Jag känner mig tvungen att kommentera den här tråden [länk]

Så nu ploppar alltså det kvinnliga nörderiet fram, efter att män har gått före och tagit alla bittra törnar. Jag minns t.ex. själv hur det var när jag växte upp och datorn i hemmet var någonting nytt. Då var jag nördig (i en ytterst negativ bemärkelse) och mötte denna attityd från både pojkar och flickor. Varför är det aldrig så att kvinnor är först och tar samhällets förakt inför nymodigheter? Varför ska alltid mannen gå först och ta föraktet och hånet?

Upplevde du under din uppväxt aldrig att det fanns förakt mot intressen och saker som sågs som tjejiga?

Nej, faktiskt inte. Tvärtom så idealiserades väldigt många kvinnliga intressen.

Jag kan hålla med dig om nördvärlden. Min första tanke när jag läste artikeln var "var var ni för 20 år sedan?" Inte så att jag inte välkomnar nya nördar nu, tvärtom, men det har varit en väldigt grabbig värld och rätt ensamt. Bättre sent än aldrig. Den bredare definitionen av "nörd" är bara bra i slutändan.

Du har fel om att män alltid tar skiten. Kvinnor har egna områden som traditionellt tillhört dem och som de tagit skit för. Många av dem är svåra att göra intressanta som nörderier, utan kommer förmodligen ha mycket svårare att attrahera brett manligt intresse.

Med tanke på att en stor del av de allra grövsta nördförolämpningarna mot mig slungades iväg från kvinnor så skulle jag säga att det var kvinnorna själva som valde att ställa sig utanför.

I min erfarenhet var icke-nördiga pojkar lika nedlåtande som tjejerna, bara på lite olika sätt.

Jag tycker numera att det är så att när kvinnor gör något så belyses det som bra, medan om män gör samma sak så är det dåligt. Det är könet som avgör om det är bra eller dåligt.

Med undantag.

Positiva är att jag tycker att man sett lidande män ifrån Haiti.
T ex just nu på aftonbladet (t o m!)
[länk]

Engagerade människor är alltid en förolämpning mot dem som inte vill något!

Men om undrandes antagande stämmer är det väl bra? Manlig nörderi bereder väg för kvinnligt dito? Vad är problemet?

Är det rättvisa du längtar efter?

Lägg ner!

Vad jag vill?

1) Lite upprättelse för allt lidande jag har fått stå ut med under min uppväxt och min utbildning. Bl.a. i form av skadestånd från svenska staten för att den stängde in mig i ett aphus tillsammans med en stor bunt orangutanger som hela tiden skulle hävda sig genom att se hur mycket de kunde provocera den största gorillahannen.
2) Skriftliga ursäkter från den kvinnliga skolpersonalen som hjälpte mig att utveckla diverse tvångsbeteenden och utlöste ännu en depression hos mig, genom sina kränkande kommentarer och sina lögner för mig.
3) Att Najs och Fumikofem och deras anhang prövar att leva mit liv under en vecka, därefter kommer jag att ta deras prat om att det är kvinnan som är förtryckt på allvar.

Jag kom över mycket av min bitterhet från skolan när jag gick på klassträff. Många hade vuxit upp och blivit vettiga, eller så har de precis det liv de förtjänar. Inget får ditt eget liv att framstå som så lyckat som någon som fick tre odrägliga barn i ung ålder och som ser en shoppingresa till Ullared som något stort.

Jag håller inte med. Testa t.ex. att jobba på dagis. Alla män jag känner som gjort det har blivit mycket uppskattade av både personalen och barnen.

Att kvinnliga nördar ses som något bra betyder för övrigt inte att manliga nördar nedvärderas. Jag ser det snarare som en stor seger att kvinnor inte bara kan dela våra intressen, utan också tillföra något nytt. Det är den acceptans jag alltid velat ha.

Ojdå - det verkar allvarligt. Jag ber om ursäkt och hoppas du hittar fred med dig själv och världen.

Jag tror inte att detta är ett nyttigt ställe för dig.

"Testa t.ex. att jobba på dagis. Alla män jag känner som gjort det har blivit mycket uppskattade av både personalen och barnen."

Håller med - man skulle nästan kunna tala om överbelönade (vilket i sig är en särskild form av förtryck)

Ja, det gick lätt till överdrift tydligen. På liknande sätt överdrivs eller bestraffas ofta nördtjejers intåg i klassiska killdominerade områden.

Elitist!

Att definiera vissa val som subjektivt (men inte objektivt) bättre än andra gör mig inte till elitist på något meningsfullt sätt. Eller så gör det alla till elitister genom att ha personliga åsikter. Vilket du vill.

Vad glädjande att ni har så positiva erfarenheter av män på dagis.

Warren Farrel menar att barn som har manlig kontakt blir mer empatiska. Det är väl när de ser nån som får skit hela tiden.

Det låter kul, spännande och utvecklande iaf när jag tänker på det. Något jag borde göra. Borde inte det vara ett bra extra knäck för gubbar som vill dryga ut pensionen?

Det hade varit fantastiskt med några snorungar i ung ålder. Mycket beror nog på vilken inställning man hade innan. och om det går att byta. Sen lät inte Ullaredextas så hippt iofs, men det är bara fördomar kanske.

Ovan var till Escapist, primärt

Det finns ett par saker att anmärka på detta påstående.

Till att börja med visar det på ett tydligt förakt för de som tillhör de lägre klasserna. Det är ganska osmakligt hos någon som argumenterar för att det är viktigt att den ekonomiska ojämlikheten i samhället bibehålls. Det går trots allt inte att komma ifrån att du i ditt liv är beroende av att det finns en stor mängd lågavlönade människor utan något egentligt ägande som gör de arbeten du själv inte har lust/förmåga att göra.

Det hela blir inte bättre av att du tycks sätta likhetstecken mellan att vara en mobbare och att tillhöra de lägre klasserna. Jag tvivlar starkt på att det finns någon sådan koppling (de jävligaste mobbarna de som är både intelligenta och socialt kompetenta, gärna med makt och inflytande över andra via sociala nätverk och/eller formella befattningar). Om någonting tror jag snarare att den kopplingen finns till mobbningsoffren. Dvs, människor från de lägre klasserna löper större risk att mobbas (eller att ha varit mobbade) än människor från de övre klasserna.

Nej, det visar på en negativ syn (inte förakt, det är din tolkning) för specifika individer. Just dessa råkade ha ett i mina ögon jobbigt, fattigt och innehållslöst liv. Om de hade vuxit upp till dryga brats eller självupptagna akademiker hade jag varit lika nöjd med det. Det är inte så mycket skadeglädje över deras situation (flera av dem är säkert nöjda med sina liv) som att jag gillar tanken på att de inte alls är som jag.


Så var det för mig personligen, men jag har inte gjort några generella antaganden alls.


Så folk ur de lägre klasserna är inte intelligenta eller socialt kompetenta? Vilket klassförakt!

Men seriöst, vi pratar småskolan. Där fungerar fysisk styrka, ointelligenta glåpord och hot precis lika bra.

Vi skulle kunna ha en diskussion om din kollektivisering av individuella åsikter, och blinda försvar av doucebags på grund av en politiskt lämplig klasstillhörighet, som om det förlåter vad de gjort. Men du vet inte vad de gjorde mot mig och hur jag känner för dem nu. Det är OT, så du år odla dina fördomar utan min medverkan.

Nja, jag är skeptisk.... Sexuell misär är en stor del i äkta nörderi och på den punkten får tjejerna svårt att konkurrera.

Det beror helt på att nördar varit en homogen och socialt nedvärderad grupp. Det verkar lösa sig nu, och då hittar säkert fler nördar varandra för att gå på äventyr i varandras dungeons, så att säga.

När det handlar om tjejnördar handlar det om att de har ett starkt specialintresse.

När en kille kallas nörd handlar det ursprungligen om vederbörandes maktlöshet gentemot basala fysiska, emotionella och sociala behov. Vilket man könsstereotypt hånar vederbörande för genom att säga nörd så att ingen svag avkomma skapas. Samtidigt är det i det sociala dessa problem uppstår från början.

En sådant utstötande har i rätt miljö lett till utveckling av specialintressen. När dessa gått omvägen till ekonomisk framgång eller kändisskap har ordet nörd fått en utökad betydelse - specialintresse med potentiell ekonomisk och social makt. Kvinnliga nördar är nästa uteslutande kvalificerade genom specialintresse, medan pojkar och män kan vara antingen nördar i ursprungsbetydelsen, i utökningen eller både och.

Mäns nördande tenderar oavsett slag vara intensivare då vi lever i en "womans world" som tenderar att släppa in eller dra in kvinnor men inte män. Det blir således svårare för flickor och kvinnor att få nörda 100%. Oftare finns det någon vän eller pojk/flick-vän eller någon annan aktivitet att tillgå.

Vilka kvinnliga nördar har du träffat egentligen? De som skriver om hur coolt det är att vara nörd är inte de enda. Det finns många nördtjejer med samma sociala problem som nördkillar. Jag ser dem varje gång jag går till biblioteket, blyga och ocoola i serie- och fantasyavdelningen. Det finns säkert många fler av dem gömda i stall, syaffärer och i biomörkret.

Även om de flesta nördar jag känt gärna skulle släppt in tjejer i vår värld var det den rätt manligt kodad som inte var lätt att komma in i även om man ville. Det fanns dessutom många fördomar mot tjejer som visade intresse eller färdighet. Om du spelar datorspel, hör vad som sägs om en tjej lyckas fragga fel kille. "Rocket bitch" är bland det snällaste. Även om det finns en del angelägenhet och positiv särbehandling är det alltså inte helt lätt.

