något man fostrats till hela livet.. ?

Vilket då, att några av de grövsta förolämpningarna jag har hört har kommit från lajvare?


Bra idé. Jag slutade med att tråna för ganska många år sedan.


Isåfall döljer dessa kvinnor sig väldigt väl.


Och feminister brukar inte vara sena att skjuta ned detta som rent kvinnohat, utan att för en enda sekund reflektera.
Min favorit i frågan var en feminist som förklarade det som att det var 'male sexual entitlement'. Att de här männen inte såg kvinnorna som inte svärmade omkring de mobbande männen, för de kvinnorna var inte 'hot'.


Kvinnor har ingen rätt att kräva att jag ska avstå min rätt att tillsätta vilken styrelse jag behagar i aktiebolagen jag är ägare i, check.
Kvinnor har ingen rätt att kräva att jag ska finansiera deras rätt till barn, i synnerhet inte efter att feminister har dundrat på om att män ska sluta anse sig ha rätt till en familj, check.
Feminister har ingen rätt att kräva att jag ska ta ett solidariskt ansvar för vad vissa män har gjort mot kvinnor samtidigt som de själva har berättat att det enda kvinnor är skyldiga att göra i mobbningssituationer är att inte själva delta i mobbningen, check.


Bra, jag kan anlägga ett öppnare sinne mot lajvnördar och hoppas på att de jag hittills har upplevt har varit undantag.


Som sagt, upplevde du precis samma beteenden ända upp på universitetet? Där råa skämt om nördiga män genererade skratt och att den som drog skämten beskrevs som rasande trevlig av kvinnor?



Jag råkar vara höginkomsttagare för att jag pysslar med något som jag tycker är roligt, som samhället också råkar vilja betala för.
Jag är vältränad för att jag var tjock hela min uppväxt och inte vill tillbaka dit. Jag slåss när andra börjar slåss med mig, för att jag hela min uppväxt blev slagen och förnedrad och numera inte tänker ta det längre. Det har ingenting med machoideal att göra. Det har att göra med att det finns gott om människor ute i världen som inte förstår att det är en dum idé att börja slåss med den största killen de kan hitta bara för att visa sig tuffa. Rent självförsvar, inget annat.

Vad gäller min negativa kvinnosyn, så härstammar den inte ur något annat än upplevelser, av hur kvinnlig skolpersonal hela tiden visade att de tyckte att flickorna var viktigare, om hur det var helt ok att säga kränkande saker om min vikt och om min motoriska förmåga om hur det var helt ok att offra min inlärning för att tjejerna i klassen ville ha okonventionell utlärning.
Eller för den delen kvinnliga feminister som gärna berättar om hur viktigt det är att bekämpa normativitet och stereotyper och om hur viktigt det är med tolerans, men som därefter gärna dundrar på om hur ond den vite mannen är, i synnerhet om han råkar ha gått på teknisk högskola.

"Råkar" vara? Du har väl sjäv valt ditt (välavlönade) yrke?



Motsatsen till vältränad är inte tjock, utan otränad. Vad är det för fel på att vara otränad så länge man är hälsosam? Varför bidra till att upprätthålla idealen genom att ge efter för trycket, varför inte istället försöka kämpa för acceptans för andra kroppsformer än den vältrimmade?



Och ditt återberättande här om hur stor och stark du är har inget med könsideal att göra?



Du drar slutsatser ur det enskilda om det allmänna, generaliserar om gruppen kvinnor utifrån det erfarenheter du har av några kvinnor. Jag har blivit kallad svennehora - berättigar det mig till att vara rasist?



Isåf gör de samma misstag som du, dvs drar slutsatser ur det enskilda om det allmänna. De kanske har hemskt dåliga erfarenheter av vita män som gått på teknisk högskola, vilket grundlagt deras förakt för de samma?

Vad tycker du om kvinnojourskvinnor som ser negativt på män?

Jag förstår inte vad det har med undrandes kvinnosyn att göra, men kör i vind - det är inte ok eller rimligt att döma alla män utifrån de män som slår.

#151 Jag ser inte det som hennes mans ansvar, men om ett (olikkönat) par väljer att den ena drar in pengarna medan den andra studerar så anser jag det ok oavsett om det är mannen eller kvinnan som är den som jobbar. Nu ser egentligen ingen större anledning till att bli försörjd av sin partner under studietiden här i Sverige där vi har studiemedel. Däremot i ett land där det inte finns studiemedel kan det vara en utväg för de som har en partner med ett (någorlunda välbetalt) arbete. Åsikten att det är värre av en man att låta sig bli försörjd av en kvinna en tvärtom är ingen åsikt jag delar.

Vad sexet anbelangar anser jag att det är ett gemensamt ansvar att båda ska bli tillfredsställda och jag antar inte att någon är tankeläsare och automatiskt vet vad som är skönt för den andra. Hur många kvinnor det är som delar denna åsikt vet jag ej. Kolla i Cosmopolitan och Veckorevyn där brukar det vara rubriker i stil med så "Så får du din kille att explodera i extas."

Jag vet inte vilka feminister det är som anser att folk med neuropsykiatriska funktionshinder är parasiter, men det är knappast en allmän feministisk åsikt. Om någon med den åsikten skulle dyka upp på feminetik skulle jag definitivt debattera emot. Hanna Fridén och Immanuel Brändemo är två feminister som båda engagerade i frågor rörande neuropsykiatriska funktionshinder

Det finns studielån i USA också. Jag antar att författaren är amerikan.
Däremot så är det uppfriskande att höra attityden att det är ok för en man att bli försörjd av en kvinna, det brukar inte vara något feminister ser positivt på.


Att jämföra med aftonbladets Wendela. Det är svårt att avgöra vad som är mest indikativt.



Kanske inte, däremot verkar de svurna feministerna vara bekvämt
tysta när sådana åsikter dyker upp.


Det är bra att veta.

Så du beter dig dåligt för att du tycker andra beter sig dåligt? Det var den lamaste ursäkten jag hört på länge.

För min del får folk ha den kroppsform de trivs bäst med, vad jag personligen tycker är provocerande är kvinnor som först klagar över att övervikt ses som oattraktivt, för att därefter själva försvara sin rätt till sina ideal.


Jag tycker att det är provocerande att höra feminister prata om sina teorier om hur män tar plats i det offentliga rummet på kvinnors bekostnad, ja samtidigt som jag råkar vara nästan 3 decimeter längre än genomsnittskvinnan.


Jag undrar hur många observationer man måste göra innan man börjar kunna uttala sig om ett mönster. Som sagt, jag kunde ha accepterat vad som hände mig på högstadiet, det är ungdomar och inte vuxna. Kanske på gymnasiet, men gränsen börjar gå när precis samma beteende upprepas på universitetet och i arbetslivet. Då är det vuxna människor det gäller.


Och ändå så är deras bekanta, också de svurna feminister klädsamt tysta när de yttrar dessa åsikter.

Om man vill förändra samhällets ideal så är det väl rimligt att det handlar om ideal som man vill försvara sin egen rätt till?

Nej. Jag har blivit gravt dissad av ingenjörer som tycker att multimedia, interaktionsdesign och användarvänlighet är pseudotekniskt, humanioraflum. Tycker du att det är rätt att hata alla ingenjörer för det?


Om du har bytt det mot bitterhet har du gjort ett dåligt val. Det leder inte till något bra och även om det är svårt att övertyga sig själv om att bitterhet är fel, så är det värt det när du lyckas.


De gömmer sig inte för mig, och som sagt, jag är inte speciell. Du kanske inte ser dem för att du inte vill se dem, som en självuppfyllande profetia? Jag vill inte lägga all skuld på dig, så se det här mer som en fråga om vad du som individ kan göra åt problemen.


Skjuta ner vad? Personliga upplevelser av dåligt beteende från kvinnor? Det har jag aldrig sett. Däremot kan jag tänka mig att allt du ser som oresonligt hat från kvinnor faktiskt inte är det, och då kommer nog feminister ifrågasätta dig.


Jag reagera på din formulering, att kvinnor ska vara tysta. Det var ett dåligt sätt att uttrycka sig.

För övrigt är inte alla feminister eller kvinnor för kvotering av bolagsstyrelser. Definitivt inte jag, och knappt några av mina liberala feministvänner. Det finns dessutom män som är för kvotering också, så du kan inte riktigt anklaga oss alla för det här.


Vi har redan etablerat att en "rätt till familj" kräver att någon tvingas vara ihop med dig och föda dina barn. Det är förtryck som vi inte sett på väldigt länge. Det är inte alls som att lite skattepengar avsätts för en medicinsk behandling för en viss grupp.


Jag håller med om att det inte går att kräva kollektivt ansvar av män som grupp för vad vissa män gör. Men det är i allmänhet inte vad feminister gör. Det finns en förväntan att män som minst inte ska stå ivägen för rättvisa, men också att de inte aktivt eller passivt deltar i förtryck och stödjer jämlikhet när de kan. Jag har själv precis samma förväntan på alla i fråga om rasism eller homofobi, men det innebär inte någon kollektiv skuld.


Kudos!


Efter gymnasiet var de enda nördskämt jag hörde våra egna, oftast om oss själva. Men jag känner igen principen för att höja sin egen status genom att sänka andras, och den sortens människor som dras till det beteendet. Jag har inte låtit dem definiera mig, utan jag har istället varit selektiv med mitt sällskap. Men jag har inte gjort något speciellt som ingen annan kan göra. Vissa av sakerna som jag har råkat upptäcka på egen hand eller genom vänner verkar vara ungefär det som lärs ut i PUA-kurser, så det är fullt görbart för alla som inte har faktiska sociala handikapp.


Vita män har onekligen stått för en hel del ondska. Det betyder inte att du automatiskt står för den också genom att vara vit man, men att det är lätt som vit man att anamma det tänkande som lett till den vite mannens ondska. Så länge du inte uppfyller arketypen behöver du inte ta åt dig, utan se det mer som en varnande påminnelse.

Jag har dock aldrig hört talas om att tekniska högskolor är ett ondskans högsäte. Jag har stött på enstaka feministiska individer som varit vetenskaps- och teknikfientliga, men det är allt.

Genom att efterleva idealet med vältränad manskropp så bidrar du till att upprätthålla idealet, inte motverka vet. Varför är det tillåtet för dig men inte för andra att eftersträva ett ideal?

Du verkar inte särskilt intresserad av att själv motverka det mansideal som du kritiserar så hårt.





Du svarade inte på min fråga.



Det spelar ingen roll, det är inte rimligt att du använder dina erfarenheter som bas för att generalisera om alla jordens kvinnor.
Din reaktion är förståelig på ett emotionellt plan, du har blivit bränd x antal gånger och ser ett mönster i det. Men du verkar vara rätt selektiv i vilka mönster du ser. Från vad jag läst av vad du har berättat här verkar det som om killar och män i alla åldrar varit minst om inte mer jävliga mot dig. Så varför inte samma negativa manssyn? Varför ens separera könen på det viset, istället för att se dessa personer för vad de är - mobbare och översittare.





Men de och deras bekanta kanske också har sett "mönster", där den gemensamma nämnaren är vita män på teknisk högskola? De kanske har blivit illa behandlade av dessa män upprepade gånger? Isåf måste de väl få generalisera negativt om dessa män?

