FN delar ut mat i Haiti. Med tanke på FN's värnande om mänskliga rättigheter kan det ju inte bli något på tok, eller?

Tyvärr. Bara kvinnor får hämta mat.
Män utan partner eller män/pappor som förlorat sin fru får svälta.

Det märks verkligen att alla människor är lika mycket värda!
[länk]

FNs nya Artikel1
"Alla människor äro födda fria och lika i värde och rättigheter. De äro utrustade med förnuft och samvete och böra handla gentemot varandra i en anda av systerskap. Sinsemellan äro även apor, grisar och män lika värda. Så. Nej vad säger ni tjejer ska vi ta och gå på zoo och titta på aporna eller stadion och titta på männen? Så beställer vi en mald fläskbugare från donken till. Hurru, du kan sluta skriva"

Från länken:


Det här är samma fenomen som när mikrolånegivarna väljer att i första hand låna ut till kvinnor, deras erfarenhet är att dessa lån kommer till nytta för en större grupp än de mikrolån som ges till män, dessutom av erfarenhet vet dessa lånegivare att kvinnor har en högre benägenhet att återbetala lånet.

Vad tror du det kommer sig av att enligt hjälporganisationers, och FN's, erfarenhet hjälpen kommer till nytta för en större grupp när man ger den till kvinnor än om man skulle ge den till män?

Lust att problematisera detta equalism...,

...eller ville du återigen bara påpeka att det är mer synd om män än kvinnor?

Kan du ge en referens till någon rapport eller dylikt som visar att man når ut till fler genom att bara ge till kvinnor istället för att ge till både män och kvinnor så kan vi granska den.

För det första tror jag inte det finns några bevis för att män skulle vara mindre benägna att dela med sig.

Som du kanske vet var det männen som jagade åt sina familjer i forntiden. Hade det varit mer lönsamt om kvinnor jagat så hade evolutionen sett till att det blivit så.

Jag tror dock inte någon är mer lämpad att skaffa mat.

Vad är ditt svar till de män utan fruar eller bekanta?
Ska dom svälta då?

Kom bara inte och säg att alla är lika mycket värda efter det här.

Jag tror att anledningen till att Prior och mikrolånegivare gärna betonar att det funkar bättre att ge till kvinnor har mer att göra med hur ett sådant budskap tas emot av vita, "förtryckta" kvinnor i rika länder snarare än hur den faktiska verkligheten i mottagarländer ser ut. Likaså är jag övertygad om att Prior och mikrolånegivarna för allt smör i Småland inte skulle uttrycka sig på liknande sätt om kvinnor även om fakta på marken skulle tyda på att män gav mer utväxling på biståndspengar.

Det tycks viktigt för feministers och många andras världsbild att beskriva kvinnor som givare av endast positiva effekter, män som orsakande endast negativa och aldrig det omvända.

Men det har SIDA m fl vetat ganska länge att "en krona till mamman är en krona till familjen" medan motsvarande inte gäller för "en krona till pappan". Varför det är så är en långsiktig fråga att arbeta med men en kortsiktig är ju att göra som man gör på Haiti, delar ut till kvinnor.

Men jag har mer än svårt att föreställa mig att detta innebär att man låter män svälta ihjäl. Jag är i stort sett 100% övertygad om att så inte är fallet. Hur ser familjerelationerna ut på Haiti? Finns det män som inte ingår i någon som helst familj och därför inte får nåt alls?

Var går de i så fall?

Så du menar att Prior i artikeln far med osanning?


För det första är det totalt ovidkommande vad män och kvinnor gjorde i jägarstenåldern eller tidigare, (jag förmodar att du menar den tiden),
för det andra, du verkar inte ha hängt med i senaste tidens rön om just jägar- och samlarfolken från jägarstenåldern eller tidigare, senaste rönen antyder starkt att de som var friska och starka nog att hjälpa till med jakten deltog i den, oavsett kön, och att det var de gamla, sjuka och gravida som ägnade sig åt samlandet.

Men till saken, om du tror att de som arbetar med hjälporganisation ljuger om sina erfarenheter, så har vi ju inget att diskutera, jag är övertygad om de har verkligen erfarenhet av det de påstår.

Och dessutom så skulle jag vilja fråga; ni som påstår att detta är fel, på vilka grunder gör ni detta?

Betänk att här finns det kunskap flera decenniers erfarenhet av katastrofhjälp.
Vilken katastrofhjälp är den mest effektiva?
Enligt FN att kvinnor får hämta ut. FN vill självklart att katastrofhjälpen ska vara så effektiv som möjligt.

Ni som förkastar FNs erfarenhet; Vilka kunskaper grundar ni det på?

Så vitt jag känner till finns det ingen direkt forskning som visar att kvinnor är mer solidariska.

Det som finns är Världsbankens (har jag för mig) siffror från Bangladesh som visar att hushållens konsumtion ökar mer om lånen ges till kvinnor och hushållens konsumtion är vad de brukar använda som mått på fattigdom. Vad det sannolikt handlar om är att mikrolån till kvinnor i det sammanhanget ger dem möjlighet att bidra till förvärvsarbetet och det ger mer effekt att två förvärvsarbetar än att en gör det mer eller med lite större resurser.

Anledningen till att man tittat just på Bangladesh är att Muhammad Yunus (som har fått Nobels fredspris) arbete med mikrokrediter skedde där.

Men ni som förkastar FN:s erfarenheter och kunskaper om hur man bedriver den mest effektiva katastrofhjälpen, vad grundar ni den på?

Hur skulle er modell för katastrofhjälp se ut och varför vore den modellen bättre?

"It discriminates against boys to focus on girls' empowerment, without even considering the oppression of boys. It would be reasonable to do this if there had been proof boys are not discriminated against, but the POLITICAL AGENDA that this discussion emerges from systematically ignores boys altogether. Although a case can be made that girls are indeed disadvantaged in some countries and in some ways, there are also many countries in which boys are disadvantaged, in many ways, compared to girls." (un.org)

[länk]

Det är väl de som hävdar att det finns goda skäl att könsdiskriminera som ska bevisa att de har rätt. Är det något man ska behöva berätta för en feminist?

Jag vet inte vad exakt dom grundar sina uttalanden på. Dom har väl erfarenhet men dom har också gjort en egen tolkning av den.

Men jag säger inte att dom ljuger om sin erfarenhet, jag säger att dom ljuger om sitt värnande om människors lika värde och rättigheter.

En singelman kan inte hämta mat men det kan en singelkvinna.
En kvinna utan familj kan alltså få extra mat till sig själv, medan en man inte får det så lätt att skaffa mat.

STATEMENT
FOURTH WORLD CONFERENCE ON WOMEN
SEPTEMBER 1995 BEIJING, CHINA

CATHERINE BERTINI
EXECUTIVE DIRECTOR OF THE WORLD FOOD PROGRAMME (WFP)


"In the last few decades we -- the UN system, national governments, and voluntary groups -- have developed a superb ability to describe the problems of women."
Endast kvinnor ja.


"First and foremost, we will use food aid to change behaviour and improve the status of women: In our food-for-work and other development projects, we will use food aid as a tool, an incentive to change behaviour and give women opportunities"

"we will commit at least 60 percent of our food
aid resources to women and girls"

"WFP will push and push hard to have women take the lead in managing food aid. We want women beneficiaries to help us assess food needs, deliver food to households, and monitor food distribution. And we want food aid distributed to women. because women are most invested in insuring their families are fed. We will only work with NGOs willing to be active partners in this enterprise and we will press governments and UN agencies to join us.
"

" We will allot 50 percent or more of our school feeding resources to girls and more than double funding for women's literacy projects. Too many governments want to feed boys in school and train men for jobs."

...Läs det igen...
"Too many governments want to feed boys in school and train men for jobs."

"In so many poorer countries food is money, food is
power. In some of our most successful food aid projects, we literally
pay families who do not believe in educating their daughters to send
those girls to school. A little free cooking oil can go a long way. We
trade a 5 litre can of oil for 30 days of school attendance by a young
girl. Yes, it's bribery. We don't apologize for that. We are changing
behaviour, we are giving hope and opportunity to young girls -and that is all that counts. Each small change in behaviour will one day pay off in a change in attitude.
"

Läs det igen:
"we are giving hope and opportunity to young girls -and that
is all that counts."
Det enda de bryr sig om.

och detta:
"Each small change in behaviour will one day pay off in a change in attitude"
Ja, min attityd är iaf förändrad...

Det framgår rätt klart att deras mål inte är att nå ut med mat till så många som möjligt om det nu faktiskt var någon som trodde det. Bara ge till kvinnor når fler än att ge till kvinnor och män? hahhaha

"First and foremost, we will use food aid to change behaviour and improve the status of women"

Everybody hurts

[länk]

Alltså, om FN gör en katastrofinsats på Haiti och riktar hjälpen dit deras erfarenheter säger dem att hjälpen behövs mest och gör mest nytta, är inte steget väääldigt långt till att påstå att de ljuger om människors lika värde?

Hur skulle en bättre katastrofhjälp ha sett ut enligt er som kritiserar?

Det står i artikeln du länkade till. Kanske du borde börja att läsa artiklarna du länkar till mindre selektivt.
Det är vanligt förekommande att människor gör egna tolkningar av sina egna erfarenheter.
Jag är övertygad om att FN's prioritering vid katastrofhjälp är att fokusera på att fördela hjälpresurserna där, och på det sätt, det kommer till störst nytta för flest människor.

Du litar inte på att FN tar de rätta besluten baserad på decenniers erfarenhet av katastrofhjälp.?

Skulle vara intressant att höra vilka erfarenhet du har av katastrofhjälpsarbete som motsäger FN's erfarenhet av katastrofhjälp.

Den som påstår något har bevisbördan. Jag har inte sett något bevis, bara enstaka personers spekulationer och tyckande. FN kan mycket väl vara en sexistisk organisation, den består ju av och bemannas av sina medlemsstater.

Om deras erfarenheter mer handlar om deras egna fördomar än människor behov så är det steget inte speciellt långt.
Speciellt inte med en organisation som länge hävdat att kvinnor och barn alltid drabbas värst oavsett vad det handlar om och oavsett vad statistiken egentligen visar. Självklart kommer de att tycka att det är hos kvinnor och barn som "hjälpen behövs mest och gör mest nytta", men det handlar om deras fördomar och inte om människors lika värde och rättigheter.
Med uttalanden som de i #15 så framträder en ganska tydlig bild av dels kolossala fördomar och dels en tro på att ändamålen helgar medlen. Det är ju iofs inget nytt i de här sammanhangen, det är ju BARA män som riskerar att drabbas...

Så vilka belägg har du för ditt påstående att FN handlar utifrån sina fördomar och inte utifrån sina erfarenheter av katastrofinsatser?

Hur anser du att katastrofhjälp ska bedrivas och vad är det som får dig att tro att din modell är bättre än FN:s?

Menar du att det är upp till den som ifrågasätter könsdiskriminering att motivera detta snarare än den som könsdiskriminerar?

Jag har än så länge inte sett något stöd för att de här åtgärden bygger på FN:s samlade erfarenhet av katastrofhjälp, inte att den bygger på någon annans erfarenhet av katastrofhjälp heller.
Att det är lättare att hålla ordning om man delar ut till en mindre målgrupp är självklart, men varför det skulle vara något specifikt för män eller kvinnor har jag svårt att se.

Vad har du för stöd för FN:s könsdiskriminering? Anser du att könsdiskriminering är rätt om om man kan säga att det är ens erfarenhet att det fungerar bättre utan att motivera detta?

Min fråga är oerhört enkel:
Vilka belägg har du för ditt påstående att FN handlar utifrån sina fördomar och inte utifrån sina erfarenheter av katastrofinsatser?

Hur anser du att katastrofhjälp ska bedrivas och vad är det som får dig att tro att din modell är bättre än FN:s?

Ducka nu inte frågan. Svara rakt för en gångs skull.

WFP har en mängd policies. En är Learning from experience.

[länk]

Många av de case studies som listas handlar om kön, anmärkningsvärt nog. Jag gjort ett nedslag i Etiopiska studien eftersom nämndes i titeln inget könsrelaterat men man konstaterade även där att man gav flickor take-home rations i skolan men inte pojkar.

Accepter man att huvudprioritet i FNs matstöd är att omforma samhället till kvinnodominerat och inte att hjälpa människor så förefaller deras beteende rimligt.

"First and foremost, we will use food aid to change behaviour and improve the status of women"

Dvs första målet är inte att rädda liv eller dylikt. Däremot använder de sina erfarenheter till att stödja kvinnor.

De styrs med andra ord av både erfarenheter och ideologi.

Ni tror inte att det här [länk] kan ha något med saken att göra? Vilka tror ni har störst chans att få tag i mat när det spårar ut såhär? Kvinnor?

Inlägg som CarlHs senaste är ju enbart oförskämda med tanke på det arbete som FN och hjälporganisationerna utför. De klagas och skälls på alla organisationer tycker jag, men ingen verkar vara villig att själv visa att de kan göra ett bättre arbete, eller ens komma med konstruktiva förslag på hur det i stället borde göras. I stället gnälls det om att "jag vet ju inte var pengarna hamnar och tänker därför inte ens skänka en tia" Spelar väl ingen roll att tex läkare utan gränser är mycket tydliga med att de inte skulle kunna fungera alls utan välvilliga människors donationer.

FN konspiration för att kvinnodominera samhället? Ge dig, det där är som sagt bara oförskämt. Katastrofen på Haiti är fruktansvärd nog utan att ni använder den för att försöka plocka smaklösa antifeministiska poänger

Man kan se samma beteende, huvudsakligen från kvinnor, varje år när det är rea i vissa affärer, kvinnor beter sig uppenbarligen inte bättre. Självklart att om man delar ut samma mängd mat till hälften så många så minskar risken för upplopp.

Det oförskämda i CarlHs inlägg är framför allt det uttalande som citeras.

Du har helt rätt, katastrofen är fullt tillräckligt allvarlig utan att någon försöker plocka smaklösa feministiska poänger på den. Det gäller även bristen på mat på andra ställen i världen.

Du kan inte mena, på fullt allvar, att det finns några som helst likheter mellan desperata hungrande människor, efter en naturkatastrof med hundratusentals döda, och vanliga reasugna shoppare?

Det måste jag nog säga är riktigt riktigt smaklöst.

Jag tycker du ska läsa mina inlägg en gång till. Jag redogör för vad som sagts och vilka prioriteringar de angett sig ha. Jag säger inte att de prioriterar att öka kvinnors status över att rädda så många liv som möjligt det är de själva (i eget sällskap).

En läkare som räddat många liv och sedan begår fel som leder till onödig död kan bli av med legitimationen eller åka i fängelse beroende på misstagets natur. Det är ingen som ska skämmas för att påpeka misstag. Däremot de som försöker kväsa uttrycksfrihet och sanning.

Det är ditt inlägg som är oförskämt.

De våldsamma försöken att skaffa mat utfördes av såväl kvinnor som män.

Har du några exempel på någon som försöker plocka smaklösa feministiska poänger? Eller du menar kanske att det är jag som gör det i mitt svar i den här tråden? I såna fall svarar jag att jag inte försökte plocka någon som helst poäng, jag menade bara att det kanske finns andra orsaker till FNs agerande än att de tycker män är mindre värda. Inget annat.

Och rea i klädaffärer kan väl knappast jämföras med matudelningar till människor som svälter? Och jag säger inte att inte kvinnor beter sig likadant, det jag menar är att män är oftast starkare och kraftigare byggda än kvinnor och har därför en fördel i såna situationer. Tror inte du det?

Jag har aldrig påstått något annat, eller har jag det? Och vad i mitt inlägg är det du tycker är oförskämt?

Att kalla mitt oförskämt, anser jag oförskämt

Nej, du sa inte det, men jag tyckte ändå det var något som kunde missuppfattas.

Ungefär som när WFP rapporterar på sin sida
"Haiti: Women Take Lead As Food Coupons System Rolls Out"
Männen förefaller vara helt bedrövliga som inte skaffar mat...