Du kan kalla det vad du vill. Klassförakt (både uppåt och nedåt, men särskilt nedåt) är inte ovanligt. De flesta hyser det nog i någon utsträckning. Jag är inte undantagen.



Jag tänker inte så mycket på hur de var då som hur du beskriver dem nu. Jag utgick från att du menade att de som hade det liv som de förtjänade fortfarande var mobbare/motsvarande och att deras livssituation därför var rätt åt dem.

Om de inte är mer mobbare/motsvarande idag än de som du tyckte blivit "vettiga" så är ditt påstående ännu konstigare. Då förtjänar de sin livsituation för att de befinner sig i sin livssituation, inte för hur de faktiskt behandlar andra människor (så extremt nyliberal/socialdarwinistisk tror jag inte att du är).



Det är klart att de kan vara det, men givet ett visst mått av social mobilitet och meritokrati i kombination med att intelligens och social kompetens värderas högt på arbetsmarknaden (särskilt i kombination med varandra) så är det ganska rimligt att anta att en oproportioneligt stor andel av de som föds i de lägre klasserna och utvecklar intelligens och social kompetens kommer att göra klassresa, medan de få som föds i de högre klasserna och gör en omvänd klassresa oftare saknar intelligens och social kompetens.

Den springande punkten är vilket värde man väljer att tillskriva en människa utifrån dennes intelligens, sociala kompetens eller klasstillhörighet.



En mobbare gynnas alltid av att kunna manipulera sin omgivning.



Jag försvarar ingen för vad de gjort mot dig när ni var yngre. Hur jag kollektiviserar individuella åsikter får du gärna förklara. Tycker du att det är för OT att göra det här (och det är det kanske) kan du göra det på mitt plank.

Fredriktomte nu ska vi vara försiktiga med generaliseringarna förvisso, men i min erfarenhet så är de allra grövsta mobbarna de från underklassen som känner att de bara kan hävda sig genom att trycka ned andra.

Det finns tydligen många negativa känslor associerade till att ha varit nörd, men kan vi ta det i en annan tråd och återgå till de kvinnliga nördarna?

Det finns inga kvinnliga nördar. Som nån annan skrev. Att vara nörd är också att ha noll attraktionskraft för det motstående könet.
Har aldrig träffat en kvinnlig "nörd" som varit lika socialt malplacerad som de manliga nördarna.

Fast nu för tiden är nörd någon som har ett specialintresse.
Kvinnlig nörd= tjej med special intresse
Manlig nörd = (manlig) tönt med special intresse

Jag känner att betydelsen av "nörd" och "tönt" har drivit i från varandra. Nördar har blivit vanligare, mer socialt accepterade och något som folk kallar sig med stolthet. Ganska långt ifrån tönt-betydelsen.

Det intressanta tycker jag är att i takt med att kvinnor blivit nördar så har nördens status höjts.
Så länge det var ett manligt fenomen så var nörd ett skällsord och nörden befann sig längst ned på rangskalan hos alla, det är vi fler som har personlig erfarenhet av.
Han var lite suspekt, asocial och introvert med dålig hy, men användbar om man behövde hjälp med sin dator..
Det är det som kallas för "manligt privilegium" av feministen Pigge. (Jag vill se den feminist som beskriver det som att män erövrat ett kvinnligt "privilegium" när män kallas hora)

När kvinnor klev in så passade inte dessa beskrivningar längre, kvinnor är ju inte suspekta, så nörden har plötsligt blivit något som handlar om "färdigheter och nyfikenhet" och nörden är någon som är "mycket entusiastisk och verkligen vilja förkovra sig".

Kvinnor har höjt statusen, hur går det ihop med den feministiska dogmen att fler kvinnor sänker statusen?

Nu väntar jag bara på en bok med titeln "Vi som aldrig sa nörd" där någon kvinna gör avbön. Men det lär väl dröja, att göra avbön för sitt beteende när man är kvinna är inte så feministiskt.

Förutom för andra nördar.


Den här sortens nördar är av naturen svåra att träffa, men de finns även bland kvinnor.

Det är nästan så jag önskar att jag var yngre och kunde gå fram till dem och inte säga något för att jag är för blyg.


Inte helt sant. Många av dem blir framgångsrika vetenskapsmän, ingenjörer och konstnärer. Särskilt på senare tid har nörden blivit mer accepterad och till och med hyllad. Det ser man bl.a. i film och tv-serier där de inte alls har samma generaliserande töntstämpel som innan.

"Jag känner att betydelsen av "nörd" och "tönt" har drivit i från varandra. Nördar har blivit vanligare, mer socialt accepterade och något som folk kallar sig med stolthet. Ganska långt ifrån tönt-betydelsen. "

Ja. "Nörd" har väl gått från att betyda "(oattraktiv) tönt med specialintresse" till att betyda "vem som helst med specialintresse". Och eftersom många specialintressen har visat sig möjliga att slå mynt av (speciellt bland andra nördar...) har det blivit en attraktionskraft i ordet "nörd" i sig.

Så vad vi egentligen behöver är ett nytt ord för den oattraktiva tönten med udda specialintressen... :-/

Escapist Jag känner en enda kvinnlig nörd med sociala problem, och i hennes fall handlar det om att hon inte alltid varit kvinna. Till och med hon har fler manliga bekanta än vad någon av mina nördiga manliga bekanta har kvinnliga bekanta.

Att du inte känner någon kvinnlig nörd utan manliga bekanta säger ingenting. Jag har inte heller några vänner som helt saknar vänner, eller några bekanta, som inte har en enda bekant.

Statistiken visar entydigt att dubbelt så många män som kvinnor saknar nära vän, det har gällt från 80-talet iaf och jag har inte sett tidigare. mellan 33% och 20% av alla vuxna män i Sverige har varit helt avsaknade av nära vän sedan dess.

Hur detta avspeglar sig på att ha 1 nära vän, 2, 3 osv vet jag inte. Men min gut-feeling är att det är gravt snedfördelat även där.

undrande säger inte att han inte känner någon kvinna som inte kännner någon man, det borde du kunnat lista ut när du själv hörde din tanke att det är antaligen inte något som någon säger eftersom det är omöjligt det skulle vara så att han kände en kvinna som inte kände en man, givet att "att känna" är en symmetrisk relation.

Antingen försöker du obstruera utvecklingen av diskussion eller så behöver du läsa igen vad han skrev.

Alla han känner känner ju 1 man eller fler, men kvinnan känner fler män än alla män han känner känner kvinnor. Kvinnan har här förvisso en "one up" genom att känna undrande, men det är ändå ingen tautologi utan relativt informationsbärande.

Av naturliga skäl. :)

Exactly my point.

Min poäng är att det kan finnas hur många som helst kvinnliga nördar utan manliga bekanta, som ingen man känner, därför säger det inte så mycket om förekomsten av dessa.

Undrande kan dessutom, per definition, inte känna någon kvinna som inte känner någon man (om vi nu antar att undrande är man).

Men alltså... Är nörd verkligen detsamma som "socialt hämmad"?

Så kanske det var förr. Men jag känner/har känt åtskilliga "nördar" (av bägge könen) och ingen av dessa har varit "socialt hämmade" i meningen att de helt saknat vänner eller (sexuell) attraktionskraft - som så starkt hävdas här som kriteriet för en äkta nörd.

Däremot har de sällan tillhört de populäraste/snyggaste och ofta har de mest umgåtts med (samt haft sexuella relationer med) andra nördar. Men det är ju inte samma sak som att ha noll attraktionskraft eller social kompetens...

Sedan finns det säkert nördar som saknar både attraktionskraft och socialt liv. Men som flera redan har påpekat - blir det inte per definition svårt att avgöra hur många av dessa som är män resp. kvinnor? Vi umgås ju inte med dem! Vi kanske inte ens lägger märke till dem?

Nördar har väl aldrig saknat vänner?
Det är väl omförmåga att hantera alternativa sociala miljöer som är typiskt för nördar. Vara socialt obekväm, svårigheter att läsa av människor osv.

För ett par år sen fick "nördarna" egna forum i form av UFC Z, (nördar som skulle starta fotbollslag?) och liknande. Inte en enda tjejnörd fanns med.
Plötsligt blev det inne och populärt med nördar. Så jag tror att statusen höjdes där och inte i samband med att kvinnor kom in på den arenan. Kvinnliga nördar har i i alla fall inte jag sett skymten av i tv, radio eller tidningar. Å andra sidan var det som sagt populärt då att intressera sig för nördar. Läs: att kvinnor intresserade sig för manliga nördar.

Sen har det säkert skett betydelseglidningar. Som Kall påpekar, nörd och tönt har fått ungefär samma betydelse. Jag känner dock både kvinnliga och manliga nördar som har ett ruskigt rikt nätverk av vänner.

De kvinnliga programledarna för Kvällspasset i P3 har ibland berättat om att de lajvar, spelar eller på något annat sätt är nördiga. P3:s humorprogram är rätt nördiga och har flera bra kvinnliga deltagare.

Alla reportage om Dreamhack jag sett har som minst nämnt den kvinnliga närvaron. Vissa reportage handlade enbart om den kvinnliga närvaron.

Om du sedan räknar in sådant som ridsport och mode finns det massor av kvinnliga nördar i media.

