Jag har länge fascinerats över detta. Är det så att feminister överlag menar att män har ett kollektivt ansvar för mäns våld mot kvinnor? Och isåfall, gäller detta kollektiva ansvaret även på andra fält? Har jag t.ex. rätt att kräva agerande från feminister mot andra feminster som inte drar sig för att dra grovt kränkande skämt om min person?

Jag har länge fascinerats över svårigheten att svara ja på dessa två frågor:

1. Finns det gynnade grupper som drar nytta av att andra grupper är förfördelade?
2. Har dessa gynnade grupper ett ansvar för självreflektion och för att arbeta för ett rättvisare samhälle?

Svar:
JA, och det är otroligt viktigt med självrannsakan och självreflektion över ens egna position oavsett om det handlar om hudfärg; koloniala arv, socioekonomisk ställning, kön, sexualitet, funktion/hinder eller vad det nu kan handla om.

Sedan när det gäller din fråga så skulle jag vilja ställa en motfråga: Har en kristdemokrat ett ansvar för en personlig förolämpning en moderat gör på en socialdemokrat bara för att båda tillhör det blåa blocket?

Så för att sammanfatta, du har lyckats med att svara på Ja, män har ett kollektivt ansvar, nej du får inte hålla feminister kollektivt ansvariga. Det sammanfattar mina fördomar om feminism ganska bra.

Du kanske ska ge dig på att försöka sammanfatta svaret du fick istället?

Dusty skrev bland annat självrannsakan, självreflektion, hudfärg, kolonialt arv, kön, sexualitet, funktion, hinder.

Din sammanfattning var precis som du själv skriver endast en sammanfattning av dina fördomar om feminism. Lite oförskämt av dig att ignorera Dustys svar på det sättet.

Dusty:

Menar du att män drar fördel av att andra män misshandlar kvinnor? Isf så undrar jag hur, på vilket vis?

Kan man inte säga: män som skiter i att deras ansvarslösa sätt att leva leder till att andra män orsakar 97% av våldtäkter o dy och på det sättet skaffar sig en större rörelsefrihet har ganska mycket ansvar?
Jmfr miljöförstöring.
Fast jag antar att även en del jäif:are kan tänkas tycka så.
Och jag vet ju inte om du menar att det går att tänka sig något kollektivt i samhället alls och då är ju feminismen körd iaf.

Män som inte slår, som inte våldtar som inte nyttjar kvinnor på vilket vis är de ansvarslösa? På vilket sätt skaffar sig de männen större rörelsefrihet?

Jag drar nytta av miljöförstörningen på så vis att: Jag nyttjar produkter som är skapade av miljöförstörande fabriker, jag nyttjar el som kommer från miljöförstörande kraftverk, jag nyttjar fordon som förstör miljön när jag åker i dem osv.

Så på vilket vis nyttjar en man som inte slår, inte våldtar, inte nyttjar en kvinna en utsatt kvinna?

"Så på vilket vis nyttjar en man en utsatt kvinna om han själv inte slår, inte våldtar och inte på annat negativt sätt nyttjar en kvinna" ska det vara.

Feman,
Kvinnor som skiter i att tala om för män att de inte är pappor till barnet orsakar i dessa fall 100% överfall mot männen och kvinnor som inte ställer sig bakom männen i detta är ansvarslösa. Kvinnan har ju full rörelsefrihet här orsakat av de kvinnor som inte har sex med andra än sin partner.
Jämför en valfiskare som dör på sitt arbete när han ser till att det finns läppstift till alla kvinnor.

eller nästa exempel á la allt är kollektivt;
Vi människor som inte väljer att ta vapen i hand och gå ut och dö för vårt land i krig bär skuld till alla hemskheter vid krig då vi inte tar ansvar.

Det sistnämnda exemplet kan bara en som är otroligt självcentrerad välja att tro på..
Kanske kan vi utdöma kollektiva bestraffningar i rätten för vad individer har utfört, inser du inte hur absurt du argumenterar?

undrande: ...nej du får inte hålla feminister kollektivt ansvariga.

Jag håller inte med dej, undrande. Vi har alla ett gemensamt ansvar. Om vi är feminister eller inte har förstås inte med saken att göra.

CeNedra: ...Så på vilket vis nyttjar en man en utsatt kvinna om han själv inte slår, inte våldtar och inte på annat negativt sätt nyttjar en kvinna

Ingen utnyttjar väl någon annan människa genom att INTE göra den människan illa! Menar du att någon här skulle tycka det???

Öh ja? Hört talas om könsmaktsordning, patriarkat m.m? Hehe du måste tro du är på något annat forum =).

Henrik:

Jag jämförde med miljöförstörelse. Feman skrev "män som skiter i att deras ansvarslösa sätt att leva leder till att andra män orskar 97% av våldtäkter o dy och på det sättet skaffar sig en större rörelsefrihet har ganska mycket ansvar"

jämförelse med miljöförstörelse: människor som skiter i att deras ansvarslösa sätt att leva leder till att naturen tar 100% skada av miljöförstörelse o dy och på det sättet skaffar sig en större rörelsefrihet/handelsfrihet har ganska mycket ansvar - dvs att nyttja produkterna som leder till miljöförstörelse och att inte ta sitt ansvar genom att dra ner på sin konsumtion.

Må vara att jag tolkade Feman fel angående vad hon menar med miljöförstörelse men det var min tolkning.

CeNedra, då förstår jag ditt resonemang. (Korkat av mej att inte fatta det direkt.) Har jag rätt i att du knyter ansvar till nytta? Den som genom sitt levnadssätt upprätthåller ett system som skadar miljön har ett ansvar bara om personen drar nytta av systemet. Det är en intressant tanke som jag inte tror att jag stött på förut. Lite konstigt känns det för mej, eftersom miljön blir lika skadad oberoende av om personen haft nytta eller ej. Rökaren som får lungcancer har skadat miljön utan att få nytta.

Henrik: Rökaren får visst nytta. Rökaren har valt att röka och detta pga att rökningen ger personen något. Cigaretter hur skadliga de än är är lugnande (iaf för en rökare), de är sociala (åter för rökare), de är sysselsättning (rökare igen). Om cigaretter inte gav rökaren något positivt skulle ingen röka.

Vad är detta ansvarslösa sätt att leva, rent konkret? Jag antar att du inte pratar om att personligen behandla kvinnor med respekt utan att acceptera att andra inte gör det. Problemet är att de man träffar liksom smusslar med det. Det är skitsvårt att känna igen våldtäktsmän.

För övrigt får du det att låta som att det är själva procentandelen våldtäkter som är problemet. D.v.s. att om kvinnor våldtog 30 ggr så mycket så det blev ca 50/50 så vore allt bra igen. Utgår ifrån att du inte menar det, men varför skriver du så? Dessutom så skulle väl inte kvinnors rörelsefrihet öka om de blev våldtagna av andra kvinnor istället.

Jag tänkte inte på rökningens subjektiva nyttighet så jag tar ett annat exempel. En tjuvskytt som tror att noshörningshorn ska förbättra hans potens begår en skadlig handling som inte är till nytta för honom. Men han har väl ansvar ändå?

Ni har väl sett att det påstås att Stieg Larsson som barn bevittnade en våldtäkt utan att ingripa. För detta ska han sedan ha känt ansvar hela livet. Det är säkert lögn men ett bra exempel på att andra än förövare kan känna ansvar.