Det är verkligen synd om dig som sitter här i sverige och blir kränkt av hur "män anses vara helt bedrövliga som inte skaffar mat" Förstår att det måste vara hemskt jobbigt. Jag tror också WFP går och pekar finger och skrattar åt de bedrövliga männen, innan de bara ger kvinnor mat. Och sen skrattar de lite till åt de värdelösa männen som får svälta. Förjävligt verkligen...

Men du skulle säkert kunna göra en fantastisk insats själv därnere, och verkligen bevisa hur fel ute de är. Varför inte försöka med det i stället?

Men FN har aldrig vare sig direkt eller indirekt sagt sig vilka omforma samhället till kvinnoodominerat. Och det vet jag att CarlH också vet. Oavsett vilka citat som hänvisas till.

"sagt sig vilja omforma samhället" ska det vara.

Någon som skriver flertalet inlägg som praktiskt taget enbart raljerar över något, då hjälpinsatserna, och sedan kommer med resonemang som handlar om konspirationsteorier om detta, att påkalla det för att vara oförskämt är inte att vara oförskämd.

Jag har inte kommit med någon konspirationsteori???

Däremot visat på en del verkliga omständigheter. Om verkligheten för för dig förefaller konspiratorisk får du gärna förklara hur.

Hur man inte kan se något problem med att män blir fullständigt utelämnade åt kvinnors välvilja för att få mat är för mig obegripligt. Vi feminister ägnar en stor del av vår tid åt att bekämpa just detta förhållande för kvinnor världen över, och nu menar vissa att det förhållande inte är något som helst problem när det drabbar män? Hyckleri!

Män är utelämnade till kvinnors välvilja... Du tror verkligen att det är så svart/vitt? Det tror inte jag kan jag ju säga, är till och med rätt övertygad om att om det vore så att män svälter ihjäl enbart på grund av det här systemet så skulle det inte användas. EASP skrivit flera bra inlägg i denna tråd, men än så länge har jag inte sett några som helst försök att besvara de frågor skribenten ställt.

Du kanske kan göra det, det är betydligt mer konstruktivt än att komma med anklagelser om hyckleri.

Det står för övrigt uttryckligen i artikeln att man arbetar med att försäkra att inga män som är i behov av hjälp exkluderas.

Så kanske Canado kan svara som MK77 föreslår: Hur anser du att katastrofhjälp ska bedrivas och vad är det som får dig att tro att din modell är bättre än FN:s?

Jag tycker ni ska fråga er vad ni hade tyckt om situationen var den omvända, om FN hade kommit fram till att en rättvisare fördelning av maten uppnåtts om man bara delat ut den till män, hade ni då tycket det var ok. Nej, det hårda gardet med ex Najs och Fumikofem hade skrikit högt om kvinnoförakt, vilket är rent hyckleri. Att vissa personer inte kan se något som helst problem med FN:S strategi är det som tyder på svartvitt tänkande i denna fråga.

FN har inte presenterat någon tydlig strategi för hur män i behov av hjälp ska kunna nås. Det får mig att misstänka att det inte finns någon tydligt uttänkt strategi. Vidare bortser ni från maktaspekter. Varför ska kvinnor få maktena att avgöra om män ska få mat eller inte?

Ur ett rent etiskt perpektiv är detta tillvägagångssätt bedrövligt, hur effektivt det än må vara. Om man bara ser till effektivitet borde utilitarismen vara vår stora religion i alla samhällen. Men vi har till stora delar förkastat denna åskådning pga dessa etiska implikationer. Men vi kanske ska acdeptera etiskt tveksamma tillvägagångssät som vi i vårt eget land aldrig själva skulle acceptera bara för att det rör sig om ett fattigt land långt bort från vårt eget?

Ur ett effektivitetsperspektiv borde vi i Sverige satsa de största resurserna i skolan på att uteckla de bästa elevernas kunskaper ännu mer, och lägga mindre på de mindre begåvade. Men är det etiskt försvarbart?

Vidare är det vetenskapliga underlaget för FN:s slutsaster minst sagt klent. Att välja att bara dela ut mat till ett kön är en oerhört extrem åtgärd, och att göra det utan ett starkt vetenskapligt underlag är bedrövligt.

Om situationen varit den omvända OCH FN KOMMIT FRAM TILL ATT EN RÄTTVISARE FÖRDELNING AV MATEN UPPNÅTTS om man bara delat ut den till män hade jag tyckt det varit helt ok, ja. (Använder versaler i brist på fet eller kursiv text, och menar absolut inte att skrika, hoppas det inte uppfattas så)

Jag skulle tyckt det var ok, för jag litar på att FN vet vad de gör och hur det bäst ska göras. Och när jag ser människor som svälter och lider något fruktansvärt är det för mig helt främmande att attackera personer som arbetar hårt för att hjälpa dem genom att "skrika högt om kvinnoförakt" Vem det eventuellt är "mest synd om" är totalt oviktigt. Och det går inte att jämföra arbetet vid mänskliga katastrofer med etiska frågor inom den svenska skolan. Det exemplet är helt irrelevant i den här tråden.

Lite OT. Har Fumoikofem och najs blivit allmäna hackkycklingar här eller? Överallt tycker jag deras namn dyker upp (är de någon slags enhet till och med?) med anklagelser om att de kommer att tycka och skriva ditten och minsann redan tycker datten. Oavsett om de deltagit i trådarna eller inte. I denna tråd har Fumiko skrivit ett kort inlägg ang. vad som kan klassas som oförskämt, najs har inte skrivit något alls. Så varför i hela friden kände du dig manad att ge dem en känga här?

Vad tycker du MK77 om det vetenskapliga underlaget för FN:s slutsatser? Håller du med om att det är oerhört viktigt att man verkligen har ett starkt underlag innan man tar ett beslut att bara dela ut mat till ett kön?

Jag har inte sett det underlaget. Som jag sa, jag litar på att FN vet vad de gör i fråga om katastrofhjälp. Har du någon länk eller så, så kan jag återkomma efter jag har läst det?

Det kan vara svårt att omskapa en bild man haft sedan man var liten, t ex om vad FN står för. Men när det stirrar en så i ögonen...

"First and foremost, we will use food aid to change behaviour and improve the status of women"

Poängen är inte att jag skrivit citat här, vilket EASP trott, utan innehållet i dem, det är en riktig människa som säger det och som styrt de verkliga besluten.

Läs mer här: Catherine_Bertini
[länk]

Notera denna rad:
One of the “World’s Most Powerful Women,” The Times of London 1996

Jämför med om Reinfeldt går ut och säger:
"I första hand och före allt annat ska läkarvården användas till att stärka mäns chefspositioner inom det offentliga"

Och därefter ges endast mediciner till män.

Mäns chefspositioner inom det offentliga är redan rätt starka, så det skulle vara konstigt om det skulle läggas resurser på att stärka dem YTTERLIGARE ja. De kvinnor som åsyftas i ditt citat har knappast den typen av status, hade de haft det skulle ingen tycka att det var nödvändigt att arbeta för att förstärka den.

Jag är ledsen, men det där var faktiskt riktigt, riktigt dumt...

Catherine Bertini har alltså fått utnämningen "World’s Most Powerful Women" av The Times. Vad har det med arbetet i tredje världen att göra? Hon har fått utnämningen (antar jag) på grund av sitt arbete och engagemang, hon tillhör inte den grupp hjälpen riktar sig till. Och hennes arbete har inte handlat om att förhöja sin egen status heller. Så, whats your point?

Ja, jag förstår inte hur en kan göra en jämförelse med utsatta och fattiga kvinnor som FN vill hjälpa i flera olika länder med katastrofer och utbredd fattigdom, med män i chefspositioner. Det är som att jämföra rakt av utan att bry sig om vad som jämförs.

Det smaklösa där är väl snarare att du väljer att rättfärdiga ett beteende med utgångspunkt i att det är en extrem situation och att det finns en könsaspekt i den, när samma beteende kan uppstå utan vare sig en extrem situation eller den könsaspekten du avser.

Jag vet att du vill att det ska vara dumt, liksom att du vill att kvinnor ska vara underodnade så att du har rätt.

Men du ska jämföra de kvinnorna med männen bredvid. De som dör i gruset och som är bara lite "överordnade". Du ska inte jämföra med svenskar. Det är ju inte svenska män som inte får nån mat. Jag sitter iaf och äter en chokladkaka just nu.

Inom kommun och landsting i Sverige är dock ca 60% av cheferna kvinnor och andelen ökar för varje år, det betyder att man, och med större fog, kan säga att kvinnorna är lite överordnade. Att då använda nekad sjukvård som ett styrmedel för att männen ska få makten känns inte så humant faktiskt.

Det finns precis lika många smaklösa feministiska poänger i resonemanget som det finns smaklösa antifeministiska poänger, det var du som hävdade smaklösa antifeministiska poänger. De enda "antifeministiska" poängerna är kritik av försök till feministiska poänger, svårare än så är det inte. Om du betraktar kritiken som antifeministisk så är de ursprungliga poängerna per definition feministiska och de är lika smaklösa som kritiken av dem.

Canados inlägg #39 är en mycket bra beskrivning av vad det här handlar om.
I vanlig krumelurordning så fokuserar du på helt fel sak, det är beteendet som är samma inte situationen, vilket också är poängen, det behövs varken män eller en extrem situation för att det ska bli upplopp eller liknande.
Att män i genomsnitt är kraftigare, visst, men de är också hårt indoktrinerade i att kvinnor och barn är viktigare/mer värda än dem själva. En fördel kan män ha när det urartat till fullt upplopp, men dessförinnan så har nog kvinnorna mer fördelar än männen har. När kvinnorna sliter åt sig en säck ris så förutsätts de vilja föda sin familj och sina barn, när männen gör det så ses de som egoister, vilket leder till att det finns en större tolerans för kvinnors dåliga beteende.

för att du vågar säga vad du tycker även när det inte är det politiskt korrekta, jag beundrar den integriteten.

Vad jag vill och inte vill har du faktiskt ingen aning om, om du inte råkar vara tankeläsare eller så? Och jag är inte ute efter att "få rätt" den biten står du helt och hållet själv för.

Men om jag nu ska jämföra "de kvinnorna med männen brevid", vilket naturligtvis är det enda rimliga om man nu ska göra några jämförelser alls, varför tog du då upp manliga chefspositioner i sverige? Det var faktiskt ditt exempel, inte mitt, så det blir lite konstigt att du sen försöker läxa upp för fel jämförelser?

Och det skulle fortfarande vara fel att använda nekad sjukvård för att ge män mer makt inom kommun och landsting. Precis som det skulle vara fel att använda nekad sjukvård för att ge kvinnor mer makt inom kommun och landsting. Men FN och WFPs arbete handlar inte om att "ge någon mer makt" Det handlar inte om att ge priviligerade kvinnor förtur till styrelsestolar eller VD poster. Du kan inte se att arbete med humanitär hjälp har väldigt lite med det att göra?

Och eftersom du var vänlig nog att berätta för mig vad jag "vill" så återgäldar jag den tjänsten med att tala om för dig att du vill att det ska handla om att männen förtrycks och att kvinnor värderas högre, och att det ska vara feministiska orsaker som ligger bakom. Liksom att du vill att feminismen alltså självklart är jättedålig, så att du har rätt.

MK77: Det finns inga studier rörande om distribution av mat till kvinnor ger en rättvisare fördelning. FN förlitar sig endast på sin subjektiva erfarenhet gällande detta. Detta är inte underlag nog för att utestänga människor från hjälp. Vidare finns ingen plan för hur män som inte har någon närstående kvinna som vill dela med sig av sin mat ska kunna överleva. Man förlitar sig helt enkelt på att de flesta män har någon kvinnlig kontakt som kommer försörja dem.

MK77: FN har själva uttryckt att ett viktigt mål med World Food Program är att ge kvinnor mer makt och inflytande i samhället.

Även om det nu skulle stämma att det är större sannolikhet att barn nås av nödhjälpen när kvinnor får den, vilket egentligen är huvudargumentet för FN:s åtgärder så finns det andra lösningar än denna. Exempelvis skulle man kunnat vika en viss kvot av alla hjälpsändingar till kvinnor med barn. Istället väljer man att ge all mat till kvinnor. Jag blir faktiskt lite skrämd av detta. Män är enligt min mening lika mycket värda som kvinnor.

Det kan ju ha ett samband med ett ganska stereotypt beteende i de flesta frågor som för övrigt påminner lite om det som diskuteras här.

Canado,
När det gäller katastrofhjälp innebär effektivitet färre döda och svältande. Låter rätt etiskt tycker jag. Hur många Haitier är du beredd att låta dö för jämställdhetsprincipers skull?

Nu antog jag ovan att FN faktiskt har rätt i sitt antagande att det är mer effektivt att ge mat till kvinnor. Varför skulle de ljuga om det?
Jag gissar att de har erfarenheter liknande de Percy Barnevik berättar om. [länk]

Rekommenderar videon, han går igenom sitt välgörenhetsarbete och också varför han bara lånar till kvinnor: "De dricker inte, spelar inte, håller ihop familjen och är ansvarstagande." Kolla 18.40 in i filmen.

Att enbart män deltagit i upploppen på Haiti har jag som sagt aldrig påstått, alltså har jag heller inte sagt att det krävs män för såna situationer. Och nej, jag tror faktiskt inte folk i allmänhet är så enkelspåriga och fördömande i sin syn på mannen eller kvinnan som sliter åt sig en säck ris. De flesta är väl medvetna om att svältande desperata människor handlar och beter sig på ett sätt som antagligen skulle vara otänkbart också för dem själva under normala förhållanden? En av de starkaste, och mest obehagliga filmscener jag sett är från filmen "The pianist" där en man i Warszawas ghetto springer fram till en kvinna som har en skål med gryn av något slag och försöker slita den ifrån henne. Hon gör motstånd så i stället tappar hon ut innehållet på gatan. Hon gråter förtvivlat och slår efter mannen, som slänger sig ner och börjar äta direkt från marken. Helt ärligt, jag ser inte en man och en kvinna med själviska eller osjälviska intentioner här. Jag ser två människor som är galna av hunger.

Men blir det ofta upplopp på H&M under reorna, så pass att beteendet går att jämföra med hur svältande människor agerar? Vilken himla tur att jag handlar det mesta av mina kläder online numera då för det låter verkligen otrevligt...

Kastrullist: Återigen, det finns inga studier som visar att effektiviteten ökar. Sådana studier borde genast genomföras. Du kan inte bara blint lita på FN, det är idiotiskt. Det finns vidare starka ideologiska strämningar inom FN, som påcerkar deras slutsatser. Skulle du lite på medicinska behandlingsrekommendationer från WHO som inte grundar sig på några ordentliga studier? Om inte, varför accepterar du att FN vidtar dessa åtgärder utan att ens ha några studier i ryggen?

Då säger du med andra ord att det inte finns någon anledning att agera som FN gör i det här fallet.
Det är ungefär dn bild man får om man läser tidningarna eller ser på nyheterna. En man som kommer bärande på mat beskrivs som plundrare, en kvinna som kommer bärande på mat beskrivs som att hon desperat försöker föda sin familj. Samma nyhetsprogram och inte speciellt lång tid mellan inslagen.
Det var mer black friday jag tänkte på, men visst kan man bli nermejad även i svenska butiker.

Trådstartaren hävdar att "Män utan partner eller män/pappor som förlorat sin fru får svälta" och det verkar vara utifrån det som de som är kritiska mot FN utgår också. I tråden finns också teorier om kvinnors högre värde som främsta orsak till WFPs sätt att arbeta. Enligt en artikel på Sveriges Radios hemsida [länk] är det inte fullt så enkelt. Man kan väl i alla fall utgå ifrån att detta inte är helt taget ur luften?

SR citerar också WFP
Jag tycker det verkar rätt solklart att de som påstår att ensamma män får svälta har missförstått eller dragit sina egna slutsatser här. Eller menar ni att WFP ljuger hejvilt när de säger att de också arbetar för att män som är i behov av hjälp inte blir utan?