Jo det är förvisso sant. Nördar finns överallt, i stort och smått. Men den kvinnliga nörden har inte fått samma plats i just egenskap av och objekt som nörd om du förstår. Typ program som UFC Z. Så jag skulle säga att om man säger nörd till någon så tänker den automatiskt man. Så även om det finns många kvinnliga nördar i media så tror inte jag att man ser dem som just nördar. (Observera att det är något jag tror.)

Sen undrar jag över det där med Dreamhack. Nämndes den kvinnliga närvaron som "Oj vad många kvinnor det är här!" ?

FC Z handlade först och främst om att ett gäng män som var så långt från idrottstyper som det går att komma skulle tränas till idrottare.

Att det inte finns några sådana kvinnliga motsvarigheter kanske har att göra med att det inte finns sådana kvinnliga nördar.

Efter FC Z kom flera liknande program, just nu minns jag inte vilka det var, men det kom en våg av program som skulle spegla nörden. Visserligen på rena tramsnivån, men ändå, inga eller väldigt få kvinnor fanns med. Så jag tror absolut att media upprätthåller bilden av den manliga nörden och att nörd per definition är man.



Jag tror iofs att det finns väldigt många kvinnliga nördar motsvarande de som var på tv. Men det är möjligt att de inte passar in i mallen för medias bild av nörd.

#43 Vara socialt obekväm, ha svårigheter med att läsa av folk. Det låter som en ung Marta. Numera efter år av övning går det bättre. Jag satt hemma och läste böcker större delen av mina tonårs fritid.

Så är det nog generellt fortfarande, men trenden är rätt ny. När jag ser tillbaka 20 år på min egen nördkarriär har det ändrats väldigt mycket, inte bara vad det gäller kvinnlig närvaro i typiskt manliga nördområden, utan också uppkomsten av kvinnliga nörderier som shoujo-manga.


Ja, den ökande kvinnliga närvaron upp jämfört med tidigare år togs ofta upp. Ibland på bekostnad av Dreamhack själv, som om det var nyhetsvärt bara för att det fanns tjejer där. Men de flesta hade en positiv inställning.

Re KarinL

"Efter FC Z kom flera liknande program, just nu minns jag inte vilka det var, men det kom en våg av program som skulle spegla nörden. Visserligen på rena tramsnivån, men ändå, inga eller väldigt få kvinnor fanns med. Så jag tror absolut att media upprätthåller bilden av den manliga nörden och att nörd per definition är man."

Jag ställer mig skeptisk till ditt påstende, först så blandar du ihop saker UFC och FC Z är helt olika saker. Därefter så kan du inte minnas vilka program det handlar om. Är det så att dessa program egentligen inte har existerat?

Förlåt, jag blandar ihop kampsport med nördprogrammet. Att jag inte skulle minnas programmen för att de aldrig extsterat är smått befängt, som om jag skulle vinna på det. Jag trodde det var allmänt känt att alla visste att nördarna blev trendiga i början på 2000-talet på grund av dessa program och kommersiella intressen. [länk]. Men visst, programmen jag var ute efter hette HCZ, vilken var uppföljare till FC Z, samt Supernördarna ledd av Martin Björk.

Ok, det låter som en bra utveckling!

Ah, känner igen det där så väl! Sån var jag åtminstone fram till gymnasiet.

Jag tror att många tjejer delar våra erfarenheter.

Min erfarenhet av att vara tjej i nördsammanhang är att man mest får vara med "som flickvän" och inte som "nörd".

Å andra sidan handlar det kanske om att de nördar jag har varit tillsammans med har haft andra nördintressen än de jag har haft. Mina intressen har ju aldrig räknats liksom, trots att det ganska bildligt har handlat om att han spelar data/brädspel medan jag sitter på hans säng och läser nån nördig film/konst/museumbok, långt in på natten. Och det har liksom inte heller spelat någon roll att jag har kunnat mer än de flesta killnördarna i bekantskapskretsen om t.ex. Scifi-film, min kunskap har inte räknats, "på riktigt", liksom.

Och vem har inte känt sig socialt obekväm? Tror att det är nästan något allmänmänskligt, bara det att "vi nördar" kan erkänna det lättare än många andra. Min teori är att alla människor är "nördar" inombords, det är bara det att en del är mer ärliga med det än andra, typ.

Tvärtom! Jag påpekade att nörd och tönt en gång *hade* ungefär samma betydelse, men att betydelserna nu glidit isär.

"Mina intressen har ju aldrig räknats liksom,"

Låter ungefär som min flickvän. OM hon tittar på TV, och jag sitter bredvid henne i soffan och surfar på laptopen, så är det plötsligt *jag* som är osocial och inte vill umgås...

Sorry Kall! Jag läser som en kratta, dessutom var det ju Emphemeer som sa det från början. Och ni har ju faktiskt rätt i att det är tvärtom...

Ja, det är naturligtvis också en möjlighet, det innebär att kvinnor börjar intressera sig för nörd-killar och själva kalla sig för nördar efter att nörden blivit inne och populär. Det är precis som med univeristetstjänsterna, för att locka kvinnor måste det vara lätt och bekvämt.
Och då kanske vi äntligen kan avfärda myten att killars status på nått sätt skulle vara i princip ovesäntligt för hur attraherade kvinnor är av dem, som feminister gärna hävdar. För nördarnas sociala kompetens har ju knappast ändrats bara för att de hade ett fotbollslag på tv.

Det har blivit lätt och bekvämt att bli nördar för alla, inte bara kvinnor. Alla kan köpa ett Wii och kalla sig gamers. Men det är bara mainstream-nörderi. Hardcore underground-nörderi finns fortfarande kvar och där är det inte alls lätt för kvinnor att träda in.

Javisst, men män var ju nördar även när det var ett stigma. Det var inte kvinnor.



Nä, frågan är om det beror på att de är kvinnor eller om det beror på att det kräver lite mer arbete som kvinnor inte är beredda att lägga ned. Exempeln från univeristetsvärlden och mainstream-nördarna talar ju för det sistnämna.

Sedan kan man undra om den där statushöjningen som kommit med kvinnorna för mainstreamnörderi har slagit igenom på samma sätt för hardcorenörden. Det är inte lika givet och påverkar säkert hur många kvinnor som vill se sig som harcodenördar.
Frågan är också varför inte fler kvinnor titulerar sig som nördar själva, det extrema intresset finns ju där redan, t.ex. för mode eller smink eller vad den nu må vara. Men de är ju inte lika intresserade av att titulera sig som nördar, i stället talar du om att kvinnor måste in på manliga områden för att vara "nörd". Varför är det så? Och är det så konstigt, män blir ju på samma sätt uteslutna i kvinnliga sammanhang? Det handlar ju om homosocialitet snarare än nörderi.

Jag är präglad av mina upplevelser så jag har lite svårt för det där "blir inte insläppta" argumentet, det är som att jag skulle klaga över att ingen kallar mig hora.

En blyg tjej som snöat in på att skriva slash fiction om Harry Potter lär knappast vara populärast i klassen.


Varför lägger de inte ner det arbetet? För att det kostar dem för mycket? En kvinna som gör den sortens sociala uppoffring uppfattas annorlunda än en motsvarande man. Dessutom är det fortfarande en i stort manlig värld utan många kvinnliga jämlikar och förebilder, vilket gör kostnaden ännu större.


Nej, det gör jag inte. Jag har flera gånger skrivit om unikt kvinnliga nörderier. Men eftersom män dominerar i många nörderier blir det nödvändigtvis så att kvinnor får ta sig in där istället för att definiera dem själva från början.


Nej, det är som du säger inte alls konstigt. Alla grupper fungerar så här.

Det är däremot intressant att just manliga nördvärlden ska fungera så med tanke på hur många som tycker att manliga nördar ses som sexuellt oattraktiva. En mer heterogen nördvärld är en bra början till att lösa det problemet. Den sexuella attraktionsbrister beror rimligtvis på brist på social kontakt och brist på likasinnade. Båda löses av en större kvinnlig närvaro.


Mina upplevelser är att den manliga nördvärlden är väldigt kluven till att släppa in kvinnor. En del längtar efter det godkännande och sällskap det ger, men en annan del är klart hotad. Jag vet inte vilken slags nörd du är, men i min erfarenhet har kvinnor i alla slags nörderier utsatts för misstänksamhet, fördomar och fientlighet. När jag spelade WoW klagade många kvinnliga spelare på dålig behandling och fick antingen hålla ihop eller se till att deras grupper var uttalat antisexistiska.

Jag säger inte emot det du säger, men för några år sedan gjordes en intressant studie, som bl.a. diskuterades här på feminetik, där man drog slutsatsen att killar mycket oftare än tjejer spelade kvinnliga karaktärer i MMO:s som WoW (undrar om det inte var just WoW som undersöktes) än tjejer spelade manliga karaktärer. Det förefaller lite konstigt att tjejer som upplever att de behandlas sämre pga sitt kön inte oftare provar manliga karaktärer, för att slippa den sämre behandlingen (jag utgår ifrån att det inte går att fastställa kön på riktigt, utan att det man går på är karaktärens kön). På samma sätt är det underligt att killar gillar att spela kvinnliga karaktärer, om det nu leder till en sämre behandling.

Särskilt intressant blir det när det ställs mot klassiska påståenden om att kvinnor kan identifiera sig med män, men män inte kan identifiera sig med kvinnor (det fantastiska i att vara man kan ju också ifrågasättas utifrån det faktum att det är avsevärt fler män som vill byta kön till kvinna än det är kvinnor som vill byta kön till man).