Henrik: Att skjuta noshörningen är en aktiv handling. Om jag har fattat det rätt så drar män passiv fördel av att andra män misshandlar kvinnor så jag vet inte hur det exemplet skulle hjälpa mig att förstå.

Tja en approach är att göra som unge Stieg och känna ett kollektivt ansvar och stanna vid det.

Ett annan, mer JÄIF, approach är att fundera det faktumet att pojkarna som utförde våldtäkten förmodligen ansågs som självsäkra gossar som var målmedvetna och visste vad det ville ha. Något som gav dem hög status bland pojkarna och framgång hos flickorna.

Den unge Stieg framstod som en förlorare för att han var för feg både för att delta och för att hindra det som skedde. Något som gav honom låg status bland pojkarna och dålig framgång hos flickorna.

Det ni - det är en struktur.

ByggareBob: Jag skulle tippa att pojkarna(?) som utförde våldtäkten förmodligen ansågs som väldigt sjuka människor. Och att Stieg förmodligen ansågs som ett barn med en hemsk upplevelse.

Passiv fördel, hur skulle det gå till menar du?

Noshörningsexemplet tyder väl i alla fall på att ansvar kan finnas utan nytta?

Henrik. Jag vet inte, jag tror inte att män öht får någon slags fördel av att en del män misshandlar eller våldtar.

Blä jag har letat ihjäl mig efter ett visst citat men nu måste jag lägga mig utan det. ^Återkommer i tråden när jag hittat åt det som förklarar varför jag sa som jag sa. :D

tur för oss män då att de flesta våldtäktsmän inte är intresserade av oss ;/
Vore kanske lättare för män att leva sig in problemet med ansvar om man, rent teoretiskt, tänkte sig att våldtäkt var en utpräglat kvinnlig syssla??

Men debatten om vilket kön som främst ska ta på sig ansvaret för åtgärder för att förstå våldtäktens plats i patriarkatet (se även tråd [länk] )tycks mest handla om att enskilda män inte känner sig delaktiga i ett problem som bottnar i hur maskulinitet (och hur makt och manlighet) uttrycker sig och som de flesta tycker sig privat ha under kontroll.

Feman: Om vi slutar skylla människors agerande på patriarkatet kanske vi kan finna en lösning på varför vissa individer våldtar och misshandlar. De flesta män varken våldtar eller slår kvinnor så varför då skylla dessa brott på ett patriarkat och manlighet, varför skjuta skulden från individen som begår brottet till den stora massan som inte gör det?

CeNedra, jag hoppas att ingen vettig människa vill "skjuta skulden från individen som begår brottet till den stora massan som inte gör det". Och jag hoppas som du att "vi kan finna en lösning på varför vissa individer våldtar och misshandlar". Det är en fråga som människor har grubblat över i tusentals år och där vi bara har vaga ledtrådar till svaret.

En av dom tydligaste ledtrådarna är att det har att göra med kön och med genus. Men ingen menar att det förklarar det enskilda brottet.

Henrik: Kvinnor misshandlar, kvinnor våldtar precis som män (utsträckningen kanske skiljer men faktum kvarstår _att_ de gör det). Så det kan inte ha att göra med bara kön och genus. Det är inte _manlighet_ som får folk att våldta och misshandla.

Att skylla på patriarkat odyl tycker jag är att skjuta över skulden. Män/kvinnor som våldtar och misshandlar är nog duktiga på att skylla ifrån sig - hon/han ville, han/hon sa aldrig nej, han/hon förtjänar det, han/hon sa inte/sa fel saker, hon/han provocerade fram det osv osv i all oändlighet, jag tycker inte att fler ursäkter behövs.

Låg det i kön, i manlighet, i patriarkatet att våldta och misshandla så skulle väl ändå fler män göra det

Alla är överens om att det är många faktorer som påverkar människors beteende och att vi ännu bara har vaga ledtrådar. Våldtäkt och cancer är svåra gåtor där man ibland trott sej finna ORSAKEN. Men som jag skrev är det ingen som menar att kön eller genus är den enda förklaringen.

Det finns många faktorer som ökar cancerrisken och många faktorer som ökar våldtäktsrisken. Att kön och genus ingår är väl ändå lika uppenbart som att rökning ingår i faktorerna bakom lungcancer. Invändningar som att "även icke-rökare kan få lungcancer" och "dom flesta rökare får inte lungcancer" ändrar inte på det tydliga sambandet.

Jag tror att teorin är så här (och rätta mig nu om jag har fel): om kvinnor får stryk och/eller våldtas så innebär det att kvinnoförtrycket fortsätter, och att kvinnor sålunda fortsätter vara underordnade, vilket innebär en fördel för alla män, även de som inte slår.

Jag är inte så säker på att jag riktigt håller med, men som sagt är jag osäker på om detta verkligen är vad som ligger bakom "även män som inte slår drar nytta av att det finns män som slår".

Ibland har jag dock sett uttalanden från icke/anti-feminister som får mig att tro att våldtäkter och misshandel verkligen fungerar som ett maktmedel med vilket samtliga kvinnor hålls nere. Det är då jag läst åsikter som "kvinnliga sångerskor skriver kaxiga låtar om hur dom dumpat en kille, är det så konstigt att kvinnohat och våldtäkter föds då", ungefär. Med andra ord: kvinnor ska hålla sig tysta och fogliga, annars får de stå ut med lite våldtäkt. Lyckligtvis ser jag inte exempel på sådana åsikter så ofta.

Våldtäkt har med kön, genus och makt att göra. Våldtäkter är inga isolerade företeelser. De hör samman med sexuellt ofredande, fysiska och verbala sexuella trakasserier, trakasserier på grund av kön, verbala sexuella påhopp på stan osv.

Killen som ropar "Eyy, bruden, snygg kjol men lite för lång man ser ju inte hela häcken!" och killgänget som är med honom och inte säger åt honom att hålla käft är en del i samma system som våldtäktsmannen.

Våldtäkter skulle vara mycket ovanliga utan den kvinnosyn som också märks i ovälkommet tafsande och sexuellt laddade kommentarer som syftar till att genera/skrämma enskilda tjejer.

(Nej, det är inte en medveten konspiration för att hålla kvinnor på plats.)

Alla som tillhör en gynnad grupp har ett kollektivt ansvar. De som är tysta när någon mobbas har ett ansvar. Särskilt om de hör till de "coola" i gruppen, som skulle kunna göra något utan att riskera att bli utsatta själva.

Att detta gäller i skolvärlden köper väl de flesta?
Men varför blir det svårt att acceptera detta så fort det handlar om vuxna människor och om utsatta kvinnor?

Som etniskt svensk hetero har jag ett rejält ansvar för att bekämpa rasism och homofobi. Och naturligtvis tjänar jag på att vara etnisk svensk och hetero.

Pröva ett experiment (om du är hetero): Diskutera homofobi och försvara homosexuellas rättigheter bland människor som inte vet din sexuella läggning. Bekämpa lusten att avslöja att du är hetero. Eller pröva att säga att du är homo/bi. Plötsligt blir det mycket svårare att försvara homosexuellas rättigheter. Och för att det är svårare har allas heteros ett kollektivt ansvar för övergrepp mot homoxexuella.

Fenomenet märks också i #4 ovan. Det spelar roll att det är skrivet av en jäifare. Det får större tyngd i och med att personen inte talar i egen sak. Håller ni med?

Att tillhöra en "gynnad grupp" och att tala i egen sak är två väldigt olika saker.

