feminetik.se feminetik.se

Just nu 21 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Anti-feminist eller bara inte feminist?


Gå till senaste inlägget



#1  Anti-feminist eller bara inte feminist? KarinL
2010-02-05 12:40:40

Jag undrar lite över skillnaden mellan anti-feminist och icke-feminist. Vad jag har förstått så är anti-feminister för jämställdhet mot feminism. Grundbulten borde där vara att de inte anser att det finns ett patriarkat. Anser de istället att det finns en kvinnlig överordning och att mannen är diskriminerad? Eller att det helt enkelt inte finns något förtryck eller överordning från någon sida? Vad är deras "lösning"?

Icke-feminister då? Vad är skillnaden? Jag hoppas ni Jäifare vill svara på hur ni tänker och om och varför ni kallar eller inte kallar er antifeminister.

#2  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? CarlH
2010-02-05 12:57:34

Det finns flera benämningar att beakta.

-Mansrättaktivister
-Maskulister/maskulinister
-...

Det är inte helt bra kanske att bara förhålla sig till feminist såsom i antifeminist, jämför med t ex en antiterrorist som bekämpar terrorister men inte har något ytterligare mål, såvitt namnet låter påskina.

#3  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? KarinL
2010-02-05 13:01:49

Ok. Jag håller med om att sätta ordet anti blir fel.
Jag tänker lite att antifeminister använder sig av samma retorik som feminister, bara omvänt och då blir det ganska motsägelsefullt eftersom det är feminismen i sig de kritiserar. Det är åtminstone intrycket jag fått.
Samma med maskulinist. Eller vad är skillnaden i ideologi?

#4  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? CeNedra
2010-02-05 13:11:07

Jag är helt enkelt för jämställdhet och anser att det är viktigt att arbeta för båda könen (och andra grupperingar). Jag anser också att båda könen bär skulden till de skillnader som finns idag och att båda i samma utsträckning upprätthåller dessa skillnader och att båda tillsammans måste jobba för en lösning. Kort sagt - vi är alla lika goda kålsupare.

Näe jag tror nog inte på något patriarkat (när det gäller Sverige) och jag tror ännu mindre på att man kan skylla på ett patriarkat när det gäller Sverige idag (snackar vi Iran/mellanöstern/annat liknande så är dock min inställning en annan). Visst är det bra att det finns människor som vill kämpa för kvinnans ställning i t ex Sharia styrda länder, själv så "nöjer" jag mig med att kämpa på hemmaplan.

Jag är här under Jag Är Inte Feminist helt enkelt för att jag inte är feminist, jag tror inte på patriarkatet och kvinnans underordning (återigen i Sverige). Jag är inte emot feminister (ser en hel del vettigt i Diskussion) så jag är inte antifeminist.

#5  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? CarlH
2010-02-05 13:46:35

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#6  Sv: KarinL CarlH
2010-02-05 13:47:14

#5 till dig

#7  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Bakfot
2010-02-05 14:21:25

Jag kallar mej ingenting, vare sig feminist, ickefeminist eller antifeminist. Visserligen kunde alla tre etiketterna vara applicerbara eftersom det finns feministiska tankar jag delar, andra jag inte delar och några jag tar avstånd från. Men så är det väl för de flesta här?

#8  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Kall
2010-02-05 15:11:09

Jag tycker inte verkligheten är så svart-vit att det går att dela in den i antingen-eller.
(Även om det verkar finnas lika många feminismer som det finns feminister, så verkar de ändå ha det gemensamt att verkligheten på något sätt är jobbigare för kvinnor än för män.)

F.ö:
KarinL sa:
Vad jag har förstått så är anti-feminister för jämställdhet mot feminism.

Vad jag förstått så finns det även anti-feminister som är emot jämställdhet som sådan. Men jag kan ha fel.

#9  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? CarlH
2010-02-05 15:16:47

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#10  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? default
2010-02-05 16:31:26

Jag trodde anti-feminst mest var ett begrepp som feminister använder för att måla upp världen i svart och vitt samt för att skuldbelägga alla som inte omedelbart håller med dem.

#11  #1 KarinL heffaklumpen
2010-02-05 20:53:44

Det finns feminism som jag är klart emot och feminism som jag är klart för och en skala däremellan. Beroende på vad man menar med feminism så kan man kalla mig feminist, antifeminist eller ickefeminist eller något annat, jag tycker inte att benämningarna har någon egentlig innebörd.
Om man t.ex. tycker att feminism=radikalfeminism så är jag definitivt anti eftersom jag tycker att både mål, medel och analysen bakom världsbilden går rakt emot det som jag ser som huvudpoängen, nämligen jämlikhet mellan könen.
I andra fall, som t.ex. när jag diskuterat med Plutt här tidigare, så verkar vi vara överens om huvuddragen och det är mest smådetaljer och tolkningar som skiljer.
Jag tror inte på patriarkat eller över-/underordning, däremot tror jag att både män och kvinnor kan ha mer eller mindre för och nackdelar på olika områden. Som jag ser det så handlar snacket om patriarkat mm. bara om att lägga olika värderingar beroende på kön på dessa skillnader, som t.ex. när man väljer att se värnplikt som en "möjlighet" för män som kvinnor inte får del av istället för ett tvång och en lagstadgad diskriminering.

#12  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? udd
2010-02-05 21:32:41

Precis som Kall reagerade jag lite på kopplingen mellan antifeminism och jämställdhet. Även om det finns vissa som kallar sig antifeminister som också säger sig vara för jämställdhet så finns det definitivt antifeminister som inte är för jämställdhet.

Som jag ser det är det så här:
feminister - de som anser att kvinnor som grupp är underordnade män som grupp och att detta förhållande borde ändras (eller någon snarlika definition)
antifeminister - de som anser att feminism aktivt ska motarbetas
ickefeminister - de som inte är något av de två andra (för att båda verkar fel, för att de inte har tagit ställning ännu, för att de tycker frågan är ointressant, osv).

#13  @ udd bizc
2010-02-05 21:38:42

Men vad säger du om teorin att det faktiskt kan finnas feminister som inte vill kännas vid sann jämställdhet?

#14  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? KK2
2010-02-05 21:49:25

Det där med "för jämställdhet, mot feminism" var väl Antifeministiska Samfundets motto?

#15  KK2 Gullegubben
2010-02-05 22:33:09

Vad är poängen med feminism om den är för jämställdhet?


Hur kan man sälja feminism som bara är för jämställdhet och inte har någon annan agenda, varken öppen eller dold?

#16  GG default
2010-02-05 23:28:46

Så sant. Hade feminism handlat om jämställdhet så hade ideologin inte hetat feminim utan just jämställdhet.

#17  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? udd
2010-02-05 23:45:33

Enligt mitt sätt att se på feminism så är målet jämställdhet och då blir det en logisk motsägelse att både vara feminist och emot jämställdhet. Med det dock inte sagt att det inte finns människor som kallar sig feminister som inte vill ha jämställdhet. Precis som att det finns människor som kallar sig antirasister som i själva verket beter sig rasistiskt.

Dock tror jag att de allra flesta fall feminister beskylls för att vara emot jämställdhet bottnar i en fundamentalt annorlunda syn på dagsläget. Att stötta en tjej-/kvinnojour kan av vissa anses ojämställt ("men varför gör ni inget för männen?") medan andra ser det som en självklar handling i kampen för jämställdhet (eftersom kvinnor som grupp utsätts för mycket våld och hot om våld av män som grupp).

(Poängen med feminism är att det är kampen för jämställdhet. Som jag skrev i en annan tråd: feminism är en ideologi/kamp och jämställdhet är ett mål/tillstånd.)

#18  udd Gullegubben
2010-02-06 10:06:39

Om det inte finns något av (kamp för) jämställdhet som inte är feminism och det inte finns något av feminism som inte är (kamp för) jämställdhet, så skulle det ju inte behövas två begrepp eller hur?

#19  udd Gullegubben
2010-02-06 10:14:14

Så ser väl de flesta ideologier ut. De har ett element av intressepoltik/identitetspolitik och ett element av idépolitik/princippolitik.

I allmänhet ligger de direkta och konkreta strävandena nära intressepolitik/identitetspolitik medan idépolitiken får nöja sig med spekulationer om att de direkta och konkreta åtgärderna får positiv verkan för andra utanför "kärnväljarnas" grupp.

Att dela ut mat till kvinnor ger direkt och konkret hjälp till kvinnor och kan indirekt ge hjälp till män, för att ta ett exempel från en annan tråd. Att göra tvärtom skulle säkert ge samma resultat, men man vill inte chansa på att bara låta "de egna" få indirekta positiva verkningar.

#20  Udd heffaklumpen
2010-02-06 10:51:02

Om man pga sitt ställningstagande, att kvinnor som grupp är underordnade och att det bör förändras, väljer att bortse från när män drabbas och enbart eller nästan enbart arbetar med de frågor där enbart eller nästan enbart kvinnor drabbas, så kan jag inte se att det skulle ha speciellt mycket med jämställdhet att göra. Man har så att säga redan definierat bort jämställdheten i sitt grundläggande ställningstagande.

Annars är väl uppdelningen ganska rimlig, bara man inte glömmer att med tanke på vad som ryms inom feminismen så kommer dessa att överlappa rejält beroende på individernas egen tolkning. Den enes feminist är s.a.s. den andres antifeminist.

#21  Gullegubben MarianneK
2010-02-06 15:06:20

En person som säger sig vara för jämställdhet, men menar att Sverige idag är jämställt, kan inte kalla sig feminist. Men personen kan kalla sig "jämställdhetsförespråkare".

Därför behövs "feminism". Trots att målet är jämställdhet.

#22  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? KK2
2010-02-06 15:49:38

Gullegubben, jag förstår inte riktigt din fråga. Om feminismen står för jämställdhet är väl poängen med feminism att den står för jämställdhet, eller?

#23  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? KarinL
2010-02-06 16:30:58

Jo just, hörrni. Det var nog Antifeministiska samfundets motto, som KK2 skrev, som jag fick Jämställdhet mot feminism ifrån. Men är det inte så många antifeminister (eller icke-feminister) resonerar? Att det finns en ojämställdhet men man anser inte att feminism är den rätta vägen?

#24  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Farrell
2010-02-06 16:32:40

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#25  KarinL heffaklumpen
2010-02-06 16:49:26

Man måste inte vara emot feminism för att man anser att det inte är den rätta vägen, precis som man inte måste vara emot jämställdhet om man inte är feminist. Om man däremot vill ha jämställdhet så verkar det ganska naturligt att vara emot de delar av feminism som motarbetar jämställdhet, det är väl inte speciellt konstigt.
Jag förstår inte varför du vill bunta ihop icke-feminister med antifeminister, du kan lika gärna bunta ihop båda med feminister med det resonemanget.
Den största skiljelinjen tror jag snarare går vid att många feminister inte ser annan ojämställdhet än den som drabbar kvinnor, vilket kallas för underordning, medans de som ser ojämställdhet som drabbar båda könen ofta inte väljer att kalla sig feminister. Om man sen tycker att feminismen i sig är ett problem eller inte är en annan fråga.

#26  Heffaklumpen KarinL
2010-02-06 17:07:35

Man måste inte vara emot feminism för att man anser att det inte är den rätta vägen, precis som man inte måste vara emot jämställdhet om man inte är feminist.