En förklaring killarna som spelade kvinnliga karaktärer gav var just att de behandlades bättre (eller i alla fall fick mer uppmärksamhet och omtanke än när de spelade manliga karaktärer).

En möjlig syntes är att personer som spelar kvinnliga karaktärer visserligen behandlas sämre pga könstillhörigheten på karaktären (eller snarare den förmodade könstillhörigheten på spelaren), men att de samtidigt också behandlas bättre av exakt samma skäl. Att tjejerna vänder sig emot att de behandlas sämre pga könstillhörighet på karaktären är inte konstigt. Att de däremot inte uppmärksammar att de också behandlas bättre pga könstillhörighet är inte heller så konstigt...

Eftersom den negativa behandlingen / positiva behandlingen sannolikt inte sker inom exakt samma område så kan den negativa behandlingen utgöra en tröskel som många tjejer inte tar sig över. De som väl tar sig över tröskeln kanske inte störs så mycket av den negativa behandlingen som de uppskattar den positiva, varför de inte heller får ut särskilt mycket av att spela karaktärer med manskön.

Som sagt, inställningen är kluven. Jag såg många kvinnliga spelare som fick massor av gratissaker och hjälp som manliga spelare inte fick så lätt, lite som gratis drinkar i baren antar jag. Men det kunde snabbt övergå i sexistiska kommentarer om t.ex. de klantade sig i en raid. Det var många som aktivt försökte undvika sådana situationer genom att se till att deras spelsällskap motarbetade särbehandling.

Jag postade en länk i den andra tråden till en undersökning som visar att seriösa kvinnliga MMORPG-spelare tenderar att lägga ner mer tid på spelet än manliga. Jag vet inte vad det betyder. Kanske har antingen kvinnorna och spelmakarna hittat bättre sätt att hantera problem i spelet, eller så har de manliga spelarna vant sig och accepterat dem mer.

Identifikationen med karaktärer är intressant. Det får mig att tänka på de tjejer som läser slash och yaoi-manga. Vissa menar att identifikationen med enbart män i romantiska och sexuella förhållanden är lättare. Men det är väl egentligen OT.

En fundering bara: varför betraktas det inte som nörderi att lägga massor av tid, energi och engagemang på kläder och utseende?

Fundering: För att resultatet av aktiviteten som sådan är mer extrovert?

Kanske inte, men hon stämplades inte med stigmat nörd heller. Eller förlåt, hon hade inte "privilegiet" att stämplas som nörd.



Vad är det för uppoffring som inte motsvarande män har gjort? Om det nu finns lika många kvinnor som män som har samma intensiva intresse så varför slår dessa inte ihop sig och skapar en gemenskap?
Själv tror jag de gör det men de stigmatiseras inte med stämpel nörd. Förlåt igen, de har inte "privilegiet" att stigmatiseras med stämpeln nörd.



Jasså?! På min tid var i alla fall intresset för t.ex. kläder och smink rätt exklusivt kvinnligt.



Orsaken till att män dominerar i nörderier är att det bara är män som stämplats som nördar. Kvinnor har odlat motsvarande intresse inom kvinnliga domäner, men det har aldrig stigmatiserats med samma stämpel.



Varför är skulle det vara så, ovan påstås ju att så fort nördarna hamnade på tv så blev de populära. Ändrade nördarna plötsligt sitt beteende efter att de varit på tv?
Rimligare är väl att omgivningens syn på nördar ändrades, och därmed så blev de plötsligt intressantare..



Är det så konstigt att kvinnor känns hotfulla när det ju är kvinnors ointresse för nördar som ligger till grund för stigmatiseringen?

Ja, det låter ju som en sådan dubbelhet jag tänkte på. Men om de tyckte att det var tillräckligt jobbigt för att aktivt undvika sådana situationer kvarstår fråga: Varför valde de helt enkelt inte att spela manliga karaktärer istället för kvinnliga? Uppenbarligen är det en hel del killar som klarar av att göra det, så varför inte tjejerna?



En möjlig förklaring, som också skulle kunna förklara varför tjejerna inte valde att göra manliga karaktärer trots att killarna inte tycktes ha samma problem att göra kvinnliga karaktärer, är att tjejerna identifierar sig mer med sina karaktärer än vad killarna gör. Det skulle kunna tänkas förklara ett större motstånd mot att ”byta kön”.

Men den förklaringen går i klinch med påståendet att kvinnor skulle vara bra på att identifiera sig med män. Ett påstående jag iofs även tidigare tyckt varit lite underligt. Bara för att man läser en bok betyder det inte att man verkligen identifierar sig med bokens huvudperson.



Det kan ju vara tvärtom också. Att den som t.ex. tänder på fantasier som involverar brutala våldtäkter av små barn (vilket är ett tema som förekommer) inte gärna vill identifiera sig själv med den som står för våldtäkten (och kanske inte heller offret). Genom att historien inte involverar några kvinnor blir det lättare för en kvinna som tänder på sådana fantasier att sätta upp en mental spärr mellan sig själv och det hon tänder på.

Exemplet är extremt, men jag tycker mig ha upplevt liknande tendenser i mindre extrema sammanhang. I min erfarenhet är det väldigt ofta så att kvinnor som tänder på ”djuriskhet”, ”brutalt sex”, ”hårdhänthet”, ”dominans” eller överhuvudtaget på sådant som kan betecknas som ”smutsigt och ofint” eller moraliskt tvivelaktigt placerar allt det tvivelaktiga och ”ofina” hos mannen, medan kvinnan (eller de själva) bara dras med av mannens agerande. Det tror jag hänger ihop med en ovilja att identifiera ovanstående med sig själv.

Gissningvis för att personer som intresserar sig mycket för utseende och kläder mer sällan är socialt avvikande och/eller inkompetenta?

Idag har nörd mer och mer kommit att handla om ett ”överintresse” för en viss företeelse (varvid det också blivit vanligare att tala om nördskap vad gäller sådana områden som tidigare inte betraktades som nördiga, t.ex. musik, sport eller varför inte mode). Förr var nörd mer en fråga om vissa specifika intressen, gärna i kombination med social oförmåga och avvikelse. Som det tidigare påpekades var nörd mycket mer synonymt med tönt än vad det är idag.

Ang kvinnliga spelare och MMORPGn så har då aldrig jag upplevt någon nackdel med att vara kvinna, tvärtom så ges jag betydligt mer slacks än en man och mina misstag blir betydligt bättre mottagna. Ett tag trodde jag det berodde på att de inte tyckte att man kunde kräva mer av mig som kvinna men insåg tillslut att de helt enkelt inte tyckte att de kunde kräva mer av mig. Det jag har sett och upplevt som kvinna i MMORPG världen är att iom att vi är färre än männen så ses vi mer som individer. Jag tex har inte så stora krav på mig när det gäller PvP men jag vet andra tjejer som har betydligt större krav på sig eftersom de är bättre.

Jag har under mina spelår varit i 3 gillen som styrts av kvinnor (förrutom mitt eget), själv varit gillesledare i tre olika spel under ett antal år och lärt känna en mängd andra kvinnliga gillesledare och de har sagt samma sak.

Bland det mest komiska är att mina beslut som ledare i stort sett endast ifrågasattes av mig själv, mina gillesmedlemmar ansåg att jag var ledare och oavsett vilka beslut jag fattade så var det min rätt och min skyldighet att fatta dem och än har jag inte förlorat en enda medlem pga något beslut jag fattat. Jag har sett män förlora medlemmar för betydligt mindre misstag än dem jag lyckats göra.

Jag har än inte sett en kvinna illa behandlad för att hon är just kvinna, tvärtom så tycks vi i regel bli bättre behandlade just för vårt kön iaf av de som inte spelat med oss så länge, de vi spelat med och känner kör dock samma stil mot oss som männen i gillet.

Min gissning skulle vara att de kvinnor som känner sig utsatta och påhoppade för att de är just kvinnor väldigt ofta missar vad som sägs om någon man gör samma fel. MMORPG världen är hård och påhopp, elaka kommentarer och ilskna medspelare är en del av vardagen där (iaf i de spel jag spelat), men det är detsamma för båda könen. Nu har jag aldrig spelat WoW och det kanske har en annan typ av spelare men isf skulle jag tippa att dålig behandling pga kön är betydligt mer åldersrelaterat än MMORPG relaterat. Nu har jag iof inte spelat med så många tonåringar iom att både mitt gille och mina allies föredrar vuxna människor så de tonåringar jag spelat med har varit tämligen vuxna i sättet. Så min brist på erfarenheter av dem gör att jag villigt medger att min teori kan vara helt uppåt väggarna men det är iaf vad jag tror efter att ha upplevt MMORPG som kvinna i flera år.

Oh jag glömde..

Jag betraktas som nörd lol. Men lägger man upp till 14 timmar om dagen på något så slinker vi kvinnor också lätt in i den fållan.

#67 Under min uppväxttid fanns det definitivt nedvärderande ord för en blyg och udda tjej, som inte kunde de sociala koderna. Men det är klart specialintresse krävdes inte för det.

Hej.

Jag igen. ;p

Tänkte jag skulle skriva lite mer allmänt om nörderi och nördar.