Det är sen skillnad på att tala om ett gemensamt ansvar som alla har och att skilja ut grupper och belägga dem med ett särskilt ansvar om det inte handlar om beteenden som är specifika för gruppen. Våldtäkt och sexuella övergrepp är inte specifika för män, möjligtvis kan beivrandet sägas vara det.

Ganska många män skulle ingripa om de bevittnade en uppenbar våldtäkt, det är jag rätt säker på. Jag behöver bara känna i mig själv som man. Senast jag hörde var ändå polisens rekommendationer vid upptäckt våld att man ska ringa polisen och inte själv ge sig in i slagsmål, det vore både skadligt och olagligt.

Vad är det konkret du begär? Det är män som stiftat lagar mot våldtäkt det är män som dömer andra män oskyldiga för att de kanske begått våldtäkt. Poliser är män. Landets försvar är män.

Jag tycker män tar ett ganska stort förebyggande ansvar, det är det enda ansvar som går att ta. Snack om kollektiv skuld är endast manshat.

Hur ser för övrigt kvinnors kollektiva ansvar ut för att förebygga mäns risktagande, oförmåga att söka vård, ensamhet, självmord, behov att begå brott, orätt till barn, missanpassad skola, osv...

Mäns problem tror jag mer härstammar från att få inget, medan kvinnors härstammar från att få gott och ont.

Men män drabbas ändå av ont. T ex när de blir slagna av kvinnor. Då knyter ofta förbipasserande kvinnor näven i fickan och tänker... "yes!, där fick han, för vad han nu kan ha gjort". Det verkar som av vi män har kommit längre med vårt kollektiva ansvar än ni kvinnor.
[länk]

Det har ju under generationer präntats in i män att de har ett ansvar för kvinnor, medan kvinnor fått lära sig att deras ansvar gäller barnen. Tyvärr ser det inte ut att vara någon ändring i sikte.

Rökning och lungcancer är dokumenterat, forskat kring och vetenskapligt bevisat. Kan du visa mig dokumentation/forskning/den vetenskapliga bevisningen att kön och manlighet har med våldtäkt att göra?

Att något tycks uppenbart betyder inte att det är sanningen, bara att man tror det.

Att se någon bli utsatt utan att göra något är ansvarslöst ja men här begärs att män det att män ska ta ansvar utan att de ser/hör/vet.

De där männen i den gruppen du hade som exempel är ansvarslösa, jag instämmer fullkomligt men för att göra en jämförelse med mäns våld mot kvinnor och manligt kollektivansvar så anser du alltså att den man du/kvinnan möter 3 kvarter bort också är ansvarig?

Angående sexuella trakasserier och dyl så skulle det vara intressant att se procentfördelningen den dagen män får vara offer också och anmäler när de blir utsatta för samma sak. För tro inte att det inte händer, däremot är det inte ok på samma vis för en man att anmäla något sådant.

CeNedra, att jag drog in rökningen var för att dina argument
* även kvinnor våldtar
* dom flesta män våldtar inte
mot att kön skulle vara en av faktorerna bakom våldtäkt liknar
* även ickerökare får lungcancer
* dom flesta rökare får inte lungcancer
som argument mot att rökning skulle vara en av faktorerna bakom lungcancer.

Jag har aldrig hört någon ifrågasätta att kön skulle ha med våldtäkt att göra förrän i ditt inlägg. Det första jag tänker på är statistiken, att i praktiskt taget alla anmälda våldtäkter förövaren är man. Starkare statistiskt samband är det svårt att föreställa sej. Det är enormt mycket starkare än sambandet mellan rökning och lungcancer.

Jag hoppas att du själv inser glidningen mellan våldtäkter och anmälda våldtäkter där, med tanke på att det fortfarande finns många som tror att män inte kan våldtas, iaf inte av en kvinna. Ett annat problem med ditt resonemang är att rökare är något man blir av eget val, till skillnad från man. Hur starkt är sambandet mellan man och inte våldtäktsman?

Statistik är sällan felfri. Några lungcancrar och några våldtäkter har inte kommit med. Men så groteskt felaktig har man väl inte anledning att tro att den är, att rökare i själva verket skulle ha mindre risk att få lungcancer än andra och att män i själva verket begår färre våldtäkter än kvinnor. Den som hävdar något sådant får ha mycket övertygande argument.

Att rökare är självvalt och man ofrivilligt har, vad jag kan förstå, inte något att göra med det statistiska resonemanget.

Hur starkt är sambandet mellan man och ickevåldtäktare frågas det. Samband är något som finns mellan egenskaper så det är väl kön och våldtäktsbenägenhet som avses. Som jag skrev är det sambandet enormt starkt. Men det är sant att dom flesta män inte våldtar och dom flesta rökare inte får lungcancer.

Henrik: Jag upprepar mig. Att rökning kan ge lungcancer är bevisat, vetenskapligt och genom forskning. Att våldtäkt skulle ha något med manlighet att göra är mig veteligen enbart en teori. Lungcancer och rökning är kroppsligt, våldtäkt har nog mest med psyket att göra så de är långt ifrån jämförbara.

Statistiken är oftast fel därför att de som använder den jämför fel saker i förhållande till frågeställningen. Om du vill veta om det finns ett samband mellan män och våldtäkter är den rimliga jämförelsen mellan män som begått våldtäkter och män som inte gjort det. Om du jämför mellan män som begår våldtäkter och kvinnor som begår våldtäkter så blandar du också in sådana faktorer som att kvinnor kan begå övergrepp utan att åtalas för det, att kvinnor har helt andra möjligheter att hitta någon att ha sex med o.s.v. pga av könsroller och samhället. En del av dessa problem finns även i jämförelser inom gruppen män, men de är färre där.

Att röka är självvalt har stor betydelse för det statistiska resonemanget eftersom man kan jämföra även den omvända korrelationen, dvs de som har rökt men sedan slutat.

Om en person blir utsatt för något pga sitt kön (hudfärg/sexualitet/religion osv) är det inte bara svårt för den personen att försvara sig - det är också svårt för andra människro ur samma grupp att visa på orättvisan.

Om fem män och fem kvinnor sitter på ett möte, och två av männen tar plats på bekostnad av tre av kvinnorna, avbryter dem och stjäl deras idéer osv, och de två andra kvinnorna får kämpa för att inte själva bli utsatta för samma sak (hela tiden hävda sin rätt när någon försöker avbryta osv) är det upp till de övriga tre männen att fixa situationen. Det är deras ansvar. De två männen har möjlighet att bete sig som de gör för att de är män. Könet spelar roll, vilket förstärker de övriga männens ansvar för att konfrontera dem för beteendet.

Om en man försvarar en annan man för något han utsatts för för att han är man, har icke-män ett kollektivt ansvar att hjälpa honom. Man har också ett kollektivt ansvar att försöka förhindra att sådana saker sker.

Nej, det stämmer inte. Fullt så ojämställt är inte samhället.

Det är inte svårare än för någon annan grupp att visa samma sak, om något så är det väl idag svårare för den som tillhör en s.k. "gynnad grupp" att visa på orättvisan. Speciellt om man själv hävdar en koppling som man delar med den person man anser blivit utsatt så är det alltid svårare att övertyga någon som inte delar den kopplingen.