Nej, självklart inte, jag påpekar bara mönstret i vilka problem som nämns (eller inte) och på vilket sätt de då nämns.
Nej, just det citatet var en del av en generell beskrivning av hur problem som drabbar män beskrivs. Värnplikten är exempel på ett av de problem som feminister här och i samhällsdebatten försökt vrida till de positiva aspekterna samtidigt som diskrimineringsdelen har mörkats. T.ex. beskrevs det i form av att kvinnor skulle ha "rätten" att göra lumpen mm. och att värnplikten var diskriminerande mot kvinnor som missade ledarutbildning, nätverk, gemenskap mm., diskrimineringen i ett lagligt tvång riktat enbart mot män var det tyst om.
Det var inga krav alls på feminismen och för övrigt var just det citatet du tog med helt neutralt skrivet. Det handlade om jämställda sätt att hantera sådana problem. Jag anser inte att alla feminismer har med jämställdhet att göra så från mig är det inga krav på feminismen, bara på den som vill betrakta sig eller sin feminism som jämställd. Om du dessutom läser första meningen i det stycket som du citerade ifrån så framgår det ganska tydligt att beskrivningen uppoffringar inte bara gällde det som krävs av män.
Så det du egentligen säger är att pojkarnas färre valmöjligheter i det här avseendet egentligen är ett privilegium och i förlängningen då att ju mer förtryckt desto mer privilegierad
Nej inte just så som du beskriver det, men alla val får naturligtvis konsekvenser inklusive flickornas val att i det här fallet i högre grad än pojkarna välja det som setts som mer positivt vilket naturligtvis är av betydelse i sammanhanget.
Nej, men om man generaliserar till ett kön snarare än att prata om individer så försvinner den individuella kopplingen till uppoffring och om man dessutom låter bli att prata om nackdelarna så framstår betydelsen i sammanhanget väldigt tydligt. Dessutom om man anförtros hemligheter för att man är pålitlig (som ett direkt resultat av) så brukar inte det kallas för ett privilegium. Det kallas av samma anledning inte heller ett privilegium att få lön för den tid man har jobbat o.s.v., även om en del chefer iofs vill hävda det.
Ett bra exempel på hur skev en analys blir om man bara ser till ena könet. Pojkars intresse för datorer uppmuntras inte heller, det vanligaste man fick höra hemma var att man skulle "gå ut i friska luften istället" eller "göra något nyttigt istället för att bara 'leka' med datorn"... Alltså, det har inte uppmuntrats för varken flickor eller pojkar och flickor hålls inte "borta från datorer", de har bara getts andra alternativ som uppmuntras och kombinerat med att de inte i samma utsträckning måste prestera för att ges ett värde i samhället eller som partners så blir effekten ganska markant.
Vad menar du idag skulle vara ett mindre begränsat intresse som fler kunde relatera till? Det är väl just för att det på den tiden var något som få kunde relatera till som de kallades just nördar och eftersom de inte hade t.ex. det sociala kapital som gav dem tillgång till mer etablerade intressen som fler kunde relatera till så var det där de hade chansen att bygga upp ett kapital för framtiden.

Jag tror inte särskilt många missade den rätt uppenbara skillnaden mellan att vara tvingad att göra värnplikt och att vara totalt utestängd från värnplikt. Återigen tror jag att du förväxlar ett kvinnoperspektiv med att mäns problem är oviktiga. Om nu värnplikt var ett sådant orättvist slaveri för män, var fanns det manliga motståndet? För det handlade väl inte om att kräva att feminister skulle göra mäns jobb åt dem?


Jag har redan förklarat här i tråden hur ett privilegium inte nödvändigtvis enbart är av godo och kommer utan kostnader. Vad det gäller datorer har pojkar ett priviliegium. Att de inte kan leka med dockor om de vill är förstås en begränsning, men det var inte vad de postade länkarna handlade om. De handlade om hur män på datorutbildningar generellt har fördelar framför kvinnor och hur ingen vill kännas vid det, utan förklarar skillnaden med bättre medfödd förmåga eller liknande.


Men om du bara pratar individer missar du hur privilegiet generellt fungerar och hur män generellt är blinda för det.

Dessutom pratar vi om folk som gärna skulle haft en dator när de var barn, och således gärna tagit på sig nackdelarna eller som minst medverkat till att minska dem genom att förändra synen på datorer. Det finns ingen anledning att vara fientliga mot dem.


Det finns få saker barn kan göra hela, hela tiden utan att någon vuxen säger till dem att variera sig. Jag blev tillsagd att sluta läsa hela tiden och röra på mig. Det betyder inte att någon tyckte det var dåligt att läsa.


Undersökningarna och de personliga anekdoterna i bloggarna som länkades till säger något helt annat. Attityden de möter från andra, både män och kvinnor, om sitt val av yrke, gör det väldigt tydligt att det är svårt för många att se datorer som något kvinnor sysslar med. Du gör det kanske inte, men den generella tendensen är tydlig.

Även om det skulle vara sant är de här alternativen du pratar om begränsande, och det finns absolut ingen anledning alls att det är så.


Andelen kvinnor på tekniska utbildningar har generellt ökat. Kunskapen om datorer har ökat. Datorer finns närvarande i allas liv, överallt. Det finns till och med några intressegrupper och förebilder för kvinnor i tekniska yrken.

Det måste rimligtvis vara bra att datorer slutar vara något kryptiskt intresse för en liten, homogen grupp, särskilt om man lider av det sociala utanförskapet som folk uppenbarligen gör här. Då blir det helt oförståeligt att inte välkomna förändringen, särskilt om man gillar det man gör och tycker att fler borde engagera sig. Det verkar som om det hatade utanförskapet inte är så hatat trots allt, och har istället blivit någon slags stolthetsmärke som används för att utesluta istället för att inkludera. Rädslan att någon ska få något ni inte fick eller att deras närvaro ska kosta er något är bara tragisk.

Vad folk eftersträvar för ideal för sig själva, är helt deras eget problem. Problemet är när idealen börjar överföras på andra.

 

Jag kritiserar feminister som först säger sig vara emot gamla föråldrade mansideal, men därefter väljer enligt precis samma gamla föråldrade mansideal. Det är vad jag kritiserar.


Som sagt, jag slåss när jag blir fysiskt attackerad, det kallas självförsvar.

 

För att det inte i samhället finns en omfattande organisation som driver frågan om mer rättigheter åt män och talar om att kvinnor måste förändra sig, och hävdar att det är kvinnor som förtrycker män.

 

Låt dem generalisera, de ska däremot inte låtsas vara så antinormativa och säga sig stå för en så tolerant hållning.



Vad bra så då har vi alltså kommit fram till att ett fenomen inte behöver vara utan nackdelar för att vara ett privilegium?



Kvinnliga feminister brukar prata om att män är blinda för sina egna privilegier, samma kvinnliga feminister brukar utan problem också kunna avgöra vad som är kvinnliga privilegier. Är det samma sak här?



Jag frågar vilka då? Var var dessa tjejer när jag växte upp?
Var är de idag?



Fick du höra saker som att datorer var antikreativa och undertryckte människans behov av att skapa, som jag fick höra?



Vardå? Det enda jag ser i de bloggar jag har länkat är en massa feminister som är sura över att de inte själva tog alla törnar när datorn var ung och numera inte sitter och har välbetalda yrken.



Och vad gör kvinnor för att begränsa män val? Vad gör kvinnor för att begränsa kvinnors val?

 

För all del, vad gör feminister i frågan, mer än att gnälla på att män ska vara med inkluderande?

Addenum till kx2

Jag har hittills aldrig stött på en man som på samma sätt som den kvinnliga skolpersonal jag har upplevt har misskött sin uppgift gentemot dem som är i beroendeställning till dem.

Ja, men du kan inte peka på nackdelarna som om de kompenserar för privilegiet.


De med flest och störst privilegier tenderar att vara mest blinda för dem. Det är inte konstigt när t.ex. vita personer tycker att riktig rasism inte finns längre, men de som faktiskt utsätts för rasism mest inte delar den uppfattningen.


På 70- och 80-talet var de inte många, men andelen kvinnor på tekniska utbildningar ökar sakta men stadigt. Men de utsätts för många fördomar som håller borta många helt i onödan. Du frågar var kvinnorna är på ett sätt som betyder att du vill se fler av dem, men du vill inte kännas vid att de flesta av dem inte har de förutsättningar du har för teknik. Det går inte ihop.


Ibland. Jag hörde också att serier var meningslöst trams och att eletronisk musik inte var riktig musik. Jag tog inte till mig sådana fördomar. Jag och världen visade rätt snabbt att kulturelitisterna hade fel. Vi gick vår egen väg långt bort från deras konservativa, begränsade, statligt finansierade tankevärld. Nu är de irrelevanta tomtar som lever på en gammal idé om att vissa vet bättre än oss vad som är bra kultur. De teknofober som dömde ut datorer i din barndom är ännu mer irrelevanta idag. Vi hade rätt och de hade så fel det är möjligt för någon att ha. Vi vann, så jag rekommenderar att du släpper deras skitsnack.


Ja, de kan väl knappast vara glada över att ha förnekats möjligheten att välja den vägen på grund av fördomar om sitt kön, och att de idag hålls tillbaka i branschen av samma fördomar? Men om de hade haft den möjligheten från början hade rimligtvis datorer inte varit något som inte lika lätt kunde avfärdas som en liten, homogen grupps meningslösa specialintresse.

Och vad vet du om vad tjejer med starkt datorintresse går igenom? Måste de betala med social utfrysning för att uppnå någon slags speciell programmeringsfärdighet? Inte för att de inte utsätts för socialt tryck, det är bara att läsa nördiga kvinnors bloggar.

En pojke som tagit sig in i en traditionellt kvinnlig värld och kämpat mot fördomar varje steg på vägen hade du knappast ifrågasatt på samma sätt. Om du är konsekvent med vad du skrivit om mäns problem hade du reagerat mot de som förringat det han fått genomgå. Men detsamma gäller tydligen inte för tjejer som vill ta sig in i mansdominerade världar och möter på fördomar. De är sura och otacksamma och vill bara ta saker från dig.


Att säga nej tack till sex är inte en begränsning, om det är det du menar.

Vissa kvinnor deltar i könsfördomar och dömer andra kvinnor för att de gör traditionellt manliga saker. Det finns också kvinnor som dömer män som inte lever upp till mansrollen. Det har vi redan diskuterat i m¨flera olika former.

Du vill inte vara tjock säger du, i samma andetag som du kritiserar tjejer som inte vill ha tjocka killar. Du gillar uppenbarligen inte övervikt, så varför måste de gilla det? Det du och kvinnorna ogillar är samma sak – övervikt. Du är själv tillåten att eftersträva en vältränad kropp, men andra (kvinnor) är inte tillåtna att uppskatta den kroppen – du kör med dubbla standards.



Det tolkar jag som att du egentligen inte har något problem med själva mansidealet. Att vara macho är helt ok enligt dig, till och med eftersträvansvärt. Det är tydligen bara kvinnors val som är problemet. Du är inte intresserad av att förändra könsrollerna, så länge kvinnor ärligt deklarerar sin smak, så som du ser den.



Jag säger inte till dig vad du ska göra. Det jag undrar är varför du så ofta berättar här om hur potentiellt farlig du är. Är det något positivt i dina ögon?