Och fortfarande oavsett hur många citat du kommer med så vet jag att du också vet att FN aldrig sagt vare sig direkt eller indirekt att de vill omforma samhället till att bli kvinnodominerat.
Förlåt? Det här begriper jag inte alls. Det är du och endast du som påstår att svenska kvinnor på rea beter sig som svältande desperata människor i jakt på mat.Vilket beteende är det jag rättfärdigar och vilken är könsaspekten?
Nu tycker jag att du kan svara på frågan. Hur anser du att katastrofhjälp ska bedrivas och vad är det som får dig att tro att din modell är bättre än FN:s? På vilket sätt är det vetenskapliga underlaget klent och hur ser det korrekta vetenskapliga underlaget ut som FN undlåter att handla efter ut? Vad vet du som FN inte vet?

[länk]

E-forum on gender equality, environmental management and natural disaster mitigation:



[länk]


Glenn Sacks is the Executive Director of Fathers & Families, the nation's largest family court reform organization:



[länk]

Canado,

Jag backar nog här. Jag har rotat igenom deras policies en del och huvudargumentet har ingenting med effektivitet att göra utan det handlar huvudsakligen om jämställdhetsarbete medelst mat. Nu har jag inte nödvändigtvis något emot det, men jag trodde mat för matens skull skulle komma i första hand.

Hittade något (slarvade bort länken...) om att mat till kvinnor minskar barnadödligheten vilket ju är bra, men inga hårda siffror om hur det påverkar helheten.

Personligen gissar jag att det är minst lika effektivt att ge maten till kvinnor. De har ju alltid skött mat och hushåll, så könsrollerna förändras inte, bara maktförhållandena. Tyvärr har varken jag eller WFP (verkar det som) några hårda siffror på detta, vilket är synd.

[OT]
För övrigt så verkar jämställdhetsarbete som bygger på kvinnors redan existerande färdigheter vara effektivast (Se länken i mitt förra inlägg). Därför tror jag på privata möjligheter till den offentliga sektorns kvinnodominerade branscher.
[/OT]

Tack för länken. Ett mycket välskrivet inlägg.

Inget av det du skriver rättfärdigar agerandet.
Att FN tycker att det är ett större problem att "kvinnor och barn" blir utan mat än att män blir det är redan känt och är knappast rimligt skäl för åtgärden, hur logisk den än kan tyckas för dem.
Om man nu ska samarbeta med haitiska myndigheter (som det också redan är känt att de inte fungerar speciellt bra) för att männen ska få mat, varför gör man inte det även för "kvinnor och barn" och familjer. Om det inte fungerar att samarbeta med myndigheterna i detta arbete så är ju uttalandet att de gör det för att män ska få mat en stor lögn och om det fungerar så finns det ingen anledning till diskriminering från första början. Märker du inte den märkliga frånvaron av bilder på män som hämtar mat i denna insats. Det minst man kan säga är att det luktar om historien.

Jag tycker det framgår alldeles tydligt på WFPs hemsida att det handlar om effektivitet beträffande katastrofhjälp och att jämställdhetsarbetet går ut på att tillse att kvinnor får lika stor tillgång till mat som män. (70 procent av världens svältande är kvinnor).

In both its emergency and development projects, WFP has a special commitment to helping women gain equal access to life's basic necessity

Experience also shows that in the hands of women, food is far more likely to reach the mouths of needy children. So when WFP drafts new operations, both for emergencies and development, women are top of its priority list.

In emergencies, WFP's food assistance is increasingly distributed through women. Likewise women are recognized as having a crucial role in the recovery phase that follows a humanitarian disaster.

Det kan ju också vara så att FN vet att de flesta människor är könsrollskonservativa och i enlighet med detta värderar kvinnor högre än män (åtminstone vad gäller överlevnad i farliga situationer). Att bara ge mat till kvinnor ger i så fall ett bättre intryck hos majoriteten och får majoriteten att anse att hjälpen funkar som den ska, varvid villigheten att bidra ökar.

Så hur skulle en insats se ut som gjorde en _ännu_ bättre och rättvisare fördelning av mat till samtliga hungrande män, kvinnor och barn ut?

SNÄLLA, kan inte någon svara på detta? Hur ska FN nå 2 miljoner människor med mat på två veckor? Om nu deras bedömning är att genom att dela ut maten till kvinnor och låta dessa fördela till sina familjer så når man två miljoner människor på två veckor, hur ser den alternativa modellen ut? Hur ska man dela ut och varför vore den modellen bättre och rättvisare? Hur många människor skulle nås av maten då?

Var hittade du argumentet att det inte handlade om effektivitet utan jämställdhet? Undrar eftersom jag skummat igenom WFP sveriges hemsida [länk] och håller inte alls med om din slutsats.

Några punkter 40 års erfarenhet. Inga nybörjare direkt, och att det helt saknas studier, eller bygger på "enbart subjektiva erfarenheter? Nja...

Om kvinnor specifikt går först att läsa Är detta ett problem, eller bara "feministisk propaganda om att det alltid är mest synd om kvinnor" enligt er?

Om "mat till kvinnor" Är verkligen det här så orimligt som ni vill få det till?

Slutligen så måste jag citera hela stycket om skolmatsprogrammen. CarlH påstådde tidgare att det enbart delas ut mat till flickor vilket inte är annat än lögn och förtal. I alla fall för den som väljer att tro att WFP själva är en trovärdigare källa än CarlH och hans uppstyckade citat.

Min uppfattning är att denna organisation gör ett fantastisk jobb världen över, och att de har ett väl fungerande maskineri för att få fram hjälpen där den behövs. Och nu vill jag verkligen höra hur ni som inte håller med tycker arbetet borde utföras i stället. Det finns som sagt mycket bra info på den svenska hemsidan

70% av svältande är kvinnor? Ungefär som när FN hävdade att kvinnor alltid drabbades värst i krig? En erfarenhet som bygger på att ignorera mäns behov av mat, att gömma undan deras lidande från kamerorna, med den ärkekonservativa ursäkten att de tar för sig på bekostnad av andra, så att man kan fortsätta med det som ger bäst utdelning i politiskt kapital, "att hjälpa kvinnor och barn"?

Hur skulle en bättre insats se ut? Vad sägs om att börja med jämställd insats som inte utgår från könsrollsstereotyper och som inte har en dold agenda. Varför vill man göra en orättvis fördelning från första början? Vad är nästa steg annars? Ska det här införas i sverige också? Tvinga alla män att genuscertifiera sig annars får de ingen mat?

Tydligen finns det inga gränser för hur man kan rättfärdiga diskriminering av män, enbart utgående från godtycke, inte ens när det gäller något så grundläggande som tillgång till mat, större hyckleri får man leta efter.

Men de ger ju INTE bara mat till kvinnor, det blir inte mer sant för att ni upprepar det om och och om igen!

Citerar igen Sveriges Radios Nyheter Menar ni alltså att de ljuger? Och att de skulle riskera hela sin trovärdighet genom att medvetet ljuga och mörka sina egentliga motiv och åtgärder? Vad skulle de ha att vinna på att göra det undrar jag då?

Så hur ser en jämställd insats ut? Vilka ska få hämta mat och hur många kommer man att nå? FN beräknar att den mest effektiva och jämställda fördelningen av maten får man om man låter kvinnor hämta ut den.
Hur ser din modell ut och varför blir det en mer jämställd och rättvis fördelning? Hur många når man med din modell på två veckor?

Ja, precis! Men hopplösa fall, som ni här ska naturligtvis svältas till döds som ett varnande exempel för andra män. För största möjliga effektivitet ska detta också ske offentligt. En skampåle på Norra Bantorget i Stockholm är mitt förslag, men även Sergels Torg eller Slottsbacken skulle fungera alldeles utmärkt för detta syfte.

MK77: Du har fortfarande inte lyckats gräva fram en enda studie som visar att det är effektivare att ge maten till endast kvinnor. Du tycker inte det är lite märkligt? Studien om betydelsen av utbildning till kvinnor för att undvika undernärda barn kommer inte med någon revolutionerande slutsats, det är ganska självklart att det skulle bli resultatet då kvinnor är de som i första hand tar hand om barnen. Men den studien avser något annat än det som avses.

Lösa erfarenheter är inte tillräckligt. Människor är oerhört subjektiva, hur mycket erfarenhet de än må ha. Erfarenheter måste vidare även systematiseras för att ge en korrekt bild. Sålunda behövs studier. Om studier inte hade haft något värde, utan man kunde lära sig allt genom erfarenhet borde 1200-talets läkare varit lika bra som dagens. Men trots sin långa erfarenhet har de inte kunnat få ens en bråkdel av den kunskap som finns idag, kunskap som kommit till genom systematiska vetenskapliga studier.

Suck, som vanligt finns det bland feminister ingen hejd på kreativiteten när det gäller att förminska eller rationalisera sexism som drabbar män.
Argumenten känns igen från andra diskussioner, antingen är det inte så farligt eftersom ju det väl knappast är någon man som svälter ihjäl, eller det kanske dem gör men det är i sådant fall bara ensamma män och då gör det ju inget eftersom ingen kvinna drabbas av sorg om en ensam man dör.
Resonemnaget känns igen från t.ex. KSM diskussionerna, De flesta män hittar ju en partner till slut heter det där. Då kan det inte vara så farligt.
Det "maktanalys" som är så viktigt så fort kvinnor missgynnas det misnta är helt ointressant här. Att män omyndigförklaras och blir helt beroende av kvinnors välvilja är mest en petitess.

Jag vill se den feminist som skulle acceptera liknande resonemang där kvinnor drabbas, "det finns ju kvinnor som blir direktörer alltså är det inte så farligt, dessutom är det ju mest effektivt med manliga direktörer eftersom de inte är barnlediga"....

Men det är klart, det är ju inte samma sak, ty orättvisor som drabbar den som vill bli bankdirektör är ju naturligtvis viktiga, till skillnad från orättvisor som drabbar den som vill ha mat för dagen.

fö: Vad man än tror om just det här så är man bra naiv om man tror FN är en alltigenom rationell, objektiv och effektiv organisation.
FN precis som alla andra organisationer befolkas av människor som är fördomsfulla, giriga och präglade av både rasistiska och sexistiska åsikter. Det råkar jag veta av egen erfarenhet.
Men det är klart att det är inte så intressat att ifrågasätta dem när deras fördomar passar med ens egna..

Alla som nu raljerar över det hjälparbete som FN gör, har ni kommit med andra förslag som funkar bättre? Nej det är just det, det är enbart fortsatt anklagande.

Och det som fattas från dom som bashar hjälparbetet här är just en maktanalys anser jag.

Det självklara alternativet är naturligtvis att inte döma folk efter kön. Att det alternativet inte existerar i din värld säger ju en hel del om vad feminism handlar om.

Det är du som påstår att FN saknar grund för sitt agerande. Vad grundar du det på? Hur anser du att katastrofhjälp ska bedrivas och vad är det som får dig att tro att din modell är bättre än FN:s? På vilket sätt är det vetenskapliga underlaget klent och hur ser det korrekta vetenskapliga underlaget ut som FN undlåter att handla efter ut? Vad vet du som FN inte vet? Hur ska katastrofhjälp se ut för att nå maximal effektivitet och jämställdhet?

Och vad man än tror om Feminetiks debattörer så är man bra naiv om man tror att Feminetiks debattörer besitter kunskaper som FN saknar om vad som är en rationell, objektiv och effektiv organisation. Visst befolkas FN liksom alla andra organisationer av människor som är fördomsfulla, giriga och präglade av både rasistiska och sexistiska åsikter (på samma sätt som människor på Internetforum). Det innebär inte att folk som uttalar sig om FN på Feminetik har mer rätt eller större kunskap än FN.

Du kommer ingen vart med att tillskriva åsikter på någon annan som du nu gör.

Men berätta hur man gör istället för att säga meningslösa självklarheter då? Frågan ställs gång på gång men ingen har givit minsta antydan till svar.
Om FN har fel i att dem mest jämställda och effektiva fördelningen av mat får man genom att dela ut dem till familjernas kvinnor, hur ser då en mer effektiv och jämställd fördelningsmodell ut? Hur fördelar man så mycket mat som möjligt på så kort tid som möjligt som når män, kvinnor och barn i så stor och jämställd utsträckning som möjligt?

Alla utan undantag, såväl FN som debattörer här på Feminetik, tycks vara överens om att fördelningen av mat ska vara rättvis och jämställd.

Ingen här på Feminetik har till skillnad från FN har dock uppvisat några som helst kunskaper eller erfarenheter av katastrofhjälp eller tycks ha någon som helst aning om hur man uppnår en jämställd sådan.

Börjar det inte bli dags att faktiskt presentera något eller helt enkelt lägga ner och erkänna att man inte har någon aning om vad man talar om?

Nej, och det fina är ju att de inte påstår sig ha det heller. Det enda som krävs av folk här är ju att FN kan motivera sin sexistiska policy.

Men det har ju inte FN heller, och det är ju det som är poängen, trots att det är en jätteorganisation så ser vi ingen bättre motivering än hänvisningar till erfarenhet. Inga vetenskapliga rapporter eller systematiska undersökningar. Nada.
Bara lösa påståenden som lika gärna kan vara fördomar.



Men det är ju FN som har valt en sexistisk policy, det är dem som skall kunna motivera varför de väljer att vara sexistiska. Inte minst eftersom de finansieras av mina skattepengar.

Som tur är behöver jag inte göra det. Jag kan nöja mig med att konstatera att du är feminist och inte ser något alternativ till en sexistisk behandling, så får var och en dra sina egna slutsatser.

"Du har fortfarande inte lyckats gräva fram en enda studie som visar..." Ehh, va? Det har jag inte gjort nej, men jag visste inte ens att jag skulle leta efter en sån?

Får se här. Du inleder diskussionen med att säga att FNs vetenskapliga underlag är "minst sagt klent" och frågar vad jag skulle tycka om situationen var omvänd. Jag svarar att jag skulle tycka det var helt ok och att jag litar på att FN vet vad de gör. (Inlägg #44) Då frågar du vad jag tycker om det vetenskapliga underlaget för FNs slutsatser och jag svarar att jag inte har sett det, och säger återigen att jag litar på FN och deras kunnande i dessa frågor. Jag ber dig också om en länk så jag kan läsa och sen återkomma till dig. Eftersom du formulerar dig som att det faktiskt finns någon typ av underlag att ta ställning till.(Inlägg #46)

På detta svarar du att det inte finns några studier och att FN enbart förlitar sig på subjektiva erfarenheter. Så varför frågar du vad jag tycker om något som enligt dig själv inte finns? Det är ju helt snurrigt? Och sen hoppar du på mig om att jag inte lyckats gräva fram några studier, vilket blir ännu snurrigare eftersom jag inte påstått att några såna finns.

Men ok, här har du en studie signerad MK77, som visar vad utvalda testpersoner tror i denna fråga. Detta ska inte ses som vetenskapliga fakta, det ger bara en bild av vad testgruppen(bestående av enbart MK77) står i denna fråga. Studien visar att MK77 inte tror att FN väljer en strategi som grovt missgynnar män när de fördelar mat efter katastrofer. MK77 tror inte heller de skulle fortsätta använda sig av strategin om den ledde till att män fick svälta ihjäl bara för att de är män. Vidare så tror MK77 att FN och WFP har en gedigen kunskap och erfarenhet i dessa frågor och att de därför är kompetenta nog att avgöra hur hjälpen bäst fördelas. Därför väljer MK77 att lita på att FN talar sanning när de säger att mat till kvinnor ökar effektiviteten i fråga om mathjälp åt alla. OBS OBS, detta ska alltså inte ses som fakta då det enbart visar testpersonens tro och tyckande i denna fråga!

Testpersonen önskar också behålla möjligheten att få diskutera en fråga utan att först behöva leta upp underlag åt övriga diskussionsdeltagare. Särskilt när det är övriga diskussionsdeltagare, och inte testpersonen själv, som hänvisar till dessa möjliga källor i sin argumentation.

Jag ser att du fortfarande försvarar sexism utan att ge det minsta stöd för detta och sen tycker du att jag ska utreda i detalj ett alternativt förfarande, det är ganska skrattretande.

Det är väl hela den här inställningen som är så märklig. Accepterar du på samma okritiska sätt en snedfördelning i styrelserummen för att direktörer säger att det finns för få kompetenta kvinnor?