Nej men det är ju det som var min fråga. Om vi nu tar Antifeministers samfunds motto "Jämställdhet mot feminism" så är det ju precis det de är, emot feminism. Och därför undrade jag över skillnaden mellan icke-feminister och anti-feminister. Jag tycker att CeNedra givit mig ett bra svar på den frågan.


Eftersom min ursprungsfråga var skillnaden mellan anti-feminister och icke-feminister så buntar jag väl knappast ihop dem.
Sen vet jag inte om jag håller med om att de som kan se den ojämställdhet som drabbar kvinnor oftast inte kallar sig feminister. Kanske för fem-tio år sen, men nu finns det väldigt många olika grenar inom feminism, även den som problematiserar mansdiskriminerig.

#27  Är du antifeminist? Henrik
2010-02-06 17:16:46

Farell, du skriver att feminismen är en hatrörelse mot män och kvinnor. Skulle du kalla dej antifeminist?

I så fall, är det feminismen som idé du är anti, är det feminismen som organisation eller är det feministerna?

#28  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Farrell
2010-02-06 17:32:45

Jag är inte antifeminist däremot för en kvinnlig emancipation såväl som en manlig dito. Jämställdhet helt enkelt.

Kvinnor har alltid utnyttjats hårt av feminismen ända sedan suffragetter började röka på order av konsumtionssamhällets generaler och till idag där Frankfurtskolans generaler har fått fram sin dystopiska ideologi i och med feminismen.
Tragiskt men sant.

Henrik! tror du på fullaste allvar att jag skulle vara emot feminister?
I min värld så är det systemfelen som ska åtgärdas då det är dessa som drabbas, feminismen är den just nu farligaste rörelsen tillsammans med PK, klart vi måste bekämpa den! Både du och jag..

#29  Inte anti Henrik
2010-02-06 18:46:16

Vad bra! Då kan vi vara kamrater i engagemanget mot kvinnoförtryck och könsfördomar världen över. För mej känns det viktigare än att bekämpa "den farligaste rörelsen". Vad är det för rörelse förresten? Har den medlemmar, organisation, vapen? Och vad menas med att det är en hatrörelse mot män och kvinnor - är det vi feminister som hatar män och kvinnor?

#30  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? puff
2010-02-06 20:35:44

Trollstav Farrell #24, CarlH #9
Jäif är ett diskussionsforum, inte ett ställe att spy ur sig hat mot feminism på.

#31  henrik targash
2010-02-06 20:55:47

Det finns inga länder eller kulturer med bara kvinnoförtryck och inget annat. Där kvinnor förtrycks förtrycks även män. osv. Denna verklighetsfrånvända bild som feminismen sprider är en av anledningarna till varför jag är anti feminism.
Sen så är det all sexism också som frådas både i feminismen och hos feminister som gör mig anti.

#32  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Farrell
2010-02-06 21:11:34

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#33  KarinL heffaklumpen
2010-02-07 00:49:44

Nej men det är ju det som var min fråga. Om vi nu tar Antifeministers samfunds motto "Jämställdhet mot feminism" så är det ju precis det de är, emot feminism. Och därför undrade jag över skillnaden mellan icke-feminister och anti-feminister. Jag tycker att CeNedra givit mig ett bra svar på den frågan.
Varför ställer du då frågan igen om du tycker att du har fått ett bra svar på den?
Eftersom min ursprungsfråga var skillnaden mellan anti-feminister och icke-feminister så buntar jag väl knappast ihop dem.
I inlägget strax innan upplever jag att det är precis vad du gör.
Sen vet jag inte om jag håller med om att de som kan se den ojämställdhet som drabbar kvinnor oftast inte kallar sig feminister.
Det är ju iofs inte så konstigt eftersom det jag skrev var att de som inte ser ANNAN ojämställdhet än den som drabbar kvinnor oftast inte kallar sig feminister, att de som bara ser ojämställdhet som drabbar kvinnor ofta kallar sig feminister är jag helt med på, sen om det är rätt eler inte kan diskuteras.
Kanske för fem-tio år sen, men nu finns det väldigt många olika grenar inom feminism, även den som problematiserar mansdiskriminerig.
Ja, men få och i väldigt begränsad utsträckning. Med tanke på hur många det är som hävdar att feminism handlar om jämställdhet så borde problematisering av mansdiskriminering snarare vara mainstream och det är ganska talande att det fortfarande handlar om avvikare inom rörelsen. Därmed inte sagt att jag inte uppskattare de som faktiskt problematiserar diskriminering av män och kritiserar tendenser till sexism inom rörelsen, som t.ex. JemyM och Canado senast.

#34  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Farrell
2010-02-07 11:56:01

Vem hatar feminismen?
Är yttrandefrihet och egna personliga åsikter inte välkomna när vi diskuterar feminist/ojämställdhet kontra jämställdhet antifeminism?

Detta säger ganska mycket om varför jag inte är feminist, feminismen vill strypa all ny input som kan komma att gynna både män och kvinnor. Det finns t ex inte bara en könsmaktsordning åt ett håll, det finns ju massor av områden som kvinnor har "pinkat" in. Dessa områden som traditionellt är kvinnanas maktområde har feminismen trots massor av kunskap och en hel del tid på sig, haft möjlighet att förbättra. Återigen så verkar det finnas en avsaknad av reciprokt beteende i feminismens namn, för enkelhetens skull så kan vi säga att det man vinner i ett hörn förlorar man i ett annat.

Exempelvis så har kvinnan all makt i den inre sfären vilket dom vill ha men detta motarbetas av några feminister då detta är könsrollskonservatism. Alltså lyssnar man inte på den gruppen man säger sig företräda, ideologin är viktigare än verkligheten.

Därför vore det ologiskt för mig att kalla mig feminist då jag vill se till mer evidensbaserad forskning på hur det faktiskt ligger till. Detta skulle stärka kvinnor att se att de inte är förtryckta och det skulle gynna jämställdhetskampen om mer män blev deltagare, under feminismens paraply kan det inte ske. JÄIF är ju et tydligt tecken på att det finns massor av personer som vill ha jämställdhet men inte vill kalla sig feminister.
Detta förhindrar ett kreativt arbete mot ett mer jämställt samhälle.

#35  Icke eller anti Henrik
2010-02-07 11:59:57

Vad sägs om den här beskrivningen.

* Feminist: engagerar sej för i första hand kvinnans jämställdhet.
* Ickefeminist: engagerar sej inte i första hand för denna sak.
* Antifeminist: engagerar sej mot feminismen.

Den ser för mej logiskt ut rent språkligt men stämmer inte med dom etiketter vi själva vill fästa på oss. Man kan anse att man inte är antifeminist och samtidigt mena att feminismen är den farligaste rörelsen. Jag gissar att det hänger ihop med att antifeminist skulle kunna tolkas som att man är emot kvinnor (misogyn, tror jag att termen är).

#36  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? RasmusS
2010-02-07 14:27:57

Jag valde kontoformen "JÄIF" för att jag ville vara ärlig och respekterade Alvungers och crews kriterier för att skriva på denna sida. Inte för att jag behöver en etiektt (Jag gillar inte ens att etikettera mig längre).

Personligen har jag från att ha kallat mig feminist valt att sluta etikettera mig som feminist. Temporärt och smått bitter över den relativa öppna sexism jag fann i feministiska tidskrifter mm . men framför allt i den grupp jag umgicks med kännde jag mig rätt anti till feminism generellt och slutade kalla mig för feminist. Med åren insåg jag däremot att feminism inte existerar i en definierad form som feminister generellt skriver under på. Det finns i stället stora interna inre stridigheter om vad som är "sann feminism" och inte. (Jag slutade vara anti feminism. Hur kan man vara anti något som knappt existerar mer än som ett teroetiskt och väldigt spretigt begrepp?) Samtidigt insåg jag, mycket tack vare feminetiks feminister, att jag delar väldigt mycket åsikter och värderingar med många som valt att kalla sig för feminister. Jag insåg att feminister inte är en homogen grupp, att det finns lika många tolkningar av feminism som det finns feminister, att det finns (i mina subjektiva ögon så klart) vettiga feminister liksom mindre vettiga.

För folk som väljer att etikettera sig själva tror jag att det är nästan lika viktigt att etikettera oss etikettlösa som att etikettera sig själva. Se till den troende och ateisten. Den troende har oftast svårt att förstå att ateism inte per automatik är ett motsatsförhållande,det är ju bara avsaknad av en gudstro det är fråga om. Många troende menar till och med att icketro är en tro i sig självt. Jag kan bland vissa feminister se samma.... hur ska jag säga, samma sorts tendenser i ifrågasätandet av att man hävdar sig vara engagerad för jämställdhet trots att man valt att inte kalla sig för feminist.

Jag tror det finns ett "patriarkat" (ävenom jag ogillar namnet) men tror även på ett "matriarkat". Dvs. det finns både manlig och kvinnlig över- respektive underordning. Lösningen är att först bilda sig en helhetssyn på jämställdheten i Sverige, att geunsforskningen inte domineras av människor med en ideologi som givetvis färgar av sig på vad de väljer att forksa om (vilket leder till en ojämställd forskning med ojämställda forskningsresultat), att man sen tar ett helhetsgrepp för jämställdheten i stället för att enbart kämpa för en grupp enbart pga. deras könstillhörighet.

Om du nödvändigtvis vill etikettera mig (feel free) så är jag nog närmast en "ickefeminist" eftersom det enda det betyder är att jag inte kallar mig för feminist, inget annat. Om någon sen vill lägga några värderingar bakom detta så begår man i så fall samma fel som när den kristne menar att ateism är lika mycket religion som kristendom. Den enda orsaken till att begreppet "ickefeminist" finns är att begreppet feminist finns och för att särskilja feminister från andra. Alltså blir etiketten relevant först då någon frågar eller vill göra en åtskillnad på folk och folk.

Urrk... vad långt det blev sorry.!

I korthet ;)

Jämställdhet är viktigt men är en futtig fråga i förhållande till jämlikhet som är en betydligt större fråga och berör oss alla. Men ett jämlikt sverige får vi per automatik ett jämställt Sverige. Ett jämställt Sverige hindrar däremot inte på något sät att vi får ökad omjämlikhet i samhället. Därför kämpar jag i första hand för jämlikhet, det rymmer ju ändå jämställdheten under sina vingar.

#37  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? KarinL
2010-02-07 14:46:33

Ja, men få och i väldigt begränsad utsträckning. Med tanke på hur många det är som hävdar att feminism handlar om jämställdhet så borde problematisering av mansdiskriminering snarare vara mainstream och det är ganska talande att det fortfarande handlar om avvikare inom rörelsen. Därmed inte sagt att jag inte uppskattare de som faktiskt problematiserar diskriminering av män och kritiserar tendenser till sexism inom rörelsen, som t.ex. JemyM och Canado senast.


Jo fast de flesta feminister är överens om att det finns ett patriarkat, i vilket kvinnor drabbas värst och har alltid gjort. Sen att även män drabbas motsätter inte idén att det finns ett patriarkat. Men varför jag tror det brister i kommunikationen mellan feminister och antifeminister är att radikalfeministerna vägrar tillkännage mansdiskriminering och antifeministerna tvärtom (generellt). Det finns redan så mycket barriärer däremellan och det hela verkar vara en kamp för vilka det är mest synd om.