Du har dåliga erfarenheter av kvinnor – därför kan det inte samtidigt existera kvinnoförtryck? Du är faktiskt inte universums medelpunkt. Det du beskriver förklarar dessutom bara varför du ogillar feminism, inte varför du har negativ kvinnosyn. Alla feminister är inte kvinnor, och alla kvinnor är inte feminister.



Så det är fritt fram för icke-feministiska kvinnor att förolämpa vita män med teknisk utbildning? Du lovar att inte ta illa vid dig? Det ska jag komma ihåg.



Om jag säger att jag ett flertal gånger stött på män som varit fullständigt olämpliga att arbeta med barn/ungdomar och misskött sin uppgift, gör det någon skillnad för hur du ser på saken?

"Gnälla"? Vilket charmerande sätt att fråga.

Men OK, det finns feminister i traditionellt manliga tekniska områden som försöker stödja kvinnor och uppmuntra män till att bemöta dem rättvist och fördomsfritt. De bloggar, har nätverk och träffar. Det finns bl.a. kvinnoföreningar på tekniska högskolor.

Jag själv försöker tänka på hur jag bemöter kvinnor med intresse för teknik och andra nörderier, så att jag inte klappar dem på huvudet eller skrämmer iväg dem.

Dubbelmoral hade varit om jag själv var tjock och insisterade på att kvinnor inte ska vara tjocka. Det här handlar om att kvinnor anser att det är orimligt att deras övervikt inte ses som attraktiv, samtidigt som kvinnorna själva försvarar sin rätt till preferens oavsett hur den råkar se ut.


Ja, så länge feminister i alla fall är ärliga med sina preferenser så får de för min del ha precis vilka preferenser de vill. Återigen, det är dubbelmoralen jag är emot.


Jag ser det som väldigt positivt att det inte längre är utan konsekvenser att attackera mig, att numera vågar jag slå tillbaka.


Ditt första påstående följer inte av det jag skrev. Det jag skrev är att det finns väldigt högljudda organisationer i samhället som pratar om att män förtrycker kvinnor, att det är män som måste förändra sig och att kvinnor alltid är offer, gör kvinnor något dåligt så är det för att de har internaliserat det patriarkala förtrycket.
Lägg därtill mina tidigare dokumenterade erfarenheter av kvinnor och jag anser det förklara varför jag är mycket mer högljutt kritisk till kvinnor och till feminism.


Det lovar jag inte, däremot kommer jag begränsa min åsikt till att sådana kvinnor enbart är kretiner, inte dessutom hycklande kretiner.


Det är inte förvånande. Men som sagt, var är organisationerna som ifrågasätter lämpligheten i att vissa kvinnor arbetar med barn?


Så vad är det annat t.ex. restructure! gör?


Precis, det är kvinnorna som ska uppmuntras och männen som ska förändra sig från sina negativa attityder.


Så bra för dig, själv har jag inställningen, 'Ska du ha del av någonting jag har skapat så är det marknadsmässig ersättning, tiden när jag kunde utnyttjas som gratis arbetskraft för att därefter bli baktalad är slut'. Jag skulle tippa på att de flesta av mina bekanta från universitetet kan berätta precis samma historier.

Det var uppenbarligen många som helt missade den ganska markanta gradskillnaden i de två diskrimineringarna. Snarare är det väl så att många feminister lever under vanföreställningen att kvinnoperspektivet har något som helst med jämställdhet att göra. Dessutom så innebär faktiskt fokusering på kvinnoperspektivet att mansperspektivet osynliggörs och fokuseringen på kvinnoperspektiv är i ett jämställdhetssammanhang detsamma som att betrakta mäns problem som oviktiga.
Nej, snarare är det väl kvinnor som har åkt snålskjuts på "ett gevär, en röst" utan att behöva uppfylla andra änden av avtalet. De flesta män har inte denna motvilja mot att göra personliga uppoffringar för samhället, även om det innebär en diskriminering, bl.a. på grund av de traditionella könsrollerna. Det de inte accepterar är snarare att få skit för dessa uppoffringar och att de kallas privilegium och annat de inte är. En annan anledning till att många män stödjer värnplikten är sannolikt att ingen ännu lyckats komma fram med ett vettigt alternativ, vilket om inte annat den senaste debatten visat ganska tydligt. Sannolikt hade även ett feministiskt krav på värnplikt för kvinnor getts ett större stöd från män än den linje som istället drevs om avskaffande av värnplikten som ett manligt privilegium och att alla krig i världen var mäns fel.
Du ignorerar bara att om man tar hänsyn till dessa kostnader så utgör skillnaden inte längre ett privilegium. Att pojkar har större incitament för att söka sig till den typen av aktiviteter är inte ett privilegium utan snarare symtom på det omvända.
Det var du som tog upp individuella uppoffringar i pratet om privilegium, för mig handlar privilegium per definition om grupper, inte individer, att det är fördelar man ges för att man tillhör en grupp, inte för att man personligen gjort vissa uppoffringar. Detta är precis vad citatet du använde handlar om.
Män är inte ett dugg blinda för vad privilegier är, att eller var de finns, eller hur de fungerar, utan det du gör nu är att försöka skapa en betydelseglidning i ordet privilegie för att skapa en bild av män som gynnade av könsrollerna i det här fallet utan att behöva erkänna den ståndpunkten eller ge några belägg för detta.
Bara att det inte betraktades som en tillräckligt prioriterad (uppmuntrad) aktivitet. Sen brukar det också vara ganska stor skillnad på vad man läser för reaktionen, men det var inte heller ovanligt att man uppmanades att läsa istället för att "leka med datorn", så det fanns en hierarki även mellan dem. Fortfarande så är detta en attityd som mött både pojkar och flickor.
Det är som bekant du som hävdar den bilden här. Om den hade varit så tydlig som du hävdar så hade jag garanterat stött på den antingen när jag pluggade eller jobbade inom IT. Dessutom så är det väldigt stor skillnad på att inte "se datorer som något kvinnor sysslar med", vilket är en observation, jämfört att anse att datorer inte är något som kvinnor ska syssla med, vilket är en sexistisk åsikt. De flesta jag träffat på inom IT är fullt medvetna om att inte så många kvinnor jobbar inom branschen eller iaf delar av den, men det betyder inte att de är av den senare åsikten.
Intressant slutledning att fler alternativ egentligen är begränsande.
Av det följer också föga förvånande att fler kvinnor intresserar sig för dem, dvs nu när det inte är lika "nördigt" längre och en aktivitet för dem som saknar andra alternativ.
Det är knappast frågan och fler kvinnor i branschen leder inte till minskat socialt utanförskap utan är snarare ett resultat av att branschen idag ses som mer accepterad.
Ungefär som du menar att det är helt oförståeligt att inte välkomna fler som ska dela på kakan när det värsta jobbet redan är gjort? Det låter snarare ganska mänskligt om än kanske inte så positivt för framtiden.
Återigen ser jag att det måste göras till dina motståndares personliga brister och problem istället för att försöka förstå sambanden, det är väl snarare det som är det mest tragiska här.

Jag vet inte vad restructure! är, men det är osannolikt att någon annans otrevligheter får dina att låta bättre.


Ja, när det gäller tekniska utbildningar och yrken är det generellt så. Män är redan uppmuntrade från barndomen, de har redan förebilder och sociala sammanhang där de passar in. De är också de främsta försvararna av de fördomar som håller kvinnor utanför.

Varför vill du inte förändra dina negativa attyder? Du får liksom bestämma dig, vill du att din bransch blir mindre homogen och udda, eller vill du hålla kvinnor borta för att du inte vill ändra på något?


Just det, jag glömde hur alla kvinnor är utnyttjande, baktalande lögnerskor som aldrig vill lära sig något själva utan vill leva av manliga prestationer.

Ja, i betydelsen att de som var tvingade till värnplikt säkert missade betydelsen av att vara helt utestängd från möjligheten att göra värnplikt.


Det har det defintivt, precis som antirasisters fokus på vissa utsatta etniska grupper.


Du får anstränga dig för att hitta en feminist som tycker att mäns problem är oviktiga. Prioritering av kvinnors problem betyder inte att mäns problem är oviktiga, hur mycket du än vill få det till det. Om du anser att kvinnors problem är större och inte alltid beroende av mäns problem, då är det logiskt att ha ett fokus på dem.

För er som lägger så stor vikt vid att aldrig ge någon någonting som ni inte får något ut av och ogillar när feminister kräver saker av er, blir det konstigt att kräva saker av feminister — särskilt om ert eget engagemang för de frågor ni tycker är viktiga bara går ut på att klaga på feminister.


Vi har redan konstaterat att ett privilegium inte behöver vara lika för alla, att det inte behöver komma utan kostnader och att det inte är applicerabart i alla situationer. Att vara det kön som står för våldsmakten i smahället kan defintivt innebära privilegier, även om det kostar män mycket och även om det inte går att använda överallt.


Siffrorna för de som faktiskt vill göra värnplikt är rätt låga, så det här argumentet håller inte.


Är du inkapabel att hålla mer än en tanke i huvudet samtidigt? Att säga att män har skuld i krig betyder inte att det är den enda anledningen eller att alla män är onda krigare.

Dessutom är det lustigt att efter att ha förklarat hur värnplikt inte alls en en fördel på något sätt, utan snarare en hemsk uppoffring, så vill du tvinga FLER personer till det.


Då är du inte en anhängare av ksm-hypotesen? Kvinnor lider ju av sexuella nackdelar, alltså kan ksm inte vara något slags fördel, makt eller privilegium. Iaf inte enligt ditt eget resonemang.

Om privilegiet ger dig fördelar på ett område men du får kostnader i ett annat område kan man visst skilja på fördelarna och nackdelarna så här. Nördar är priviligierade vad gäller datorer (vilket var vad diskussionen på bloggarna handlade om), men kanske har sociala nackdelar (vilket diskussionen inte handlade om).


Ni som är så mycket för att uppmana folk till saker, kommer du uppmana pojkar till att inte hålla på med datorer eftersom det är en sådan belastning?


Precis som du kan få nackdelar av att du anses tillhöra en viss grupp, så kan du få fördelar av det, oavsett din individuella förmåga. Och vice versa.

Båda perspektiven är viktiga. Du kan inte ignorera ett för att det passar dig.


Bloggarna som diskuterade datorprivilegiet hade bra udnersökningar att stödja sig på, så det är inte sant.


Om du tar observationen för givet och stannar där är det ingen direkt skillnad. Det räcker inte att stanna vid att svarta sitter i den bakre änden av bussen och det är allt, om du kan ta en sådan liknelse utan att blåda upp den.


Att se det uppenbara är inte imponerande. Om de flesta hade varit för en förändring hade jag kanske varit imponerad.


Det är inte mängden alternativ, utan deras natur och hur omgivningen ser på dem. Pojkar har traditionellt haft alternativ som relaterar till vetenskap, teknik och makt, saker som formar samhället. Flickor har haft alternaiv som dekorerar samhället mer än formar det.


Ja, de var smarta som väntade på att ni skulle ta den stora sociala kostnader så att de kunde glida in utan anstränging. Men sådana är ju kvinnor. Någon eget intresse har de ju knappast. Försök att motstå att göra deras jobb åt dem när de flashar lite urringning.