Nu vet jag mycket lite om katastrofarbete så det ska jag inte uttala mig om, men för mig är det inget problem om jämställdhetsprinciper kommer på skam OM det innebär att maten kommer fler till nytta när man agerar sexistiskt i en akut situation.

Det jag undrar är om man tidigare delat ut mat till både kvinnor och män vid liknande katastrofer, och sett att färre fick tillgång till maten då? Och hur ser det ut på Haiti i nuläget, är det en stor andel män som svälter pga FN's policy? Kanske är för tidigt att utvärdera det senare iofs.

För övrigt är jag lite perplex över jämförelserna med VD-poster, det känns som att sådana frågor inte riktigt är i samma liga som katastrofhjälp.

FN har motiverat den med att det är det mest effektiva katastrofhjälpen och ger den mest jämställda matfördelnigen.
Här påstår sig sannerligen du med flera er veta att detta inte stämmer, dock utan att kunna göra reda för varför.

Lösa påståenden som lika gärna kan vara fördomar är väl vad som kategoriserar denna tråd, särskilt som inga som helst fakta eller kunskaper läggs fram.
Du kan säkert få tag de rapporter som ligger till grund för FNs agerande om du frågar efter dem. De har tjocka utvärderingar efter varje genomfört projekt.

Heffaklumpen, du behöver inte ange något detaljförfarande överhuvudtaget. FNs förfarande går att sammanfatta i en mening, det gör säkert ditt förslag också.
Ett svar kan t ex se ut så här: Maten ska delas ut genom xx och då uppnås xx. Till grund för detta lägger jag xx.

Jag förstår heller inte alls vad VD-poster har med saken att göra, finns det något som talar för att män bör tillsättas som VDar i katastroflägen för att få den mest effektiva katastrofhjälpen som räddar liv på flest män, kvinnor och barn? Ja, men gör det då. Rätt självklart. Många demokratiska aspekter sätts ur spel vid exeptionella krislägen.

För att de ska kunna motivera sin sexistiska policy måste det finnas minst en studie som säger att det är såhär och som inte kommer från FN själva.
Varför ska de som ifrågasätter ett påstående komma med bevis på att påståendet är felaktigt? Den som påstår är den som måste bevisa.

Precis. Upp till bevis för era påståenden om FN. Upp till bevis för påståendena om att de handlar utifrån fördomar och inte utifrån kunskap och erfarenheter. Att FNs katastrofhjälp inte bedrivs på det mest effektiva sättet och att den inte leder till den mest jämställda matfördelningen. Bevisa att det inte finns några vetenskapliga rapporter eller dokument som ligger till grund för FNs mathanteringsprogram. Med mera.

Bevisa att ni inte bara kommer med lösa påståenden.

Alltså om jag förstått det hela rätt, efter att ha läst lite nyhetsartiklar och på WFP's hemsida, så hade man först en allmän kö till matstationerna, där det ofta blev bråk och upplopp. Detta resulterade i att många kvinnor och deras familjer blev utan mat, eftersom kvinnorna var de första att knuffas ut ur köerna när det blev bråk. Det är på grund av det som man upprättade de 16 matstationerna dit endast kvinnor får komma och hämta mat. Man ska också arbeta med lokala myndigheter/organisationer för att se till att män som behöver mat får det.

Det verkar alltså som att man faktiskt baserar agerandet på faktiska erfarenheter (dvs kvinnor blev utan mat) och inte enbart fördomar.

Kvinnor och män bråkade för att man inte hade soldatstöd. När de manliga soldaterna anlände och förmådde styra upp de bråkande kvinnorna och männen gjorde WFP samtidigt en sexistisk kupp och började endast dela ut till kvinnor. Innan de hade soldatmakt var det nog inte möjligt att vara så sexistisk.

WFP är i grunden inte en matorganisation dock enligt dem själva utan en kvinnomaktsorganisation och du har sett bevisen i denna tråd. Titta på bevisen igen och igen och igen så kanske det till slut slår bort idén du haft tidigare. Att ge mat till kvinnor kan dock komma en del män till nytta också. Om jag var du skulle jag bli arg över att jag blivit så lurad över vad FNs matprogram stod för.

Det verkar som om din definition på bevis ganska rejält avviker från den gängse. Du vet, vetenskaplig metod och så där.
Men det är du säkert redan medveten om.

Men jag undrar lite, står FN helt fristående från sina medlemsländer i sin strävan att göra samhället kvinnodominerat? Hur kan det i så fall komma sig? För FN länderna bakom ljuset?

För annars så har ju faktiskt FN världens mäktigaste armeer och världens mäktigaste män bakom sig så behöver de väl inte hålla på och larva sig med katastrofhjälp och mat för att manövrera ut männen? Det är väl bara till att avsätta alla män från maktpositioner till förmån för kvinnor, ta ifrån männen rätt att äga egendom, omfördela resurserna så att huvuddelen av världens samlade rikedomar tillfaller kvinnor.

Varför fortsätter män att ha makt världen över om nu alla som har någon som helst makt att tala om nu är eniga om att världen ska domineras av kvinnor? Det är ju knappast så att FN går in och bombar länder som fråntar män rätten till mat till exempel.

Eller har USA eller något annat storland lagt in sitt veto mot att samhället ska göras kvinnodominerat? Men att män inte ska få mat är ok?

Min förmåga att ta till mig information och uppdatera min världsbild avviker från din iaf. Vetenskaplig metod låter som ett stora ord du dragit till med här för dölja faktum att detta är något väldigt enkelt som var och en kan se:

Här är en länk till dokumentet på FNs egna hemsida.

[länk]

"First and foremost, we will use food aid to change behaviour and improve the status of women"

Även om du kommer upp med en länk som säger att de i första hand är ute efter att nå så många som möjligt så har de ändå de här värderingarna också.

Var i skogen har du fått iden att de är ute efter att rädda så många som möjligt undrar jag?? Låter som en barnsaga du inte släppt eller kanske skapat själv för att det ska kännas mysigt. Allt faktiskt presenterat säger motsatsen, se bizcs länkar också, att det överhuvudtaget går att prensentera motsatta värderingar inom rörelsen, och dess topp, gör att det är omöjligt att du har rätt.

Skulle du tro på att Sveriges läkarvård användes till att rädda så många som möjligt om Reinfeldt gjort uttalandet ovan?

hur ser du på saken att "jämställdhets"-kamp så ofta handlar om motsvarande att få några kvinnor att tjäna 120 000 kr i månaden istället för 100 000 när den kunnat handla om att minska mäns självmord och för tidiga död istället? Samma sentiment. Empowering women. Leave men to die. Prioriteringar.

Så är detta en öppen konspiration eller en dold konspiration som FN ägnar sig åt? Har de eller har de inte världens mäktigaste armeer bakom sig i sin strävan att göra samhället kvinnodominerat?

Om alla är överens om att samhället ska domineras av kvinnor, varför hålla på och larva sig med att göra samhället kvinnodominerat genom matbistånd?

Jag håller med EASP. Jag har inte sett några bevis på att WFP är en "kvinnomaktsorganisation" och kan inte direkt se något provokativt med att man arbetar för att fattiga flickor ska få gå i skolan och därmed ge "hope and opportunity" till dessa flickor. Jag vet inte exakt varför du tycker att det är så negativt att flickor får chansen till skolgång.

Andra exempel är Pakistan och Afghanistan.
I Pakistan var det fler pojkar som var "beneficiaries" än flickor, i deras skolmats-projekt. I Pakistan är ungefär 40% av flickorna inskrivna i skolan. Man har i Pakistan också riktat in sig på att ge gravida och ammande kvinnor mat om de går till vårdcentralen.
I Afghanistan fick även pojkar take-home rations. Man fokuserade på flickors skolgång eftersom endast ca 30% av flickorna i Afghanistan är inskrivna i skolan. 14% av de afghanska kvinnorna är analfabeter, mot männens 43%.

Iofs kan du väl ha rätt i att WFP är en kvinnomaktsorganisation, iom att de (bland mycket annat) jobbar för att ge kvinnor med liten eller ingen makt, mer makt. Men jag känner mig inte speciellt provocerad av det faktiskt.

Och du CarlH, du har ju en väldigt selektiv läsförmåga. Dokumentet du länkar till handlar just om att hjälpa kvinnor som är utsatta. Det handlar om att kvinnor i många länder "äter sist", även när de är gravida, om att kvinnor inte får tillgång till skolgång och/eller arbete i många utvecklongsländer, om att kvinnor lider brist på viktiga vitaminer och mineraler vilket bidrar till den stora dödligheten vid förlossning, osv osv.
Att du säger dig bli så provocerad av att en organisation vill motverka detta gör att det blir svårt att ta dig på allvar.

Bizc länkar till en forumdiskussion och en blogg. Du hänvisar till ett uttalande ur ett tal på en konferens om att kvinnors status ska öka. Ett tal som också säger att målet är att nå att 60% av organisationsbistånd ska nå kvinnor, på en konferens som också slog fast att 70% av världens svältande är kvinnor.
Det är sällsynt klena bevis för världssamfundets öppna, eller dolda, strävan efter kvinnodominans.

Ja, jag håller med dig.

Det är ju det vi har efterfrågat här, några konkreta siffror som talar för att det fungerar bättre.



Riktigt, kraven på att agera rättvist och baserat på fakta är naturligtvis mångdubbelt större när det gäller frågor som handlar om liv och död.
Så frågan är varför feminister nöjer sig med hänvisningar till lösa "erfarenheter" när det gäller att dela ut mat när man aldrig har accepterat det för styrelseposter?
Kan det bero på att det är kvinnor som gynnas i det här fallet?

De har sagt att det är därför, men de har inte kunnat visa någon undersökning som stöder deras påståenden.



Nej, det vi säger är att FN inte heller egentligen verkar veta vad de pratar om, "erfarenheter" de refererar till kan lika gärna mest vara fördomar.



Så varför refererar man till något så luddigt som "erfarenheter" om man nu faktiskt har gjort riktiga undersökningar.



Sorry, jag glömde återigen att feminister har svårt för jämförelser.
En jämförelse handlar inte om att jämföra de ingående entiteterna rakt av, det handlar om att jämföra enligt vilka principer man har resonerat/agerat, i det här fallet vilket bevisvärde man tillmäter begreppet "erfarenhet".

Men att förstå jämförelser kräver ju att man klarar av en snäppet högre abstraktionsnivå förståss..

Javisst, och sedan kan vi bevisa att gud inte finns. I det här fallet är det FN som påstår någonting och då är det naturligtvis de som skall producera bevis för det också.
Att vi skall producera bevis för att sådana bevis inte finns är ju bara trams från din sida och faller på sin egen orimlighet.

Vad är det som är så luddigt med "erfarenheter"? Man lär sig av varje projekt, utvärderar och drar slutsatser av hur man ska göra i nästa projekt för maximal utdelning.

Då undrar jag naturligtvis vad du har att komma med som är något helt annat än lösa påståenden och fördomar?


Du känner säkert till att Guds existens inte är falsifierbar och därför överhuvudtaget inte en vetenskaplig fråga.

I det här fallet är det du (med flera) som påstår någonting om FN, nämligen att de inte har några vetenskapliga rapporter eller undersökningar som ligger till grund för deras agerande. Var har du fått den uppgiften ifrån? Canado?

Nu har jag föga förvånande en fråga, MartinK:
Vilka belägg har du för ditt påstående att FN handlar utifrån sina fördomar och inte utifrån sina erfarenheter av katastrofinsatser (eller utifrån vetenskapliga rapporter)?

Hur anser du att katastrofhjälp ska bedrivas och vad är det som får dig att tro att din modell är bättre än FN:s?

MartinK, förklara för mig vad ett långsiktigt arbete med att öka antalet kvinnor på VD-poster har att göra med ett akut krisarbete för att ge så många som möjligt mat på kortast möjliga tid. Jag förstår inte alls ditt resonemang, troligtvis för att jag inte klarar av din höga abstraktionsnivå.

Men jag skulle vilja säga så här, att jag sätter stor tilltro till FNs uppgifter om sina erfarenheter av katastrofhjälp, stor tilltro till direktörers uppgifter om sina erfarenheter av att hitta kvinnor till ledande poster men rätt liten tilltro till mycket av vad som sägs i den här tråden, eftersom det inte finns något i den här tråden som talar för att det skulle vara annat än en massa lösa påståenden.

De som är luddigt med erfarenheter är att det inte finns några siffror och fakta och risken därför är stor att de färgas av fördomar.



Jag behöver inte komma med något, det är inte jag som måste bevisa att mitt agerande i katastrofer är optimalt.



Nej, det jag har gjort är att fråga efter vetenskapliga rapporter och fakta.



Så länge de inte redovisar några sådana så finns det inga skäl att tro att de jobbar utifrån sådana. Vilka belägg har du själv för att dem faktiskt inte bara jobbar utifrån fördomar?

Låt mig bara tillägga att jag naturligtvis inte tillmäter enskilda direktörer samma trovärdighet som FN, men att jag utgår från att direktörerna naturligtvis inte ljuger om sina erfarenheter.

Så för att sammanfatta.

Auktoritärt argument, FN är en auktoritet, därför är det FN säger korrekt.
Argument till okunskap, det är sant för att det inte går att bevisa att det är falskt.
Argument till fördomar, kvinnor är mer omsorgsfulla än män.

Du kanske har frågat på fel ställe? Fråga hos FN istället för på Feminetik och återkom sedan!

Men nu är det _du_ som påstår att de arbetar utifrån sina fördomar, utan att på minsta vis kunna motivera detta. Att MartinK påstår en sak om FN är inte på minsta vis tillräckligt för att det ska kunna betraktas som en sanning.

Det är okej, alla har ju inte samma tillfällen att öva sig i abstrakt tänkande och då är det klart att det kan vara knepigt.
I det här fallet så jämför jag inte svältande människor med direktörer.
Däremot så jämför jag reaktionen på ett sexistisk ställningstagande i två olika situationer. Det sexistiska ställningstagandet är i ena fallet kvinnor som gynnas vid matleveranserna och i det andra fallet är det män som gynnas vid tillsättning av styrelseposter.

I fallet med matleveranser så räcker det med att hänvisa till "erfarenheter" som motivation för särbehandling. I fallet med styrelseposter så har jag aldrig sett någon feminist acceptera ett sådant löst påstående som ursäkt för att välja män.

Förstår du skillnaden? Jag jämför alltså inte vikt, längd eller skostorlek på styrelsemedlemmar och svältande på Haitit. Jag jämför rekationen på ett sexistisk val och vilka bevis som krävs för att det skall accepteras.

Och uppenbart är att det krävs betydligt mindre bevis för att särbehandla kvinnor positivt än det krävs för att särbehandla män positivt. I feministiska ögon.

Återkom gärna med frågor om du fortfarande inte förstår.

Jag skulle inte vilja ge dig sådär jättehöga poäng för din förmåga att göra sammanfattningar.

MartinK, menar du att både direktörer och FN ljuger om sina erfarenheter om svårigheter med att hitta kvinnor till ledande poster och om sina erfarenheter av katastrofhjälp?

Jag tycker inte jag skall behöva fråga efter det. Jag tycker att FN har en skyldighet att redovisa vad de bygger sina beslut på. Speciellt när man särbehandlar människor.



Nej, jag påstår (återigen) att de inte har redovisat några fakta och att erfarenheter inte räcker som bevis eftersom dem ofta präglas av fördomar.
För mig räcker det inte, till skillnad från dig, att det är en stor organisation som påstår något. Jag har tillräckligt mycket erfarenhet av FN för att veta att det finns en hel del fördomsfullt folk även där.

Bingo!

Intressant, jag använder inte ordet lögn en enda gång i min förklaring. Ändå är det din tolkning??

Nej, jag menar inte att de ljuger. Jag menar däremot att feminister ställer helt andra krav på argument när det är kvinnor som missgynnas än när det är män som missgynnas.

Poängen är väl att i en akut situation får man ibland frångå goda principer för att kortsiktigt lösa en kris.

När det gäller styrelseposter handlar det inte om ett exceptionellt krisläge. Därför har man råd att vara mer principiell än pragmatisk, om du fattar hur jag menar.
Det är därför jämförelsen med VD-poster slår fel. Man kan inte agera likadant i två så radikalt olika situationer.