#38  Till Heffaklumpen... KarinL
2010-02-07 14:47:02

...var ovanstående

#39  RasmusS KarinL
2010-02-07 14:52:03

Intressant och jag känner igen mig. På senare tid har jag kritiserat feminismen för väldigt mycket och ser väldigt gammaldags normer och värderingar som behöver uppdateras. Samhället förändras trots allt. Jag är också medveten om att då man bekänner sig till en -ism så ser folk det genom ett filter. Jag har oftast fått stå till svars för vad vänsterradikalfeminismen står för, trots att jag inte alls är särskilt mycket sådan. Jag plockar här och där i olika grenar.
Trots det fortsätter jag kalla mig feminist och kommer nog aldrig sluta kalla mig för det. Jag tycker det är viktigt att var person som väljer att kalla sig för själva får värdera det ordet. Detsamma gäller givetvis alla som inte vill kalla sig för något. Och jag förstår varför du inte gör det.

#40  KarinL heffaklumpen
2010-02-07 16:43:22

Jo fast de flesta feminister är överens om att det finns ett patriarkat, i vilket kvinnor drabbas värst och har alltid gjort.
Det är väl ganska känt, men exakt vad det betyder är en annan sak. Att kvinnor drabbas värst är väl det mest genomgående, inte sällan med tillägget alltid.
Sen att även män drabbas motsätter inte idén att det finns ett patriarkat.
Inte i sig, men det läggs stor kraft på att förminska dessa delar så att man inte behöver ta ställning till sanningshalten i övertygelsen om patriarkatet. Det finns ingen jämförande forskning om hur män respektive kvinnor drabbas av könsrollerna i samhället, det finns knappt forskning om hur män drabbas av könsrollerna överhuvudtaget. Det är ingen slump att sådant som ens teoretiskt skulle kunna motsäga/falsifiera patriarkatsteorin inte är något som forskas på. Det enda som händer är att offerbilden i den kvinnliga könsrollen prånglas ut om och om igen. När anklagelserna om diskriminering (hur kvinnor drabbas) motbevisas, t.ex. lönediskriminering som nyligen diskuterades här, så finns ingen eftertanke utan det möts enbart med anklagelser om skuldbeläggande och hävdande att "det finns visst, det syns bara inte". Det handlar inte om att enstaka inriktingar ser problematisering av mansdiskriminering som ett hot utan att rädslan genomsyrar större delen av rörelsen. Ett bra exempel på hur detta rättfärdigande och förminskande av mansdiskriminering går till kan ses i tråden om matutdelning på Haiti. Mot den bakgrunden är det närmast så att feminismen utnyttjar skyddet i könsrollerna, utan ridderlighetsindoktrineringen hade sannolikt betydligt fler varit antifeminister. Vem som är mest synd om är inte något som uppstår i konflikten mellan feminister och antifeminister utan grunden i stora delar av feminismen. Vill man komma vidare är det något man måste ta itu med och inte bara anklaga alla andra för.

#41  heffaklumpen Gullegubben
2010-02-07 16:47:29

Tack för ett välgenomtänkt och välformulerat inlägg.

#42  Heffaklumpen KarinL
2010-02-07 18:00:53

Fast det har att göra med historien. Feminismen har slagits för kvinnors rättigheter, och ja det behövs problematiseras mer om mannen. (Var det förresten inte du som i någon tråd sa att mannen alltid problematiseras men aldrig tvärtom?) men för det krävs också lite från männen. Det ständiga hackandet på feminister och att det ska göras mer är aningen tröttsamt och jag fattar varför många feminister blir defensiva. Speciellt eftersom dessa män aldrig någonsin problematiserar typisk kvinnordiskriminering, utan hänvisar till biologin. Här kan jag kommentera Haiti-tråden vilket är ett typiskt exempel på ett ämne som, om det hade varit det motsatta, att män fick företräde, så skulle ämnet inte tas upp, alt. det skulle hänvisas till biologin och att "män är bättre lämpade". Det här vet jag givetvis inte, men det är ett exempel på debatter jag sett förut. Just därför kan jag inte ta tråden på allvar. Det många jäifare gör här är att ständigt hacka och håna trådar feminister tar upp, för att sedan bli arga när feminetister inte tar upp "mansproblem". Jag tycker därför inte att man kan skylla detta på enbart feminismen.

#43  Heffaklumpen KarinL
2010-02-07 18:07:25

Det jag skrev här kommer du vilja applicera på hur feminister agerar. Det var därför jag ville göra det tydligt hur jag upplever det. Vi upplever exakt samma sak på olika sidor. Därför blir det så mycket pajkastning, tävlingar och tjafs och ord som står mot ord.

#44  KarinL heffaklumpen
2010-02-08 03:06:48

Mannen och manlighet problematiseras utifrån tron att dessa är negativa för kvinnor, diskriminering/negativa sidor som drabbar män problematiseras inte. Feminister behöver inte göra mer, om dessa inte vill göra mer så är det bara att sluta prata om jämställdhet så är det problemet löst.
Jag är fullt medveten om att många feminister upplever att alla är emot dem, men det är faktiskt ett fritt val att vara feminist. Jag kan förstå att feminister blir defensiva, det jag inte förstår är hur de kan missa kopplingen mellan hur de behandlas och deras egen behandling av andra. Är det jobbigt att någon kräver att man ska göra mer så är det kanske dags att fundera över vad man själv kräver av andra och vilket ansvar man lämpar på dem. Jag har ungefär lika svårt att se hur feminister kan beklaga sig över biologistiska ståndpunkter med tanke på att man själva närmast pytsar ut arvssynd till höger och vänster. Nej, jag tycker inte ett dugg synd om feminister, som man bäddar får man ligga. Feminister är inte de enda som "upplever" saker, det kan vara något för en del att tänka på till nästa gång det kliar i antifeminist- eller misogynipekfingret. Det är också en viss skillnad på att vilja kompensera för ojämställdhet och att utnyttja offerrollen.

Om förhållandet i Haiti-tråden hade varit det omvända så hade det tagit hus i helvete oavsett hur det motiverades.

Hackandet och hånandet av feminister som du tar upp brukar utsträcka sig till att någon inte håller med dem och kanske t.o.m redovisar varför vilket de hånas för och sen urartar det föga förvånande med kreativa missförstånd och annat. Har du tittat på trådarna som tar upp orättvisor mot män, tycker du fortfarande att det hackas och hånas på feminister? I nästan alla sådana trådar dyker det upp någon feminist som gubben ur lådan och hävdar att "feminister bryr sig visst om män", "feminister problematiserar visst diskriminering av män", men det dyker aldrig upp, är det konstigt att de förväntas ta upp mansproblem när de själva påstår att de gör det? Istället så dyker det upp trådar likt haiti-tråden där hyckleriet bres på så man bara vill spy.

#45  Heffaklumpen KarinL
2010-02-08 10:21:15

Det du skrev är ju precis det jag menar med mitt inlägg #43. Det blir "A men durå!"-diskussioner som inte leder nån vart. Vi har båda erfarenheter av båda sidorna. Vi blir båda defensiva och vill försvara "vår" sida.

Men Heffaklumpen, sluta lasta över ansvaret på feministerna. Sluta få det att låta som om ni själva inte har del i det ni gör. Ställ er på barrikaderna och slåss med oss istället för emot oss. Gör inte feminismen till ert alibi att ikläda er offerrollen och skylla på nån.
Diskutera inte med radikalfeminister om det inte ger er nåt. Sök upp de feminister ni tycker är vettiga och för konstruktiva diskussioner istället för att leta upp allt ni stör er på och försöka bevisa att feminister hycklar. Jäifare är exakt lika goda kålsupare.

Och att det är ett fritt val att vara feminist betyder inte att man måste acceptera allt skit som läggs på oss, för en rörelse som hörde till 68-vågen. Försök se bakom ideologin och att den förs framåt och utvecklas av många vettiga feminister.

#46  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Farrell
2010-02-08 10:53:11

Hur ska man kunna ställa sig på barrikaderna tillsammans med några som man anser har helt fel i sin analys?

Detta vore ju självbedrägeri, bättre är väl om vi som är för jämställdhet för båda könen skapar en egen rörelse, som ju iofs redan finns, där vi kan jämna ut de redan ojämna villkoren som statsfeminismen skapat.
Det finns en könsmaktsordning som gynnar både män och kvinnor men man har valt att bara koncentrera sig på den som drabbar kvinnor. Hur jämställt är det?

T ex så har det visat sig att när man räknar bruttoinkomst (USA) så har män mer över än kvinnor men när vi talar nettopengar per månad så har kvinnor mer pengar över.

Ett svenskt exempel;

Mannen tjänar 20 000
Kvinnan 10 000
De har 2 barn och de våljer att separera-

Vårdnadstvisten går till mamman. pappan får betala fullt arvode då han inte får rättshjälp till advokat vilket ofta medför utmätning på lön. mamman får full rättshjälp.

Pappan har netto 11 250
och ska betala underhåll 2680 för 2 barn, samtliga umgängesresor.

Mamman får 10 000 +2680+2200 (barnbidrag) 1900 (bostadsbidrag)

Men om vi ska lägga in detta i statistiken så ser det ut som om att pappan/mannen tjänar mer pengar än denna mamma. Detta är ett ganska vanligt scenario i Sverige och glöms helt bort.
Kvinnor har säkert idag mer pengar än män om vi räknar netto.

Detta är bara en av anledningarna till att jag anser att feminismen är försiktig med att uttrycka den hela sanningen (har blivit tillsagd att föra en ödmjukare retorik)

För övrigt;
Hur kan man se bakom en ideologi som är som hämtad ur kulturmarxismen om man personligen sett hur den drabbat vänner?

#47  Farrell KarinL
2010-02-08 11:03:40

bättre är väl om vi som är för jämställdhet för båda könen skapar en egen rörelse, som ju iofs redan finns
Nej det finns ingen egen rörelse. Den som finns grundar sig enbart på kritik av feminismen, och i samband med den, exakt samma retorik som vad den sägs kritisera. Jag kalla det dubbelmoral.

Hur kan man se bakom en ideologi som är som hämtad ur kulturmarxismen om man personligen sett hur den drabbat vänner?


Tja om ni kräver förståelse och komplexitet så borde väl vi kunna göra detsamma? Kan/vill ni inte se utvecklingen och problematiseringen av feminismen så har ni heller ingen anledning att tycka något om den.

#48  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Farrell
2010-02-08 11:07:58

KarinL,
Det finns en rörelse för kvinnor som har visat sig mycket mycket effektiv utan att bryta ned män.
Se här:
http://www.enplatsihimlen.se/

För män finns det en ny rörelse, se här:
http://aktivarum.wordpress.com/category/om-ro…

#49  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Farrell
2010-02-08 11:12:28

KarinL,

"Tja om ni kräver förståelse och komplexitet så borde väl vi kunna göra detsamma? Kan/vill ni inte se utvecklingen och problematiseringen av feminismen så har ni heller ingen anledning att tycka något om den."

Nja, det enda jag kräver är att Ni bevisar att patriarkatet finns och att forskning görs som är evidensbaserad och inte vilar på ideologiska tankar eller känslor. Staten skiljde sig från kyrkan för några år sedan vilket är gott men det är lika illa att anamma en annan tro (feminism).

Om detta ej ska ske så måste feminismen bevisa det finns ett patriarkat, personligen anser jag den fria viljan spelar en ohyggligt stor roll i det hela.