Folks syn på en bransch och de som ingår i den påverkar defintivt folk. Mindre homogenitet och exklusivitet gör att flera kan relatera positivt och hitta förebilder och jämlikar. Exempel: [länk]


Nej, det är varken positivt eller förståeligt. Det är småsint, kortsiktigt och egoistiskt. Om de som klagar dessutom också klagar på bristande kvinnligt intresse för dem är det dubbelt oförståeligt att de motsätter sig fler kvinnor i sin bransch.


Jag har dragit mig för att bli personlig i nästan 200 inlägg nu, men när en individ uppvisar negativa personliga egenskaper och dessutom använder dem i sin argumentation känns det OK för mig att diskutera dem också.

En mindre skrattretande tolkning är att det handlar om de utestängda från värnplikten som helt missade betydelsen av att bli tvingad att göra den. Talande nog så sträckte sig jämställdheten inte längre än att kräva att kvinnor skulle få välja att göra den frivilligt.
I det här fallet liknar det mer att vita amerikaner på mitten av 1800-talet skulle ha valt att fokusera på de problem som drabbar dem själva och ignorerat de som drabbat övriga etniska grupper eftersom de ansett sig vara mer förtryckta.
Säkert, men man kan leta väldigt länge för att hitta någon som bryr sig tillräckligt mycket för att tycka att de är viktigare än något enda av dem som drabbar kvinnor.
Om man anser detta utan något annat stöd än att man generellt anser det som drabbar kvinnor är värre än det som drabbar män så handlar det inte om en prioritering utan om en värdering, i det här fallet den att mäns problem iallafall i praktiken är oviktiga, sen kan säkert många erkänna att de i teorin är viktiga, men så länge det inte påverkar värderingen spelar det ingen roll.
Med tanke på att du inte tycks ha några argument för feministers syn på saken så framträder det ganska tydligt att det här med att "bara går ut på att klaga på feminister" inte är något annat än skuldbeläggande och en rökridå för att få bort fokus från frågor som är tabu för ideologin.
Du har skrivit det och jag kan inte dela den uppfattningen eftersom det inte är förenligt med betydelsen av ett privilegium. Ett privilegium är något som ges till alla i en grupp, det är lika för alla inom gruppen även om effekten av privilegiet inte är samma. Ett privilegium kan iofs vara villkorat, men då på samma sätt för hela gruppen. Det du gör är ungefär som att säga att våldtäkter är ett privilegium för kvinnor. Jag anser inte att den användningen är förenlig med hur privilegium brukar användas i språket.
För något år sen i debatten om värnpliktens avskaffande rapporterades en undersökning som visade att 74% av männen i den berörda åldersgruppen stödjer värnplikten.
Din briljanta och sakliga argumentationsteknik når nya höjder...
Nej, men det är ju onödigt att ta upp när man kan utmåla män som monster och säga att allt är mäns fel som rättfärdigande av en ensidig fokusering på "kvinnors villkor".
Det är en uppoffring för alla som gör den, men den kan ge individuella fördelar för individen som tvingas göra den, de står bara inte riktigt i paritet med diskrimineringen som tvånget och en stor andel får inte heller några fördelar av den som de inte kunde ha fått genom att jobba eller studera under samma tid. Värnplikt är dock väldigt fördelaktigt för samhället. Att samhället kräver något av individen är inget jämställdhetsproblem, det är inte konstigare än att man betalar skatt, det är när det bara krävs av ett kön som det är ett problem. Att fler omfattas av värnplikten innebär inte att fler tvingas göra uppoffringen, bara att de fördelas jämnare.
Tvärtom, kvinnors fördelar vad det gäller t.ex. raggning är ett exempel på ett privilegium i ordets vanliga betydelse. De gäller t.ex. en grupp specifikt och utgör inte bara en statistisk skillnad annat än i möjligheten att utnyttja privilegiet, däremot är inte t.ex. skillnaden att inte kvinnor döms lika ofta/hårt för samma brott ett privilegium annat än i din bemärkelse.
Det som skiljer är ju att det är en grupp som är privilegierad, om det hade funnits en lag/regel som sagt att pojkar får tillgång till dator när de är 12 år om de klipper gräsmattan så hade det varit ett villkorat privilegium, men nackdelarna hade varierat t.ex. med om föräldrarna bott i lägenhet eller villa och isf tomtens storlek. Det du säger är att pojkarna är privilegierade för att de kan prestera något inom ett område som är lågt värderat, när det egentligen handlar om att de börjar med ett lägre socialt värde än flickor och deras möjlighet att höja det bygger på att prestera inom de områden som finns tillgängliga, vilket gör att även de mindre attraktiva utnyttjas. Flickor å andra sidan behöver inte prestera för att ha ett socialt värde och de som ändå väljer att göra detta kan i större utsträckning välja att göra det inom mer attraktiva områden.
Det hade jag gärna gjort på den tiden om du hade sett till att de inte behöver prestera för att ha ett socialt värde. Att hålla på med datorer var det bästa av ett antal dåliga alternativ, det gör det inte till ett privilegium.
Visst, men vare sig fördelar eller nackdelar är privilegium.
Som feminismen ignorerar mansperspektivet menar du... Tja, det är inte jag som konsekvent vägrar erkänna att båda drabbas av likartade problem och att de hänger ihop.
Jämfört med att bara se sina egna fördomar är det ganska imponerande.
Intressant kvinnosyn från en feminist...
Vilket fortfarande inte gör det till ett privilegium.
Inte positivt för framtiden, men förståeligt. Det som är småsint, kortsiktigt och egoistiskt är framförallt när dessa kommer och hävdar att de minsann visst gjort samma arbete.

Det jag däremot inte håller med undrande om är när även de kvinnor som inte var med på den tiden får ta smällen av vad äldre kvinnor gjort. Det tycker jag inte är berättigat.
Dessa negativa personliga egenskaper innebär alltså att de inte håller med dig, och jag antar att Mållgan måste ha ätit upp dina 200 återhållsamma inlägg eftersom MartinK påpekade din argumentationsstil redan i #93.

Så du läste inte länkarna jag postade?
[länk]

 

Ja, för det att kvinnor själva pratar om tekniska högskolor som 'nördhålor' och att killarna där bara har eftarenhet av kvinnor via film, det har ingenting med saken att göra, eller?

 

Jag vill veta varför jag ska acceptera decenier av spott och spe för att därefter visa upp en välkomnande varm famn när kvinnor har kommit på att det här var ju rätt häftigt och det går ju att tjäna pengar på det.

 
Kvinnor verkar väldigt bra på att kräva och väldigt dåliga på att prestera själva, helt sant. För den delen kan vi diskutera hur välkomnande attityd ROKS har till män och kontrastera det med den välkomnande attityden som vissa sammanslutningar av män förväntas uppvisa mot kvinnor.
Tror du att motståndet kan ha samma bakomliggande orsaker?

Så man kan säga att ditt skäl till att inte vilja att kvinnor ska bli ingenjörer är att det fanns kvinnor som tyckte att du var töntig när du var ung? Eller vad menar du egentligen?

För min del får kvinnor bli ingenjörer allt det de vill, däremot kan de inte förvänta sig att bli behandlade som mer än andra människor.

Jag vet inte en enda feminist med en åsikt om värnplikt som ville att män skulle vara tvingade men att kvinnor skulle få göra det frivilligt.


Då är vi överens om att det inte är fel i sig att fokusera på en viss grupp och att det inte innebär att andra grupper ignoreras?


Det tror jag inte heller. Jag känner ingen feminist som inte anser att män drabbas av könsroller också, ibland väldigt hårt. Du kommer nog att ha svårt att hitta feminister som vill bli din personliga armé som löser dina problem åt dig, särskilt inte när kvinnors problem avfärdas eller villkoras som de gör här.


Prioritering, värdering, whatever.

Och nej, mäns problem är inte oviktiga som jag redan förklarat. Vissa saker som ni framhåller är problem anses inte vara faktiska problem, men det är förstås inte samma sak.


Jag har många bra argument. Du däremot saknar just nu ett argument om varför det är så dåligt när feminister kräver saker av er, men att ni så lätt kan kräva saker av feminister.


Varför? Det skulle betyda att alla inom gruppen värderar priviligiet lika och har samma intresse och förmåga att utnyttja det. Det är uppenbarligen inte sant för någon grupp som består av olika individer. Min definition kvarstår.


74% av männen stödde alltså det som du tidigare kallade ett hemskt tvång, men du beskyller *feminnister* för att inte bry sig om det?

Jag tänkte mer på andelen som nu är intresserad av att göra värnplikt när det inte längre är något de måste göra, och den är avsevärt lägre.


Vissa män är monster, ja, och de bör utmålas som sådana. Om du inte är ett monster eller försvarar dem så behöver du inte ta åt dig. När någon feminist generaliserar mer än så om män är det knappast så att de står oemotsagda av andra feminister heller.

Dina generaliseringar av feminister får däremot väldigt mycket stöd och du verkar själv inte ha problem med att utmåla stora grupper människor som monster.


Nu argumenterar du för individuella uppoffringar för kollektivet, efter som det är nyttigt för samhället. Ungefär så låter många argument för kvotering. Tvång som tvång. Jag vill inte delta i ditt militaristiska machosamhälle och inte betala skatt för det.


Inte enligt din tidigare definition, "något som ges till alla i en grupp, det är lika för alla inom gruppen även om effekten av privilegiet inte är samma". Det är bara en andel kvinnor som lever upp till vissa ideal som får något gratis i raggningssammanhang. Det finns många ensamma kvinnor som aldrig får något gratis i raggningssammanhang.

Att kvinnor inte döms lika hårt för samma brott skulle kunna sägas vara ett privilegium däremot. Det är ett faktiskt, påvisat jämställdhetsproblem som också tagits upp som ett sådant bl.a. här på feminetik. Ingen feminist vill rimligtvis att kvinnor ses som oskyldiga barn som inte kan ansvara för sina handlingar lika mycket som män.


Det är fortfarande ett privilegium när det gäller just datorer och den branschen. Du blandar in helt andra saker för att kunna ignorera privilegiet. Då kan jag förkasta ksm med att påpeka kvinnors underordning på något helt annat område, och det tror jag inte du skulle accepterat.


Din sarkasmdetektor behöver kalibreras.


Kvinnor gör rimligtvis samma arbete i studier och på jobbet. Så med "arbete" måste du mena du den hobby som de på grund av sitt kön inte hade samma tillgång till som pojkar. Nej, med den definitionen har de inte kunnat göra samma "arbete" som du.


Det är inte en argumentationsstil när ni själva tar upp personliga anekdoter som argument för era påståenden och jag sedan ifrågasätter dem. Vill ni inte att jag ska ta upp era personliga erfarenheter så skriv inte om dem. Jag är konsekvent i det att jag skriver inget personligt som jag inte vill få ifrågasatt.

Men det finns kvinnor som faktiskt vill in i den världen och rimligtvis inte har den här negativa synen. De stängs också ute.


Så du vill behandla alla kvinnor fördomsfullt utifrån vad ett begränsat antal kvinnliga individer har gjort mot dig? OK, det får du väl göra om du vill, men då kan du inte klaga på när en kvinna dömer alla män fördomsfullt för att hon haft dåliga personliga erfarenheter.

Själv tycker jag ni båda har fel.


Jag vet personer som tycker så här om invandrare. Jag brukar kalla dem xenofober.