Din beskrivning av mötet visar bara på fördomarna om män, när kvinnorna tar plats och stjäl idéer på bekostnad av männen så hävdas inget ansvar för någon annan att fixa situationen utan de får skylla sig själva för att de inte står på sig och hävdar sin rätt. Det är inte annorlunda i en miljö där kvinnor dominerar, om en kvinna hoggar föräldraledigheten så avkrävs inget ansvar från andra kvinnor för att hindra detta eller konfrontera denne för beteendet, tvärtom hävdas mannens ansvar att ta ut föräldraledighet.

Alla har ett kollektivt ansvar att hjälpa till när någon utsätts för ett beteende som inte är acceptabelt, det finns ingen anledning att dela ut ytterligare ansvar på någon grupp.

För att förtydliga lite så kan de två kvarvarande kvinnorna på mötet knappast hävda att de bara ska kämpa för sig själva, men att de tre männen som också bara skyddat sig mot sådana angrepp och hävdat sin rätt ska offra det och komma till undsättning till de som inte lagt ner det arbetet. Om något ansvar ska utkrävas för att "fixa situationen" så är det från de tre kvarvarande männen, de två kvarvarande kvinnorna och de utsatta kvinnorna gemensamt, det är inte männens ansvar att själva fixa det åt kvinnorna för att det råkar vara två män som beter sig illa. En sådan tankegång bygger på en förutsättning att kvinnor inte kan ta samma ansvar eftersom de uppenbarligen inte var underordnade på något vis i situationen.

CeNedra, det finns inget fall av lungcancer där man absolut säkert kan slå fast orsaken. Men statistiken är entydig - rökning är en viktig faktor. På samma sätt visar statistiken att kön är en viktig faktor vid våldtäkt. Slutsatsen har inget att göra med om kroppen eller psyket eller något annat är inblandat.

Jag får en bild framför mig av ett litet barn som håller för öronen och skriker när hen inte gillar vad hen hör.

2005 var 22% kvinnor inom polisen har kanske ökat lite, 18% inom försvar. Hur kan du då säga att det inte stämmer att poliser är män??

Lagstiftning har genom alla tider gjorts av män för att skydda kvinnor. De lagar som feminster drivit på har dock inte visat sig vara mycket för att skydda män - tvärtom, brott mot mänskliga rättigheter anser en del. Dessutom har den generella attityden av ansvarstagande gentemot populationen som helhet, främst män snarare minskat. Det är inget gott tecken på vad ett kvinnosamhälle skulle innebära.

Statistiken visar ingenting om att kön är en viktig faktor vid våldtäkt, det finns inget sätt att separera ut och fastställa om kön är en viktig faktor, korrelation innebär som bekant inte orsakssamband även om det är ett annat vanligt fel som begås med statistik.

Vad menar du? Jag skrev att det var svårare för någon ur den utsatta gruppen (även om personen själv inte var utsatt direkt) att protestera mot diskrimineringen. Det är lättare att göra om man själv inte är utsatt - dvs hör till den gynnade gruppen. Jag förstår inte vad du menar.



Jag beskrev ett möte där tre kvinnor utsattes. Hur kan du mena att detta skulle visa vad som händer när män blir utsatta? Det är ju bara rena spekulationer.



Naturligtvis finns och avkrävs ett sådant ansvar av kvinnor. Vi verkar leva i olika världar.



Givetvis har den mer mest makt också mest ansvar. Gynnade grupper har mer makt - också alltså mer ansvar. Enkelt. (Att du och jag säkert inte är överens om vilka som tillhör gynnade grupper är en annan sak.)



Männen är inte utsatta för de könsdiskriminerande angreppen i mitt exempel. Du gör ju om det i ditt svar, så att det blir en situation utan könsdiskriminering, men det var ju inte en sådan situation jag tog upp. Varför tror du att de utsatta kvinnorna hade lagt ner mindre arbete för att hävda sin rätt än männen som inte utsattes. Känns som fria spekulationer igen.

Männen som inte är utsatta har de ett större ansvar att konfrontera de angripande männens misogyna beteende. Det är alltid lättare att konfrontera någon om man inte kan avfärdas som "gnällig" eller som en person som bara talar i egen sak.



Om det var mörkhyade som var utsatta av vita, skulle de andra vita har mer ansvar att säga ifrån än andra mörkhyade. Just för att de andra vita inte tar en lika stor risk när de säer ifrån. De riskerarar inte att utsättas för kränkande tillmälen pga av sin hudfärg av dem vars beteende de ifrågasätter. Samma sak gäller för kvinnorna och männen på mötet. När man blir utsatt för misogyni är det väldigt svårt att försvara sig själv - ens analys kan lätt avfärdas som "oj, vad tråkligt att du känner så". En utomstående kommer att uppfattas som mer objektiv.

Det är alltid svårare för någon som tillhör samma grupp som någon man tycker är utsatt att hävda att detta beror på grupptillhörigheten, det gäller oavsett om man kallar grupperna gynnade eller utsatta eller ingenting alls. I det samhället vi har i sverige idag är det svårare att som tillhörande vad som betraktas som en gynnad grupp att hävda utsatthet pga grupptillhörighet.
Inte mer spekulation än situationen du beskrev, jag har varit med om precis sådana situationer.

Vardå? Så fort någon nämner ett ljud om kvinnors ansvar så börjar ju någon feminist på andra sidan skranket skrika skuldbeläggande av kvinnor?
I situationen du beskrev fanns ingen gynnad grupp, däremot fördomar om att de var utsatta trots att det rörde sig om en jämställd grupp.
Ansvar ökar givetvis med makt, men män har inte alltid av naturen mer makt och det friskriver inte heller övriga inblandade från att ta ansvar i förhållande till den makt de har. Har de samma makt så ska de ta samma ansvar oavsett vilken grupp de tillhör. Makt kommer inte av grupptillhörigheten i sig.
Det fanns ingen könsdiskriminering i ditt exempel, du förutsätter att det är vad det handlar om, det är en helt annan sak. Mitt exempel kan handla lika mycket om könsdiskriminering som ditt gjorde, det är vilka fördomar tolkar beteendet genom som avgör.

Inga korståg!

Visst är det svårare. Men till skillnad från dig menar jag att det handlar om grupper som _är_ gynnade respektive utsatta - att det inte bara är något de "kallas".



Vill du göra om situationen får du skapa ett eget exempel, där du anger premisserna - istället för att förvränga mitt. Att diskutera själva exemplet blir inte särskilt givande.



Jo, mitt exempel handlade om en situation där två män ägnar sig åt att diskriminera kvinnor pga kön. Det skrev jag ju - så hur kunde du missa det?



Nu hittar du på ännu mer om mitt exempel. Eftersom männen kunde bete sig som de gjorde var det ju bevisligen inte en jämställd grupp. Men jag är nyfiken på vad du menar - på vilket sätt skulle det röra sig om en jämställd grupp?



Av naturen, nej. Men av samhället har män, i genomsnitt, betydligt mer makt. Det finns undantag både i form av situationer och individer, men män som grupp har mer makt än kvinnor som grupp. Och i en situation där en man blir utsatt för könsdiskriminering har en kvinna, ofta, större makt att göra något åt situatonen. Och med makt följer ansvar - även för män.




Så en feminist har börjat "skrika" när andra har pratat om att kvinnor har ett ansvar för att dela med sig av föräldraledigheten, och för att inte utnyttja det tolkningsföreträde de som mammor får av samhället för att bestämma över föräldraskapet? Jag är skeptisk.