(Nu handlade det ju dessutom om att kvinnor och deras barn faktiskt inte fick tillgång till maten eftersom de knuffades ut ur köerna då det blev bråk, och det problemet var man tvungen lösa. Därtill har WFP sagt att man ska se till att män inte blir utan mat, men det verkar inte tas in i den här tråden.)

För övrigt tror jag, liksom EASP, att FN och andra hjälporganisationer vet betydligt mer om katastrofhjälp än vad jag gör så jag hyser nog viss tillit till dem. Fast jag håller med om att det vore bra om man hade tillgång till rapporter om hur det funkar att fokusera matutdelningen på kvinnor - det finns säkert såna men jag vet inte hur man hittar dem. Har du själv erfarenheter av katastrofarbete?

ovanstående till MartinK

Ja MartinK, det är min tolkning. Eftersom du jämför dem båda; FN är inte att lita på och då utgår jag från att inte heller direktörerna är att lita på eftersom det är liknelsen. Eller? Ska man lita på den ena parten, den andra parten, båda parterna eller ingen av parterna? Varför gör du jämförelsen?

Men säg så här:
En väldig massa människor går omkring och litar på FN.

Sedan kommer MartinK, Heffaklumpen m fl med avslöjandet att FN inte alls är att lita på. FN ljuger, saknar kunskap, saknar belägg för sitt agerande, styrs av fördomar och dolda agendor.

Jag blir naturligtvis intresserad. Ojdå, tänker jag, detta måste jag föra vidare till alla jag känner! Självklart måste världen upplysas om detta.

Så jag frågar MartinK, Heffaklumpen m fl vilken efter fakta som belyser detta. Det är ju nämligen viktiga saker det här.

Jag kan ju inte gå runt och upplysa världen om jag inte vet vad jag pratar om? Och definitivt inte förvänta mig att någon ska tro på vad jag säger om jag inte kan styrka mina påståenden på minsta sätt.

Jag hittade faktiskt en rapport/utvärdering om matdistribution, från UNHCR och WFPs arbete i ett flyktingläger i Tanzania, efter folkmordet i Rwanda. Här jämförs olika system för matutdelning och det visade sig att när kvinnor fick större ansvar blev fördelningen mer rättvis och effektiv och fusket minskade (se under rubriken "Equity").

[länk]

Och naturligtvis, de vanliga disclaimers om källkritik, bla bla, men detta är i alla fall en rapport där olika strategier utvärderas.

Det här är en artikel om hur det har funkat i södra Sudan. Man får också en inblick i hur strukturen just där funkar och varför det är ineffektivt att ge maten till en "chief". Man får även en förklaring till varför det just här inte fungerar bäst att ge maten till männen i familjen, eftersom de har helt andra ansvarsområden och fokus än kvinnorna - de kanske är mer inriktade att använda "grains" till att öka sin boskap eftersom det är detta som är deras ansvar, medan kvinnorna då är mer ansvariga för familjens mathållning. För männen var det också viktigt att öka sin rikedom, för att då kunna skaffa fler fruar, varför säd och annat skulle kunna användas i handel istället för att föda familjen.

[länk]

Jag vet inte om detta är relevant just för Haiti, men jag tyckte att det var spännande att läsa, jag lärde mig en del om det kan funka i andra kulturer!

Det är en bra början, men problemet m.a.p den här diskussionen är att de effekter som diskuteras knappast kan spåras till kvinnor utan snarare till sättet att dela ut och att man involverat flyktingarna i att organisera det.
Metoden att dela ut till större grupper som de själva får organisera hade antagligen fungerat ganska bra för Haiti också och är bra exempel på sätt arbeta som löser problemen utan att diskriminera.
Jag är lite tveksam till vilken möjlighet de har att avgöra graden av fusk, den minskar säkert vid själva utdelningstillfället eftersom det blir lättare att hålla reda, men om de kan avgöra hur mycket fusk det blir totalt är jag tvivlar jag på. Det är möjligt att det utgår från hur rättvist systemet upplevs vara.

Apropå #131 kan det också vara värt att notera kommentaren om hierarkier bland fruarna. En sak som de inte tar upp här men som jag hört nämnas i andra sammanhang är att en av anledningarna till att männen vill ha fler fruar och mer boskap är att en större hushållsenhet innebär säkrare matförsörjning åt hela enheten. Man kan se det som en fråga om investering eller direkt konsumtion.

I Tanzania var flyktingarna involverade hela tiden, och fungerade som "scoopers", så det hade inte enbart att göra med att man lät flyktingarna själva delta i arbetet, eller att man ändrade sättet att arbeta på (även om det såklart också spelade in). När kvinnorna fick större ansvar som "scoopers" och andra uppgifter blev fördelningen av mat mer rättvis.

Du skulle kanske börja med att fundera på vad i dina påståenden som har grund i vad som skrivits här, din hånande attityd lockar inte direkt till att hjälpa dig med några större klargöranden.

Jag är fullständigt övertygad om att ni mer än gärna skulle klargöra era påståenden om ni kunde.

Du inser att du fortfarande inte lagt något bevis för att man når fler genom att ge till kvinnor istället för män och kvinnor?

Notera att i Tanzania hade de familjegruppsindelning på storlek 1-10, även enskilda män eller familjer där kvinnan dött kunde få mat och att män kunde utses till mathämtare av familjegrupper. Dessutom gavs mat i proportion till antalet som skulle äta. Här var det fler organisationer som arrangerade matutdeling och vad det verkar framförallt lett av UNHCR, inte WFP.

Dock verkar WFP varit drivande med sin primära agenda som startade samtidigt.
"WFP and agencies were listening to them carefully and responding to their enquiries. They made a number of suggestions, which, if within the capacity of field staff, were mostly acted upon"

Att bara ge till kvinnor haiti ger iaf en skevare fördelning i mat per individ än någon uppkommen av försnillning som några män kan ha begått i de tidigare systemen och lämnar dessutom en del män och familjer helt utan.

Jajamän! Jag har inte lagt ut något alls. Det enda jag har gjort är att jag har föreslagit dem som vill ha rapporter som ligger till grund för FNs agerande att kontakta FN. Världsbanken har nog en del också.

Jag tycker det är betydligt intressantare att få veta vad som stöder era påståenden.

Hur sjutton ska jag kunna få folk att agera mot FN om det enda tillgängliga argument jag har är att "CarlH på Feminetik har sagt att FN ljuger"?

Ett problem med utvärderingarna är fortfarande att de ställer två helt olika sätt mot varandra och sedan hävdar att skillnaden i resultat huvudsakligen beror på könet på de involverade.

Det kan förstås mycket väl vara så att könet spelar (stor) roll, men såvida man inte jämför mellan samma sätt är det svårt att avgöra hur står del av effekten som kommer varifrån.

Ett annat problem med jämförelsen är att den bygger på könsnormer som knappast kan sägas vara universella. Jag trodde att kvinnofokusen hängde ihop med det faktum att kvinnor ofta har det primära föräldraansvaret och att det är vanligare att kvinnor har ensamansvar för barn än att män har det. Det är ett förhållande som är i princip är universellt idag. Att kvinnor skulle vara ”hederligare” och ”rättvisare” är däremot ingen universell princip. Även om det finns sådana drag i Rawandisk kultur betyder det inte att alla andra kulturer fungerar likadant. Sedan är jag också lite skeptisk till sådana antaganden (att kvinnor är hederligare, rättvisare, generösare, osv) i största allmänhet. Det luktar könsroll/könsideal lång väg och jag tror risken för att man ser det man vill se är stor. Ungefär som när det konstateras att män är kompetentare, intelligentare, rationellare, osv.

Till er som påstår att FN saknar grund för påståendet att det är effektivare att dela ut maten till kvinnorna: Att FN hänvisar till ”erfarenhet” och inte till specifika studier är inget tecken, än mindre bevis, för att det saknas mätresultat som bekräftar FN:s påstående. Att man inte rabblar rapportnamn eller gör källhänvisningar i en intervju är ganska naturligt. Hade det i denna diskussion deltagit ett antal FN-tjänstemän som framhärdat att det är effektivare att dela ut maten till kvinnorna men varit oförmögna att frambringa någon form av stöd för påståendet utöver vaga referenser till FN:s erfarenheter hade situationen såklart varit en annan. Men nu deltar ingen FN-tjänsteman i denna diskussion, vilket gör kraven på empiriska underlag ganska malplacerade.

Angående att FN garanterar att även alla män får mat:

Detta tycker jag låter som tomma ord från FN-personalens sida. Hur ska FN förmå att garantera att alla män får mat? Hur kan FN ens garantera att alla kvinnor får mat? Hela poängen med att ge maten enbart till kvinnorna är väl att det sprider maten bättre än om den ges till männen (om vi nu antar att FN har rätt i sitt antagande om denna effekt). Sådana taktiker är bara meningsfulla att tillämpa i situationer där man *inte* kan garantera att alla som behöver mat får det. Kunde man garantera att alla fick den mat de behövde hade könsuppdelningen inte fyllt någon funktion. Men den kontrollen över situationen tycks man ju inte ha. Och då är alltså risken stor att några blir utan. Frågan är bara hur många och vilka dessa några är. Har man kommit fram till att de som blir utan blir färre och/eller i mindre utsträckning utgörs av barn/andra prioriterade grupper om maten ges till kvinnorna istället för både till kvinnorna och männen så kanske en ojämn könsfördelning bland de som blir utan är ett acceptabelt pris att betala.

Men, man vågar väl inte erkänna att man medvetet låter vissa grupper riskera att inte få någon mat, eftersom ett sådant erkännande skulle kunna tas emot negativt av ”hemmaopinionen”.

Nej, poängen är att om man går ifrån goda principer så skall man ha en väldigt bra motivering till det. Speciellt när det gäller liv och död.



Så i ett krisläge får man agera som man känner för utan att behöva motivera det.. ?
Tycker du verkligen det låter sunt?



Det gör inte jag, jag tror inte FN hyser mindre fördomar om kvinnor och män än någon annan och därför tror jag inte på något bara för att det råkar vara FN som påstår det. Jag har inte samma auktoritetstro som du.
Kanske borde du och EASP läsa på lite om vad som skrivs om FN, och gärna i utlänska tidningar. Eller bara googla lite på "UN" och "corruption". Det är inte den rosenskimrande organisation som ni verkar tro.



Nej, däremot har jag träffat en hel del FN folk och de har varit betydligt mer könsrollskonservativa och fördomsfulla om både kvinnor, män och hudfärg än vad svenskar är i gemen.

Nej, jag tror inte att någon påstår att kvinnor är hederligare eller rättvisare, bara att det är mer vedertaget världen över att det som tillfaller kvinnan tillfaller familjen medan det som tillfaller mannen till stor del får disponeras av mannen själv. Kvinnan är också den som förser familjen med mat som hon odlar och producerar själv.

En annan orsak som jag har hört är att alkolmissbruk, spelmissbruk är mycket utbrett i fattiga länder än hos oss och att männen är i klar majoritet av missbrukarna. Tyvärr är det inte helt ovanligt att grava missbrukare köper rusmedel för familjens pengar.

Haitiska män måste vara lite småkorkade. Det är ju bara att gömma sig bakom första väggkrök från matutdelningplatsen och klubba ner det kvinnor som kommer därifrån med mat till sin familj. Då kan ju mannen både få en rejäl ranson med mat och han kan passa på att våldta kvinnan när tillfälle ändå ges.

Vad sägs om att läsa min förklaring i #120 och förklara vad det är du inte förstår?
eller det jag skrev i #125: "Jag menar däremot att feminister ställer helt andra krav på argument när det är kvinnor som missgynnas än när det är män som missgynnas."

Vad är det i den meningen du inte förstår?



I ankdammen sverige möjligen där vi har väldigt lite praktisk erfarenhet av FN. Men om du lyfter blicken lite (tex läser utrikesdelen i nån dagstidning) skall du se att resten av världen inte riktigt delar din idylliska syn på FN, förmodligen beroende på att de har praktisk erfarenhet av dem.



För min del har jag bara efterfrågat att FN redovisas vilka fakta som ligger bakom deras beslut. Men jag förstår att du själv inser att det faktiskt är ett rimligt begäran och att du därför försöker bygga halmgubbar.

Men, om du vill veta hur världen utanför sundbyberg (eller var du nu bor) ser på FN så föreslår jag att du googlar lite på t.ex det jag föreslog till kk2, UN & corruption.



Jag tycker snarare det verkar som om världen behöver upplysa dig.

Eehh, men FN _har_ ju motiverat det?
Men snälla MartinK! Det är väl ingen som har påstått sig tro på FN för att FN är en auktoritet. Heller ingen som har påstått att FN hyser mindre fördomar om kvinnor och män än någon annan.

Det intressanta är vad _du_ påstår. Påstår du att du hyser mindre fördomar om kvinnor och män än FN? Att dina påståenden grundas på fakta och erfarenheter, till skillnad från FNs som grundas på fördomar? Vad lägger du i så fall till grund för detta, för du kan väl inte räkna med att någon ska tro på vad du säger bara för att det råkar vara du som påstår det?

Jag förstår faktiskt allt i den meningen. Jag undrar bara vad det har för bäring i sammanhanget. Det är väl klart att man ställer olika krav på olika argument.

Du menar att om man anser att direktörer har fel när de påstår en sak så bör man också tycka att FN har fel? Eller?

Går det båda vägar, att om man som du anser att FN har fel så bör man också tyckat att direktörer har fel?

Det är väl OT här, men visar återigen att om kvinnor inte valde män efter hur de presterar i form av makt & pengar så skulle världen se radikalt annorlunda ut..

Det är en fullt rimlig begäran. Jag har ju själv föreslagit dig att be att få ta del av deras material.

Ja, men det är ju det jag säger. Upplys mig.

Ok, då kanske du kan länka till de rapporter och undersökningar som ligger bakom beslutet?



Själv tycker jag inte det, men ok, eftersom du tycker det så: Jag har påstått att jag inte har sett FN redovisa några vetenskapliga undersökningar som stöder deras beslut.



Det vet jag inte, däremot hyser jag mindre fördomar om kvinnor och män än de FN anställda jag träffat.



Ja, mina påståenden grundas på mina erfarenheter: jag har inte sett FN redovisa några ordentliga undersökningar.
Och jag begär inte att folk skall tro mig, jag tycker folk kan fundera på om de själva sett FN motivera sitt beslut och dra sina egna slutsatser.
Om någon har det så får dem gärna tala om det för mig.

Hej alla!

Jag ar visserligen JAIF'are, men jag har jobbat för FN och Varldsbanken och har en viss insikt i arbetet, tankegangarna, och politiken. Det finns faktiskt en hel del arbete som visar att kvinnor ar mer ansvarsfulla. Men dessa arbeten har tydliga politiska förtecken: du kommer inte att hitta nagot som helst FN-arbete som havdar att kvinnor pa nagot satt skulle vara samre an man. Det gar bara att havda motsatsen.

Det hela grundar sig naturligtvis i extrem könsrollskonservatism. Mannen ar den starke men oberaknelige; kvinnan den svaga men palitliga. Om detta beslut fattas med feministiska baktankar, ar de rentav kontraproduktiva.

I ett fall dar försörjningen ar knapp och svara beslut maste fattas, har jag en viss förstaelse. Visst kan en sadan politik drabba enskilda individer hart, men rent statistikst satt ar det ett effektivare satt att sprida förnödenheter an att ge till bada könen. Det minskar ocksa risken att en svart marknad bildas. Men det ar en politik som borde avvecklas sa snart man har natt en viss niva.

I fall som mikrokredit för kvinnor i nagot mer utvecklade lander, ar belaggen för att föredra kvinnor mycket tveksamma. Kvinnor ar mer benagna att betala tillbaka, men ocksa mindre benagna att investera. Sa det ar pa sin höjd hugget som stucket. Men det verkliga problemet ar att skillnaden mellan individer av ett kön ofta ar större an skillnader mellan man och kvinnor som grupp, sa att fatta beslut pa gruppniva kanske bara borde göras om det ar absolut nödvandigt.