#50  Farrell KarinL
2010-02-08 11:33:26

Snabbt om de länkarna du visade. Den första förstod jag inte vad den gick ut på? Vad var deras vision? Vad är agendan? Förutom att påpeka att de är stolta över att vara kvinnor? Som om det är problemet liksom.

Den andra länken är ett bra exempel på en egen rörelse som INTE likt antifeministerna utpekar feminismen i första meningen. Och det är med sådana rörelser jag hoppas fler män vill gå med i. Som utan att hoppa på feminismen kämpar för sin sak.

Bevisa att patrarkatet finns är väl det feminister gjort sen feminismens begynnelse. Det är vad mycket av den feministiska forskningen och genusvetenskap går ut på. Dessutom är det ideologiska själva grundbulten, då den kritiserar den traditionella patriarkala forskningen, det var så den uppstod.

#51  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Farrell
2010-02-08 11:59:30

KarinL,

När Jimmy Åkesson kallade islam en fara så ansåg han själv att detta inte var rasism då han inte gick på gruppen muslimer. Alla experter kom ut och sa: Jo, detta är rasism och ett utpekande mot muslimer.

När feminismen går ut och säger att det är patriarkatet som måste bekämpas så finns det ingen expert som går ut och säger att det är mansfientligt, dvs att om man vill kämpa mot patriarkatet så vill man kämpa mot män.

Retoriken är ju exakt exemplet giltigt men feminismen kommer undan med det tack vare en "ridderlighetskod".
Det är värt att tänka på tycker jag.

Det jag menade med det första exemplet på kvinnogrupp var att de förmodligen lyckats bättre med att få kvinnor till styrelseposter och mer framgångsrika på normalt manliga domäner än någon feministisk organisation någonsin gjort.

KarinL, Jag vill hjälpa kvinnor, det hoppas jag du förstår.

#52  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Farrell
2010-02-08 12:08:39

KarinL,

"Snabbt om de länkarna du visade. Den första förstod jag inte vad den gick ut på? Vad var deras vision? Vad är agendan? Förutom att påpeka att de är stolta över att vara kvinnor? Som om det är problemet liksom. "

Ja, vad är problemet Karin med att kvinnor kan bli framgångsrika utan att anamma feminismens dogmer?
Nu får jag inte skriva vad jag tänker för då riskerar jag att bli utslängd från feminetik, ska försöka på ett ödmjukt sätt i alla fall.

Man har ett val som person, ett individuellt val att gäöra det som fungerar bäst för en själv. Ibland verkar det som om det finns rörelser som är för förändring men när de hittar metoder som fungerar hellre väljer att avstå anamma dem. Dessa rörelser kan få problem att berättiga deras existens som rådande ism om de inte visar resultat. Om man ställer frågan på sin spets: Kanske är det viktigare att vara med i en skön rörelse som gör en varm än att nå resultat, m a o det är inte målet som är målet, det är resan.

Då förstår jag denna rörelse och kan känna för de personer som söker sig till den men jag tycker i alla fall inte att den ska spela någon roll för människor genom politik.

Är det svårt att förstå mina tankar?

ps. min mening är inte att såra det är attberätta sanningen, nåväl, min sanning åtminstone.

#53  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? KarinL
2010-02-08 12:21:39

Farrell, det krävs mer för att såra mig, jag lovar.
Sen förstod jag inte din referens med rasismen.

Sen är jag absolut med på att en rörelse inte måste ha grund i en politisk ideologi. Jag är tvärtom för att det startas fler organisationer och rörelser. Vad jag reagerade på var det där om man de är stolta över att vara kvinnor och att man inte behöver vara som män. Det argumentet används flitigt som t ex nu är Birgitta Ohlsson får skit för att hon gör karriär och är gravid. Många hävdar att hon glömmer bort att hon är kvinna och inte ska försöka vara man. (att vara man är att göra karriär och inte att vara pappa?).
Jag undrar helt enkelt vad de menar. Det finns inte många feminister som hävdar att de INTE är stolta över att vara kvinnor. Bara att de ska få samma möligheter som män. Jag tycker de är väldigt oklara över det. Om man skriver en sådan sak på sin hemsida så måste man ju ha några stadgar för sin vision?

Sen vill jag göra klart att jag aldrig föraktar eller fördömer de som inte kallar sig feminister. De flesta jag känner kallar sig inte för feminister.

#54  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Farrell
2010-02-08 12:36:50

KarinL,

Om du inte förstod så bara ut J Åkessons Islam mot patriarkat och muslimer mot män så får du fram vad jag menade. Sen att experterna kallar Åkesson rasist medan feminismen kommer undan och alltså inte kallas sexism är ju lite märkligt.

Då tycker vi lika om feminismens vara i politiken, bra :-)

De flesta som kritiserar Birgitta Ohlsson tillhör vilket kön?

När det handlar om Birgitta Ohlsson så blir jag mest orolig över att hon kommer att misslyckas med att leva som hon lär (50/50 föräldraledighet) men man får hoppas att hon är tuff och kräver av sin arbetsgivare att få vara minst lika mycket som sin man med barnet :-)

Bra Karin, jag föraktar heller aldrig människor eller deras åsikter, det är systemfelen och sanningarna jag vill åt (upplysning om du så vill). Därför är det kanske så att man ser mig som en aggressiv retoriker fast det bara är en gammal filosofisk dygd att följa upp argument till det bittra slutet.

#55  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? KarinL
2010-02-08 12:55:40

Referensen med rasism och feminism är inte ny, dessvärre kan jag inte ta den på allvar. Rasism grundar sig i gammalt kolonialt tänk om den vita rasens storhet och rätt att härska. Feminismens ideologi handlar om likställighet och jämlikhet. Det är konstiga paralleller som dras. Den mer logiska parallellen torde vara rasism och sexism. Inte feminism och sexism.

Vad majoriteten av vad som kritiserar Ohlsson har för kön vet jag inte men jag tippar på att det är lika. Det är hursomhelst inte relevant. Det relevanta är ATT det kritiseras.

#56  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Farrell
2010-02-08 13:11:26

KarinL,

"Referensen med rasism och feminism är inte ny, dessvärre kan jag inte ta den på allvar. Rasism grundar sig i gammalt kolonialt tänk om den vita rasens storhet och rätt att härska. Feminismens ideologi handlar om likställighet och jämlikhet. Det är konstiga paralleller som dras. Den mer logiska parallellen torde vara rasism och sexism. Inte feminism och sexism."

En retorisk fråga: Vilka är det som säger att det finns ett patriarkat?
Är det sexistiska personer som är feminister eller feminister som är sexistiska? eller är det helt enkelt bara sexister?
Är Åkessons uttryck mot islam ett uttryck för rasism mot muslimer eller angriper den judar?

Jag läser bara vad som står KarinL.

"Vad majoriteten av vad som kritiserar Ohlsson har för kön vet jag inte men jag tippar på att det är lika. Det är hursomhelst inte relevant. Det relevanta är ATT det kritiseras."

För mig som tycker att det är intressant att se skillnader mellan könen för att det gagnar mig och Oss är det ganska tydligt at det är nästan uteslutande kvinnor som kritiserar Birgitta. Om man har läst min namne Warren så kan man förstå varför och vad de kritiserar. Det är inte det att hon beger sig ut på en manlig domän som kritiseras, det är att hon väljer bort en kvinnlig maktdomän, nämligen den inre maktsfären (trygghet, barnen, leva längre mm).
Kvinnor är livrädda för at släppa denna maktarena och det är den största enskilda orsaken till att det fortfarande är ojämställt.

För att försvara detta revir så används allt mellan himmel och jord och "mäns våld mot kvinnor" är bara en viktig pelare att luta sig emot när det kommer till att låta denna maktsfär få vara.

#57  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? KarinL
2010-02-08 13:47:28

Nej Farrell jag förstår fortfarande inte. Att feminister påstår att det finns ett patriarkat, betyder det att vi är sexister? Och då är det retorik likvärdig rasism? Det ÄR inte logiskt.

Det är exakt det som kritiseras, att hon ger sig in på en manlig arena. I det för man diskussionen att kvinnor ska göra det dom är bäst lämpade för, dvs ta hand om barn. Jag minns mycket väl när Bodström klargjorde att han skulle satsa mer på familjen. Då kom kritik mot DET istället.

Hur att stanna hemma skulle gagna Ohlsson i detta fall undrar jag? Du menar att hon skulle ha större makt att påverka om hon inte blev EU-minister? Exakt vilken makt skulle det vara?

#58  KarinL #45 Kall
2010-02-08 15:12:43

Jag tillhör inte någon "vår" sida. Det enda jag hör från barrikaden är att jag tar för mycket plats. Och om jag bara lägger mig ner och dör så kommer alla kvinnor få det mycket bättre, och därmed i förlängningen även jag!(?)

Groucho Marx ville inte vara med i en klubb som välkomnade honom som medlem. Varför skulle jag vilja vara med i någonting som gärna vill att jag jobbar för dem men som mest tycker att jag är ivägen och egentligen inte vill ha med mig att göra?

#59  #57 Kall
2010-02-08 15:14:54

Kritiken mot Bodström bestod, vad jag kommer ihåg, i att han skulle satsa mer på familjen, men ändå behålla sin plats i Riksdagen. Som att ett Riksdagsmandat var någonting som man sköter med ena handen medan man är ledig ungefär. Precis som han Vad-han-nu-heter Altin (advokat, KD).

#60  Kall #58 KarinL
2010-02-08 16:45:52

Då ska du självklart inte lyssna på de feministerna. Det är upp till en själv att söka upp det umgänge man vill ha. Så gör i alla fall jag. Jag tar inte feminister som spyr ut onyanserat manshat för att få en kolumn i en kvällstidning, på allvar. Lika lite som jag tar antifeminister som spyr ut ett lika onyanserat hat mot feminister, på allvar.

#61  KarinL Kall
2010-02-08 16:50:21

"Då ska du självklart inte lyssna på de feministerna."

Det är ju det jag försöker göra. Eller låta bli. ;-)

PS. Första meningen i #59 skulle vara:
"Kritiken mot Bodström bestod, vad jag kommer ihåg, MEST i att ..."

#62  Kall KarinL
2010-02-08 17:00:46

Det är möjligt, men det finns en ganska tydlig skillnad där. En man anses vara en svikare när han inte står upp för sina samhälleliga gärningar (Är han viktigare där än hemma?) medan kvinnor får kritik för att de inte är tillräckligt mycket hemma.
Jag säger så här: Folk ska skita i vad politiker väljer att göra, så länge de sköter sitt jobb. Innan folk vet det, är inte kritiken befogad någonstans.

#63  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Kall
2010-02-08 17:31:21

Tja, kritiken mot Bodström och Altin är väl mest att de lyfter sitt riksdagsarvode utan att vara närvarande på arbetsplatsen/sköta sitt jobb.
Vad de väljer att göra eller inte göra istället tror jag faktiskt spelar mindre roll isammanhanget.
(Jag tror inte kritiken mot Thomas blivit mildare om han valt att spela korpfotboll och inte att var med familjen.)