Så om ROKS fixar sin attityd till män, lovar du att fixa de tekniska högskolarnas attityd till kvinnor? Eller letar du bara ursäkter för ditt eget dåliga beteende igen?


Det verkar finnas vissa personer inom ROKS med en sexistisk syn på män. Med tanke på hur mycket ni brukar klaga på dem förstår jag inte varför du vill vara en lika dålig människa.

Men det har argumenterats för specialbehandling av vissa män, att deras egenskaper och insatser ska "uppvärderas". Varför är den specialbehandlingen rätt och inte att kvinnor i tekniska yrken får lite hjälp och stöd?

Stängs ute, hur då? På de allra flesta tekniska utbildningar är det bara att söka och vara behörig så kommer man in.


Så länge hon inte samtidigt uttalar sig om att vara ett centrum av icke-normativitet och tolerans så får hon säga vad hon vill.


Så var är feministerna som säger till t.ex. LadyBeethoven att det är bäst för alla att hon innan hon har funderat över sin självfixering nog bör förbli singel för allas bäst? Var är feministerna som säger till restructure! att det inte bara är alla andras problem att förse henne med en karriär?


Javisst, när det börjar ploppa upp feminister som säger till de här kvinnorna att det inte var så jäkla roligt att växa upp med datorn och tv-spelet som enda vän och befinna sig längst ned i den sociala hierarkin, och att det faktiskt är värre att bli slagen nästan varje dag och få höra kränkande kommentarer om sin vikt än att få sudd kastade på sig när man försöker läsa. Gärna också kombinerat med någon form av reflektion om hur det kändes att vara 14-15 år gammal och se hur tjejerna flockades kring mobbarna, och inte bara avfärda det med 'male sexual entitlement'. Då kommer jag också börja hjälpa till med attityden mot kvinnor inom teknikbranschen.


Jag har som sagt försökt vara en bättre människa än så, det mötes bara av fler krav på vad jag skulle göra, och hur jag inte fick kritisera kvinnligt beteende. Numera är jag av inställningen att ROKS får göra precis vad de vill, hur de vill, när de vill så länge de finansierar det helt privat.
Vi kan gärna jämföra vilket ramaskri det är om diskriminering mot homosexuella inom vården med hur lätt man tar på att män överhuvudtaget inte är välkomna hos ROKS.

Jag tror du vet mycket väl att klara en utbildning handlar inte alls om att bara komma in och vara närvarande. Blir du t.ex. illa behandlad av en lärare eller andra studerande, eller har svårt att hänga med för att du missat något i tidigare utbildningar, kan det göra det väldigt svårt för dig.


Så du påstår dig inte vara tolerant mot kvinnor?


Jag vet inte, men om någon skulle argumenterat så här på feminetik skulle nog jag och flera andra sagt emot eller ifrågasatt henne.


Det är ingen som vill ge henne en karriär. Hon vill vara med och anstränga sig lika mycket som alla andra i studierna och branschen, men på lika villkor. De klagar på att hon inte har lika villkor på grund av sitt kön och de fördomar folk har kring det.

OK, så du vill inte ge henne fördelar, men måste hon starta med sådana nackdelar?


Det är inte det de säger. De säger att ni faktiskt har fått fördelar också av att växa upp med datorer, och att ni tar dem för givet. Och det ÄR en fördel som blir väldigt uppenbar när du jämför skillnaden mellan oss nördar och de som precis börjat med programmering på den första kursen.

Sedan kanske inte alla förstår att den här fördelen har kostat många socialt, men jag ser inte hur den här avfärdande inställningen hjälper dem att förstå det. Dessutom finns det kvinnor som verkligen vill dela era intressen och jobba med er, men de stängs ute för att de inte härdats med mobbing och som programmerare, typ.


Jag tror ärligt de flesta skulle kunna sympatisera med dig. Det är trots allt inte bara nördar som råkar illa ut i skolan. Men jag tror det som är svårt är att du lastar alla kvinnor för några kvinnors idioti (tonåriga kvinnor dessutom) och utgår från att alla kvinnor du kommer nära idag är likadana.

Jag har träffat mina egna mobbare och de som såg ner på nördar, och idag är de flesta av dem vettiga människor. Inte alla förstås, men de tenderar att ha dåliga liv långt borta från högre utbildningar och bra jobb. Idag har dessutom nördar tagit revansch på många områden och det finns så många av dem med så starka sociala grupper att det inte finns någon anledning att känna sig ensam eller utstött. Jag påstår inte att det är lätt, men det finns bra chanser att hitta om du vill. Jag känner inte dig personligen, men intrycket du ger är att du begränsar dig i onödan och låter dig definieras av din bakgrund onödigt mycket.

För att avsluta denna långa tråden vill jag bara säga,

Nej, män har inget att vinna på feminismen. Trodde du det? Förväntade du dig det? Låter som du har inbillat dig tillsammans med resten av det manschauvinstiska samhället att vi kvinnor behöver ert tillstånd eller godkännande för att lägga grund för kvinnors frigörelse!

Det är precis detta jag menar i min presentation. Vi kvinnor får lov till att "göra lite grann" för feminismen - inom ramarna för vad männen har gett sitt tillstånd till, men ej mer. Vill vissa kvinnor komma någon vart måste dom anamma sig männens taktik och bli lika vidriga som dom - men ändå måste en kvinna jobba dubbelt så mycket för hälften så lite, bara för att i slutändan upptäcka att hon ändå aldrig kommer att nå samma topp som en man.

Så, nej kära du! En manschauvinistisk sexist har inget att vinna på feminismen! Det har aldrig heller varit meningen.

Meningen är att avskaffa patriarkatet och införa en ny modell där kvinnor OCH män har exakt lika rättigheter och mänskligt värde!!!

Alltså, om kvinnor på KTH bemöts med sånt förakt som Undrande visar så kan man ju definitivt säga att de behöver extra stöd för att överhuvudtaget stå ut på utbildningen. Och det är inte konstigt att de väljer andra utbildningar än de tekniska.

Som vanligt så handlar det ju om "kvinnoperspektivet", man kräver att kvinnor frivilligt ska få göra värnplikt, men några ändringar i övrigt anses inte behövas.
Snarare den raka motsatsen.
OK, så allt prat om ett samhälle utan könsroller är bara tomt prat, man har inget intresse av att ta bort några könsroller utan bara krav på kvinnor.
Varken jag eller undrande har hävdat något sådant, det är din egen halmgubbe.
En sak som du nog bör fråga dig dock är varför män skulle acceptera att stå tillbaka i arbetslivet, få lägre lön, ge upp sina egna mänskliga rättigheter för att ge kvinnor rättigheter som de inte själva har och som varken kvinnor eller feminister har något intresse av att de skule få.
Många feminister argumenterar förändring för någon sorts rättvisa mellan könen, men nu blir det alltmer uppenbart att det bara är fördelar som söks inte rättvisa, inte jämställdhet, inte jämlikhet.
Det gäller ju ganska många av de "problem" som sägs drabba kvinnor också, men det hindrar ju inte att feministerna här vill att de ska prioriteras högre än ganska väldokumenterade problem som drabbar män.
Synd att du inte framför några av dem då, speciellt när det enda du verkar göra i övrigt verkar vara att kräva att jag ska komma med argument för att stödja alla dina halmgubbar, det är ganska skrattretande.
Jag har inte kräver inte något av kvinnor som jag inte kräver av män och jag förväntar mig att samma gäller omvänt. Detta är precis vad debatten handlar om, att kvinnor och feminister inte är beredda att själva leva upp till vad de kräver av män.
Nej, inte alls, det handlar bara om vad som är ett privilegium.
Det ändrar inte att det är ett tvång, "hemskt" får du stå för själv. Det var för övrigt en majoritet av befolkningen som stödde värnplikten också. Det finns dock inget som hindrar en jämställning av plikten.
Detsamma gäller både en del kvinnor och en del feminister.
Jaså?
Så att jag förväntar mig att någon som säger sig tillhöra en rörelse som förespråkar jämställdhet också är jämställd i sin argumentation innebär alltså att kalla dem monster... Det säger i så fall mer om den rörelsen än det gör om vad jag skriver.
Tja, eftersom jag inte är anarkist så tycker jag väl per definition att någon form av personliga uppoffringar för samhället är rimliga och där ingår sådana saker som att betala skatt eller ta de där mindre trevliga och mindre välbetalda jobben som soldat, polis, vårdpersonal mm. Där jag skiljer mig från dig är att jag dels inte ser alla de jobben som huvudsakligen män har haft som onödiga lekstugor bara på grund av deras kön och dels anser att det är rimligt att jämställa dessa precis på samma sätt som man jämställer andra delar av samhället. Allt tvång är inte samma, om man måste ha ett tvång är det bättre att det gäller alla i samhället än en delgrupp och då får alla besluta om tvånget är nödvändigt eller kan lösas på andra sätt. Följaktligen så tycker jag att om man ska ha skatter ska alla betala dem och om man ska ha värnplikt så ska alla göra den eller iallafall kunna bli uttagna. Din kommentar om "militaristiska machosamhälle" visar också med all önskvärd tydlighet vilken inställning du har till mannens traditionella roller i samhället och att jag tidigare inte var speciellt långt ifrån sanningen i detta avseende.
Det torde inte krävas någon större slutledningsförmåga för att se hur könsrollerna i detta avseende ger vissa fördelar generellt till kvinnor just för att de är kvinnor. Alla vill inte eller har inte samma möjligheter att utnyttja dessa, men likafullt har de dessa fördelar jämfört med en man med i övrigt samma förutsättningar.
Jovars, jag har själv tagit upp dem vid några tillfällen. Ett jämställdhetsproblem innebär inte heller att det är ett privilegium, det finns ingen generell straffrabatt för kvinnor, det är bara inte ovanligt att de får lägre straff.
Nej, naturligtvis inte, men det innebär inte att samma sak inte kan uttryckas på med andra ord som inte säger att kvinnor är oskyldiga barn, men väl att det finns en massa förmildrande omständigheter i just kvinnornas fall, som t.ex. "kontext" när det gäller kvinnors partnervåld.
Det var du som drog in ksm, inte jag. Du har inte gett några argument för att det skulle vara ett privilegium i dess normala betydelse, du har bara valt att kalla det så för att det ska stödja din värlsbild där män alltid är överordnade oavsett vilka män eller i vilken situation.
Tja, det är väl precis vad man brukar få höra och även vad du antydde ovan när du tog upp ämnet.
Du blir nog mindre förvirrad om du håller isär liknelsen och vad den användes för att förenkla bilden av.
Så du menar att om du kallar allt arbete de lade ner innan för en "hobby" så slipper du räkna med det... Påminner en del om hanteringen av den traditionella mansrollens sysslor som också kallas hobbies, macholekar eller egoism, allt för att rättfärdiga "kvinnoperspektivet" och slippa bry sig om det som drabbar män.
Det har ingenting med ifrågasättande av personliga anekdoter att göra utan att du väljer att ifrågasätta och skuldbelägga personen istället för att ifrågasätta anekdoterna.

Det är med den påstådda ståndpunkten väldigt talande att du skriver att:
När hela tråden handlat om att undrande förväntar sig just detta vilket feminister då kritiserar som att "ställa krav" på feminister och kvinnor.