Nej, det är inte klart, varför skulle man ställa helt andra krav på bevis när det handlar om kvinnor än när det handlar om män som missgynnas?
Då ägnar man sig åt sexism.



Jag har inte sagt nått om vem som har fel. Jag har jämfört beviskraven. Och om man inte nöjer sig med argumentet "erfarenhet" från direktörer så bör man inte nöja sig med det från FN heller.



Jag har inte påstått att FN har fel.

Så hur ser dina beviskrav på direktörer ut? Hur många vetenskapliga rapporter bör de stödja sig på för att kunna hävda att de inte hittar några kvinnor till ledande poster?

Jo, den FN-artikel som KK2 hänvisade till påstår det: [länk]







Det där är väl knappast vedertaget världen över. Det är möjligt att det är ett vanligt fenomen i vissa typer av utvecklingsländer, men universellt är det i alla fall inte (det räcker ju bara att se till hur det fungerar här i Sverige för att man ska förstå att det inte funkar så överallt).



Det har jag också hört, men återigen, stämmer detta för *alla* fattiga länder? En av mina poänger är att det är vanskligt att utgå från att könsroller ser likadana ut överallt om man inte först verkligen säkerställt att de gör det.

Detta gäller väl i princip all produktion av kunskap idag.

I processen ja. Varför det är så har ju helt andra förklaringar än att kvinnor universellt är hederligare och rättvisare än män.

Kvinnors ansvar för familjens matförsörjningär en förklaring, att det är mer vedertaget att det som tillfaller kvinnor tillfaller familjen en annan, att män samlar rikedomar för att kunna köpa fruar tydligen en tredje, att män i betydligt högre grad än kvinnor sitter fast i missbruk är en. Det är nog en mängd samverkande faktorer som har med könsroller att göra.

Ja, men dessa erfarenheter kan inte appliceras som en generell regel för matutdelning. Förutsatt att erfarenheterna är riktiga (och inte ett uttryck för självbekräftande fördomar om hur män, särskilt mörkhyade sådana, är) så gäller de fortfarande bara för den specifika situationen som beskrivs. Det vore t.ex. mycket vanskligt att bara dela ut mat till kvinnor i Haiti baserat på att kvinnorna i rwandiska flyktinglägret i Tanzania 1994 var ”hederligare” och ”ordentligare” än männen i samma läger under samma period (OBS att jag inte säger att så skett, bara att det inte är en relevant grund).

Med universellt menar jag alltså inte essentialistiskt (även om sådana antaganden är vanliga också, säkert även bland FN-personal), utan könsroller/normer som antas gälla universellt i alla kulturer och alla folk.



Ja, men för att det ska vara rimligt att sätta policy utifrån dessa antaganden måste antagandena antingen vara specifika för kulturen/landet i det enskilda fallet där policyn sätts eller universella såtillvida att det kan antas gälla för alla kulturer. Eller i vart fall alla kulturer som finns i fattiga områden (om det nu är så att vissa kulturella drag/förhållanden bara återfinns i fattiga områden).

Att män köper fruar, sitter fast i missbruk i högre omfattning, osv tror inte jag är universella könsroller. Och egentligen är det väl detta som efterfrågas av MartinK & Co? Undersökningar som visar att det som betraktas som ”vedertaget” verkligen har empirisk grund och inte bara baserat på fördomar och grundlösa antaganden.

Ju fler desto större trovärdighet. Har man ingen så är trovärdigheten låg.

Själv då? Du nöjer dig alltså med att dirrarna hänvisar till "erfarenheter" så är du nöjd med att de inte har några kvinnor med?

Det är klart att om det vid utvärderingen av Haiti-insatsen skulle visa sig att det som får den bästa effekten på andra ställen just i Haiti får rakt motsatt effekt får man naturligtvis dra lärdomar av det.

Eeeh, ja? Förutom påståendet om att någon sådan empirisk grund inte finns utan att FNs agerande endast är baserat på fördomar och grundlösa antaganden.

Så vad är din inställning till deras trovärdighet? Anser du att de har tillräckligt med vetenskapliga rapporter som bevisar att de inte lyckats hitta några lämpliga kvinnor?

Jag har redan skrivit att jag inte tvivlar på deras påståenden att de inte har kunnat hitta några lämpliga kvinnor.

Men om du undrar om jag är nöjd med att världen inte är jämställd, så är mitt svar naturligtvis nej.

Jo, men det räcker inte, man måste redan när man tillämpar en viss metod som kan antas leda till att vissa blir utan mat (för som sagt, sannolikheten att de ska lyckas nå ut till alla män som saknar kvinnliga släktingar/bekanta som är villiga att dela med sig är ganska liten) ha bra på fötter att den metoden kommer att fungera i just den situationen den appliceras på.

Och man kan ju liksom inte utgå ifrån att Haiti ska fungera likadant som Rwanda/Tanzania bara för att båda länderna huvudsakligen befolkas av fattiga människor med svart hudfärg.

Därmed inte sagt att det inte gjorts en ingående analys av läget i Haiti och att man i denna kommit fram till att de faktorer som gjort matutdelning specifikt riktad till kvinnor effektivt även gäller för Haiti.



Ja, det är inte ett påstående jag håller med om. Jag tycker också att det är konstigt att kräva empiriskt underlag i en sådan här tråd, då det rimligtvis är FN och inte diverse feminetikare som sitter på bevisbördan.

Jag utesluter dock inte att FN begår misstag och agerar utifrån könsfördomar (som bland annat kan innefatta uppfattningen att män, och då särskilt mörkhyade män, är oansvariga, ohederliga och själviska).

Jag utesluter heller ingenting. Jag anser att bevisbördan för påståendet att FNs agerande baseras på fördomar och grundlösa antaganden ligger på dem som påstår detta.

Jag anser att jag har hyfsat god koll på FN och vill nu syna den andra sidans grund för sina påståenden.

Ja, fast precis som det är hyggligt svårt för dig att bevisa att FN:s beslut att bara dela ut mat till kvinnor fattats på solid grund (och inte fördomar) har de svårt att bevisa att FN-beslut och FN-policy inte bygger på könsfördomar (eller andra fördomar).

Att slänga ”du ska bevisa!”, ”nej, du ska bevisa!” fram och tillbaka in absurdum kommer inte leda någon vart för endera part.

Till slut blir det ändå bara en fråga om man litar på FN eller inte.

Ja exakt. Eller om man hellre litar på MartinK, CarlH, Heffaklumpen med flera.

Det beror ju helt och hållet på vilket underlag FN presenterar och vilket underlag de senare presenterar.

Om de senare dessutom gärna anklagar dem som inte i första ghand litar på just dem för att vara sexister som hycklar så de vill spy (med flera oförskämdheter), så anser jag självklart att de bör underbygga detta på något sätt.

Jag tror att du är något på spåret här - mörkhyade män som slår dank eller utövar våld medan deras kvinnor är ordentliga och arbetar för familjen. Tur att FNs erfarenheter så bekvämt inrangerar sig i vad som skulle kunna vara vita medelklasskvinnors fördomar..

Jag har klargjort redan, att jag inte kan klargöra dem mer för DIG är helt riktigt eftersom du uppvisar noll vilja att diskutera utan bara upprepar samma mantra om fram med bevisen hela tiden.
Om du inte tycker att sexism mot män kan existera så spelar det ingen roll vilka argument jag ger dig. Att tro på FN generellt är en sak att tro blint på varje uttalande från någon med någon som helst koppling till FN är en helt annan, speciellt när dessa motiveras på ett så luddigt sätt. Sen får du skrika dig blå om att jag påstår att FN ljuger om du vill, det gör det inte ett dugg mer sant.

De jämför inte bara att involvera kvinnor utan hela det nya systemet med det gamla. Det står inte heller hur det gick till att få fram "scoopers" och annan personal tidigare, så det är ganska svårt att se vad det egentligen betyder att ha fler kvinnor inblandade. Det jag skrev om var fö att involvera flyktingarna i organiserandet, inte bara i arbetet. Att det inte står hur de utvärderat hur rättvisa systemen var gör det ännu svårare att tolka vad rapporten egentligen betyder, i det här fallet har det ganska stor betydelse för värdet av informationen.

Men så bra, det råkar nämligen vara så att jag tror att sexism mot män kan existera så det spelar en enormt stor roll vilka argument du ger mig. Låt mig säga så här; alla argument är bättre än inga argument. Men tänker du inte svara så tänker du inte.
Självklart. Det vore ju skitkorkat att tro blint på någon överhuvudtaget. Särskilt om de bara påstår saker men inte lämnar någon som helst grund för sina påståenden. Och dessutom kallar en för sexist som hycklar så man vill spy.

"Det är väl OT här, men visar återigen att om kvinnor inte valde män efter hur de presterar i form av makt & pengar så skulle världen se radikalt annorlunda ut"

Om du försöker undersöka världen utanför sundbyberg (eller var du nu bor) så ser du nog att kvinnor i andra delar av världen inte alltid väljer sina män på samma sätt som här.

Gällande matutdelningen i Haiti: Jag håller med fredriktomte om att det inte är helt ologiskt att personer från FN, WFP osv inte citerar rapporter i intervjuer. Det betyder som sagt inte att man agerar efter första bästa fördom eller "som man känner för". Rapporterna jag länkade till tidigare i tråden var bara för att visa att man från WFPs sida faktiskt utvärderar och analyserar sina erfarenheter (och det finns förmodligen fler och bättre rapporter, det är bara att jag inte kan hitta dem). Givetvis kan man inte säga "så här var det i Rwanda 1994, det kommer att funka exakt likadant på Haiti 2010".

Korruption och fördomar existerar med all säkerhet inom FN (i ett av dokumenten jag hittade från WFP fanns ett stycke som tog upp just faran med att fokusera matutdelning till kvinnor, att det reproducerar könsroller och fördomar och att det dessutom inte alls är så att kvinnan i varje enskild familj fördelar maten jämnt. så man verkar vara medveten om detta). Jag själv litar inte blint på FN, även om jag tror att de vet betydligt mer än jag själv, och de flesta i den här tråden, om katastrofhjälp, så en viss tro på dem har jag nog även om MartinK träffat några personer från FN som haft fördomar.

Men i den här tråden har det kommit fram åsikter som säger att WFP/FN struntar i om män svälter ihjäl, att män ses som mindre värda, och liknande.
Det tycker jag är minst sagt förhastade slutsatser. Även om man givetvis inte kan garantera att 100% av männen (eller 100% av kvinnorna) får mat, har jag oerhört svårt att tro att man skulle totalt ignorera behövande män.
Och jag vidhåller fortfarande att kortsiktigt, under extrema situationer, får man ibland frångå rättviseprinciper OM det innebär en fördel för det allmänna bästa just då. Precis som MyLibido skriver måste man ju övergå till ett långsiktigt arbete när den värsta krisen är över.
Och om det nu skulle visa sig att män blir utan mat, precis som kvinnor blev utan innan det nya systemet fördes in, så får man såklart byta strategi.

KK2, Ja, ska vi titta lite runt om i världen?

Superfemnisten Jane Fonda väljer naturligtvis en av USAs absolut rikaste män.
Superfeministen Gloria Steinem gifter sig, efter att i 30 år ha häcklat äktenskapet, med en miljonär.
[länk] Hur var det nu med annat än makt och pengar?

Ja, Jane Fonda har ju otroligt mycket gemensamt med en kvinna i ett stamsamhälle i södra Sudan.
Sluta tro att hela världen fungerar som västvärlden.

Ja, alla kvinnor gifter sig ju också med rika män. Några fattiga män som är gifta existerar inte.

Framförallt är det konstruktivt att antyda att världens problem beror på kvinnor (kanske också är en sån där sak som kräver en hög nivå av abstrakt tänkande).

Män är förbrukningsvara. Det är den första och den bästa fördomen. Män behandlas hårdare och kallare överallt och alltid.

Att WFP/FN INTE skulle vara påverkade av detta tycker jag skulle vara anmärkningsvärt.

Skulle vi ha sett samma policy fast med ombytta kön. Jag tror inte det. Jag tror verkligen inte det.

På samma sätt som att det inte är en slump att man i Sverige diskuterar medelinkomst som en könsjämlöikhetsfråga men inte livslängd. Av en händelse, liksom det av en händelse är feminister som tycker att man måste ha väldigt väl på fötterna för att acceptera att män skulle diskrimineras på grund av kön.

Slumpen är i frågan om kön otroligt regelbunden.

Tja, det är möjligt att du har rätt, att hjälparbetarna på Haiti låter männen svälta ihjäl i gruset. Jag är kanske något mindre pessimistisk. Eller mer naiv, vem vet.
Jag vet inte heller om män "behandlas hårdare och kallare överallt och alltid", det beror nog på hur man ser det.

Att männen diskrimineras i matköerna på Haiti är det ju ingen tvekan om. Men om en sådan diskriminering i en akut situation gör mer nytta för fler personer har i alla fall inte jag speciellt stora problem med det.
Om det varit så att matutdelning till enbart män visat sig vara mer effektivt än tvärtom hade jag personligen inte haft något emot en sådan policy. Det hade säkert gjort en del andra personer upprörda, och jag tror att du, MartinK, Heffaklumpen m fl förmodligen i så fall fört samma resonemang som jag, EASP m fl nu för.

Jagt ycker också att det vore rätt anmärkningsvärt, och strålande, om WFP/FN är skulle vara mer opåverkade av könsfördomar än andra. Fördomar finns överallt.

Jag tror inte att det är av en händelse någon påstår något överhuvudtaget. Det är rätt självklart. Det är knappast av en händelse du skriver ditt inlägg till exempel. Det var inte av en händelse den här tråden startade.

Det är knappast av en händelse WFP/FN väljer sin metod för matdistribution.

Det är knappast av en händelse att vi som tror att FN har bättre koll än debattörer på Feminetik inte får ta del av några fakta som tyder på att vi bara blir lurade.

Jag skulle utan större svårigheter kunna tänka mig en situation där man bara delade ut mat till män för att man ansåg att detta gav den mest effektiva katastrofhjälpen och den mest jämställda fördelningen av maten. Det skulle kunna vara vad som helst, att kvinnor t ex i hög utsräckning anser sig behöva offra stora mängder mat i templet eller att kvinnor i första hand ger maten till barnen och endast för den vidare till vuxna om det blir något kvar. Nu tror jag inte att sådana förhållanden råder någonstans, men jag skulle definitivt inte avfärda om FN hävdade detta förrän någon kunde visa att så inte var fallet.

Och jag skulle definitivt inte kalla andra för sexistiska hycklare för att de tror på den information de får från FN.

Så jo, jag kan definitivt tänka mig samma policy men med ombytta kön. Att omständigheter skulle kunna råda som gör att den bästa fördelningen av hjälpen fås genom att endast dela ut mat till män.

Ja, de siffror jag sett där stöder deras påståenden.



Då tillhör du en minoritet bland feminister.

Du behöver inte lita på mig, det jag begär är att folk inte så okritisk accepterar vad FN säger. Och det gäller inte bara FN utan alla organisationer. Ha inte sådan auktoritetstilltro, helt enkelt.

Det har jag och många andra redan gjort och kommit fram till att valen ser rätt lika ut. Men det blir naturligtvis ännu tydligare i kulturer där man tillåter månggifte.

Ja, antalet kvinnor säger ju en del om hur många de lyckats hitta.


Det tror jag faktiskt inte. Men att de inte kunnat hitta några kan ju säga en hel del om deras förmåga att leta.

Jag förstår inte invändningen här, även om man kan allt om katastrofhjälp som är värt att veta så kan man ha fördomar om både kön och hudfärg.
Med den här invändingen så kan du ju ursäkta sexism i alla sammahnag eftersom folk vanligtvis är duktiga på det dem gör.
Direktörer är duktiga på att tillsätta chefer, domare är duktiga på att döma, barnmorskor på att vara barnmorskor. Alltså är inte direktörer, domare och barnmorskor sexistiska? Jag menar de vet ju mer om vad de gör än vad vi gör.. ?

Ämnet för den här tråden är ju en antydan om att problemen orskas av män, men det har du inte samma problem med?