#64  KarinL heffaklumpen
2010-02-08 21:03:54

Vi har båda erfarenheter av båda sidorna. Vi blir båda defensiva och vill försvara "vår" sida.
Ja, självklart.
Men Heffaklumpen, sluta lasta över ansvaret på feministerna.
Jag har aldrig påstått att det är feministernas ansvar att skapa jämställdhet, men feminister har faktiskt också ansvar för sitt eget agerande och det duger inte att gömma sig bakom könsrollerna.
Sluta få det att låta som om ni själva inte har del i det ni gör.
Del i vad? Vad är det som "vi" specifikt gör?
Ställ er på barrikaderna och slåss med oss istället för emot oss. Gör inte feminismen till ert alibi att ikläda er offerrollen och skylla på nån.
Jag har försökt slåss med er, men det går inte om ni inte har viljan att slåss för det uttalade målet eller bara utnyttjar mitt engagemang för egna fördelar. Varför kan ni inte se att ni har tagit monopol på offerrollen så att all relevant kritik och problematisering av hur män drabbas möts av precis det du skriver nu. Varför ska jag slåss med er om ni inte tar varken erat eget eller mitt engagemang på allvar, om ni så fort jag vänder ryggen till demonstrerar att ni inte är beredda att kämpa för att jag ska få samma rättigheter och skyldigheter som ni förväntar er att jag ska kämpa för att ni ska få?
Sök upp de feminister ni tycker är vettiga och för konstruktiva diskussioner istället för att leta upp allt ni stör er på och försöka bevisa att feminister hycklar.
Hur bra det fungerar kan vi se på både höger och vänsterextremismen. De frodas när ingen vågar argumentera emot och ifrågasätta de intoleranta budskapen. Det enda den vägen innebär är fritt spelrum för extremisterna och jag hoppas fortfarande på att det finns en del feminister som iaf lyssnar tillräckligt mycket för att inte bara fortsätta att okritiskt rapa upp dessa mantran. Kanske är jag naiv, men så många alternativ verkar inte finnas.
Och att det är ett fritt val att vara feminist betyder inte att man måste acceptera allt skit som läggs på oss, för en rörelse som hörde till 68-vågen.
Nej, men det finns en möjlighet att slippa ta skiten som de som kritiseras pga sitt kön, med ursprung i en retorik från "en rörelse som hörde till 68-vågen", inte har.
Försök se bakom ideologin och att den förs framåt och utvecklas av många vettiga feminister.
Var finns de då? Du säger att feminismen har utvecklats, men det enda jag ser är att färre kallar sig feminister och att de som är kvar blivit bättre mediatränade. De få förändringar som skett i samhället beror så vitt jag kan se mer på att fler icke-feminister har fått komma till tals, inte att feministerna har ändrat sig.

#65  Heffaklumepn KarinL
2010-02-08 21:50:24

Jag ska svara. Men det kanske dröjer. Personal problems. Jag undviker inte diskussionen. Bara så du vet. Under tiden kanske någon annan vill svara i mitt ställe?

#66  KarinL heffaklumpen
2010-02-08 22:21:46

Helt ok, gör det när du kan.

#67  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Bakfot
2010-02-09 09:46:10

KarinL sa:
Men Heffaklumpen, sluta lasta över ansvaret på feministerna. Sluta få det att låta som om ni själva inte har del i det ni gör. Ställ er på barrikaderna och slåss med oss istället för emot oss. Gör inte feminismen till ert alibi att ikläda er offerrollen och skylla på nån.


Ur mitt perspektiv blir det: Men feminster, sluta lasta över ansvaret på "männen". Sluta få det att låta som om ni själva inte har del i det vi alla gör. Ställ er på barrikaderna och slåss med oss istället för emot oss. Gör inte feminismen till ert alibi att ikläda er offerrollen och skylla på nån.

#68  Heffaklumpen KarinL
2010-02-11 10:44:48

Hej. Im back.

Jag har aldrig påstått att det är feministernas ansvar att skapa jämställdhet, men feminister har faktiskt också ansvar för sitt eget agerande och det duger inte att gömma sig bakom könsrollerna.

Könsroller är väl själva problemet?

Del i vad? Vad är det som "vi" specifikt gör?
Allt vi gör har vi en del i. Antingen att uppmuntra eller i att bryta normen. Man kan inte skylla allt på en enhet. Lika lite om feminister kan skylla allt på män, kan män skylla allt på kvinnor eller feminister. Men det är väl självklart?

Jag har försökt slåss med er, men det går inte om ni inte har viljan att slåss för det uttalade målet eller bara utnyttjar mitt engagemang för egna fördelar. Varför kan ni inte se att ni har tagit monopol på offerrollen så att all relevant kritik och problematisering av hur män drabbas möts av precis det du skriver nu. Varför ska jag slåss med er om ni inte tar varken erat eget eller mitt engagemang på allvar, om ni så fort jag vänder ryggen till demonstrerar att ni inte är beredda att kämpa för att jag ska få samma rättigheter och skyldigheter som ni förväntar er att jag ska kämpa för att ni ska få?


För att problemet ligger just där. Ni skriver du och tror att jag som feminist också tycker det är i sin ordning att kvinnan ständigt har offerrollen. Jag tycker det är jättefel och jag försöker strida för att män både är diskriminerade och offer. Men jag sällar mig inte heller till radikalfeminismen. Och där är skillnaden. Alla feminister utpekas som radikalfeminister. Det beror säkert på att de än så länge har tolkningsföreträde, men igen: ni måste ta ert ansvar att fånga upp liberalfeministerna som vågar bryta mark.

Var finns de då? Du säger att feminismen har utvecklats, men det enda jag ser är att färre kallar sig feminister och att de som är kvar blivit bättre mediatränade. De få förändringar som skett i samhället beror så vitt jag kan se mer på att fler icke-feminister har fått komma till tals, inte att feministerna har ändrat sig.

Feminismen är ute. Den är ute för att det är inne att vara liberal. Och feminism definieras inte som liberalt. Det är inne att kritisera genusstystemet, att medvetet missförstå att Gudrun Schyman säger och att vara så där härligt icke-PK. Jag spyr på det. Men för att ge dig tips om feminister jag gillar: Elin Grelsson, Anna Svensson (Bloggen Djur är söta) som debatterat våldtäktsfrågan och kritiserat Katrine Kielos för att vara reaktionär och definiera den våldtagna till enbart ett våldtäktsoffer.
Tips på bok är F-ordet. Mycket läsvärt och kritisk mot radikalfeminismen. Bloggen Skriet från kärnfamiljen är bra. Johanna Sjödin. Tanja Suhinina. Hanna Fridén är bra. Och jag är ganska bra också ;)

#69  KarinL heffaklumpen
2010-02-12 01:37:20

Hej. Im back.
Hej, trevligt :-)
Allt vi gör har vi en del i. Antingen att uppmuntra eller i att bryta normen. Man kan inte skylla allt på en enhet. Lika lite om feminister kan skylla allt på män, kan män skylla allt på kvinnor eller feminister. Men det är väl självklart?
För mig, ja, men för hur många feminister?
För att problemet ligger just där. Ni skriver du och tror att jag som feminist också tycker det är i sin ordning att kvinnan ständigt har offerrollen.
Att skriva NI var ett väldigt medvetet val som kom av att du valde att skriva OSS i citatet som jag svarade på. Finns det inget NI så finns det heller inget OSS, finns det ett OSS så finns det också ett NI. Det går inte att både äta kakan och ha den kvar, vill man som liberalfeminist ha mitt stöd så får man hålla sig borta från de radikalfeministiska tolkningsmodellerna och retoriken och hålla sig väldigt långt borta från idéerna att kalla alla som inte accepterar dessa för antifeminister.
Alla feminister utpekas som radikalfeminister. Det beror säkert på att de än så länge har tolkningsföreträde
Det kommer de att fortsätt ha så länge de inte ifrågasätts utan istället inkluderas i OSS.
Feminismen är ute. Den är ute för att det är inne att vara liberal. Och feminism definieras inte som liberalt. Det är inne att kritisera genusstystemet, att medvetet missförstå att Gudrun Schyman säger och att vara så där härligt icke-PK. Jag spyr på det.
Jag håller inte med dig, det är kanske inte väldigt inne att vara feminist, men det är inte heller ute. Personligen så tycker jag att Schyman är närmast omöjlig att missförstå, problemet är snarare att man förstår henne rätt. Inte så att hon inte har några poänger, men de brukar helt överskuggas av den manssyn hon företräder och använder i sin retorik.
Och jag är ganska bra också ;)
Poäng...
Jag ska kolla upp de andra du nämnde, några känner jag redan till, iallafall perifert. Jag återkommer om det. Fler tips mottages tacksamt.

#70  Heffaklumpen KarinL
2010-02-12 10:13:53

Att skriva NI var ett väldigt medvetet val som kom av att du valde att skriva OSS i citatet som jag svarade på. Finns det inget NI så finns det heller inget OSS, finns det ett OSS så finns det också ett NI. Det går inte att både äta kakan och ha den kvar, vill man som liberalfeminist ha mitt stöd så får man hålla sig borta från de radikalfeministiska tolkningsmodellerna och retoriken och hålla sig väldigt långt borta från idéerna att kalla alla som inte accepterar dessa för antifeminister.

Jo du har rätt i det. Däremot har jag inte kallat alla som inte är feminister för antifeminister. Därav trådstarten.

Det kommer de att fortsätt ha så länge de inte ifrågasätts utan istället inkluderas i OSS.

Radikalfeminismen har aldrig ifrågasatts så mycket som nu. Det går inte att skriva en endaste liten radikalfeministisk artikel utan att få kritik och även påhopp och hat. Radikalfeminismen ÄR ifrågasatt. Jämför med liberalfeminismen. Den är inte ens i närheten utsatt som radikalfeminismen.

Jag håller inte med dig, det är kanske inte väldigt inne att vara feminist, men det är inte heller ute. Personligen så tycker jag att Schyman är närmast omöjlig att missförstå, problemet är snarare att man förstår henne rätt. Inte så att hon inte har några poänger, men de brukar helt överskuggas av den manssyn hon företräder och använder i sin retorik.


Det är fortfarande PK att vara feminist, men det är mer inne att säga att "feminismen har fått en sån dålig klang". Feminismen har alltid haft en dålig klang.
Jag håller helt enkelt inte med dig ang. Schyman. Men det kan ha att göra med att jag gillar henne som person. Hon är färgstark, använder sig av sociala medier för att debattera med "fans" och "ickefans". Hon är ingen megafon. Hon vill ha dialog.

Du får massor av bra tips om du klickar på länkarna på ovan nämnda bloggar. Finns massor av guldkorn. I gengäld kan jag få tips? :)

#71  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Bakfot
2010-02-12 13:29:48

Det är nog sant att feminismen inte varit så ifrågasatt på länge. Det tror jag är ett friskhetstecken, både för feminismen och genusdebatten. En ideologi som har en sådan position att den inte "får" ifrågasättas är dömd att ta kål på sej själv i ideologisk megalomani. Det jag hoppas på nu är att den konstruerade dikotomin feminist- icke feminist luckras upp. Då kanske vi kan få en diskussion utifrån ståndpunkter snarare än etiketter.