Nu var det aldrig nån som kallade mig nörd innan jag började spela men det är fullt naturligt eftersom jag faktiskt aldrig nördade in mig på något innan. Man när jag gick i skolan så var alla plugghästar nördar oavsett kön (eller hmm om de var eller inte vet jag inte men det var iaf vad de kallades). Fast å andra sidan så var man en nörd på den tiden om man hade glasögon och såg allmänt mesig ut också så det var nog mest bara ett skälls ord.

Aja ville skriva det iaf men andas nu ut min uppsats är härmed avslutad. ;p

Det finns säkert, men jag kan åtminstånde inte nu påminna mig om nått sånt ord, inget som är exklusivt kvinnlig. Vad var det för ord som användes där du växte upp?

Om det finns betydligt fler män som är spelledare så ökar naturligtvis sannolikheten att det är en man du ser bli lämnad, även om kvinnor och män skulle löpa lika stor risk att bli lämnade.

Många pratar över Skype eller liknande tjänster, och då framgår deras riktga kön. Men annars vet jag inte. Jag har läst om kvinnliga spelare som gör så för att undvika problem, men kanske är de inte så många. Jag har ingen aning om varför manliga karaktärer inte är ett säkrare val. Kanske har det att göra med att mansidealen många av dem följer är för främmande.


Det är möjligt, men då är frågan om män verkligen identifierar sig med kvinnliga karaktärer eller om de vill ha en attraktiv person att titta på.


De kvinnliga rollspelare jag spelat med (pappers- och tärningsvarianten) har generellt oftare varierat kön på sina karaktärer än andra. Men de kunde förstås utforma dem mycket friare.


Det gäller säkert för den subgenre av yaoi som är mer brutal. Utan en kvinna i bilden är det kanske säkrare att uppleva. Det skulle kunna förklara en del av den manliga fascinationen med kvinnor som har sex med varandra - det finns ingen osäkerhet kring deras egen manliga sexualitet att oroas över.

Roligt att höra, men det finns många klagomål att läsa om man letar. Det finns bl.a. femistiska gamers som bloggar om det.


Det ligger iofs något i det. Jargongen kan vara hård mot män också. "Gay" är vanligt att bli kallad i vissa kretsar, och det är väl ett könsrelaterat angrepp som liknar det kvinnor får utstå.


Också sant. Många tycks växa ur det värsta skitsnacket. Det beror också mycket på vilket spel du spelar. WoW och andra MMORPGs går mer ut på samarbete än tävlan. Tävlingsinriktade spel skapar mer motsättningar av naturen.


I never would've guessed. :P

#74 Jag menade inte att det var ett exklusivt kvinnligt ord, utan att det användes om tjejer såväl som killar, och att tjejer inte slapp undan trakasserier för att vara blyga och udda.

Jag vill helst inte skriva ordet på ett offentligt forum.

I de delar av rollspelsvärlden jag har tagit del av, har kvinnor varit mycket välkomna. På ett positivt sätt, dvs inte bara välkomna för att de är kvinnor, eller typ av "sexy baby!" Utan seriöst välkomna, som att kvinnor tillför något men det viktigaste är hur man är som person, att man är intresserad etc. Att det är roligare med blandade sällskap, men utan att vare sig sexualisera eller nedvärdera någotdera kön. Öht har jag upplevt mycket lite (om ens någon) sexism i de rollspels- och lajvkretsar jag periodvis har rört mig i.

Könsfördelningen har dessutom varit ganska jämn (särskilt på lajv) med åtskilliga "insnöade" tjejer. De "insnöade" har ofta en partner som är lika "insnöad", så dessa nördkillar (eller nördtjejer) har verkligen inte varit ratade. Jag vet flera något mindre insnöade, men väldigt intresserade tjejer som har träffat en kille utanför den här världen och introducerat honom i den. Vilket känns positivt könsöverskridande på något sätt, eftersom det väl oftare (enligt "stereotypen") brukar vara tvärtom? (Pojke möter flicka - hon börjar dela HANS intressen men inte tvärtom).

Däremot har jag ryktesvägen hört talas om andra, mindre seriösa konvent, med (b la) problem med sexism och för få tjejer.

Bör kanske tillägga att merparten av de "nördar" jag har träffat i ovanstående sammanhang, väl får sägas tillhöra den "nya" sortens nördar, enligt trådens definition. Dvs inte den socialt inkompetente "tönten" som har svårt att träffa en partner. Utan de ses möjligen som lite udda, med ett starkt (och ibland nedvärderat) specialintresse, men inte oattraktiva eller socialt inkompetenta. I alla fall inte för varandra ;-)

Kanske har någon redan skrivit det, men ...

En Man som är Nörd är accepterat. Det ligger i mansrollen, att de Män som inte kan leva upp till Det Ultimata Idealet (fyrkantig haka och V-formad kropp) istället utvecklar en Intellektuell Överlägsenhet. För vad är det egentligen, om inte ett typiskt manligt drag att ägna så stor energi åt att samla små, små perforerade pappersbitar med tryck att man alldeles glömmer bort IRL? Bonusen är dessutom enorm - ni anar inte vad vissa perforerade pappersbitar säljs för.

Eller shack (huffan stavar man det!?). Att kontemplera fiendens manövrer under flera timmar, för att sen i ett enda hastigt sekundsnabbt svep KROSSA sin moståndare. Det, mina vänner, är samma metod som the Gunslinger använder efter att ha stirrat Slick Rick 45 Colt i ögonen på Main Street i Nowhere, Idaho, år 1876 (nu en storfilm med Clint Eastwood).

Det energiska analrentitativa specialintresset är en typisk manlig egenskap, säger fördomen om könsstrukturen. För att kunna något på sina fem fingrar kräver dedikation, sak samma om det är Ultimate Fighting eller schack - eller filateli, eller PhP, eller ens att vinna ett världsmästerskap o World of Warcraft PvP Arena Tournament.

Det är ENERGI. Det är dedikation. Det är den här ... Manliga tanken om att satsa allt för ett högre ändamål, riddaridealet (utan muskler).

Att nördar snöar in på sitt eget fält ligger i sakens natur. Jag kan ta mig själv som exempel: Jag tillbringade varje gymnastiklektion på gymnasiet med att sitta på biblioteket och tålmodigt lära mig tolkiensk alviska. När jag gick ut gymnasiet talade jag flytande alviska, inte en käft förstod vad jag sa men det är sak samma - JAG hade uppnått ett mål. Jag hade, s as, besegrat fienden.

Alla andra killar vann innebandymatcher. Och fick de brudar de förtjänade.

Nyheten med "kvinnligt nörderi" är egentligen att nu är det OCKSÅ accepterat att också kvinnor gottar ner sig i specialämnen, särskilt specialämnen som av gammal hävd varit manliga bastioner. Som datorspel, eller schack, eller filateli, eller whatnot.

Män som ägnade hela livet åt att lära sig och utveckla knyppling ansågs förr svagsinta. Därför att vi levde i åtskilda världar; en bondson skulle inte knyppla, det skulle hans fru göra. Han skulle harva och så och plöja. Att likt Wilhelm Mobergs Robert Nilsson ägna en hel dag åt att titta på moln var Syndigt (improduktivt). Kristina kunde titta på molnen, möjligtvis.

Se hur det gick för Robert. Han fick tinnitus.

Det är alldeles underbart att kvinnor får vara nördar, också. För ÄNTLIGEN har vi gamla nördar en chans att få knulla - så länge vi hittar en trekker som heter Emma, eller Ingegerd, eller Astrid, eller något annat. Emil, kanske.

:)

Hate to break it to you, but...
Clintan har mött sin överman
And his name is Raymond Babbitt...
[länk]

RFLMAO :D

:D :D :D :D

(Jag skrämde t om katterna!)

Jag är fortfarande faschinerad över att någonting som i grund och botten är (eller åtminstånde var) ett skällord klassas som ett manligt "privilegium" av feminister.. Eller, vid det här laget borde jag kanske inte vara så förvånad, värnpliktstvånget har ju också kallats för privilegium. Det är väl det feministiska nyspråket igen, ordet privilegium betyder bara att det är någonting som män får eller drabbas av och då är det per definition någonting bra och positivt.
Ibland är de ideologiska skygglapparna ovanligt stora.

En del av nörderiet är definitivt ett privilegium. Det är mer än bara rätten att snöa in på något totalt och passionerat, det är också något som stora artister och vetenskapspersoner delar.

Den sociala kostnaden för att vara nörd har blivit ignorerad ibland, det kan jag hålla med om. Men sådana problem kan lösas lättare nu när nördvärlden blir mindre exklusiv och homogen, så jag vet inte vad du klagar på egentligen. Pionjärer får alltid fördelar som nykomlingar inte får, men det kostar också. Det är inte speciellt för nörderier.

Om man inte VILL vara nörd eller behandlas som nörd, är det självklart inget privilegium. Självvald nördighet kan däremot vara ett privilegium. Det är inte alla förunnat att ha massor av tid eller resurser att lägga på ett kärt specialintresse.

Så det beror väl helt på vilken "typ" av nörd vi pratar om.

Framför allt handlar det om i vilket sällskap nörden befinner sig.

Den historieintresserade elitfotbollsspelaren kommer oundvikligen att bli riksnörd (och få vara med i TV), eftersom fotbollsspelare inte _ska vara_ historieintresserade.

Den fotbollsspelande schackspelaren kommer likaledes att bli klassad som nörd, eftersom någon som spelar schack inte kan spela fotboll (eftersom "alla vet" hur schackspelare ser ut).