Det uppenbara här är att du liksom en stor andel av feministerna inte är ett dugg intresserade av lika rättigheter och lika värde utan ord som "patriarkatet" är bara ett sätt att rättfärdiga att man inte bryr sig ett dugg om att män också ska ha lika rättigheter och lika värde utan vill kunna fortsätta att kräva fördelar och färre krav för kvinnor utan att kvinnor behöver ändra på sig ett dugg om det inte ger dem fördelar. Det är inte en attityd som har något med jämställdhet att göra, det är bara sexism.

Så du förespråkar alltså stöd till könsrollskvinnor vars sexism och fördomar mot män möts med förakt, för att de ska kunna genomföra en utbildning som de har tillgång till för att de behandlas jämlikt av män trots att de inte är beredda att bemöta män jämlikt själva.
Nu delar jag inte dina ursprungliga tolkningar heller, men ditt resonemang där verkar mer än lovligt ologiskt.

EH.. förlåt? Vilka könsrollskvinnor vilkas sexism och fördomar mot män möts med förakt men som behandlas jämlikt av män mtrots att de inte är beredda att bemöta män jämlikt själva förordar jag stöd till?

Menar du de fördomsfulla sexistiska könsrollskvinnorna som möts med förakt när de söker sig till KTH, eller?

Det var precis det jag skrev INTE görs. Jag har sällan sett feminister stödja värnplikt för något kön med allt vad det innebär, men när de gjort det har de varit för lika möjligheter. Det är ju snarare DU som tycks förespråka påtvingad värnplikt.


Nej, feminister är generellt mot könsroller men främst mot de som drabbar kvinnor för att de anses vara värst. Främst, men inte bara. I den mån krav på kvinnor motverkar är det krav som drabbar kvinnor just för att de är kvinnor. Det finns ingen anledning att en person har speciella krav på sig på grund av sitt kön.


Du behöver inte stå tillbaka i arbetslivet, såvida du inte anser att kvinnor ska kunna konkurrera på lika villkor med dig själv är att stå tillbaka. Jag känner inte till några seriösa förslag på att sänka mäns löner generellt, bara på att kvinnor ska få samma lön för sitt jobb man får. Jag känner inte till några seriösa förslag om att mänskliga rättigheter ska berövas män heller.

Du kan hitta extrema förslag från några få idiotiska, förvirrade och mediakåta feminister, ja. Drar du upp dem som generella exempel på feminism kommer jag leta upp de dummaste förslagen bland antifeminister och utgå från dem sin din ståndpunkt.


Om det är så svåra problem som drabbar er, varför gör ni inget själva utan kräver saker av feminister (som du lovade ni inte gör, men det löftet bröts rätt snabbt)? Feminister kommer inte stå ivägen för att ni tar hand om faktiska problem. Vi kommer protestera om ni löser påhittade problem eller kommer med lösningar som underordnar kvinnor däremot.


Det enda jag vet där kvinnor är ett specialfall är graviditet, av uppenbara biologiska orsaker. Annars är det lika lön, lika friheter, lika rättigheter, lika möjligheter hela vägen. Men eftersom det inte är så nu blir vägen till den jämliken inte exakt likabehandling, för det skulle inte lösa någonting.


Din definition av vad som är ett privilegium för en grupp håller inte. Det är bara ordlekar för att undvika tänka tanken på att ni inte enbart är offer utan några fördelar alls. Det är lustigt att det är så svårt att erkänna egna privilegier när hela er argumentation mot feminsmen bygger på påstådda kvinnliga privilegier.


Men om det inte är hemskt, utan tvärtom en fin och viktig plikt, varför ska kvinnor komma och vara med och kriga så här sent, när män redan gjort alla uppoffringar? Tänk om de påstår att män har ett privilegium genom alla krigiska leksaker?


Jag har aldrig påstått att alla feminister tycker likadant eller har vettiga åsikter.

Så då är vi överens om att du inte tar åt dig när vi pratar om t.ex. mäns skuld i krig?


Jepp.


Vad kan jag säga? Monstruösa män är monstruösa. Det är allt. Resten är saker du lagt till själv.


Nej, jag har mött flera som gjort värnplikt och de var stridkukar allihop. Jag har också blivit retad för att jag inte gjort värnplikten. Enligt er logik kan jag extrapolera det här till att gälla alla som gjort värnplikt.


Så du påstår att de har ett privilegium trots att det finns nackdelar och trots att inte alla kan eller vill utnyttja det? Varför gäller detsamma inte män?


Priviligiet består i att kvinnor generellt ses som mer oskyldiga och bättre än män när det gäller brott. De midnre straffen är bara en effekt. Givetvis kommer fördelen med en seriös prislapp, men det är som sagt en annan fråga.


Jag har lagt fram flera argument, men jag har defintivt inte argumenterat för någon generell, allrådande överordning. Tvärtom har jag tydligt uttryckt att just det här privilegiet är begränsat till en viss bransch och inget mer.


Så du accepterar att jag förkastar ksm enligt den princip du förkastar ett manligt privilegium vad det gäller datorer? Inte för att jag tänker göra det, men det hade varit oväntat konsekvent av dig.


Det var ju du som använde ordet "arbete". Jag vet inte vad du menar. Menar du att kvinnor inte engegerat sig i datorer som hobby i samma utsträckning så finns det tydliga anledningar. Menar du något annat får du vara tydligare.


Jag kan inte ifrågasätta personliga anekdoter utan att på något sätt ifrågasätta personen bakom dem. Vill du spela kränkt för att undvika svara på mitt ifrågasättande får du väl göra det.

Nej, det här handlar om dubbelmoralen i att du ser en vältränad manskropp som något eftersträvansvärt, samtidigt som du raljerar över att kvinnor dras till vältränade manskroppar. Av olika anledningar tycker du att en vältränad manskropp omfattar attraktiva egenskaper, så du vill själv komma i besittning av den kroppen. Varför är det då så svårt för dig att acceptera att vissa kvinnor också finner egenskaperna som kommer med en vältränad manskropp som attraktiva? De väljer bort överviktiga partners av samma anledningar som du har valt bort övervikt hos dig själv. Det finns naturligtvis gott om hälsoskäl till att välja bort övervikt hos sig själv, men det går bra att vara hälsosam utan att som du eftersträva den vältränade idealkroppen. Jag tänker varken rättfärdiga eller fördöma dina eller deras val, utan vill bara visa på hur ni egentligen följer samma mansideal. Att du försvarar ditt val men kritiserar deras är anledningen till att du framstår som att du kör med dubbla standards.



Jag tycker det är konstigt, tråkigt och inte minst hycklande att du som tillbringar så mycket tid här med att klaga på mansideal är helt ointresserad av att förändra dem/påverka dem i positiv riktning.

Det är inte precis heller som att det bara är feministers påstådda preferenser du klagar på – du klagar på alla möjliga kvinnors preferenser.



Som sagt, att du hela tiden måste _återberätta_ det gör att du framstår som tämligen våldsfixerad, i.e. macho, vilket är långt utöver vad som krävs för självförsvar. Macho våldsfixering är samma egenskap du kritiserar hos de män som är dina antagonister. Dubbelmoral igen alltså. Märk väl, jag uttalar mig inte om din vardag, jag känner inte till den, utan jag talar bara om för dig hur du framstår här.



Kvinnoförtryck är, särskilt globalt sett, ett faktum. Nödvändigheten i att män liksom kvinnor förändras om det ska till bättring likaså. Det upphävs inte av att du har dåliga erfarenheter av kvinnor. Acceptera att det kan existera kvinnoförtryck oberoende av dina individuella erfarenheter av kvinnor. Och så länge det finns förtryck kommer människor kämpa för att saker ska förändras till det bättre. Eller menar du att inget kvinnoförtryck får omtalas så länge det existerar kvinnor som är elaka mot dig? Vi kanske med samma logik bör förtiga rasism mot invandrare, för det finns några rötägg bland invandrare också?

Du presenterar en nidbild av feminism där kvinnor alltid ses som offer men aldrig som förövare, du har läst och lyssnat extremt selektivt (som bl.a. Escapist påpekat för dig) och använder sedan dina erfarenheter till att trivialisera existens av kvinnoförtryckt och sexism som drabbar kvinnor.

Jag vet varför du upplever feminismen som du gör, det har du ingående förklarat upprepade gånger. Vad jag fortfarande inte förstår är varför din aversion mot feminism spiller över på kvinnor som grupp. Feminism och kvinnor är inte synonymer. Jag tror t.o.m. att många kvinnor skulle finna ditt sätt att likställa feminism och kvinnor som föga smickrande.



Då inser du nog också att du med samma logik förklarat dig själv vara en kretin. Jag förstår nämligen inte, hur deras generalisering skulle vara dummare än dina generaliseringar om kvinnor. Du vet ingenting om deras erfarenheter, kanske anser de precis som du att de har ett väl underbyggt underlag som tillåter dem att generalisera på liknande vis som du tillåter dig. Att ha sett ”mönster” räckte ju för att tillåtas generalisera nedlåtande om en stor grupp människor. Hur den ena generaliseringen kan vara dummare och mindre tillåten än den andra förstår jag däremot inte. Är det så, att det bara är generaliseringarna som drabbar dig som är orättvisa och sårande?



Sakta i backarna. Borde inte jag rasa i ilska mot manlig skolpersonal, som du tar dig frihet att göra mot kvinnlig dito? Eller är det så att det finns personer av båda könen som är olämpliga i skolans värld? Det finns också fantastiska pedagoger av båda könen. Jag ser inte varför ”vissa kvinnor” särskilt skulle ifrågasättas. Är man olämplig att jobba med barn så är man det, punkt slut. Det finns ingen anledning att hysa större misstänksamhet mot en viss grupp på grund av deras kön. Bara sexistiska idioter vill utesluta ett visst kön från att arbeta med barn. Varför du efterlyser sexistiska organisationer är helt obegripligt.

Vinner inte män på en jämställd värld?

 

Ha svårt att hänga med på grund av tidigare missar kan inte vara universitetets problem. Det har dessutom ingenting att göra med att kvinnor blir diskriminerade.
Vi kan diskutera dålig behandling ja, men som feminister tidigare slagit fast jag är inte skyldig att vara vänlig mot kvinnor. Jag är skyldig att inte kränka dem, det är det enda jag är skyldig till.


Jag gör precis så lite som lagen kräver av mig att jag ska göra, det är vad jag är skyldig att göra, det är inte min sak att inte ge kvinnor komplex. För referens se gärna länkade trådar från feministing.


Det är bra att veta. Jag tycker dock att det är intressant att inga sådana argumentationer verkar förekomma.


Hon klagar på det mest, det kan dessutom jämföras med 'livet är inte rättvist'attityden som brukar komma fram när det handlar om varför vissa män alltid lyckas ragga upp kvinnor, medan andra aldrig lyckas. Varför gäller inte 'livet är inte rättvist' här?


Se 'livet är inte rättvist'.

 
Det är precis vad de säger, ett privilegium eller en makt, enligt definitionen på feminetik.se (se senaste tråden om KSM) är ett privilegium något som kan utövas utan konsekvenser. Således så förnekas dessa saker ständigt av feminister.


Är det inte feminister som brukar anklaga män för att vara empatilösa och berätta om hur bra världen skulle bli om kvinnor också fick bestämma? Då borde det inte vara så svårt att utnyttja den där empatin i det här fallet.