Däremot protesterar naturligtvis feminister (men de skriker inte, ett sådant uttrycksätt är nedsättande) när kvinnor skuldbeläggs eller påläggs ansvar för situationer där de själva är utsatta.

Jag använder "kallas" eftersom det är vad det brukar handla om, de flesta grupper är gynnade i en del avseenden och utsatta i andra, så det handlar mer om hur man värderar områdena.
Det är inte speciellt givande att diskutera exempel där du undanhåller premisserna heller.
Att de kan bete sig så visar ingenting om vare sig jämställdhet eller annat.
Lika många av båda könen och ingen förutsättning att någon av dem hade mer makt än de andra. Du förutsätter att det finns en ojämställdhet som gör att de kan bete sig på ett visst sätt, men det beteendet kan var möjligt av flera anledningar.
Nej, fler av de med mycket offentlig makt är män, vilket inte innebär att män har mer makt generellt och även om så vore så skulle den statistiska maktfördelningen inte säga något om individerna. Ansvar ska inte baseras på generaliserade fördomar.
Tja, det visar ju iallafall med all önskvärd tydlighet att "utsatt" framförallt handlar om könet och inte situationen vilket också gör att "gynnad" resp. "utsatt" bara är en förlängning av könsrollsstereotyperna. Det finns ingen utsatthet för kvinnor i beslut om föräldraledighet, det är en fråga som traditionellt ligger inom kvinnors domän.
Det är framförallt en ganska bra beskrivning av beteendet, men du får gärna kalla det spamma eller liknande om du vill. Skrika är det närmaste motsvarande beteende i verbal form som jag kan komma. Ja, det är nedsättande att skrika, det kan jag inte göra så mycket åt och jag ser ingen anledning att skönmåla det.

Det är pinsamt tydligt att sätta ettiketten underordnad på kvinnor framförallt syftar till att frånsäga kvinnor allt ansvar och lägga det på män.

Poängen är inte att det kan finnas ett samband mellan kön och våldtäktsbenägenhet.
Poängen är att sambandet mellan man och ickevåldtäktare är oerhört mycket tydligare än sambandet mellan man och våldtäktare.
Något som den sista meningen i inlägget antyder att du egentligen också inser.

Kall, när du skriver att det finns ett samband mellan man och ickevåldtäktare menar du nog bara det som jag skrev, alltså att dom flesta män inte våldtar och dom flesta rökare inte får lungcancer. Det statistiska sambandet mellan kön och våldtäkt är oerhört starkt (CeNedra tror inte på ett orsakssamband, men då uppstår frågan hur statistiken kan förklaras.)

MartinK, du skriver att talet om kvinnors underordning syftar till att lyfta ansvaret från deras axlar och lägga det på vissa män. Det kan nog stämma, i alla fall i den artikel i Forskning och Framsteg för ett drygt år sen som handlade om kvinnors underordning runt om i världen. Här är ett citat.
"I det tidigare talibanstyrda Afghanistan, där kvinnor av religiösa skäl begränsades till hemmet, kunde de lämnas att svälta i brist på manliga släktingar eller att dö i brist på läkarvård. Amerikanska kristna fundamentalister angriper abortkliniker och trakasserar kvinnor som genomgår abort. I Pakistan sitter minderåriga flickor i fängelse anklagade för otukt, eftersom de vågat anmäla att de blivit våldtagna."

Det utpekat kollektiva ansvaret utgår från att demonisera gruppen män. Samtidigt är det, som det påpekas i inlägg # 53, så oerhört mycket ovanligare att en man begår ett våldsbrott, än att han inte gör det.

Hela retoriken kring, "det går inte att se utanpå", bygger på att den feministiska teorin måste ha en syndabock. Det gäller alla kampteorier. Det finns en förövare och det finns ett offer.

Skillnaden mellan socialismens utpekande av "kapitalisten" och feminismens utpekande av "mannen är att:

-"kapitalisten" alltid är kapitalist, med alla de, enligt socialismen, förkastliga egenskaper som utmärker denna syndabock. Den huvudsakliga grunden är innehavet av kapital.

-"mannen" är visserligen "man", men gruppen är heterogen. Utförandet av förtryckande aktiviteter är inte drivet av handlingar. Männen ingår precis som kvinnorna i upprätthållandet av strukturen. En struktur som inte alls med säkerhet lämnar vinnare i form av män och förlorare i form av kvinnor.

En fattig saknar pengar, men en kvinna kan mycket väl vara en stor vinnare även i det system som gällde för de människor som föddes mellan 1920 och 1950.

Med fysisk styrka? Med utsatthet? Med missgynnande..? Det finns naturligtvis massor av alternativa förklaringar, om man inte har ideologiska skygglappar på sig.



Tack, och alla män har det naturligtvis bara fint när de glider fram på sin räkmacka?

Ja. Och?


Så det finns alltså ett samband mellan kön och våldtäkt som är oerhört starkt, men det finns inget samband mellan våldtäkt och kön. Vad kan vi lära av det?

Men de 3 tysta männen kanske också blir tystade, avbrutna och "bestulna på idéer".
Varför har 3 män ett större ansvar att hävda sig än de 5 kvinnorna?
Och varför *förutsätts* männen ha ett större inflytande och möjlighet att göra det än kvinnorna?

Jag har varit med om situationer även i traditionellt manliga miljöer där t ex 2 kvinnor kunnat tysta och förminska 10 män. Vad är orsaken till att de kunde bete sig som de gjorde, och vems är ansvaret att stoppa dem?

Det statistiska samband mellan rökning och lungcancer är mycket starkt. Det statistiska sambandet mellan kön och våldtäkt är ännu starkare. Men är det orsakssamband? För fyrtio år sedan hävdade tobakslobbyn att det lika gärna kunde vara så att folk med benägenhet för lungcancer blev ovanligt röksugna. Och så kunde det ha varit. Men det finns ingen omvändning av orsakskedjan i våldtäktsfallet. Det kan inte vara så att våldtäktsbenägna kvinnor byter kön och blir män.

För det första är det här påståendet felaktigt.
[länk]

För det andra är det statistiska sambandet mellan (manligt) kön och ickevåldtäkt ännu starkare än sambandet mellan (manligt) kön och våldtäkt.
Korrelation är inte detsamma som kausalitet, som ett par feminister raljerar med här ibland.
Finns det ett orsakssamband mellan våldtäkt och kön, och isåfall, vad är orsak och vad är verkan?

När de två männen (A-männen) använder motsvarande härskarteknik mot de tre männen (B-männen) tycker kvinnorna att A-männen är grymt sexiga i och med att de är självsäkra och "tar plats". När det sedan görs en undersökning visar det sig föga överraskande att flera av kvinnorna haft sexuella relationer med A-männen, men ingen haft detta med B-männen.

Har kvinnorna något kollektivt ansvar för att inte belöna ett visst uppträdande, som går stick i stäv med kvinnornas jämställdhetssträvanden?

Kall, jag har inte alls fel i mina konstateranden. Om du talar om vad du inte förstår kan jag förklara. Om du läser #59 kanske du inser varför inte våldtäkt kan förorsaka manligt kön.

Att dom flesta män inte våldtar är sant men det är inget statistiskt samband. En positiv korrelation skulle betyda att egenskapen manligt kön ökar sannolikheten för icks-våldtäkt. Det är tvärtom.

En möjlighet är ju att det betraktas som våldtäkt för att den som begår handlingen är man, men du kanske bakar in den i den allmänna korrelationen med kön.