Det kanske inte ens är feminism, utan humanism - eller snarare antihumanism. Varför vi, som kollektiv, alltid ska nedvärdera någon med specialistkompetens inom ett "obskyrt" område.

(Jmfr kille som är feminist)

Det är området också. Att kunna allt om ett fotbollslag så är du inte nördig men kan du en massa om Star Wars är du det. Personligen så tycker Star Wars är otroligt mer underhållande än att titta på när andra motionerar och dessutom bry sig ifall de motionerar bättre än en annan grupp.
Att kolla på sport och bry sig är höjden av nörderi.
PS
Kille som är feminist påminner om Dave Chappells sketch om en svart klu klux klan medlem.

Jag var hästnörd när jag var liten och blev ganska ofta retad/trackad av killarna i klassen för det. I övrigt var det inte så många som tog mitt nörderi på allvar, det var något som "nog skulle gå över när jag kom upp i tonåren".

Jepp, hästar är en vanlig motsvarighet till killars nörderi. "Hästtjejer" anses ofta vara de där töntiga/inte så populära tjejerna, ibland synoymt med pluggisarna etc. De där som hänger i stallet större delen av tonåren, istället för att gå på disco och träffa killar.

Många behåller sitt hästintresse i vuxen ålder, om än inte lika starkt. Jag känner flera kvinnor som fortfarande rider eller har gjort det i perioder. Jag minns att jag läste om en kvinna för några år sedan, som aldrig hade haft nämnvärt mycket kompisar eller socialt nätverk - bland människor. Hon "levde" för hästar och ridning, typ. I vuxen ålder hade hon flyttat till någon liten gård - ensam - där hon tog hand om sjuka hästar osv. Det var hennes liv. Hon hade ingen partner och hade enligt egen utsago aldrig haft någon, men hoppades att en dag träffa en man som delade hennes starka intresse... eller i alla fall accepterade det. Jag antar att denna kvinna kan ses som en typisk motsvarighet till stereotypen av den vuxne _manlige_ nörden, när det gäller väldigt könsspecifika intressen/vara socialt begränsad/svårt att hitta partner etc.

Enda sättet för män att vara hästintresserade är om de är jockey's eller kan allt om hästar utan att någonsin ha varit i närheten av en, dvs - män kan GÖRA PENGAR på hästar. Rätt rad i trav, etc.

Fråga en travbiten man om hur "Slippery Slipper" eller "Scared Rabbit" ligger till i dagens V-12:a och du får en expertmonolog. Okej, lite mysko kanske - men hey!

Det är ju sport! Hästsport!

Så fort "sport" finns med som prefix är det aldrig nördigt, inte ens om den sportige har dålig rygg och portvinstå. För Han - det är alltid en Han - vet minsann vad Foppa gjorde för fel i senaste matchen, ett fel Foppa inte ens själv var medveten om.

Och VEM är det som ger kusarna så idiotiska namn!? Vad hände med Bukefalos, eller Brandklipparen, eller Streiff?

Löken?

Vad fan är det för namn på en häst!?

Jo, det var inte så att killar var direkt välkomna bland hästtjejerna vad jag minns, de fick också utstå mer trackning från andra killar (och icke-hästtjejer) för att de höll på med "tjej-grejer". Däremot tror jag att trav är en ganska mansdominerad arena men jag kan ha fel.

Att tjejer numera är nördiga i högre grad vet jag inte om det beror på att tjejer inte varit "beredda på att lägga ner extra arbete", eller att de varit "för bekväma" eller hur nu MartinK uttryckte sig. På samma sätt skulle jag till exempel inte säga att killar i mindre utsträckning varit hästnördar för att de inte var beredda att lägga ner tid och arbete på att lära sig allt om hästens kroppsdelar och åkommor, sadel- och tränsvård och vilka inslag som måste ingå i en viss dressyrklass. Jag tror inte heller att killarna var "för bekväma" för att bli retade på rasten för att "lukta hästskit" eller ses som lite barnsliga och sena i utvecklingen för att de ville vara i stallet varje dag, och att det var därför de undvek hästarna.

Nej, jag tror helt enkelt att könsöverskridande intressen blivit mer OK. Särskilt OK är det för kvinnor att ta för sig av manliga intressen, varför de kvinnliga spelnördarna/fantasynördarna/lajvnördarna blivit fler.

Om man är tjej och gillar dataspel är man nog rätt less på att alltid behöva spela manliga karaktärer. Jag minns när "Baldurs Gate" kom, hur skönt det var att kunna få vara en kvinnlig karaktär.

Det kan vara en förklaring till att kvinnor inte väljer manliga karaktärer.

Att många män inte stör sig på sexistiska kommentarer som de får när de spelar kvinnliga karaktärer är inte heller så konstigt. Nackdelarna finns ju bara där om man känner av kommentarerna - vilket man troligen inte gör om man har ett annat kön än det som kommentarerna riktats mot.

Tänker jag.

Det skulle kunna vara en förklaring om det stämmer. Men frågan är hur stort förklaringsvärde det har. Senast jag spelade ett rollspelsliknande spel där man fick göra sin karaktär själv men var tvungen att spela en karaktär av mans kön var på nittiotalet (Sierras Quest for glory-serie).

I rollspel är det snarare en utpräglad norm att man kan spela både män och kvinnor.

Däremot är det nog vanligare att tv-spels och dataspelskaraktärer i största allmänhet är män än att de är kvinnor. Kanske kan de ha en effekt för tjejer som spelar många "vanliga" tv-spel också (och inte gillar de spel där huvudrollsinnehavarna är kvinnor).



Att det är så (att män stör sig mindre på sexistiska kommentarer om kvinnor, och kvinnor stör sig mindre på sexistiska kommentarer om män) tror jag också, men jag förstår inte riktigt vad det har att göra med vad jag skriver i #63. Kan du förklara?

Om man i nästan alla spel där man inte får göra sin karaktär själv, och alla spel man spelade när man växte upp, var tvungen att spela en manlig karaktär och rädda prinsessor och ha sig - då är det väl rimligt att man vill vara en kvinnlig karaktär när man får chansen att välja själv?

Det kan också vara en (del-)förklaring till att män väljer att spela kvinnliga karaktärer i såna spel.



En man som väljer att spela en kvinnlig karaktär kommer inte att ta åt sig särskilt mycket av sexistiska kommentarer och sexuella trakasserier som riktas mot karaktären, vilket kan vara svårt att undvika för en kvinnlig spelare. Alltså är det faktum att män väljer att spela kvinnliga karaktärer inget tecken på att fördelarna med att spela kvinna skulle vara större än nackdelarna.

Förstår du då vad jag menar?

Fast nästan alla spel har inte manliga karaktärer och en hel del av spelen som har manliga karaktärer har noll identifikationsvärde för de flesta personer.

För mig ligger det inte närmare till hands att identifiera mig med Mario eller Megaman än Samus Aran eller Tifa Lockhart.

Identifikationsfaktorn i actionspel och liknande är överhuvudtaget ganska låg (till skillnad från rollspel där den är ganska hög). Eller vad vet jag, det finns kanske de som identifierar sig med små feta italienare som äter flugsvamp och robotar som har kanoner istället för händer...

Men jag kan tänka mig att det är en bidragande faktor, om än inte av stora mått.

Jag tror att ett av huvudskälen är att kvinnor tillåts ta "manligt" kodade attribut i mycket större utsträckning än män tillåts ta "kvinnligt" kodade attribut. Vilket betyder att kvinnors behov av att "byta kön" är mindre än mäns. Vad jag vet är det också betydligt vanligare med manliga transvestiter och transsexuella.



Fast om kvinnor tycker att det är jobbigt att spela kvinnliga karaktärer för att de utsätts för trakasserier och sexistiska kommentarer borde de ju uppfatta manliga karaktärer som ett mer attraktivt alternativ. Det faktum att det intressent för manliga karaktärer verkar ganska lågt (förutsatt att undersökningen är representativ) tyder på att nackdelarna med att spela en kvinnlig karaktär inte är sådär värst brutala i alla fall (åtminstone inte när de ställs i relation till fördelarna).

Som CeNedra visar är det inte heller så att alla kvinnor upplever det som att de blir sämre behandlade. Det skulle ju också kunna vara en förklaring till att åtminstone inte dessa väljer att spela manliga karaktärer i någon större utsträckning.

Är det bara jag som tycker att det låter lite... hmmf... tragiskt att t om kvinnor i ROLLSPEL utsätts för sexuella trakasserier? (Alltså, kvinnliga karaktärer). Hur desperat är man inte om man kommer med sexuella anspelningar eller närmanden bara för att figuren man spelar mot, ser ut som en tjej? Även de som trakasserar/är sexistiska, måste ju veta att det inte behöver finnas en RIKTIG tjej bakom spelaren... Alltså, varför har man detta behov? Och varför utsätts inte manliga karaktärer på samma sätt?

Fast det kanske har blivit någon slags "jargong" också?

Säger inte att det är OK för det - inte kul att bemötas så som spelare när man vill fokusera på spelet och behandlas som alla andra - men annars förstår jag faktiskt inte fenomenet. Som sagt - det låter djupt tragiskt på något sätt. Att man inte får vara "i fred" eller behandlas likvärdigt, ens som (kvinnlig) avatar på en dataskärm...