EASP betyder detta argument att man också kan sluta med pratet om diskriminering av kvinnor på arbetsmarkanden, för det finns ju trots allt kvinnor som leder företag.

Ja, det kan vi helt säkert. Jane Fonda och Gloria Steinem är gifta med miljardärer, alltså väljer alla kvinnor miljardärer och det finns inga fattiga män som är gifta, det finns kvinnor som leder företag, alltså finns det inga kvinnor som inte leder företag. Bra slutledning!

Som min dotter brukar säga: "Orka!!"

Och återigen, när feministien blir konfronterad med ett obehagligt påstående, då är det förlöjligandet som gäller.

Gloria Steinheim och Jane Fonda är inte vilka kvinnor som helst, det är de radikalaste bland de radikala bland de radikala femnisterna.

Ja, att Gloria Steinem och Jane Fonda är de radikalaste blande de radiakala ger naturligtvis en ännu större tyngd åt påståendet att alla kvinnor är gifta med miljardärer. Låt mig se, jordens två miljarder kvinnor är gifta med jordens två miljarder män som är miljardärer. Och kvar blir den stora majoriteten av fattiga män som inte förblir ogifta.

Av detta följer naturligtvis att inga kvinnor inte är företagsledare, men det är alltför obehagligt att tänka på så jag tror att jag tar och förlöjligar resonemanget istället. Ja, det gör jag! Blir det bra så?

Och än en gång framhärdar du.

Ta istället och fundera på det märkliga i att de radikalaste av de radikala bland feministerna faller för de allra mest stereotypa män som går att få tag på.

Och återigen så har du inte kostat på dig att försöka förstå vad jag skrev.

Du hävdar att det inte går att säga att kvinnor faller för stereotyp män, för det finns minsann ickestereotypa män som också är gifta. Jag frågar dig då den mycket enkla frågan, går det på samma sätt att säga att kvinnor inte är diskriminerade i arbetslivet, eftersom det minsann finns kvinnor som leder företag.

Det hävdar jag inte alls. Skulle jag hävda något så är det att det är Steinem och Fonda som är gifta med väldigt ickestereotypa män. Fattiga män är lika gifta som rika. De är dessutom betydligt fler.

EASP som du själv sa
"Låt mig se, jordens två miljarder kvinnor är gifta med jordens två miljarder män som är miljardärer. Och kvar blir den stora majoriteten av fattiga män som inte förblir ogifta."

Fast nu var det inte siffror om hur många de lyckats hitta jag paratade om...



Då följer du knappast med i den offentliga debatten.



Ja, det var väl det jag trodde. När män diskrimineras ifrågasätter du ingens kompetens men när kvinnor diskrimineras så gör du det.
Tack för att du så tydligt bekräftar det jag (och andra) sagt ett tag nu.

"Låt mig se, jordens två miljarder kvinnor är gifta med jordens två miljarder män som är miljardärer. Och kvar blir den stora majoriteten av fattiga män som inte förblir ogifta."
Jo, det var liksom ironi. Om uppskattningsvis två miljarder kvinnor är gifta med två miljarder män och resterande 1, 5 miljard är barn, änkor/änklingar så finns det inga överblivna fattiga män kvar.


Eh, alltså. Du liksom jag tror på direktörer när de säger att de inte lyckats hitta några kvinnor, du för att du har eftersom de sett vetenskapliga undersökningar som bevisar detta, jag trots att jag inte sett några rapporter i ämnet.

När menar du att kvinnor diskrimineras och vilken kompetens har jag ifrågasatt angående denna diskriminering?

Äsch. Ta bort "eftersom de" i ovanstående så blir det rätt.

Poängen med exemplen Steinheim och Fonda är inte något så fånigt som att alla män är miljardärer, utan att kvinnor helst väljer uppåt i status när de vill ha en partner. Även då de själva är uttalade feminister och har mer pengar än de någonsin kommer att behöva.

Riktigt, men du ifrågasätter direktörernas kompetens, det gör du inte med FN's. Frågan är varför du ifrågasätter direktörernas kompetens men inte FN's? Jag är rätt övertygad om att det beror på könet på de som missgynnas i repektive fall.



Läser du inte det som skrivs eller glömmer du bara fort? Vi pratar om hur få kvinnor som är direktörer/styrelsemedlemmar.

i #182 skriver du "Men att de inte kunnat hitta några kan ju säga en hel del om deras förmåga att leta."
Det är ett tydligt ifrågasättande av deras kompetens.

Det finns (nästan) lika många män som kvinnor. Kvinnor och män är gifta med varandra. Män har generellt mer pengar och högre status än kvinnor.

Även om alla kvinnor skulle slåss om uteliggarna så kommer ändå det stora flertalet kvinnor att vara hänvisade till män med mer pengar än de själva. I sista hand skulle de även vara tvungna att gifta sig med miljardärerna.

Men pengar och status lockar i stort sett alla. Kungabarnen kommer alltid att ha lättare för att få pojk- och flickvänner än kassabiträdens och bilmekanikers barn.

Martin K.

Jag har såvitt jag vet inte skrivit något om diskriminering av kvinnor överhuvudtaget. Jag betvivlar inte att direktörer har haft svårt att hitta kvinnor till ledande poster. Jag tänker inte ens fråga dig vilka vetenskapliga rapporter som bevisar detta, men vill du trots det berätta så gör det.
Att det finns ganska få kvinnor på ledande poster visar ju på just detta.

Dock tror jag att om de fick lite hjälp att leta så skulle problemet kunna avhjälpas.

Vad får dig att tycka att direktörerna diskriminerar kvinnor?

Jag tror faktiskt att ditt resonemang är berydligt mer applicerbart på dig själv än på mig, faktiskt. Jag tror att du tror på direktörer för att du vill tro på direktörer, men inte på FN för du vill inte tro på FN. Och det har uteslutande med kön att göra.

Haha!

Borde du inte skriva att även om alla kvinnor slogs om tonåringarna så kommer ändå flertalet kvinnor att vara hänvisade till män som är äldre än de själva? Jag menar männen har ju i snitt mer pengar, högre status och är äldre.

Enda anledningen till att det i Sverige finns fler kvinnor än män, är att kvinnor lever längre än män.
Det föds fler pojkar än flickor, och i alla årskullar upp till pensionsåldern finns det fler män än kvinnor.Och jag är ganska säker på att förhållandena är likartade i USA och andra industrisamhällen i världen. (Om inte alla samhällen, förutom att en del inte har en "pensionsålder"...)

Jag får nog inte riktigt ihop vad du menar. Är medelåldern högre bland män än bland kvinnor på samma sätt som medelinkomsten?
Se Kalls inlägg.

Hittade just en uppgift från SCB som säger att kvinnor i Sverige är i genomsnitt 42 år medan männen är 39 år. Om nu det kan ha någon bäring på ditt resonemang.

Kvinnors högre genomsnittsålder är såklart en följd av fenomenet jag beskrev i #202. Det finns fler unga män än unga kvinnor, och det finns fler äldre kvinnor än äldre män.

Jo, jag undrar det hänger ihop med det som FemAspirant skrev.

Nä, utifrån dina premisser går det inte att få ihop, kvinnor har ju högre medelålder än män men lyckas ändå i snitt parbilda med äldre män. Så då borde de ju kunna, i snitt parbilda med fattigare och statuslösa män om de så ville också.

Utifrån mina premisser stämmer alla tre, pengar, status ålder. Ju mer av dessa tre en man har ju större chans har han att ingå i en parbildning. Kvinnor söker sig generellt till dessa attribut, män som ökar i dessa attribut ökar i attraktionskraft.

Jo, men om kvinnor skulle välja i första män med lägre inkomst än de själva så skulle ändå de allra flesta vara tvungna att välja män med högre inkomst än de själva. Bara de mest attraktiva kvinnorna skulle lyckas få tag på en sådan man.

Det finns helt enkelt för ont om sådana män som tjänar mindre än kvinnor. De räcker inte till för alla.

Jämför med att kvinnor i första hand skulle välja män som är kortare än dem själva. En del skulle naturligtvis lyckas men de flesta kvinnor får nöja sig med en man som är längre.

Ditt resonemang går ut på att män inte reagerar på vad kvinnor gör. Vad gäller längd är det inte mycket männen kan göra vid förändrade preferenser; att leva ohälsosamt i unga år och operationer är väl det enda sättet att få ner längden något. Att få ner inkomsten är däremot mycket enkelt (alla kan få ner sin inkomst till noll, det är bara att säga upp sig och vägra att ta emot a-kassa, försörjningsstöd och liknande ersättningar), och det vore något som många män skulle göra, om det gjorde dem attraktiva hos kvinnor.

Det är väl klart att män reagerar på vad kvinnor gör. liksom de reagerar på vad andra män gör, liksom kvinnor reagerar på vad män gör och på vad kvinnor gör.

Har jag tolkat dig rätt i att du menar att män tjänar mer är kvinnor för att var attraktiva för kvinnor och att kvinnor tjänar mindre än män för att vara attraktiva för män?

Men även om så vore att alla kvinnor skulle slåss om uteliggare så skulle det ändå alltid finnas ett bottenskrap av kvinnor som är hänvisade till miljardärer. Liksom det i så fall idag finns ett gigantiskt bottenskrap av kvinnor som är hänvisade till en fattig man. Kvinnliga uteliggare tillhör inte heller inte den mest attraktiva kategorin kvinnor.

Jag upprepar som jag sa tidigare: fattiga män är lika gifta som rika män. De är dessutom fler än de rika männen. De är också rikare än de fattiga kvinnor de är gifta med.

"De är också rikare än de fattiga kvinnor de är gifta med. "
Vilket bara bekräftar vad som sas från början. Kvinnor dras till stereotypa män.

Jamen please. Fattiga kvinnor hittar inga män som är fattigare än de själva. Det finns inga. De har alltså inget annat val än att gifta sig med någon som är rikare än de själva.

På samma sätt som alltså de flesta kvinnor är hänvisade till att gifta sig med en längre man.

Nein, det går bara åt ena hållet. Män tycker inte en kvinna är attraktivare för att det framgår att hon är fattig. Män sänker sin materiella levnadsstandard när de parbildar, kvinnor höjer sin.

Det är inte ett symmetriskt samband, det ligger inte i bådas intresse.

Vid en slumpmässig parbildning skulle kvinnan vara längre än mannen i 10 procent av paren. I verkligheten är kvinnan längre än mannen i en promille av paren. Jag gissar att samma mekanismer gör sig gällande vad gäller inkomster, det vill säga att det finns en preferens som får ett genomslag som är betydligt starkare än slumpen.

Jo, fast resonemanget tycks ju på något vis gå ut på att man anpassar sin inkomst efter den andra partens preferenser.

Att män i allmänhet gifter sig med kvinnor som tjänar sämre borde väl vara ett tecken på att män dras till låg inkomst och låg status lika väl som det motsatta.

Kvinnor reagerar väl lika mycket på vad män gör som tvärtom. Se Gullegubbens inlägg 210.

Parbildningens syfte är att skaffa barn. Om inga par skaffade barn, så skulle det inte bli några nya par. Statistiken visar på en klar korrelation eller ett klart samband mellan mannens högre ålder och/eller inkomst och kvinnans önskan att skaffa många barn.

Du har förstås rätt om du menar att om fler män minskade sina inkomster, så skulle de kvinnor som vill ha en man (och som inte lyckas få en man som går emot trenden) vara tvungna att tjäna mer pengar för sin egen försörjning och dela med sig mer till mannens och de eventuella barnens försörjning.

Det vet jag inte om det gör.
Debatten blir mycket enklare och mindre rörig om du utgår ifrån att inlägget hänger ihop med det inlägg som anges i rubriken (i det här fallet #204, skrivet av dig, rörande genomsnittsålder) och inte någon annan slumpmässigt vald kommentar i tråden.

Jo, men min fråga #204 syftade på FemAspirants inlägg #201.

Alltså om uppgiften om kvinnor och mäns genomsnittsålder, siom även du uppgav i #205 hade någon bäring på hans resonemang om att flertalet kvinnor var hänvisade till äldre män. Men visst blir det lätt rörigt med så många inlägg.

Min fråga var alltså egentligen till FemAspirant om han fick ihop de båda inläggen.

Nej, jag undrar om resonemanget att män tjänar mer än kvinnor beror på att det är ett sätt för dem att göra sig attraktiva för det manliga könet omvänt innebär att kvinnor tjänar mindre än män för att det är ett sätt att göra sig attraktiva för det manliga könet.

Det är ju lika uppenbart att män väljer kvinnor som har lägre status och tjänar sämre.

Vilken korrelation uppvisar statistiken mellan kvinnans lägre ålder och/eller inkomst och mannens önskan att skaffa barn?

#221: Om du syftar på inlägg 201 av FemAspirant, så tror jag nog att han bara försökte använda ironi för att visa på luckan i ditt resonemang.

#217:

Nej, resonemanget går ut på att kvinnan alltid verkar välja uppåt, oavsett hennes egna status, rikedom och ideologi. Det är inte nödvändigt att välja mellan uteliggare och miljardär, det finns några steg mellan att välja på.

Man skulle ju kunna hävda att partnervalet enbart följer demografin:
Kvinnor har vanligtvis en rikare partner. Män är generellt rikare än kvinnor. Check.
Kvinnor har vanligtvis en längre partner. Män är generellt längre än kvinnor. Check.
Kvinnor har vanligtvis en äldre partner. Men här faller jämförelsen, för kvinnor är i genomsnitt äldre än men.

Jo, gullegubben menade i #210 att män skulle försöka bli fattigare om kvinnor efterfrågade detta. Vilket ju i så fall skulle kunna tyda på att kvinnor är fattigare för att det är just detta som efterfrågas av män.

Men man kan ju se det som att när de mest attraktiva männen och kvinnorna väljer så väljer de varandra. Jane Fonda och Gloria Steinem som är en rika högstatuskvinnor väljer rika högstatusman. Sen väljer de som är lite mindre attraktiva nedåt i en fallande skala. Sist kommer de fula och fattiga lågstatusmännen och -kvinnorna. De tar varandra. En kvinnlig uteliggare parar nog ihop sig med en annan utslagen.


Jo, de flesta 80+kvinnor lever utan en man. Kanske är 13-åriga pojkar inget högvilt heller på några år.

Det är tydligen i snitt 2 års åldersskillnad i förhållanden.

Herregud vad jag stavar dåligt... Sorry.

Du har helt rätt. Och ju fler kvinnor det är som tjänar mindre än mannen, desto fler kvinnor som tjänar sämre väljer han.

Män som tjänar mer pengar än färre kvinnor väljer oftare att inte vara tillsammans med någon kvinna.

Se på munkar. De tjänar mindre pengar än de flesta kvinnor, och väljer att inte vara tillsammans med någon kvinna alls. Varför nunnorna väljer att inte vara tillsammans med någon man är däremot svårare att säga.

Religiösa skäl, kanske?

Hela problemet löses genom att kvinnor oftare än män väljer att dela på en partner. Eller att män oftare än kvinnor väljer att ha flera partners, om man så vill.

Det finns fler kvinnor än män som är ensamma vid hög ålder, men kvinnor har i genomsnitt haft en partner i fler år av sitt liv (för att de skaffar partner tidigare, oftare delar på partners samt lever längre).

Jag menar bara att det inte funkar att hänvisa till demografi eller sannolikhet när det gäller partnerval.
(Hoppas "demografi" betyder det som jag tror att det betyder, bara...)

Kvinnorna i exemplet är förmodligen rikare än 99.9% av världens män, men väljer ändå "uppåt" statusmässigt.

Ja, precis. Rika högstatuskvinnor väljer rika högstatusmän. Och eftersom män generellt är rikare än kvinnor så är även rika män rikare än rika kvinnor.

Liksom fattiga män är rikare än de fattiga kvinnor de är gifta med.

Gullegubben, du skrev "kvinnor oftare än män väljer att dela på en partner". Kan du utveckla det? Gäller det västvärlden också?

Ja, genom att en mindre grupp män är tillsammans med flera kvinnor samtidigt och/eller med kortare upphåll än andra män och/eller genom att skaffa barn med fler kvinnor. Dessa män har oftare sällskap vid yngre år än andra män och högre upp i åldrarna än andra män.