#72  KarinL heffaklumpen
2010-02-12 18:34:15

Jo du har rätt i det. Däremot har jag inte kallat alla som inte är feminister för antifeminister. Därav trådstarten.
Det var inte meningen att antyda att du gjort, det var bara ett exempel på en attityd som är ganska vanlig.
Att radikalfeminismen aldrig ifrågasatts så mycket som nu är iofs korrekt, men det är också väldigt relativt. Jag tycker att kritiken är mild i förhållande till vad som uttrycks och hur andra ideologier/politiska åsikter behandlas.
Att schyman är färgstark håller jag med om, men det påverkar, åtminstone inte för mig, frågan om tolkning speciellt mycket. Hon vill säkert ha en dialog, men på sina villkor. Någon dialog med män verkar hon inte intresserad av.
Jag jobbar på bloggarna, Anna Svensson har jag läst en del av tidigare, men jag kände inte till bloggen. Vad är det du vill ha tips på? Mer av samma?

#73  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? KarinL
2010-02-12 19:46:41

Jag vill ha tips på dem du läser, lyssnar på, gillar som inte är feminister.
Fast det är klart, skulle vara intressant att veta vilka feminister du gillar också. Och vilka av dem jag föreslagit du gillar mest.
Apropå det, Petra Östergren känner du till va? Jag gillar inte hennes tes om prostitution, men man får tillstå att hon varit en av de feministerna som kritiserat radikalfeminismen på ett nyanserat sätt.

#74  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? KarinL
2010-02-12 19:48:10

P.S Det är Östergren som är redaktör till F-ordet jag föreslog, samt Porr horor och feminister. D.S

#75  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Farrell
2010-02-13 23:47:52

KarinL,

Vad sägs om att läsa Warren Farrell? Ett livs levande universitet när det handlar om jämställdhet och reciprocitet.

Om du tvivlar på att män och kvinnor är annorlunda (en social konstruktion) läs eller titta på youtube: LoaAnn Brizendine "the female brain"

Om du vill ha fördjupning, läs Baumeister.

Om du vill ha bakgrunden till skapandet av radikalfeminismen, läs:
Frankfurtskolan, Marx, Bernays
http://sv.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays
mm.
Tanken är att samhället skall gagnas och att det gamla systemet skall falla (män arbetade kvinnor stannade hemma med barnen) och att skatteintäkterna ska fördubblas. Vad män och kvinnor verkligen vill ha är teorin eller idén alls inte intresserad av, idén är viktigare än vad människors verkliga önskemål är. Detta är anledningen till att till och med partier som sätter individen först tror på en könsmaktsordning.

Nu så är en backlash oundviklig då människor som blir pådyvlade åsikter kommer att revoltera, titta på hur det gick för marxismen.

Och ändå har jag inte kommit till det viktiga ur vilket detta skapats, en helt ny tråd behövs för detta, nämligen lingvistik och "tvärtemotspråket".

Om jag har tid så kommer en ny tråd skapas om du välkomnar objektivitet framför relativism vill säga....

#76  KarinL heffaklumpen
2010-02-14 14:20:21

Petra Östergren känner jag ganska väl till, men jag har blandade åsikter om hennes syn på prostitution. Kan inte påstå att jag direkt tycker att hon har fel, men inte helt rätt heller. Jag har ett ex av boken liggande, men har inte riktigt hunnit med att läsa den ordentligt.
Pelle Billing har en del poänger, men har fokuserat för mycket på biologi och offerrollen för min smak.
Warren Farrell som nämndes ovan är en av de få som utvecklat sitt resonemang i någon större utsträckning, men jag har läst för lite av honom för att få någon helhetsbild.

"Stora tänkare" är inte det som primärt formar min syn, jag tycker att andras åsikter och resonemang är intressanta, men mer perifert än många här.

#77  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? puff
2010-02-14 15:25:19

KarinL sa:

Tips på bok är F-ordet. Mycket läsvärt och kritisk mot radikalfeminismen.

Intressant att du tipsar om den, för tex. Petra Östergren, Susanne Dodillet och Don Kulick verkar ju annars inte stå så högt i kurs bland feministerna här.

#78  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? KarinL
2010-02-14 21:53:52

Farrell: Tack för tipsen. Jag väntar fortfarande på svar om hur Birgitta Ohlsson kan öka sin makt genom att stanna hemma med barnet?

Heffaklumpen och Puff: Jag har inte läst Porr, horor och feminister, men jag har tagit del av Östergrens debatter. Jag håller verkligen inte med henne om allt, men jag gillar hur hon utmanar utan att skuldbelägga någon. Och jag anser att man behöver utveckla och granska inbördes för feminismens skull. Det behövs debatter inom "rörelsen" och det är hon bra på att starta. Hon har själv skrivit att hon tycker det är tråkigt att många antifeminister hakade på henne och såg sin möjlighet att bespotta feminismen, så där ser man tydligt hur folk ser feminismen som en enda stor klump utan förgreningar

#79  KarinL heffaklumpen
2010-02-15 00:44:30

Tror du inte "att många antifeminister hakade på" Östergren hänger ihop med anledningen till att många betraktas som antifeminister, dvs har inte Östergren själv betraktats som antifeminist av en del feminister?

Skuldbelägga är i min mening ett av de mer missbrukade orden både här och i debatten i stort, det betyder ingenting längre. Det är helt ok att säga att en man ska sluta gnälla och ta tag i sitt liv oavsett situation, men om någon ens andas ansvar om en kvinna så kallas det skuldbeläggande. Jag kan inte se något sätt för någon att skapa debatt inom "rörelsen" utan att beskyllas för att skuldbelägga. Den debatten som Östergren ofta tar upp är just om ansvar och eget val.

#80  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? KarinL
2010-02-15 10:20:02

Östergren skrev inget om antifeminister såg jag nu. Däremot skrev hon så här: "...Det som hände var att ordet feminism började lämna en fadd smak i munnen. Feminism blev ett fult ord. Fler, inte färre, sa 'Jag är inte feminist, men jag vill såklart att kvinnor och män ska ha samma rättigheter i samhället'.
Det verkade som om kritiken mot delar av feminismen och kvinnorörelsen blev en kritik mot hela idén att förstå världen ur perpektiv som har med kön att göra. Den hätska stämningen gjorde också att folk grävde ned sig djupare i skyttegravarna istället för att inspireras av varandra, vässa sina tankar och argument." F-ordet, 2009.

Den sista meningen tycker jag är ett klockrent exempel på hur debatterna exempelvis här på Feminetik ter sig.

Jag är väldigt trött på att man inte får använda ordet skuldbeläggning. Så fort man nämner det blir det ramaskri. Skuldbeläggning och ansvar är inte samma sak och det är inte samma diskussion.

#81  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Farrell
2010-02-15 20:10:33

KarinL;
"Farrell: Tack för tipsen. Jag väntar fortfarande på svar om hur Birgitta Ohlsson kan öka sin makt genom att stanna hemma med barnet?"

Varsågod Karin!

När vi pratar om makt kvinnor/män (det finns tusen olika maktarenor utan könsperspektiv) så måste vi förstå att det finns en maktarena som tillhör männen och en som tillhör kvinnorna. Jag brukar kalla dem den inre och den yttre maktsfären för att förenkla något, dvs kvinnorna har redan en stor maktarena, den inre, som männen inte alls i samma utsträckning har tillgång till som t ex kvinnor till den yttre.

Det finns ingen lagstiftning som hindrar kvinnor att jobba 20 tim övertid i veckan, riskera liv och lem, pendla långa sträckor,ge upp trygghet etc mm mm. Snarare så vill konsumtionssamhället ha in kvinnor i dessa positioner och i arbetslivet i övrigt medan män inte har tillgång till den inre maktsfären i lika stor utstäckning, ja, om du vill kan man även säga att det motarbetas av de flesta. Både genom lag, preferenser och gamla invanda mönster.

Om vi skulle ta och göra ett försök med att låta feminetiks medlemmar få interagera i detta så kommer här ett försök till detta. säg Er vilja i detta:

Om vi tar hundra (100) män och kvinnor och frågar dem vilken maktposition de helst skulle vilja ha av dessa, vad tror du då de flesta skulle välja:

1. Makten över sitt eget liv (självbestämmande)
2. Tjäna mycket pengar (Vara i chefsposition, sitta i styrelser mm)
3. Närhet till barnen och familjen (makt att bestämma över dem via ensam vårdnad, trygga relationer)
4. Trygghet (leva längre, ha fler vänner, psykosocialt trygga)

Ni som interagerar berätta gärna om Ni är män eller kvinnor. Kommer senare att analysera svaren även om de är rätt så givna :-)

#82  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? TheCarolinch
2010-02-15 20:46:38

farrell sa:
När vi pratar om makt kvinnor/män (det finns tusen olika maktarenor utan könsperspektiv) så måste vi förstå att det finns en maktarena som tillhör männen och en som tillhör kvinnorna.


ja, precis. sen så började kvinnor tycka att makt över enbart stekpannor och blöjbyten kändes lite torftigt, och ville studera eller arbeta utanför hemmet. på sikt tänkte man sig att detta skulle leda till att män och kvinnor skulle börja hjälpas åt på riktigt, och dela både på lönearbete och hemarbete. tyvärr blev det ofta så att kvinnorna åkte på att sköta stekpannor och lönearbete parallellt, medans männen fortsatte som förr.

sen gick åren, och kvinnor började surna över att arbeta dubbelt, och männen började få kritik för att de smet från hemarbetet. ungefär samtidigt började det dyka upp människor som tyckte det var mycket bättre innan, när mannen inte behövde göra nåt hemma, och kvinnan bara arbetade hemma. en del män såg tillbaka och tänkte på hur skönt det var när middagen alltid stod på bordet när han kom hem, och det aldrig var något tjat om att hjälpa till med att städa och tvätta. och en del kvinnor såg tillbaka och tänkte att det var bättre innan, när de bara behövde ägna sig åt hemarbete och inte dessutom behövde lönearbeta. de här människorna brukar vi kalla kristdemokrater.

andra menade istället att det vore bättre om man strävade efter det ursprungliga målet- att dela arbete och ansvar lika mellan män och kvinnor. hit hör tex feminister.

#83  Farrell KarinL
2010-02-15 21:19:14

Antingen är jag dum eller så är du oklar. Jag tycker faktiskt inte du svarat på mi fråga om Birgitta Ohlsson. Så här skrev du tidigare:

Det är inte det att hon beger sig ut på en manlig domän som kritiseras, det är att hon väljer bort en kvinnlig maktdomän, nämligen den inre maktsfären (trygghet, barnen, leva längre mm).
Kvinnor är livrädda för at släppa denna maktarena och det är den största enskilda orsaken till att det fortfarande är ojämställt.


Med detta menar du att Ohlsson skulle öka sin makt genom att stanna hemma? Hur då? Hon är ju minister? Eller menar du helt enkelt att kvinnors makt ska handla om det som rör hemmet?
Ohlsson vill inte ha sin maktarena i hemmet, och för det kritiseras hon. Är det inte meningen att alla individer ska ha samma förutsättningar att göra vad de vill för att kunna nå makt på alla arenor. Och - för att män ska kunna få större makt i hemmen.

#84  KarinL heffaklumpen
2010-02-16 01:22:26

Jag är väldigt trött på att man inte får använda ordet skuldbeläggning. Så fort man nämner det blir det ramaskri. Skuldbeläggning och ansvar är inte samma sak och det är inte samma diskussion.