Men som sagt - jag kanske har missat något? Ska regga mig på WoW och inleda alla konversationer med manliga gnomer med "snygg häck" eller dylikt... Det kanske skulle uppskattas? :-)

Jag tror trakasserier och mobbing förekommer inom livets alla områden. Sexuella trakasserier är bara en form trakasserier, och risken för att utsättas för sådana (och andra könsbaserade fördomar och trakasserier) ökar i sammanhang där det ena könet dominerar kraftigt (homosocialitet). En annan sak som ökar risken för dåligt beteende är anonymitet. Den sociala kostnaden för att bete sig arschligt minskar när det görs i ett anonymt sammanhang. Det ökar tyvärr vissa människors benägenhet att bete sig illa.

Sedan tror jag också att människor uppfattar saker väldigt olika. Vad en person uppfattar som en komplimang uppfattar en annan som ett trakasseri och en tredje som kallsnack utan någon egentlig betydelse.

Du har missat något - "John Gabriel's Greater Internet Fuckwad Theory": [länk]

OK, ja alltså, att det är lättare att leva ut och spela allan på Internet än i verkligheten, förstår man ju. Men räcker det som förklaring för just detta fenomen?

Jag vet inte, jag spelade kvinnliga karaktärer i WoW i över 4 år och jag utsattes aldrig för sexistiska kommentarer och bara en gång för sexuella närmanden, och det var från en tolvåring.

Ephemeer, du kanske var på en bra server :) ?

Jag skrudade mig, draenei (female*), i en rustning med jävligt bra retadin stats och det tog ungefär en timme innan jag fick en whisp med "give u 1000 g for naked IRL pics". Rustningen ifråga bestod av mycket hud och lite plate (tvärtom för en male jag såg gå förbi).

Jag var faktiskt frestad ... men sen tänkte jag att Den Viskande säkert skulle bli besviken när en kuk dyker upp i mailen.

*: De enda anatomiskt något sånär godtagbara toons som finns är females; male draenei ser ut som en tunna på två ben, orcher ser ut som ... eh ... som orcher.

Det är inte den enda förklaringen, men en stor del tror jag. Utan någon social kostnad för dåligt uppförande blir det vanligt.

Du har uppenbarligen spelat WoW och vet hur världen ser ut. Det finns inte en enda visuellt korrekt buske eller sten i hela spelet. Allting glöder av magisk energi eller ser ut att vara skulpterat för ett ändamål (vilket det förstås är). Så varför ska karaktärerna vara visuellt korrekta? "Mundan" existerar inte i WoW.

Jag försvarar inte den specifika utformningen av karaktärerna, men anatomisk korrekthet är rätt meningslöst i ett spel som WoW. Det måste inte betyda stora bröst på kvinnor och stora muskler på män, men jag hade gärna hört designförslag från kritikerna som hade fungerat. Det är inte så lätt som man kan tro.

Hur stor andel av mainstreamspelen de senaste 20 åren där man inte skapar sin karaktär har haft kvinnliga huvudpersoner?
Tanken om "noll identifikationsvärde" köper jag inte. Könet spelar roll - en manlig karaktär är en manlig karaktär, och inte en neutral karaktär. Att karaktären kan uppfattas som neutral beror på att mannen är norm. Att Mario är man spelar roll, till exempel. Sen väger förstås andra faktorer in, som hur människolik karaktären är, och hur komplex den är osv.



Allt är relativt. Men att det inte går att vara kvinna spelar helt klart roll för mig när det gäller spel som Team Fortress. Men jag kan tänka mig att man inte tänker på detta om man är man.



En kvinna kan ju vara transvestit utan att det märks på samma sätt: [länk]

Men det ligger nog en hel del i det du skriver, om att en stor orsak är att kvinnor tillåts ha manliga attribut medan män inte får ha kvinnliga. Fast man kan också se det som att kvinnor i vardagen tvingas spela män för att kunna slå sig fram och bli respekterade och lyssnade på på manliga arenor, och att de därför är lessa på det. Att då få spela en karaktär som spelar på sex utan att någon kan gnälla på dig för det, eller se dig som en oseriös bimbo, kan säkert vara rätt skönt.



Nej - det är ju detta jag har argumenterat emot hela tiden, och så tar du upp det igen som om inget skrivits om saken?
Det har samma bevisvärde som att hävda att kvinnor inte utsätts för sexuella trakasserier på krogen eftersom sådana trakasserier skulle kunna undvikas genom att klä ner sig och vara osminkad - så eftersom tjejerna är piffade kan trakasserierna inte vara så farliga. Visst allt är relativt - ingen skulle klä sig i kort kjol ifall det granterat ledde till grovt sexuellt ofredande. Men det är inte så relevant i sammanhanget - ingen har påstått att kvinnliga spelare utsätts för ständiga grova sexuella påhopp.

Jag vet inte, vet du?



Jag har inte sagt någonting om könsneutralitet. Jag har sagt att många karaktärer i princip har noll identifikationsvärde. Jag identifierar mig helt enkelt inte med Mario eller Megaman. Att de kan antas ha en penis spelar i sammanhanget ingen roll (i Megamans fall är det väl dessutom tveksamt om han ens har det).



Spelar det roll för dig om det saknas mänskliga karaktärer och om alla karaktärer man kan vara är robotar/utomjordingar eller motsvarande?



Så kan det vara, men att tvingas ta till sig ett attribut för att få göra någonting visst är fortfarande inte lika betungande som att överhuvudtaget inte tillåtas göra detta någonting.

Både män och kvinnor har könsrollsskapade gränser att ta hänsyn till, men i dagsläget är männens bur trängre än kvinnornas. Hade det varit tvärtom tror jag att vi hade sett fler kvinnor som velat ta mansidentiteter.



Fast dina argument håller inte. A (att män tar mindre illa upp av sexistiska kommentarer riktade mot kvinnliga karaktärer) utesluter inte B (att kvinnor väljer att spela kvinnliga karaktärer därför att fördelarna överväger nackdelarna). Vilket är vad jag försöker säga.



Du missar poängen.

Det handlar om en avvägning av för- och nackdelar. Att sminka sig och klä upp sig i festsammanhang har både fördelar och nackdelar. De flesta kvinnor upplever fördelarna som större än nackdelarna. Alltså fortsätter de flesta kvinnor att sminka sig och klä upp sig när de ska gå på krogen, trots de nackdelar som finns associerade med det.

Samma resonemang kan appliceras på val av kön i onlinerollspel. Fördelarna med att spela kvinnliga karaktärer överväger nackdelarna för fler kvinnor än fördelarna med att spela manliga karaktärer överväger nackdelarna för män. Därmed blir det fler män som väljer att spela kvinnliga karaktärer än kvinnor som väljer att spela manliga karaktärer.

Om det nu så "definitivt" är ett privilegium hur kommer det sig att ingen kan förklara vari privilegiet består i? Vad är fördelen med att bli kallad nörd?
Vad är det för fördelar som de manliga nördarna har som inte t.ex. hästtjejerna hade?



Det jag klagar på är den historieförfalskning som du ägnar dig åt. Att bli kallad nörd var aldrig ett privilegium, det var ett stigma.



Men här fick ju inte pionjärnerna några fördelar. Tvärtom fick de ett stigma som nykomlingarna slipper.

Många manliga nördar styr den allt viktigare teknolgiska utvecklingen idag.

Priviligiet består i att det var accepterat och senare hyllat med manligt nörderi. Jag förnekar inte den sociala kostnad många betalat för det, men den utesluter inte att det fanns fördelar också.

Pionjärerna har definierat stora delar av nördvärlden och bestämmer över den. Det är en stor fördel i min bok.

Sorry, men de som styr utvecklingen är sällan nördar, tvärtom så sitter nördarna fortfarande nåstans på botten utelämnade till beslut som fattas av människor med mer social än teknisk kompetens. Visst finns det undantag, men det är just undantag. Kolla själv på vilken IT-avdelning som helst, de som är projektledare är inte fd nördar, tvärtom består projeklederiet till oproportioneligt stor del av kvinnor utan någon djupare teknisk kompetens.



Det är ju en ren lögn! Nörderi var aldrig accepterat, jag och mina kompisar fick hela tiden kritik från vår omgivning (såväl föräldrar som jämnåriga) för att vi satt framför datorerna. Vi skulle få fyrkantiga ögon och gud vet allt av allt tittande på en skärm. Det var inte tack vare utan TROTS omgivningen som vi höll på.



Men varför har du då så svårt att konkretisera vari fördelarna bestod i? Hittils är det ju rena fantasier och lögner du försöker mata mig med. Du kanske kan få någon icke- nörd att tro på det du säger men till skillnad från dem så var ju jag med.

Att ni kritiserades för att ni satt för mycket framför datorn innebär inte att ert nörderi inte accepterades. I alla fall inte som jag definierar ordet "acceptera".

När jag var som mest inbiten boknörd i mellanstadiet blev jag uppmanad att göra andra saker också och inte bara läsa - men ändå upplevde jag att mitt läsande både accepterades och uppmuntrades.

Men om du med att nörderiet accepteras menar att det måste accepteras att man inte gör något annat än sitt smala "nördiga" intresse, då förstår jag att du menar att nörderiet inte accepterades.

Så hur definierar du då "acceptera"? Att det inte förbjöds i lag? Tycker du det är att acceptera ett nördigt intresse när alla tycker att man inte skall hålla på med det så mycket?



Om intresset inte är nästan det enda man gör så är det knappast ett nördigt intresse längre.

Det är en definitionsfråga. Och med din definition håller jag med om att nörderi inte varit fullt ut accepterat. Att vara fullständigt insnöad på en sak är inte särskilt nyttigt.