Varför menar du att manligt kön och icke-våldtäkt inte är något statistiskt samband? Isf kan ju inte manligt kön och våldtäkt vara ett statistiskt samband heller.

ByggareBob

Har vi inte alla lärt oss vad svaret på den frågan är?
'Kvinnans rätt till sin sexualitet, oavsett vad konsekvenserna av den
är'.

Förövrigt tycker jag att den här tråden ventilerar väldigt mycket feministisk dubbelmoral. Kvinnan har aldrig något ansvar, mannen har alltid ansvar, även när han inte är delaktig.

Henrik

Den som läser länken i #60 kan konstatera att det statistiska samband mellan rökning och lungcancer är starkare än sambandet mellan kön och våldtäkt. Tvärtemot ditt påstående i #59.
Annars får du gärna bistå med något underlag för påståendet i #59.

Och diskussionen har aldrig handlat om könsbyten, och det vet du förstås. Men du försöker som vanligt tramsa bort debatten genom att argumentera emot något nonsens som ingen har hävdat.

Andelen rökare bland lungcancerfallen är 90%, medan andelen rökare totalt är 20%. Det är ett starkt statistiskt samband. Andelen ickerökare bland ickecancerfallen är 79% medan andelen ickerökare totalt är 80%. Det är ett mycket svagt statistiskt samband. För kön och våldtäkt blir det ännu mer utpräglat eftersom statistiken är 97% män bland våldtäktarna.

Vad är orsak och vad är verkan? Jag återkommer till den frågan,

2700 fall per år fördelat på 20% av befolkningen, är en större koncentration än ungefär lika många fall fördelat på 50% av befolkningen.

Har snuva samband med kön? Om svenska män får tre miljoner snuvor blir koncentrationen av snuva bland män över 60%. Men koncentrationen av lungcancer bland rökare är bara en bråkdels procent.

Tydligen är det inte rätt sätt att bedöma samband...

Att män är överrepresenterade bland våldtäktare skulle kunna tolkas så att våldtäkten är orsak och könet är verkan. Men eftersom könet är givet sedan födseln är den tolkningen orimlig.

Livet är en sexuellt överförbar sjukdom med vad vi vet 100% dödlig utgång.

Jag vet inte vad #68 ska visa, men om ett visst utfall i ett större urval skulle tyda på ett starkare samband än ett liknande utfall i ett mindre urval, då har jag inte läst samma matte.

Men visst, om enbart tre miljoner svenska män, och inga kvinnor, får snuva, och det inte finns några andra signifikanta samband mellan de snuviga männen, såsom förekomst av baciller, bakterier eller virus, då är jag beredd att gå med på att det finns ett samband mellan snuva och kön.

Men av någon anledning tror jag inte någon kan visa upp ett sådant exklusivt samband, utan detta var ännnu en uppvisning i meninglös retorik...

Nej, Kall, det var inte meningslös retorik utan en kommentar till ditt inlägg om att "det statistiska samband mellan rökning och lungcancer är starkare än sambandet mellan kön och våldtäkt. " Så här motiverade du det:

"2700 fall per år fördelat på 20% av befolkningen, är en större koncentration än ungefär lika många fall fördelat på 50% av befolkningen."

Men som jag visade är det ännu större koncentration av snuva bland män. Det visar att resonemanget om att koncentration skulle utvisa samband är fel, eller hur?

Och de snuviga har ingenting annat gemensamt än att de är män?
Och det finns samtidigt inga snuviga kvinnor?
Isåfall finns det heller inget samband mellan rökning och lungcancer. Grattis! Tobaksbolagen kommer att bli såå lyckliga...

Med ditt sätt att analysera så är signifikansen samma för att rättssystemet bara dömer om förövaren är man, dvs du ignorerar alla andra faktorer som kan påverka resultatet. Det går inte att skilja på faktorer som är kopplade till varandra. Om det enda man tog hänsyn till m.a.p. lungcancer var incidensen bland rökare så hade det inte heller betytt speciellt mycket, trots att det där är mycket lättare att hitta jämförbara grupper.

heffaklumpen, vad menar du med "mitt sätt att analysera"? Jag har inte analyserat, bara visat hur man räknar korrelationer. Är det något du inte förstår förklarar jag gärna mer. Statistik kan verka lurigt men det är mitt jobb.

Kall, det du skriver har ingen koppling till resonemanget om att sambandet mellan rökning och lungcancer skulle vara starkare än sambandet mellan manskön och våldtäkt. Jag tror att mitt förra inlägg klargör att det inte är så, eller hur?

#64
Låter som en missnöjesyttring mer än en verklig beskrivning av hur ansvar fördelas.
Varje person ska ta ansvar för sina handlingar, tycker jag – dock måste man se att möjligheten att ta ansvar påverkas av vilken delaktighet man har i den samhällsstruktur som kontrollerar maktutövningen.

Inte ens om man menar att det är kvinnor som är samhällets verkliga makthavare, något som jag ofta tycker mig kunna se i inlägg här på jäif, tycker jag att citatet är en rimlig beskrivning av hur feminismen önskar att ansvar ska fördelas.

Nej, det stämmer inte. Personerna i mitt exempel agerade inte så - i mitt exempel var det två män som ägnade sig åt könsdiskriminering. Vill du få bestämma över ett scenario får du skissa fram ett eget exempel, istället för att parasitera på mitt.

Det du skriver om stämmer också väldigt dåligt med den verklighet jag lever i. Kvinnor i allmänhet gillar inte otrevliga bufflar.



1. Om din syn på kvinnors sexualitet verkligen är sådan att du tänker dig att det kvinnor gör när de har sex med en man är att "belöna" honom, undrar jag hur du ser på män som har sex med kvinnor som har silikonbröst, eller är osunt smala... Är det männens fel att kvinnorna gör sådana saker med sig själva, eftersom männen "belönar" dessa kvinnor med sex?

2. Du verkar inte riktigt ha förstått vad kollektivt ansvar är. Kvinnor kan absolut sägas ha ett kollektivt ansvar för att minska prestationshetsen hos män - men kopplingen mellan detta kollektiva ansvar och att vissa kvinnor väljer att ha sex med otrevliga män är väldigt oklar. Vi kan absolut diskutera kvinnors kollektiva ansvar, men då får du lyfta diskussionen en hel del - bort från "blyga mäns rätt till sex med kaxiga kvinnor"-spåret.

Men du kommer säker att hävda att det jag skrivit ovan är att kvinnor inte har något kollektivt ansvar, trots att det är väldigt långt ifrån sanningen.

Att det är så är något du tycker, inte något som jag tycker och inte något som är fakta. Att du skriver som om det vore en sanning är skälet till att jag protesterar.



Hur kan du säga att jag "undanhåller" premisser, när du inte har frågat något om premisserna? Om det är något i exemplet som är otydligt eller oklart går det bra att fråga - det är , som du vet, svårt att täcka upp och förmedla allt kring en tänkt situation. Vill du inte fråga kan du inte heller förvänta dig att få mer information om vad jag har tänkt.



Jag har väl ändå uttryckligen skrivit att två av männen utsatte kvinnorna för ett könsdiskriminerande beteende? Ett beteende som främst drabbade de kvinnor som hade svårast att försvara sig, medan några av kvinnorna klarade av att få sin del av talutrymmet ändå. Det är väl onekligen ett tecken på att kvinnorna hade mindre makt? Eller vad menar du?