Får och får, det beror väl på om det används rätt. Jag tycker sällan att det används rätt utan snarare som en härskarteknik där ordet skuldbeläggning i sig är en form av skuldbeläggning. När skuldbeläggning bara nämns för att göra det möjligt att dölja ansvar och försöka behålla någon sorts moralisk rättfärdighetskänsla så är det ett tämligen meningslöst ord.

#85  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? KarinL
2010-02-16 09:28:59

Fast att det används "rätt" är ju ganska subjektivt. Självklart ska det inte användas som en härskarteknik eller som ett sätt att dölja sitt ansvar. Det får man ju avgöra från fall till fall. Det finns dock en risk att när någon ser rött så fort ordet kommer på tal, så kommer man faktiskt aldrig se den verkliga skuldbeläggningen. Det är enligt vissa aldrig ok att använda ordet, och då blir det väldigt fel åt andra hållet.

#86  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? FemAspirant
2010-02-16 10:07:41

TC sa:
andra menade istället att det vore bättre om man strävade efter det ursprungliga målet- att dela arbete och ansvar lika mellan män och kvinnor. hit hör tex feminister.


Haha, kvinnor dubbelarbetar för att män inte vill dela de stackars kvinnornas bördor. Män är latoxar och kvinnor är fantastiska hjältar. Bara män delade kvinnors bördor och ansvar så skulle världen bli bättre?

Vilka bördor och ansvar som män idag tar borde kvinnor börja dela på? Nej vänta, låt mig gissa: Inga? Eller typ, makten?

Mitt tips är att så länge ni fortsätter kalla kvinnors arbete ansvar och mäns arbete makt, så länge ni fortsätter trivialisera kvinnors makt och blåser upp mäns - så länge så kommer ingen som inte hyser misoandriska tendenser att kunna möta er i er strävan.

Det går bara inte.

Män förtjänar inte den sortens beskrivningar eller den sortens behandlingar.

#87  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? FemAspirant
2010-02-16 10:21:03

KarinL sa:
Ohlsson vill inte ha sin maktarena i hemmet, och för det kritiseras hon. Är det inte meningen att alla individer ska ha samma förutsättningar att göra vad de vill för att kunna nå makt på alla arenor. Och - för att män ska kunna få större makt i hemmen.


Kvinnors makt är kollektivistisk, de måste råda stor konsensus för att kvinnor ska behålla sin makt. Kvinnor röstar rött medan män röstar blått. För den kvinnliga makten är det viktigare att leden inte bryts än för den manliga makten. Därför protesterar väktarna av den kvinnliga makten när Ohlson lämnar ifrån sig sin del av makten. Det är få män som bryr som huruvida Ohlson tar hand om sitt barn eller inte. Kvinnor i gemen arbetar hårt för strejbrytande, enkel tillgång till sex för män ska begränsas så mycket som möjligt.

Den makt kvinnor har beror på norminpräntande och gruppgemensam kamp. På att män lärs upp att bidra med mer än de får och att kvinnor lärs upp att sluta leden och inte släppa makten. Mäns makt är individuell och män har inga problem med att trampa alla andra män på tårna för att nå dit de vill. Hierarkiskt och meritokratikst visavi jämlikt och solidariskt.

Ohlson, individuellt behåller nog oproportionerligt mycket makt i hemmet (hon bestämmer säkert mer än vad en lika hårt arbetande man skulle göra om saker som hör till hemmet) samt får rejält och välförtjänt mycket mer makt offentligt - men de som kritiserar henne gör det för att hon luckrar upp kvinnors makt i hemmet, inte för att hon tar en plats vid männens maktbord.

#88  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? TheCarolinch
2010-02-16 11:42:56

femaspirant

så du håller med mig i min beskrivning av sakernas tillstånd, men du har invändningar angående ordval, är det så jag ska förstå ditt inlägg?

fö får du gärna förklara vad det var som var så manshatande med det jag skrev- var det min slutkläm om att män och kvinnor borde samarbeta mer och dela på uppgifterna, eller? du verkade reagera ganska starkt på något iaf.

#89  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? TheCarolinch
2010-02-16 11:51:24

femaspirant sa:
Kvinnor i gemen arbetar hårt för strejbrytande, enkel tillgång till sex för män ska begränsas så mycket som möjligt.


kan du förstå att jag som kvinna blir upprörd över en så nedvärderande och förminskande beskrivning av kvinnors sexualitet? förstår du varför jag tycker att det är förolämpande? förstår nån annan jäifare det? lysistrate är en _pjäs_, inte en korrekt beskrivning av kvinnor och kvinnors sexualitet. det pågår ingen kvinnokonspiration där män "undanhålls" sex som straff eller manipulationsmedel. (isf har matriarkatet glömt att informera mig...)

är det så svårt att ta till sig att kvinnor har sex av samma skäl som män- för att det är skönt, eller mysigt, eller avstressande, etc etc

#90  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? FemAspirant
2010-02-16 13:05:23

Ojojoj, dont get me started on nedvärderande och förminskande beskrivningar av ett köns sexualitet. Feminists are the masters and inventors of that shit.

Det är i kvinnors intresse att kvinnor håller på sig.
Det är i kvinnors intresse att väninnor på krogen hjälper varandra att hålla på sig.
Det är i kvinnors intresse att porr är svårtillgängligt och stigmatiserande.
Det är i kvinnors intresse att diskutera i termer av hur en riktigt man ska se på sex
Det är i kvinnors intresse att stigmatisera lösaktiga kvinnor och prostitution.
Det är i kvinnors intresse att koppla sex till hushållsgöromål.
Det är i kvinnors intresse att tala i termer av att bara få sex eller bara duga för sex

Det är i kvinnors intresse att män tror att deras sexualitet är värdelös och ful och motbjudande och endast fördras om tillbörlig prestation görs för att charma.

Du vill gärna individualisera detta. Du tycker om att säga att jag med sådana här utsagor menar att du eller andra kvinnor medvetet går runt och tänker på ett visst sätt. Det stämmer inte. Jag beskriver strukturer. Du är lika skyldig till detta som jag är skyldig till patriarkatet.

#91  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? undrande
2010-02-16 13:08:37

TheCarolinch

Hur fungerar det, när verkligheten ser ut på ett sätt och teorin säger att den ska se ut på ett annat sätt, vad ska man då tro på?

#92  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? FemAspirant
2010-02-16 13:51:59

TC sa:
så du håller med mig i min beskrivning av sakernas tillstånd, men du har invändningar angående ordval, är det så jag ska förstå ditt inlägg?


Jag håller inte med om din beskrivning. Jag tycker den var hårresande och hatisk och förljugen. Din bild av varför feminism finns har inget gemensamt med min bild. Din bild av män som gynnade och utnyttjande är obehaglig och får mig att må dåligt. Så nej, det är inte bara ordval jag stör mig på.

TC sa:
fö får du gärna förklara vad det var som var så manshatande med det jag skrev- var det min slutkläm om att män och kvinnor borde samarbeta mer och dela på uppgifterna, eller? du verkade reagera ganska starkt på något iaf.


Du gör kvinnor ansvarslösa och män till historiens skurkar. Du tecknar bilden av att det kvinnor bidrar med är fantastiskt och den makt kvinnor har är imaginär, att det män bidrar med är totalt meningslöst och den makt de har är groteskt stor. Den beskrivningen är så full av värderingar och nedvärderingar av män att jag inte vet var jag ska börja ens.

Din slutkläm skulle ha funkat om den startat i ett balanserat inlägg, men det var noll balans i övrigt. Feminism är som tonåringar, man vill kunna skrika jävla torrbollar till sin pappa och mamma samtidigt som man inte är beredd att varken tacka för eller avstå från det man får från dem. Det är omoget. Det är hatiskt. Män tar livet av sig när de blir fråntagna sina barn och sitt liv i skilsmässor och du pratar om makt över stekpannor och blöjbyten. Det säger något om tidsandan att man måste argumentera emot sådant.

#93  KarinL RasmusS
2010-02-16 15:07:34

"Jag har oftast fått stå till svars för vad vänsterradikalfeminismen står för"

Mmm, det är det som är lite sorgligt, dvs. alla fördomar och generaliseringar. Vi har feminister som ställer män till svars för vad andra män gör och antifeminister som ställer feminister tillsvars för vad andra feminister gör. Jag har med glädje läst flera av dina inlägg och håller ofta med dig i dina tankar :)

#94  TheCarolinch RasmusS
2010-02-16 15:09:14

"kan du förstå att jag som kvinna blir upprörd över en så nedvärderande och förminskande beskrivning av kvinnors sexualitet? förstår du varför jag tycker att det är förolämpande? förstår nån annan jäifare det?"

Självklart!

#95  FemAspirant KarinL
2010-02-16 17:54:06

Förenkla gärna det du säger för jag förstår inte.

#96  RasmusS KarinL
2010-02-16 18:00:01

Jag har tidigare varit väldigt generaliserande. Jag ser en viss poäng i det för att syna strukturer, både hos feminister och kritiken till feminister. Men den skadar så väldigt mycket också, och är en form av maktmissbruk, så jag försöker hålla mig ifrån det nu.
Härligt att du håller med mig ibland. Jag trots allt idealist och gillar konsensus och att alla är glada och snälla mot varann :)

#97  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Kall
2010-02-16 18:40:08

är det så svårt att ta till sig att kvinnor har sex av samma skäl som män- för att det är skönt, eller mysigt, eller avstressande, etc etc

Det finns, enligt min erfarenhet, i stort sett 4 sorters människor.

1. De som vill ha sex, och prioriterar det, ser till att de har det även om annat måste väljas bort.
2. De som gärna har det, men alltid sätter det längst ner på schemat. Om de har något annat som ska göras så ska alltid detta göras först, annars kan de inte koppla av eller tänka sig ha sex.
3. De som inte tänker på det eller gärna har det rent spontant, utan även om de har tid, plats och tillfälle så måste de ändå ha en *anledning* att göra det.
4. De som inte tänker på sex eller vill ha det alls.

#98  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? TheCarolinch
2010-02-16 21:37:41

femaspirant

du är tydligen väldigt upprörd, men dina inlägg innehåller alltför många generaliserande rallarsvingar åt alla upptänkliga håll för att jag ska se nån poäng med att bemöta dem.

du gillar inte feminsm eller feminister. point taken.

#99  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? TheCarolinch
2010-02-16 21:38:01

rasmus

tack! : )

#100  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? TheCarolinch
2010-02-16 21:40:10

undrande

om terrängen inte stämmer överens med kartan så löser man det med några bulldozers och lite dynamit, det trodde jag alla visste? ; )

#101   Sjodin
2010-02-16 22:56:09

Trollstav Nu är det dags för samtliga att börja tänka över sitt beteende och sin stil härinne. Det går att föra en tuff debatt utan att mer eller mindre indirekt idiotförklara varann.

Testa att göra det nån gång.

#102  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? FemAspirant
2010-02-16 23:13:58

jag gillar inte manshat.

#103  KarinL #85 heffaklumpen
2010-02-16 23:37:39

Fast att det används "rätt" är ju ganska subjektivt.
Visst, men subjektivitet finns från båda håll och om det är vanligt att vara för subjektiv jämfört med övriga så nedvärderas begreppet eller personen, oftast båda.
Självklart ska det inte användas som en härskarteknik eller som ett sätt att dölja sitt ansvar.
Visst är det så, och det håller nog de flesta med om, men det ändrar uppenbarligen inte beteendet.
Det finns dock en risk att när någon ser rött så fort ordet kommer på tal, så kommer man faktiskt aldrig se den verkliga skuldbeläggningen. Det är enligt vissa aldrig ok att använda ordet, och då blir det väldigt fel åt andra hållet.
Behöver det inte bli, man kan fortfarande diskutera och argumentera innebörden, men man kan inte använda ordet i sig som en emotionell murbräcka för att köra över andra oavsett argument.