 
Jämför tråden på feministing om robotflickvänner. Det är inte kvinnans skyldighet att umgås med män som tråkar ut henne, bara för att de männen ska få tillfälle att härdas. Det har du själv uttalat ditt stöd för. Så varför ska omvändningen gälla här?


Precis samma sak när jag gick på universitetet, buffeln som bara kunde prata om sina fyllor och dra nedsättande skämt hade alltid en hord av kvinnor omkring sig. Där handlar det inte längre om tonåriga kvinnor, där handlar det om vuxna kvinnor.


Fint, ska vi då ta fram Condoleza Rice som exempel på en svart kvinna som lyckades göra karriär under en hyperkonservativ regering och därför argumentera för att det inte finns något glastak?


Se återigen tråden om robotflickvänner på feministing, där slåss det fast att kvinnor inte är skyldiga att vara vänliga mot män, kvinnorna är fria att ignorera männen bäst de vill. Jag undrar således varför det är så hemskt när män utnyttjar precis samma rätt.


Vad jag har för preferenser för min egen kropp, det har ingenting att göra med vad jag har för preferenser på en partner. Det är där skillnaden ligger. Feminister kan inte både samtidigt försvara sin egen rätt att rata överviktiga partners, samtidigt som de klagar över att de får komplex över sina egna kroppar från mäns ideal.
Där är dubbelmoralen, kräva en sak från andra som man inte kräver av sig själv.

 
Jag är för manlig frigörelse. Genom att lära män att strunta fullständigt i vilka preferenser kvinnor nu tycker sig ha rätt att ha. Passar inte du, hennes förlust. Däremot som sagt kan inte feminister kräva att både få vara exkluderande om de vill, samtidigt som de kräver att alla andra ska vara inkluderande.


Jag blir rätt ofta påhoppad, jag vill bara vara ifred men av någon anledning så ska små män som fått för mycket att dricka alltid leta upp den största de kan hitta för att visa att de minsann vågar.


Nej, jag trivialiserar inte, jag tar mig bara privilegiet att välja vad jag vill kämpa för. Precis som t.ex. Escapist brukar stötta feminister i att göra. Vidare har jag ännu aldrig stött på en enda feminist som ens har varit villig att börja fundera på kvinnans roll i förtrycket. Det var t.ex. en diskussion om vita fjädernrörelsen i England. Där hånades männen som mobbades ut på slagfältet av feminister. De männen var helt enkelt svaga.


Så var är kvinnorna som säger emot feminister? Var är kvinnorna som ens vill börja fundera på om kvinnor också kan vara delaktiga i det samhälle som idag existerar?


Så vad är nytt? Det är ju redan det jag möts av.


Kör på, Eva Lundgren kan nog hjälpa dig, hon borde väl snart ha hittat sina manliga satanistiska nätverk som offrar barn.

EASP sa:



Rent allmänt så blir det ju mycket trevligare om alla försöker vara vänliga mot alla men någon laglig skyldighet finns ju naturligtvis inte. Men vänliga människor är betydligt lättare att tycka om än ovänliga. De flesta människor brukar vilja umgås med sådana som får dem att må bra. Men så länge du inte bryter mot några uttalade lagar eller regler kan du ju vara otrevlig mot kvinnor hur mycket du vill men det gör det ju ganska svårt för kvinnorna du möter att faktiskt älska dig, vilket naturligtvis är ett ganska tungt vägande skäl till att du faktiskt saknar en partner.

Och om det nu är så att samhället vill ha fler kvinnliga ingenjörer och fler kvinnliga studerande till KTH så så får man ju i så fall vidta åtgärder så att den kvinnliga minoriteten står ut med utbildningen trots att de bemöts av manliga medstudenter som utnyttjar sin rätt att vara otrevliga mot dem (bland annat med hänvisning till att det finns kvinnor som tycker att KTH-studenter är nördar).

Ungefär som att feminister undrar varför män är skeptiska till rörelsen som säger sig verka för att även de ska bli frigjorda? :)
Samma fenomen, och i bägge fallen är svaret 'patriarkatet'.


Vi kan jämföra med när UDD tidigare hyllade Yvonne Hirdman, kvinnan som gjort sig känd för att inte vara främmande för att mobba ut manliga studenter från sina föreläsningar, och som inte klarat av att handleda en enda manlig doktorand. Trots detta önskar de genusvetenskapliga institutionerna mer jämställdhet på alla andra institutioner på universiteten. Så det verkar som att jämställdheten är ett problem, när det är kvinnor som hålls utanför, men inte när det är män som hålls utanför. Det går även att fundera på varför man inte tycker att kvinnors attityder är något problem, men att det är ett jätteproblem att män skulle ha en fientlig attityd till kvinnor.

Det har i högsta grad att göra med det du skriver i #169: "Du drar slutsatser ur det enskilda om det allmänna". När kvinnojourskvinnor kommer med mindre smickrande generaliseringar kring män så brukar det nämligen försvaras med att deras erfarenheter av män är dåliga (se "män är djur" diskussionerna t.ex.).

Öhh.. Goddag yxskaft? Mitt inlägg handlar om att det är svårt att leva upp till ideal (speciellt när man är uppfostrad till något annat och dessutom lever i en värld som agerar på ett annat sätt) och att även feminister brukar tycka det.

Hur du får det till att för det första handla om mig och för det andra handla om att bete sig dåligt för att andra gör det vet jag inte... ?

Du har verkligen noll självinsikt. Just detta har du redan gjort, i den _här_ tråden dessutom. Har du redan förträngt ditt tjat om tvångsmetoder mot kvinnor.. ?

Men tycker du verkligen att det här med att ha en fientlig attityd är något eftersträvansvärt?

Önskar fortfarande svar på frågan i #163:
Vad är det som gör det till dålig kvinnosyn att säga att kvinnor är kräsna medans det är okej att säga att män slår?

Vad är det som gör det okej att prata om mostruösa män och säga att: " Om du inte är ett monster eller försvarar dem så behöver du inte ta åt dig.", men om jag pratar om kräsna kvinnor så är det plötsligt något helt annat? Vad skiljer annat än könet på dem som det generaliseras kring?

Det försvaras inte av mig i alla fall. När jag var medlem här tidigare så var jag en av dem som mest högljutt opponerade mig mot det feministiska försvaret av Wachenfeldt.

Det gläder mig dock att vi båda anser det vara vanskligt att dra slutsater om det allmänna ur det enskilda, helt oavsett vad det gäller.

Det är skillnad på att inte vara välkomnande och att vara direkt fientlig.

Jag diskuterar inte dina eller feministers partnerpreferenser. Du är arg för att du inte blev omtyckt för den du var då, när du var överviktig och nörd (det är ingen idé för tjejerna att komma springande nu när du inte är det osv, skriver du); du menar m.a.o. att tjejerna borde ha uppskattat dig så som du var då. Men du ville ju inte själv vara den personen? Hur kan man kräva att andra ska tycka om en om man inte tycker om sig själv?

Att vara nörd är i de flesta mainstream-sammanhang tyvärr förknippat med negativa värden. Det vet du själv om och det är anledningen till att du förändrade dig. Det blir därför helt obegripligt varför du tycker att tjejer ska uppskatta en nördighet som är knuten till så negativa värden. Så länge nördighet och odeffad kropp ger minus på statusskalan kommer människor att sky det. Det verkar därför mer förnuftigt att vilja höja nördens status och statusen hos den otränade kroppen, snarare än att kräva av andra vad man inte kräver av sig själv.



Det är _en_ sorts frigörelse som jag tycker alla kan dra lärdom av. Om du inte visste det så kan jag berätta att även kvinnor har en hel del ångest kring vad egentligen betydelselösa människor tycker om hur de ser ut. Nackdelen med att tänka ”hans/hennes förlust” är att man får mycket svårare att finna en partner om man inte alls är beredd att tillmötesgå andras preferenser. Det är ett val och en balansgång.

Men som jag ser det är du inte för någon verklig förändring av idealen. Dels strävar du själv efter dem och du verkar inte särskilt pigg på att förändra mansrollen i mjukare riktning – du vill behålla status quo med enda skillnad att män ska strunta helt i kvinnors preferenser.

Jag är intresserad av att förändra/upplösa könsroller och åstadkomma _verklig_ förändring, vilket jag tror skulle hjälpa både män och kvinnor på sikt. Det borde ligga i ditt intresse också, eftersom du vet att inte är roligt att växa upp som kille som inte uppfyller en traditionellt manlig roll.



Du verkar inte kunna eller vilja inse att kritik av snäva könsideal inte är det samma som att diktera andra individers personliga smak. För mig är det inte ett problem om enskilda män föredrar storbystade eller smala tjejer. Problemet är ett ideal som dikterar att alla tjejer måste vara det för att räknas. På samma sätt tycker jag inte att det är ett problem om enskilda kvinnor föredrar män med stor kuk och rutor på magen. Idealet som säger att män måste ha stor kuk och rutor på magen för att räknas är däremot förkastligt. Det är mycket enkelt.



Here we go again. Jag ifrågasätter inte din upplevelse att du ofta blir attackerad och måste försvara dig. Det jag ifrågasätter är hur du framställer dig själv här på forumet genom att ständigt och med illa dold skrytsamhet upprepa dessa berättelser. Gång på gång bevisar du min tes. Nu skriver du exempelvis förlöjligande om små män, som du polariserar mot dig själv ”den största de kan hitta”. Inser du inte hur extremt könsrollskonservativ du verkar? Alla vet vid det här laget att du är stor, stark och kan försvara dig. Stå för vilket mansideal du hyllar, istället för att bara försöka framställa andra män som machoidioter. Du är ju precis som de.



Du måste inte kämpa mot kvinnoförtryck. Men du gör mer än att inte kämpa mot det – du försöker motverka kampen. Varje faktum om kvinnoförtryck och sexism du möter kontrar du med en historia om hur illa behandlad du har blivit av kvinnor. Varje gång någon påtalar en orättvisa kvinnor utsätts för/varje gång någon anlägger ett kvinnoperspektiv blir du irriterad. I praktiken framstår du som att du vill styra/störa samtalet i en kamp du inte är intresserad av att stödja. Helst ska kampen läggas ned helt och hållet så ditt personliga perspektiv totalt kan dominera samtalet.



Det säger ingenting. Det har många gånger visats hur selektivt du läser om feminism. Du har ingen trovärdighet alls i frågan.



Jag vet inte vad du pratar om. Men att håna manlig svaghet är något du som företrädare för machoideal borde vara bekant med.



SophieG är en flitig, kvinnlig jäif-debattör som talar mot feminism
[länk]

Elise Claesson som det nyligen startades en tråd om [länk] är också högljud feministmotståndare.

Läser du inte på jäif? Det finns fler kvinnliga jäifare.

Alla förnuftiga feminister jag känner till inte bara funderar på utan också talar mycket om kvinnors roll i upprätthållandet av könsroller.



Du svarade inte på min fråga. Varför bör deras generaliseringar betraktas som korkade men inte dina? Är det bara generaliseringar som drabbar dig som är av ondo? Tro inget annat än att jag tycker deras generaliseringar är korkade - jag ser bara inte på vilket sätt dina skulle vara mer välmotiverade.



Haha :-D du bara totalt ignorerade resten av vad jag skrev och hoppades att jag skulle glömma det eller?

Varför ska ett visst kön enligt dig särskilt misstänkas, varför efterlyser du sexistiska organisationer?