Män har mer makt i samhället än kvinnor. Av ditt inlägg att döma får jag intryck av att du, jämfört med mig, har ett väldigt snävt maktbegrepp, vilket kan förklara varför vi har så svårt att förstå varandra.



? Nej, det visar det inte. Var har jag skrivit att män inte kan vara utsatta?



Det här har jag inte skrivit något om alls - så jag förstår inte kopplingen till det jag har skrivit om att vara utsatt. Men om du själv tänker efter är det inte särskilt svårt att hitta exempel på kvinnor som är utsatta i beslut om föräldraledighet, även om det vanliga förstås är motsatsen (det allra vanligaste är väl förhoppningsvis att ingen är utsatt).



Att säga att någon som protesterar "skriker" är väldigt könat. Det är något man skriver enbart om kvinnor, och som i allmänhet handlar om att få dem att hålla tyst. Det är heller inte att spamma att skriva sin åsikt. Kvinnliga feminister står knappast för över hälften av inläggen på jäif - så vilka är det som skriker, egentligen?

Re MarianneK

Det du skriver om stämmer också väldigt dåligt med den verklighet jag lever i. Kvinnor i allmänhet gillar inte otrevliga bufflar.

Kvinnor kan säga väldigt många saker, för att därefter göra precis tvärtom.

2. Du verkar inte riktigt ha förstått vad kollektivt ansvar är. Kvinnor kan absolut sägas ha ett kollektivt ansvar för att minska prestationshetsen hos män - men kopplingen mellan detta kollektiva ansvar och att vissa kvinnor väljer att ha sex med otrevliga män är väldigt oklar. Vi kan absolut diskutera kvinnors kollektiva ansvar, men då får du lyfta diskussionen en hel del - bort från "blyga mäns rätt till sex med kaxiga kvinnor"-spåret.

Så länge som kvinnor uppmuntrar varandra med mantrat om 'rätten att ha krav' oavsett hur absurda dessa krav är, så har kvinnor ett kollektivt ansvar.

Re feman

Om feminismen inte har den ansvarsfördelningen som mål, då måste jag säga att det verkar finnas ett väldigt stort glapp mellan genomförande och syfte.

Uttryckt i dina termer så är dina "korrelationer" helt meningslösa för frågeställningen, förklara gärna hur du skulle skilja ut kön från alla andra variabler som blir en del av dina korrelationer som enföljd av ditt val av grupper att jämföra.
Om du jobbar med statistik så borde du inse precis hur lite relevans ditt exempel med lungcancer har.
Statistik är inte speciellt lurigt, att applicera den på något annat än "blå och röda bollar" kan däremot vara lurigt.

He uses statistics as a drunken man uses lampposts - for support rather than for illumination. ~Andrew Lang

eller kanske

Statistics are like bikinis. What they reveal is suggestive, but what they conceal is vital. ~Aaron Levenstein

heffaklumpen, attt skilja ut kön från andra variabler är en svår uppgift, men det har vi inte diskuterat här. Vad är det du inte förstår när det gäller korrelationer för cancer och våldtäkt? Och varför skulle exemplet sakna relevans?

(Statistik är faktiskt speciellt lurigt, det tycker i alla fall mina studenter.)

(jag kan förstå det...)

Jag skulle nog säga att det är precis vad vi har diskuterat här och att kunna skilja på de ingående variablerna är precis vad som gör jämförelsen mellan cancer och våldtäkt meningslös.

Med det sättet att resonera är jag inte direkt förvånad.

90% rökare bland lungcancerfallen, 97% män bland våldtäktarna - låt oss säga att vi vet det. Det är ett starkt statistiskt samband mellan rökning och cancer och ett ännu starkare mellan kön och våldtäkt, även om ett par debattörer förnekat det. Vilket orsakssamband som råder kan man inte se på siffrorna men vi vet i alla fall att det omvända orsakssambandet, våldtäkt förorsakar manligt kön inte kan råda. Om någon har invändningar mot resonemanget ovan vill jag gärna veta vilken punkt som skulle vara fel.

(Elakheterna om min förmodat usla statistikundervisning slog fel. Det är inte jag som har statistikkursen, jag har matte och data. Teknologerna tycker ändå att statistik är lurigt och den tentan blir ofta det som skiljer dom från examen.)

Titta där - ett sexistiskt uttalande.
Eller menar du att detsamma gäller för män - men att du av någon anledning ville peka ut just kvinnor?

Kör du på att den som tiger samtycker MarianneK? Diskussionen handlade om kvinnor.

Det du menade var alltså:

_Människor_ kan säga väldigt många saker, för att därefter göra precis tvärtom.

Eller?

Vad jag menade var, ´Kvinnor kan säga väldigt många saker för att därefter göra precis tvärtom' eftersom det var det som diskuterades, vill du höra mina åsikter om män så är du välkommen att fråga om dem.

Storleksordningen 12-17% av rökare utvecklar lungcancer.
Storleksordningen 0,5% av män begår våldtäkt under sin livstid.
Den första siffran är från wikipedia, den andra är en överslagsräkning utgående från medellivslängd på 80 år och antal domar för våldtäkt 2008, samt befolkningsstatistik från 2008, ingen korrigering för individer eller liknande, den verkliga siffran bör vara lägre av flera anledningar.

Vilket samband tycker du är starkast? Vilka siffror är mest relevanta för samband mellan män och våldtäkt, resp. rökare och lungcancer.

För övrigt behöver man inte undervisa studenter i ett ämne för att förvilla dem om det.

Henrik: Var du inte lärare på någon teknisk högskola? Märkligt att du i så fall har såpass dåliga kunskaper om korrelation då. Pinsamt. Koorrelationskofficienten mellan rökning och lungcancer blir naturligtvis mycket högre än den mellan manligt kön och våltäkt. Manligt kön förklarar nämligen endast en liten del av vad som leder till våldtäkt, men rökning förklarar väldigt stor del av vad som leder til lungcancer.

Om i ett hypotetiskt exempel 100% av alla som får lungcancer är rökare, men endast 0,0000001% av alla är rökare får lungcancer är korrelationen mellan rökning och lungcancer svag. Korrelation är inte oberoende av frekvensen.

Canado

Blanda inte ihop R² och korrelationskoefficient.

För att få en perfekt korrelation mellan två variabler måste variabel A ensamt kunna förklara variabel B. Dvs om du vill ha perfekt korrelation mellan män och våldtäkt, måste du utifrån endast kön kunna avgöra om någon kommer att utföra en våldtäkt eller inte.

Du har rätt att det gäller att skilja mellan R² och korrelationskoefficient. Men det har ingen avgörande betydelse för det grundläggande resonemanget. Det statistiska sambandet mellan rökning och lungcancer är betydligt starkare än det mellan kön och väldtäkt.

R² är hur stor del av variationen i variabeln våldtäkt som förklaras av kön (kvadraten av korrelationskoefficienten), och det mest relevanta måttet i detta exempel. R² är i detta fall oerhört låg. Medan R² för rökning som förklarande variabel för lungcancer blir betydligt högre.

Vad roligt med sånt intresse och kunnande i statistik! Vill ni köra olika exempel utan att räkna ihjäl er rekommenderar jag
[länk]

Som Canado skrev räcker det inte att konstatera att det bara finns 90% rökare bland lungcancrarna men hela 97% män bland våldtäktarna för att slå fast att den senare korrelationen är högre. Ju större den totala populationen N är, desto lägre blir korrelationen (den avtar som ett genom roten ur N). Men eftersom det är samma population i dom båda exemplen spelar det inte så stor roll för oss.