#104  TheCarolinch heffaklumpen
2010-02-16 23:49:31

Kan du inte ta och läsa igenom texten i #82 med det här i åtanke.
kan du förstå att jag som kvinna blir upprörd över en så nedvärderande och förminskande beskrivning av kvinnors sexualitet? förstår du varför jag tycker att det är förolämpande?

De nya nyckelorden är män, anklagande och förlöjligande.

Jag skrev själv ett långt svar som jag var tvungen att radera eftersom Femaspirant var väldigt återhållsam i jämförelse.

Jag kan förstå att du som kvinna blir upprörd över en nedvärderande och förminskande beskrivning av kvinnors sexualitet, vilket gör det ännu mer frustrerande att i det sammanhanget mötas av en beskrivning av män som är precis lika illa.

#105  TC Gullegubben
2010-02-17 00:13:57

"tyvärr blev det ofta så att kvinnorna åkte på att sköta stekpannor och lönearbete parallellt, medans männen fortsatte som förr."

Kan du omformulera "ofta" till en procentsats? Det är få kvinnor som arbetar heltid och åtminstone inte alla av dem lägger mer arbete på hem och barn än genomsnittsmannen.

#106  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Gullegubben
2010-02-17 00:15:03

Jag glömde länken.

http://www.lo.se/home/lo/home.nsf/unidView/6A…

#107  TheCarolinch #100 Kall
2010-02-17 10:36:06

undrande

om terrängen inte stämmer överens med kartan så löser man det med några bulldozers och lite dynamit, det trodde jag alla visste? ; )

Eller, upprepa en lögn tillräckligt många gånger så börjar folk tro på den till slut.

#108  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? TheCarolinch
2010-02-17 13:15:13

heffaklumpen

jag förstår inte vad mitt inlägg specifikt har att göra med manlig sexualitet? (syftar alltså på det inlägg du hänvisade till)

det inlägget handlade inte primärt om sexualitet, utan om samhällsmönster.

och ja, det var ganska raljant och generaliserande inlägg från mig, men var också ämnat att driva med vår samtid. det var inte meningen att göra någon upprörd- men jag man måste väl få kritisera män utan att utmålas som mansfientlig? (min måltavla var heller inte heller "män", utan samhällsmönstret) kvinnor kritiseras ju ganska ofta i trådar här- tycker ni som riktar kritik mot kvinnor att ni själva är kvinnohatare?

#109  #108 Kall
2010-02-17 13:31:06

heffaklumpen sa:
De nya nyckelorden är män, anklagande och förlöjligande.

TheCarolinch sa:
jag förstår inte vad mitt inlägg specifikt har att göra med manlig sexualitet?

Uppenbarligen har det inte det heller...

Alltså, jag undrar över det här selektiva läsandet här. Är våra inlägg bara ord slumpvist staplade på varandra för er, eller är det genusglasögonen som blockerar vissa delar av synfältet?

#110  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? FemAspirant
2010-02-17 14:39:21

Kall sa:
Är våra inlägg bara ord slumpvist staplade på varandra för er, eller är det genusglasögonen som blockerar vissa delar av synfältet?


Jag brukar tänka på det som en fotbollsmatch där det ena laget konstant vägrar att flytta sig över mittlinjen, det är försvar med elva man bakom bollen konstant som gäller. Matchen blir ju lite steril men det andra laget lär ju sig i alla fall att anfalla och göra mål trots att det är betydligt knepigare än det skulle vara i en vanlig match.

Ibland ropar någon i försvararlaget harmset att matchbilden är orättvis eftersom våra backar är uppe i straffområdet och försöker göra mål de också och att vi skulle ha det mycket svårare om våra backar gjorde sitt jobb och fokuserade på att försvara sig. (Försvara sig mot vaddå frågar sig backarna och rycker på axlarna).

Feminister är djupt ointresserade av oss. De ser oss absolut inte som potentiella blivande feminister (de är väl inte här för att charma jäifare) men de ser oss ju inte heller som representanter för patriarket (då skulle de ju verkligen försöka hitta luckor i vårt resonemang och anstränga sig för att sätta åt oss). Nej, de är bara totalt ointresserade. Samtidigt som de klagar över att de bara är de som får försvara sig hela tiden. Men sanningen är ju att vi inte behöver försvara oss, för vi blir inte attackerade. Eftersom det inte går att attackera någon som man inte är intresserad av att ta reda på någonting om.

Fördelen för oss är att om en hela tiden försvarar och en hela tiden anfaller och matchen avgörs av antal gjorda mål så är prognosen 100 % sannolikhet att anfallaren vinner. Och det är lite det vi ser här tycker jag. Lite i skymundan försvinner fråga efter fråga från vad som sägs i debatten från feministhåll eftersom vi har hittat starka skäl att ifrågasätta påståendena: få hävdar idag att kvinnor och män har lika lätt att hitta någon, få hävdar idag att kvinnor de facto skulle dubbelarbeta och därmed underförstått att män däremot skulle enkelarbeta, få står upp och slåss för "mäns våld mot kvinnor" eller ROKS "män är djur" eller "snubbe, gubbe, jävla man", feminister skyr, ignorerar och snubblar sig iväg från debatter om livslängd, självmord, hälsa och vårdnadstvister etcetera. Linjen rullas tillbaka.

Det är väl positivt på någon nivå, men det känns ju inte värdigt att inte bli tagen på allvar, och det i sig underbygger ju den skepsis som man kan känna mot feminism och feminister.

#111  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Farrell
2010-02-17 17:37:04

TheCarolinch;
"ja, precis. sen så började kvinnor tycka att makt över enbart stekpannor och blöjbyten kändes lite torftigt, och ville studera eller arbeta utanför hemmet. på sikt tänkte man sig att detta skulle leda till att män och kvinnor skulle börja hjälpas åt på riktigt, och dela både på lönearbete och hemarbete. tyvärr blev det ofta så att kvinnorna åkte på att sköta stekpannor och lönearbete parallellt, medans männen fortsatte som förr.

sen gick åren, och kvinnor började surna över att arbeta dubbelt, och männen började få kritik för att de smet från hemarbetet. ungefär samtidigt började det dyka upp människor som tyckte det var mycket bättre innan, när mannen inte behövde göra nåt hemma, och kvinnan bara arbetade hemma. en del män såg tillbaka och tänkte på hur skönt det var när middagen alltid stod på bordet när han kom hem, och det aldrig var något tjat om att hjälpa till med att städa och tvätta. och en del kvinnor såg tillbaka och tänkte att det var bättre innan, när de bara behövde ägna sig åt hemarbete och inte dessutom behövde lönearbeta. de här människorna brukar vi kalla kristdemokrater.

andra menade istället att det vore bättre om man strävade efter det ursprungliga målet- att dela arbete och ansvar lika mellan män och kvinnor. hit hör tex feminister."

På 60-talet i USA när feminismen fortfarande var en trovärdig ism så gjordes där enorma försök, b la så var män ofta hemma med barn och undersökningar gjordes om huruvida detta var positivt. Svaret kom som ett brev på posten, barn som hade varit hemma med sin far levde ett rikare liv och hade det bättre rent psykosocialt.

När detta uppdagades så kom var där flera extrema feminister som ifrågasatte detta (hallå där! detta är vår, kvinnornas maktarena!)

Vad som hände efteråt är ett sorgligt kapitel då män med makt, exempelvis Rockefeller som var orolig över sina pengar, tyckte att detta var vansinne p g a mannens input till samhället då var 1,90 varav kvinnans 0,10 så han stödde varmt och friskt dessa anhängare ( t o m Erin Pizzey, womens shelter fick ge sig) som ville ha tillbaks makten. Vad hände?

Pedofiler började uppdagas lite varstans, t o m åklagare och domare har suttit fängslade för en skräck som hade jagats på av dessa fanatiker tillsammans med några ur ekonomer/patriarker/makthavare. Behöver det tilläggas att detta blev slutet för mannen som närmast barnen?

Som om vi levde i ett kontinuum så är dessa saker återigen i dagens Sverige på tapeten genom "mäns våld mot kvinnor" som inte är någonting annat än ett sätt att för kvinnor säga: GE FAN I VÅR MAKTARENA!

Om jag vore feminist så skulle barns rätt till sina föräldrar och i synnerhet pappor komma i första rum men fwminsmen har en riktigt stor "blindspot" här. Det är inte märkligt at jag gjorde som min namne och lämnade feminismen.

#112  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? TheCarolinch
2010-02-17 18:27:29

farrell

men det talas ju massor om föräldraskap i jämställdhetssammanhang. tänk bara på alla diskussioner kring delad föräldrapenning.

#113  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Farrell
2010-02-17 18:42:55

TheCarolinch,

Talas och talas ja, men vad händer och hur ser det egentligen ut?
http://www.minpappa.nu/

#114  Farrell KK2
2010-02-17 21:53:57

Men antalet män som är pappalediga och på annat sätt umgås nära sina barn har väl ökat de senaste 30 åren, vilket väl talar emot att "pedofilhetsen" inneburit slutet för "mannen som närmast barnen".

#115  TheCarolinch #108 heffaklumpen
2010-02-17 22:50:22

jag förstår inte vad mitt inlägg specifikt har att göra med manlig sexualitet? (syftar alltså på det inlägg du hänvisade till)
Det har inte med SEXUALITET att göra, men det är precis samma mönster som du kritiserar.
Du säger att "man måste väl få kritisera män utan att utmålas som mansfientlig, men samtidigt så kallar du motsvarande kritik av kvinnor för "nedvärderande och förminskande beskrivning av kvinnors sexualitet".
Jag har inga problem med att se att femaspirants raljerande kan uppfattas på det sättet, men jag har stora problem med du så lätt avfärdar ditt eget raljerande som en rättighet/självklarhet som ska tolkas på snällast möjliga sätt. Det är inte kritiken som är problemet för just dig som individ utan de dubbla standarderna. Som mönster både inom stora delar av feminismen och i samhällsdebatten så är det systematiska raljerandet och generaliserandet om män ett betydligt större problem och de dubbla standarderna gör det ännu värre.

#116  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Gullegubben
2010-02-17 23:21:22

”Feminism förutsätter inlevelseförmåga i kvinnors liv” skriver najs.

Det är nog ingen slump att annan inlevelseförmåga än den tas upp.

#117  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Gullegubben
2010-02-17 23:30:47

Det är nog ingen slump att ingen annan inlevelseförmåga än den tas upp.

#118  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? FemAspirant
2010-02-18 07:53:03

Nej det är det nog inte. Annan inlevelseförmåga skulle riskera att göra feminismen patriarkal.

#119  Sv: Anti-feminist eller bara inte feminist? Kall
2010-02-18 08:22:40

KK2 sa:
Men antalet män som är pappalediga och på annat sätt umgås nära sina barn har väl ökat de senaste 30 åren, vilket väl talar emot att "pedofilhetsen" inneburit slutet för "mannen som närmast barnen".

Samtidigt har andelen män halverats i barnomsorgen.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?