Eva Lundgren? Hon har inget stöd från mig. Eftersom hon inte har det från dig heller (eller?) så undrar jag varför du efterlyser en manlig motsvarighet till henne.

Som svar på ditt inlägg följer här en liten metafor för att lättare förstå vad jag menar;

När vågskålen är i obalans, måste det först till en överdrivet stark tyngd åt skålen som står högst upp, för att sänka den, innan en jämn balans uppstår, varefter man kan lätta på tyngden för att bibehålla den jämna balansen vågskålarna emellen.

Därav det du uppfattar som sexism hos mig.

Jämställdhet kommer aldrig skapas om kvinnor försiktigt mjäkar sig fram och trippar på tårna kring män, för att gud förbjude, att vi råkar såra deras delikata själar.

Nää.. dom måste smaka på sin egen medicin först, annars fattar dom inte.

Om du läser dom sistar raderna i mitt inlägg, står där faktiskt att det är jämställdhet jag vill ha, inte att kvinnorna ska byta plats med männen. Det skulle ju betyda att vi är lika "små" som dom, och så är verkligen inte fallet.

Bless

Nä, däremot har han nog inbillat sig att feminism handlade om jämlikhet, eftersom det ofta sägs göra det. Det är där missförståndet uppstår..



Fast nu visar ju all statistik att kvinnor jobbar exakt lika mycket som män, bara att de väljer att jobba hemma i stället för yrkesmässigt.. Och då är det inte så konstigt om karriären blir lidande.

Ett "privilegium" i allmänt språkbruk innebär att fördelarna överväger nackdelarna. Man kan inte säga att anorektiker är privilegierade för att de har lägre matkostnader, dvärgar privilegierade för att de inte riskerar att slå huvudet i taket och personer utan möjlighet till sex privilegierade för att de inte riskerar könssjukdomar.

Escapist, jag har tidigare alltid respekterad dig som en konsekvent, intellektuellt ärlig och välformulerad debattör, men jag tycker inte att jag känner igen det i den här tråden. Är din aversion mot män som "gnäller" så stor att du tappar behärskningen. Är det ett utslag av macho-feminism?

Så du är inne på undrade's linje då? Det är väl ungefär så han resonerar också om jag har förstått det rätt. De nobbade honom så nu nobbar han dem.

Och eftersom det är okej så är det väl fritt fram för alla att använda den taktiken när de känner sig missgynnade? Män som känner sig förtryckta av kvinnor har rätt att låta dem smaka på sin egen medicin?
Det låter juverkligen bra...

Spännande beskrivning om hur det är tänkt. En sak har jag aldrig riktigt förstått och passar därför på att fråga: I dagens "patriarkat" är ju inte fördelarna med att vara man jämt fördelade mellan männen, utan vissa män är mer privilegierade än andra. Dessa privilegier kan röra pengar, makt, status, kärlek, sex etc. Kommer ni att slå till extra hårt mot dessa män, eller siktar ni på att "slå alla män lika hårt"?

Och vilka var det som var drivande i att jag inte tyckte om mig själv tror du?

 
Bra idé, vad gör feminister åt det, mer än att klaga på att de inte får en massa varma välkomnanden i nördkretsar.

 
Som sagt, så är det för att all feministisk debatt verkar utmynna i precis samma sak. Hennes lidande, hans problem. Hans lidande, hans problem.



Jo, hon är rätt underhållande.


Jag har inte sett speciellt mycket av henne.
Läser du inte på jäif? Det finns fler kvinnliga jäifare.


Som artikeln som postades i den här tråden som påstods handla om just det, men som bekvämt verkade stanna vid att män lider, och det är andra mäns fel.

 

Jag berättar om mina upplevelser av kvinnor som står vid sidan av och gråter för att jag har försvarat mig, för att visa exempel på att kvinnor inte alla har något problem med män som idkar våld mot andra män.

 

Du får gärna betrakta mina generaliseringar som korkade om du vill.


Jag hånar inte manlig svaghet, jag önskar att alla män var starka nog att göra det enda rimliga till det som hände i England under vita fjädernrörelsen, ge kvinnan som delade ut den vita fjädern ett gevär och en tågbiljett till fronten och säga åt henne att slåss själv om det nu är så viktigt.

 
Det råder ju redan hetsjakt på manliga pedofiler, så varför finns det ingen motsvarighet som jagar kvinnlig skolpersonal som är klart olämpligt för sitt yrke?


Hon är som sagt ett exempel på utövandet av hetsjakt mot män.


Förövrigt, det Lilly efterlyser kallas inom reglerteknik för Bang-Bangreglering och brukar inte ses som speciellt optimalt, inom familjeterapin kallas det för symmetrisk upptrappning och brukar anses vara ett tecken på en dysfunktionell familjerelation.

Nej, det handlar inte om hämd. Vi sänker oss inte till den nivån!

Det handlar om att action talar mer än ord.

Vi kvinnor får ej lov till att tala, och när vi kors i taket för en gångs skull får komma till tals, jaa, då lyssnar ni inte, utan viftar bort det med att vi är överkänsliga, lilla hysteriska gumman har fått prata av sig, nu kanske hon är lugn ett tag och övriga bullshit argument.

Därför är det action som gäller!, i syfte att få er att fatta, inte i hämdsyfte.

Och hur många kvinnor känner sig förtryckta av män?? Nejdu, det argumentet håller verkligen inte :-)

Hur hade du själv då tänkt att lösa mäns förtyck mot kvinnor?

Men det verkar förvillande likt. Vad är egentligen skillnaden?



Kvinnor får tala, göra karriär, ragga etc precis lika mycket som män gör. Problemet är väl att ni inte har lust att göra det på samma hårda villkor som män gjort.



Jag vet inte, hur många män känner sig förtryckta av kvinnor? Och vad har det med saken att göra?



Det tänker jag inte, jag har nog med att lösa kvinnors förtryck av män. Och eftersom jag inte kan räkna med någon hjälp från feministiskt håll med det så lär det inte bli så mycket tid över att hjälpa er med eran kamp. Som jag dessutom har fått höra att ni klarar själva.

Dina mobbare, skulle jag gissa på, och de var vad jag förstått övervägande av det manliga könet?



Vad gör DU åt det? Du har ju övergivit nördigheten till förmån för att vara idealman. Det jag inte fattar är hur du kan kräva att alla kvinnor ska älska nördar om du inte ens själv vill vara en nörd. Du vill inte själv ha låg status, så du kan inte gärna kräva att andra ska vilja associeras med personer av låg status. Det klokaste vore förstås att helt bryta ned den här typen av hierarkier, men det verkar du som sagt inte vara särskilt intresserad av nu när du själv lämnat det bakom dig.



Det är du som säger att ditt lidande ska vara alla andras (kvinnors) problem. Du vill ersätta det du kallar "Hennes lidande, hans problem" med "Undrandes lidande, hennes problem". Hur vettigt verkar det?

Till viss del är det lidande du genomgått också alla andras problem, ingen förtjänar att bli mobbad, och det låter som att det finns mycket könsrollsproblematik i det du varit med om. Men dina problem väger inte tyngre än andras. Är du beredd att acceptera en feminism som omfattar fler mansperspektiv, samtidigt som man behåller kvinnoperspektiven? Kan du acceptera kvinnoperspektiv öht?



Då så! Och det finns ändå fler kvinnliga jäifare som du säkert vet. Kvinnorna som kritiserar feminismen finns alltså här på detta forum, just nu, om du bara behagar att se dem.



Det beror sannolikt på ditt selektiva lyssnande. Hon skrev en mycket uppmärksammad bok, mamma@home, för några år sedan där hon starkt kritiserade feminism och uppmanade kvinnor att lämna det offentliga livet och gå tillbaka till hemmen. Hon skriver regelbundet liknande saker i SvD. Eller här på newsmill

[länk]

Hon är feministkritiker, men en sådan med rätt så taskig manssyn- och kvinnosyn

[länk]

Poängen är hur som helst att det finns kvinnliga kritiker av feminismen, även om deras kritik kanske inte ser ut just så som du har tänkt dig.



Vet inte vad du syftar på för artikel, men det vet du mycket väl att även män skapar lidande för andra män. Men jag har inte en enda gång sett dig tillstå det. Det gör att din kritik av feminism skorrar falskt.

Vad jag hade i åtanke var att flera feminister som jag känner till sysslar mycket med självrannsakan kring hur de själv bidrar till att upprätthålla könsroller, eller ”köna”, som man ibland säger. Ingen har påstått något annat än att både män och kvinnor är ansvariga för att upprätthålla könsroller som skapar lidande för båda könen.



De tycker våld är obehagligt. Hur ska de reagera, tycker du?

Jag uppfattade inte vad det är som motiverar det ständiga återberättandet? Och varför måste du förlöjliga en redan illa sedd könsstereotyp (korta män) när du gör det? Det avslöjar en värdering hos dig.



Varför anser du dina generaliseringar vara mer välgrundade än andras, när du inte vet något om andras erfarenheter? Kan du bara svara på det så framstår du genast som mer seriös.



Ok, du tycker att männen själva borde ta sig i kragen och göra motstånd mot det som påtvingas dem. Förslag på att män hjälper sig själva eller andra män brukar du tolka som ”Hans lidande, hans problem”.



Tycker du hetsjakten på manliga pedofiler är rimlig? Om inte, varför efterlyser du dess motsvarighet?



Ja. Men vi vill väl båda ha mindre hetsjakt, inte mer? Två fel gör som bekant inte ett rätt.



Aha?

Pallar inte med att tjafsa med dig mer Martin. Du försöker köra med "reversed psykology". Det kanske funkar kanske på "daddys girls", men inte på mig!

Om du tar en stilla stund för dig sjäv och läser igenom ditt senaste inlägg hoppas jag för guds skull att du själv inser att du säger emot dig själv i de galenskaper du skriver.

För min del tänker jag inte ens bemöta fler sådana inlägg med ett svar.

Lycka till.

Och den kvinnliga skolpersonalen som antingen låtsades att inte se, eller gjorde samma sak.


Jag har kvar min nördighet, jag spelar fortfarande rollspel regelbundet, konsumerar japansk populärkultur och läser science fiction.


Ringa polisen och ambulansen som jag redan sagt, inte stå och skälla på mig och stötta pojkvännen.

 
Det visar på det felaktiga i påståendet att kvinnor minsann skulle kunna känna på sig att någon är en dålig människa och överge honom, se Jerk vs Nice Guy(tm)debatten.


Jag anser inte det, jag anser att människor som har andra åsikter gärna får driva sina åsikter, de kan däremot inte tvinga mig att betala för det.


Jag tycker att det hade varit hysteriskt roligt om något sådant hade hänt, för att komma dit, däremot så krävs det mer. Varför hade de här kvinnorna överhuvudtaget makten att bara genom att anklaga männen för att vara fega så fick de ut männen i skyttegravarna. Kan det ha något att göra med samhällsstrukturen? Och framförallt, varför deltog kvinnorna i den här hetsen?


Nej, jag tycker inte att den är rimligt, jag vill att också kvinnors lämplighet att arbeta med barn ifrågasätts.


Jag vill att t.ex. skolpersonal som börjar kalla en 14åring för tjock rakt i hans ansikte omedelbart avskedas, inte får en fortsatt karriär, något som jag har upplevt.


Ja, som en lustig anmärkning.