Canado, jag undrar om du har ett skrivfel i #90. Ditt tankeexempel är (om jag räknat rätt på nollorna) att det finns en enda rökare i landet och att den personen också har den enda lungcancern. Men då blir ju korrelationen inte "svag" utan tvärtom maximalt stark.

(Nyfiken fråga: varifrån har ni fått teknologförvillaridén? Känner ni nån som haft mej som föreläsare? Ni är alla välkomna att slinka in på KTH och kolla om fördomarna stämmer.)

Henrik: Varför tror du att mitt exempel bara skulle omfatta Sverige? Det är ett hypotetiskt exempel och skulle kunna omfatta ett oändligt antal personer. Vidare, om endast 1 person skulle ingå i studiegruppen skulle resultatet inte kunna användas, då det skulle vara för osäkert. Konfidensintervallet för R2 skulle bli oerhört stort. I det aktuella exemplet skulle vi i så fall inte ha någon som helst aning om det är rökningen eller någon annan faktor som orsakat lungcancern.

Det är inte bara N och de procenttal du tar upp som är av betydelse. Om du vill ha en förklaringsmodell typ varibel A (kön) förklarar våldtäkt, måste du räkna med hur stor andelen av männen som våldtar är. Om determinationskoefficienten ska bli 100% måste alla män våldta.

Jag har haft den otacksamma uppgiften att undervisa studenter i statistik efter att lärare på helt orelaterade kurser har förvillat dem rejält.

Kommentaren om dina beskrivningar bygger helt på ditt beteende här och så vitt jag vet känner jag ingen som har haft dig som föreläsare. Jag ska försöka komma ihåg att slinka in nästa gång jag passerar.

Välkommen, kollega! Då kan vi räkna tillsammans. Om du har tid kan du köra programmet i den länk jag gav. Lämplig matris för lungcancern kan vara
2700 20000 (årsvärden för rökare, 20000 är en gissning)
300 80000 (årsvärden för ickerökare)
och för våldtäkterna
2500 100000 (BRÅ-siffror för två år, manlig förövare)
1 100000 (kvinnlig förövare)

Välkommen själv :-)

Hur skulle det vara om du började med att beskriva vad dina siffror handlar om? Årsvärden för vad?

Om jag min gissning stämmer så försöker du nämligen fortfarande korrelera åt fel håll, dvs du svarar på fel fråga. Frågan som diskuteras är om våldtäkt är ett resultat av könet man, inte om könet man är ett resultat av våldtäkt, men även om så vore så hade uppställningen ändå blivit fel.
Det spelar ingen roll vilket P-värde eller hur många decimaler man får, vilka test man kör om värdena som matas in inte är relevanta för frågeställningen.

Jag förstår inte frågan - lungcancer, årsvärden för rökare, hur kan det missförstås?
Korrelation mellan två variabler hänger inte ihop med att någon av dom ska anses vara ett resultat av den andra, så du får vara vänlig och förklara vad du menar.

Jag som inte läst Wallis&Roberts på länge undrar lite över vad ni håller på med?
Kan det läggas någon feministisk vinkling på tobaksrökning?
Att det är män som våldtar (åtminstone i 97 % av fallen? Och minst en c:a 5000 fall i Sverige om året?) har vi väl vid det här laget belagt som vetenskapligt säkert?
Men vi är vagt oense om ansvarsbilden?

Om du bara vill korrelera så har ju resultatet ändå ingen betydelse, det är bara en siffra.

Vad händer om du kallar nollhypotesen för din hypotes och tvärtom?

Grupperna som väljs har betydelse för var korrelationen är giltig.

Jag vill helt enkelt veta vad de olika siffrorna gäller, det har en viss betydelse eftersom jag åtminstone inte brukar stoppa in värden på måfå i beräkningarna.

Upphovet till denna statistikdiskussion var #65.

Jag har motiverat varför det inte är så (och kanske övertygat någon). Någon hypotesprövning har ingen nämnt men om du, heffaklumpen, vill övergå till det lovar jag att delta i en sån diskussion också.

Och heffaklumpen, med "lungcancer, årsvärden för rökare" menar jag - surprise! - antalet lungcancerdiagnoser för landets rökare under ett år.

Det förklarar den ena siffran men inte den andra.
Med tanke på att antalet domar gällande våldtäkt är ca 260 per år i Sverige så verkar du ha saltat den siffran ganska brutalt om det är som du beskriver.

Det intressanta i sammanhanget måste väl ändå vara att beskriva någon form av statistisk kausalitet. Och det finns helt otvetydigt ett starkare kausalt samband mellan rökning och lungcancer än manligt kön och våldtäkt.

"Våldtäkt av personer 15 år och äldre" heter BRÅ-statistiken ungefär. Kritisera den gärna men beskyll inte mej för att salta siffrorna.

Canad, vad menar du med statistisk kausalitet? Jag har aldrig stött på det begreppet. Inte heller "starkare kausalt samband". Kan du förklara vad det är som är helt otvetydigt?

Som du kan se i vad jag skrev så ifrågasätter jag i första hand din beskrivning av vad siffrorna handlar om.
Det enda liknande jag har kunnat hitta är äldre siffror på anmälda våldtäkter. Det förklarar fortfarande inte den andra siffran.

Kausalitet brukar handla om att se orsakssamband, dvs mer än bara samvariation, t.ex. att sannolikheten att få lungcancer är högre hos rökare, men lägre hos de som slutat röka än de som fortsatt. Andra sätt är att styra försök så att betydelsen av olika variabler kan särskiljas.

Sexistiska strukturer upplöses inte genom utpekande och stigmatiserande av män som kollektiv, koloniala och rasistiska strukturer upplöses inte genom utpekande och stigmatiserande av vita som kollektiv osv. Det är inte möjligt att upplösa sådana grundläggande strukturer utan att gå just till grunden, arbetsfördelning och ekonomi. Strukturella reformer som har gett kvinnor mer livsutrymme är till exempel avskaffande av sambeskattningen och utbyggnad av daghem och äldreomsorg. Tyvärr har en typ av koopterad statsfeminism som går ut på att moralisera över män som kollektiv blivit mer eller mindre dominerade i Sverige parallellt med att strukturella reformer hejdas eller rullas tillbaka. Moraliserande leder ingenvart. Om denna typ av feminism dominerat på 60- och 70-talet så hade sambeskattningen knappast avskaffats och daghemmen och äldreomsorgen knappast byggts ut, utan i stället hade vi varit kvar i ett samhälle där kvinnor i betydligt högre grad varit ekonomiskt beroende av män och i betydligt högre grad tvungna att hålla sig inom hemmet för att vårda barn och gamla (låt vara att det också nu är riktigt illa på den fronten), och feminister hade moraliserat över att män som kollektiv inte är snälla nog att dela på lönearbete och vårduppgifter med kvinnor osv. Jag vet förstås att det jag säger inte är PK, inte heller inom vänsterfeministiska kretsar, men jag tar mig friheten att tycka så här även om jag anser mig som både feminist och vänster.

Jag instämmer til fullo. Jag skulle önska en mer praktisk jämställdhetsdebatt med fokus på förändring. I stället har vi fått en överteoretisk diskussion, där alla resonemang måste börja och sluta i könsmaktsteorin.

Vad roligt att kunna skriva det!

:-)