Jag tror att RFSU har statistik om detta som tagits upp i någon gammal tråd här.

I Norge talas det om att många män inte kommer ha några barn på ålderns höst eftersom kvinnor återanvänder männen.
Alltså skilja män står högre i kurs. Männen ifråga skaffar sig två tre familjer.

"Ja, precis. Rika högstatuskvinnor väljer rika högstatusmän. Och eftersom män generellt är rikare än kvinnor så är även rika män rikare än rika kvinnor. "

Men folk behöver ju inte alltid välja en partner som är inom motsvarande förmögenhetspercentil som de själva!

Apropå #1, var det inte någon gammal amerikansk kändis som sa:

I'm an excellent housekeeper!
Every time I leave a man, I get to keep a house...

EASP, inte heller detta motsäger tesen om att kvinnor faller för stereotypa män. Försöker du på något mystiskt sätt ge uppmuntran till män att de minsann också kan hitta en kvinna som befinner sig så långt ned i hierarkin att han kan vara intressant.

Nej, det är klart att de inte måste. Men det är väl inte så konstigt att den som har chans på Jane Fonda väljer henne framför Britta på bensinmacken? Eller att en gymägare som har chans på kronprinsessan Victoria slår till?

Eller att kungabarnen har lättare för att få pojk- och flickvänner än andra mindre lyckligt lottades barn?

det är väl klart att vissa män och kvinnor alltid kommer att ses som attraktivare än andra. Och de som anses mindre attraktiva får nöja sig med andra som anses mindre attraktiva?

Alltså, vad är det som försöker bevisas? Att kvinnor bara gifter sig med rika män?

Men det stämmer ju inte eftersom alla som inte lyckas få tag på en rik man får hålla till godo med en fattig man.

Liksom de flesta män är tvungna att hålla till godo med en kvinna som är fattigare än han själv.

"Alltså, vad är det som försöker bevisas? Att kvinnor bara gifter sig med rika män?"

240 inlägg i tråden, och du lyckas hela tiden hitta nya sätt att bortse från från vad vi skriver.

Skickligt, men tröttsamt i längden. Tror inte vi kommer längre.

Nödvändigt är det såklart inte, men jag tycker att det underlättar en hel del. Det är lätt att missa frågor eller poänger annars.

Vill du kan jag dock försöka sammanfatta mina ståndpunkter i längre textblock istället.



Det beror väl på skälet till varför man beskriver det så. Jag tror, till skillnad från dig, att det beror på att de uppfattar det som att större delen av världens problem stammar ur vad män gör och hur män behandlar både kvinnor och varandra.

Men även om de inte är av en sådan uppfattning är det konstigt, eftersom det ger en väldigt stympad verklighetsbeskrivning.



Det beror som sagt på om man tror att MfJ i stora drag delar den winbergska/schymanska synen på män eller inte. Jag tror att de gör det.



Därför att många problem inte stammar ur kvinnornas/männens egna beteenden. Har man inte makt över sin egen situation spelar det ingen roll hur förtvivlat man än försöker förändra den.


Fast det där tycker jag inte alls är samma sak som det vi pratar om. Att t.ex. ”inse att man inte måste prestera perfekt jämt” är i praktiken att vägra att rätta sig efter krav som omvärlden ställer på en. Det finns inget skuldbeläggande av kvinnan i en sådan uppmaning, eftersom den inte behandlar varifrån kravet kommer. Det kan jämföras med att säga att det är bra för en man att lära sig att gråta när han är ledsen eller upprörd.

Att säga att män måste sluta mobba, trycka ner, förakta, slå, osv, osv är däremot någonting annat. Det är ganska talande att du inte ens lyckas hitta likartade exempel vad gäller kvinnors beteenden (som alltså är skadliga för andra). Med det menar jag inte att det är talande för just dig, utan mer att samhällsdebatten är fattig på sådana diskussioner, särskilt sådana diskussioner med feministiska förtecken.



Nja, jag tycker inte att det är dåligt. Jag tycker det är ganska rimligt. Det är klart att lite mer nyansering, särskilt på senare tid, inte hade skadat. Men totalt sett har ju de feministiska strävandena varit ganska framgångsrika. Nyanseringen borde dessutom ske utifrån ett helhetsperspektiv. Inte genom att man bara vänder på steken och börjar tala om hur kvinnor utgör roten till allt det onda. Dvs, man bör tala om hur mansrollen upprätthålls av både kvinnor och män (och då får man förstås gärna ta exempel där det huvudsakligen görs av män (t.ex. homosociala gemenskaper) och där det huvudsakligen görs av kvinnor (t.ex. krav som kvinnor ställer på män i deras egenskap av partner/äkta make). Samma sak vad gäller kvinnorollen (homosociala gemenskaper för kvinnor, krav som män ställer på kvinnor, osv).



Nja, jag fokuserar på hela barnomsorgen + föräldrarnas omhändertagande (där kvinnor inte är lika överrepresenterade som inom barnomsorgen, men ändå är överrepresenterade). Det är i mina ögon inte heller ”bara” utan tvärtom en mycket viktig arena där könsrollerna och könsåtskillnad upprättas och reproduceras.



Det är inte fel i sig, men valet av områden är som sagt ganska konstigt. Organisationen finns ju inte för män skull och den består inte heller uteslutande av män (kvinnor är lika välkomna). Varför skulle man då uteslutande jobba mot mäns reproducering av mansideal? Jag menar, ponera nu att den lokala idrottsledaren faktiskt råkar vara kvinna, ska man då släppa allting och deklarera att just i den idrottsföreningen kan man inte arbeta mot de förlegade mansidealen eftersom den som står för reproduceringen av idealen är en kvinna?

Att fokusera på könet på den som står för reproduceringen istället för reproduceringen som sådan är, i mina ögon, bisarrt. Såvida man nu inte är av åsikten att det i princip enbart är det ena könet som står för de negativa könsrollsidealen. Vilket är vad jag tror att MfJ gör. Så som jag uppfattar det så vore det i linje med hur många andra mansorganisationer/-forskare resonerar. Vilket i sin tur går tillbaka till hur många feministiska organisationer/forskare resonerar.



Jag har inte sagt att sexualiteten är det enda som betyder någonting för idealen/normerna kring kön. Jag tror dock att det är det som betyder mest. Och detta just för att kön är intimt förknippat med sexualitet, inte för att sexualitet i största allmänhet betyder mest för allting.

Man kan uttrycka det såhär: Vad tror du är viktigast för de flesta (heterosexuella) människor, att de upplever sin vän av samma kön som kvinnlig/manlig eller att de upplever sin partner eller potentiella partner som manlig/kvinnlig?



När man ensidigt talar om negativa aspekter av manlig gruppdynamik för att förklara de negativa effekterna av mansrollerna samtidigt som man talar om mansrollerna (och dess negativa sidor) i allmänna ordalag så ligger det nära till hands, ja. Det är mycket lätt att tolka som att alla negativa sidor av mansrollerna beror på manlig gruppdynamik. En tolkning som blir lättare att göra av det faktum att det inte är helt ovanligt att det precis är detta som menas (dvs att problemet är mäns beteende, mäns syn på andra män, mäns krav osv och inte så mycket annat).



Det är jag inte säker på att jag håller med om. Om man konsekvent bara beskriver den ena halvan av problematiken är risken stor att man skapar nya (snedvridna) ideal och därtill medverkar till att så marken för en backlash.



I teorin, nej, i praktiken, jo, det tror jag.



Om de saknar insikt i att även kvinnor ”förtrycker” (fel ord som jag ser det egentligen, men så länge vi vet vad vi pratar om så spelar det kanske mindre roll) så tycker jag inte att det rör sig om någon egentlig förståelse för mäns villkor under könsrollerna. Det är inte bättre än en antifeminist som noterar att kvinnor visserligen har lägre lön än män, men sedan hävdar att det är kvinnors ”eget fel”.



Ja, det är, åtminstone i teorin, en ganska vanlig insikt skulle jag vilja påstå. Det som det däremot står skralt till med är insikt om att kvinnor också ”förtrycker” män.



Insikten att män ”förtrycker” andra män är knappast en ovanlig insikt i feministiska mansfrågesammanhang. Tvärtom tror jag att i princip alla feministiska mansorganisationer har den insikten. Det som saknas är som sagt insikter om att män ”förtrycks” även av kvinnor.



Usch, nej. :-P



Vore det på det viset vore det naturliga att samarbeta för att motverka den ihopbuntningen, så som kvinnor gjort genom feministiska organisationer ganska länge nu. Men det är ju inte det MfJ gör. MfJ handlar, så som jag förstår det hela, först och främst om att motverka diskriminering, ”förtryck” och annan negativ behandling av kvinnor. I andra hand motverka motsvarande mot män, förutsatt att det är män som står för den negativa behandlingen. Dessutom är det inte ”män som har någonting gemensamt” eftersom även kvinnor är välkomna (vilket jag som princip tycker är rätt, men det gör jämförelsen med t.ex. kvinnoorganisationer där kvinnor går samman för att tillsammans motverka orättvisor som drabbar kvinnor pga deras kön väldigt skev).



Jag tror chansen att kvinnor ska uppmärksamma hur deras agerande inverkar menligt på män är ganska liten om inte någon pekar ut det åt dem först. På samma sätt som män fått utpekat för sig hur deras agerande inverkar menligt på kvinnor. Det är bara att se till alla diskussioner här på feminetik. T.o.m. feminister tenderar att i första hand se hur det egna könet drabbas och vara obenägen att erkänna att det andra könet drabbas (av något det egna könet gör). Detta gäller förstås både kvinnor och män, men männens agerande har befunnit sig under luppen i mycket längre tid (och i mycket större utsträckning) än kvinnornas agerande (åtminstone i feministisk diskurs).



Så länge organisationen har en feministisk grund (dvs ett antagande om att kvinnor lider av ett maktunderskott i dagens samhälle) tror jag inte att det finns någon större risk för att den ska förvandlas till en reaktionär kraft. Då ser jag en större risk med traditionella mansorganisationer som i sann ridderlig anda ska rädda (de stackars svaga) kvinnorna från de onda männen (de som misshandlar, förtrycker and whatnot) och som aldrig skulle knysta om på vilket sätt de själva lider eller diskutera de könsrollskonservativa krav kvinnor ställer på män (riktiga karlar gnäller ju inte över sådant liksom och de fajtas verkligen inte med kvinnor, bara med andra män).

Fan... postade i fel tråd. Ber om ursäkt!

Men vad _är_ det som ska bevisas? Vad är det jag bortser ifrån? Att kvinnor är gifta med män som är rikare än dem själva och vice versa är vi ju överens om?
Hur kan vi lösa det, genom att utjämna inkomstskillnaderna så att män har lika stor möjlighet som kvinnor att finna en partner som tjänar mer än dem själva?

Dela ut mat endast till kvinnor som på Haiti så att män har chans att hitta en kvinna som kan dela med sig istället för att snylta på hans tillgångar? Vad?

Och kom inte med någon sådan fåniga undanflykt om att jag bara bortser från vad ni skriver eller vägra förstå eller annat.

Du har inga fler argument helt enkelt, och eftersom inget av dina argument hittills har bitit på mig kommer de knappast att göra det i fortsättningen heller. Och då gör du naturligtvis rätt i att inte fortsätta upprepa dem eftersom det bara är slöseri med energi.

Men försök inte skylla det på mig!

Det här var ju kul - jag tycker mej ha funnit en logisk motsägelse i ett resonemang här.

Att kvinnor skaffar partner tidigare och lever längre spelar faktiskt ingen roll! Män och kvinnor har i genomsnitt en partner precis lika många år av sitt liv. Så här kan man tänka:

Ställ upp en kolumn för män och en för kvinnor. Varje partnerskapsdag markeras med ett streck i varje kolumn. Det är alltså hela tiden lika många partnerdagar i kolumnerna. Genomsnittet får man fram genom att dividera med antalet män och antalet kvinnor, och dom är ju lika.

Enda invändningen mot resonemanget är månggifte eller motsvarande. Då skulle ett streck i ena kolumnen svara mot flera streck i andra kolumnen.

Kortare uppehåll mellan partnerskapen och barn med olika kvinnor påverkar förstås inte resonemanget, utan bara fallet att en man lever med flera kvinnor samtidigt. Förekommer det så ofta att det kan påverka statistiken?

Kvinnor väljer män som har högre status än de själva, även när det går emot deras ideologi och de inte har någon ekonomisk anledning att göra det. Du invänder med att demografiska fördelningar och genomsnitt skulle tvinga dem till det, att de inte har något annat val. Jag påpekar att valen inte alltid följer demografin, och att dina invändningar inte hänger ihop (är det det som kallas att "falsifiera"?). Du envisas med att Alla inte får tag på en rik man, att det fortfarande är själva nivåskillnaden i varje enskilt fall det handlar om lyckas på något sätt gå dig förbi varje gång. End of story.

Men anta att de 50% rikaste kvinnorna skulle välja de 50% fattigaste männen. Kvar blir de 50% rikaste männen och de 50% fattigaste kvinnorna som alltså blir tvungna att gifta sig med varandra eller förbli ensamma. Vad skulle detta innebära? Nivåskillnaderna i alla enskilda fall skulle bli mycket större men de genomsnittliga nivåskillnaderna skulle kvarstå.

Skulle detta innebära en större eller mindre rättvisa mellan män och kvinnor?

Jag har väl inte skrivit "lever med"?

EASP

Svårt att säga. För egen del skulle jag nöja mig med ett den feministiska rörelsen började göra klart för kvinnor runt om att livet varken är rättvist eller speciellt trevligt, men det är inte mer orättvist eller mer otrevilgt mot kvinnor än det är mot män.

Men du för ju ändå fram det som ett problem, att kvinnor väljer män som tjänar mer?

Så då borde det väl ändå innebära någon sorts fördel om de 50% rikaste kvinnorna skulle välja de 50% fattigaste männen, och låta de 50% fattigaste kvinnorna får nöja sig med de rikaste 50% männen?

Eller?

Nej, men om man definierar partnerskap som "lever med" eller på något annat sätt spelar väl ingen roll för resonemanget?

EASP, Problemet för min del ligger betydligt mer i hyckleriet från den feministiska sidan. Det skulle vara betydligt mer lättsmält om feminister slutade predika om att kvinnor minsann inte har någon roll i att forma den stereotypa mannen, om man ändå inte tänker göra något åt de här faktumen.

Att höja lönen och statusen för kvinnor vore ett sätt att göra något åt de här faktumen, är det något du tycker att feminister skulle kunna arbeta med?

Då skulle partnermarknaden bli mycket mer rättvis; män skulle slippa vara hänvisade till att gifta ner sig och de få en lika stor chans som kvinnor att hitta en partner med högre lön och status än dem själva.

Jane Fonda och Gloria Stenhem visade ju med all önskvärd tydlighet att det inte fungerar så. Även om kvinnan har pengar som gräs så kommer hon att vilja gifta upp sig.

Men vi är väl överens om att partnermarknaden i detta fall inte är särskilt rättvis?

Även om de 50% rikaste männen gifter sig med de 50% rikaste kvinnorna har de allra flesta män gift ner sig.

Likaså om de 50% fattigaste männen gifter sig med de dito kvinnorna. Männen gifter ner sig. Kvinnan är nästan alltid den fattigaste i förhållandet.

Ska vi inte ge män lika stor möjlighet att gifta sig till pengar och status som kvinnor har?

Även om Steinem och Fonda skulle ge sig ut i slummen för att finna en partner av rent principiella skäl så förändrar det ingenting.

Och egentligen spelar det ingen roll vilka rockader som görs. Så länge män tjänar mer än kvinnor kommer det att vara så i förhållanden också.

Men vad tror du/ni skulle hända om kvinnor konsekvent skulle neka att gifta sig med män med mer pengar och status än dem själva?

Vad skulle man uppnå?
Vad har kvinnor att tjäna och vad har män att tjäna?

Mer än att den stora majoriteten av män och kvinnor skulle förbli ensamma och befolkningsantalet skulle minska drastiskt.