Men det är knappast den vedertagna definitionen av nörderi. Det går utmärkt att vara en tonårig tågnörd och ändå gå på bio, ha koll på på politik, vara allmänbildad och ha vänner som inte delar ens intresse.

Ta en 14-åring som är scout, sitter framför datorn och hobbyprogramerar i snitt en timme om dagen och kan allt som är värt att veta om samtliga färjelinjer i världen och färjetrafikens historia. Skulle den personen inte klassas som nörd bara för att han eller hon göra flera olika saker?

Om man gör detta geektest [länk] får man inga höga poäng om man bara har ett nördintresse...

Nyttigt i den meningen kan med lätthet ersättas med socialt accepterat, eftersom det är vad det egentligen handlar om.

Så en nörd är egentligen vem som helst med en hobby? Sorry, men så ser/såg det inte ut. Titta på vilken amerikans tonårsfilm som helst, nördarna är knappast dem med ett brett socialt kontaktnät.



Frågan är hur man lär sig all världens färjetrafik utan att ägna en hel del tid åt det.. ?

Det går inte att äta kakan och ha den kvar, skall man bli riktigt duktig på något så krävs det att man lägger en hel del tid på det, och då får något annat stryka på foten. så enkelt är det. Den som prioriterar fäljetrafiken kan inte samtidigt prioritera bio och fika med vänner.

En stilla undran...

Om det inte fanns några som helst fördelar med att vara nörd...

Skulle någon vara det då?

Att vara nörd är en etikett som andra sätter på en, en kategorisering utifrån ett beteende och/eller utseende.
Hur kan du ens snacka om fördelar i detta sammanhanget. Det handlar om personer med ett väldigt stort intresse för vissa saker som inte har med sport att göra. Du betecknas som en nörd för att du snöar in på ett intresse.

Om det inte fanns fördelar med att vara lång,kort, man kvinna, hund,katt, ko/människa, skulle någon vara det då?

Jag vet inte om du medvetet missförstår mig eller om du verkligen inte förstår. Jag försvarar inte epitetet nörd som nedsättande uttryck. Jag pratar om LIVSSTILEN "nörd" och det gissar jag att Escapist mfl också gör.

Att leva som en nörd är något man väljer - till skillnad från att vara lång, kort etc. Till viss del, och i en viss kontext, kan det t om ses som ett privilegium: att få tid och möjlighet att helhjärtat gå upp i ett specialintresse och bli expert på detta (smala) område. Vilket inte är alla förunnat, som måste jobba för brödfödan etc. Jag skulle t ex gissa att "nörderi" är ett typiskt västerländskt fenomen och ett typiskt medelklassfenomen. Vi är de enda som har tid och resurser att ägna oss åt nörderi.

Att bli mobbad eller hånad för att man är nörd eller beter sig nördigt, är däremot inget man väljer. Du talar om bemötande - jag talar om livsstil. Går man upp helhjärtat i ett specialintresse och lever "nördigt", kommer man att få försaka vissa (andra) saker. Men man ska inte behöva bli mobbad eller hånad för det.

Sedan förstår jag inte vad du menar med "stort intresse för vissa saker som inte har med sport att göra". Hästtjejer ses ofta som killars motsvarighet till nörd. Ridsport är en sport (även om de flesta hästintresserade tjejer, inte ägnar sig åt det på elitnivå).

Förtydligande:

Det finns uppenbarligen fördelar med att leva "nördigt" (annars skulle ingen göra det).

Men det finns få eller inga fördelar med att kallas nörd på ett negativt sätt.

Det verkar som att vi pratar om lite olika saker.
Den "klassiska nörden" så tänker jag mig en person i yngre tonåren som har ett visst intresse och pga detta blir utestängd/mobbad från andra sociala sammanhang. Eller oftare tvärtom, hänvisas till "isolering" i specialintressen för att h*n (oftast han) inte har de rätta koderna för att ta sig in i andra sociala sammanhang.
Sådana personer behöver inte heller jobba för brödfödan.

Fördelarna med "nörderiet" som ett val att försörja sig på, och göra det bra, kommer möjligtvis 10-20 år senare.

OK, du tänker mycket mer begränsat än jag. Jag tänkte mig en vidare definition av nörd - inte minst åldersmässigt.

Hur många har det inte jobbigt/blir halvt utfrusna/ibland mobbade, i yngre tonåren? Antingen har man det jobbigt med sig själv eller så har man det jobbigt med kompisarna (eller avsaknaden av detsamma). Ta t ex filmen Fucking Åmål, som skildrar två mycket typiska tonårstjejer ur två olika "läger". De flesta i den åldern, hamnar kanske lite mitt emellan dessa två, men de känns för den skull på intet sätt som "extrema".

Mer relevant känns hur en nörd mår i vuxen ålder, eller hur uppväxten som helhet ser ut.

Men sedan syftade inte jag bara på de som kan försörja sig på sitt specialintresse och göra det bra. Jag syftade återigen på hela kontexten. Att ha möjlighet till gratis skolgång och så mycket fritid att man faktiskt kan snöa in på något man tycker är kul. Gratis universitetsstudier - i bästa fall inom ens favoritområde, som i bästa fall leder till jobb. Man kanske inte tjänar storkovan. (Bara de mest framgångsrika nördarna gör förmodligen det). Men hade man varit en ensamstående trebarnsmamma, eller en vanlig bonde i Brasilien, hade man inte ens haft möjligheten att göra något "nördigt".

Men för att vända på det: I ett land som Sverige, är det självklart också ett val att INTE vara nörd (eller snöa in på något). Och båda valen har sina för- respektive nackdelar.

"begränsat" vet jag inte :-) jag tänker bara ungefär såhär: "Hur många nördar i 25-30-årsåldern finns det, som inte var nördar redan vid 12 eller 15?"

Sen har du ju rätt i att det är ett privilegium för de som klarar att göra det till en livsstil.

Men jag håller inte med om det sista. Min uppfattning (och erfarenhet) är att nörderi (iaf före internets genombrott...) oftast var ett resultat av mobbning eller utfrysning, och INTE primärt ett eget val.

"Hur många nördar i 25-30-årsåldern finns det, som inte var nördar redan vid 12 eller 15?"



Jag känner åtskilliga. I alla fall i ordets vidare bemärkelse (dvs inte nödvändigtvis problem med det sociala).

Sedan menar jag att det alltid är självvalt att fördjupa sig i ett specialintresse. Det kan även många gånger vara självvalt att ägna sig åt detta intresse, hellre än vara supersocial eller hänga med "de coola". Det vet jag själv.

Att vara ensam/utfrusen/socialt isolerad, är däremot sällan självvalt.
Det finns "eremiter", som alltid trivs bäst ensamma. Men de är ganska få.

Många nördar umgås gärna med andra nördar, eller nöjer sig med en liten vänkrets.

Jag sätter som sagt inte likhetstecken mellan nörd och tönt, eller nörd och utmobbad. Det finns ofrivilligt ensamma/utmobbade nördar. I alla åldrar. Men alla nördar tillhör inte denna kategori.

Tilläggas bör, att gränsen mellan självvalt och icke självvalt, givetvis också är flytande. Självvalt i jämförelse med vad?

Men jag tror inte att de flesta nördar skulle utvecklas till experter på sitt område, om det enbart handlade om en flykt från ensamhet. Oftast handlar det nog snarare om en kombination av självvald aktivitet - som intresserar en djupt - och att man kanske inte passar in (eller vill vara) i de sociala sammanhang man annars rör sig i.

Sedan skulle en del nördar säkert - i alla fall vissa perioder i livet - sälja sin själ för att få tillhöra de snygga/populära etc. Men samtidigt vill de nog inte ge upp sitt specialintresse för det, det tror jag inte.

Det finns väl en anledning till att high school eller collegefilmer av typen: "töntig geek får skolans snygging", är ett så pass vanligt och populärt tema. I slutändan verkar de flesta både vilja ha kakan och äta den, vilket stärker påståendet att det inte BARA finns nackdelar med att vara nörd.

Jag gissar att den inte alls ser speciellt bra ut. Och definitivt inte bättre än icke-nördens.



Om vi håller oss till sverige så har alla samma möjligheter att snöa in och nörda ner sig. Att vissa gör det beror inte på att det innebär några konkreta vinster (jag har svårt att se vad det skulle vara och det verkar ju även de som betraktar det som ett "privilegium" ha).
Vinsten ligger på ett mer personligt plan, att det ger en tillfredställelse att rota i något, att lösa en specifik sorts problem, eller en känsla av kontroll inom ett område (kanske i brist på kontroll inom andra). Det handlar om en högst personlig upplevelse alltså.
Och att alla inte nördar ner sig beror på att alla inte upplever samma tillfredställelse, bekräftelse, kontroll eller vad det nu är av att gräva ned sig i ett ämne.
Andra får motsvarande upplevelse av att t.ex. tävla mer traditionellt och satsar hellre på idrott.

I övrigt så håller jag med Kalle, nörd var (och är, vill jag påstå, i hög grad) ett resultat av utfrysning och en förolämpning. Att det sedan idag kan användas på annat sätt är ungefär som när svarta rap-artister använder "the N-word". Det funkar när dem gör det själva men inte om någon annan gör det.

Det verkar mer och mer uppenbart att vi talar om helt olika sorters nördar. Kanske för att vi tillhör olika generationer?

Alla kan inte vara supersociala, och får inte hänga med de coola. Kommer du då från en mindre ort med begränsade valmöjligheter till umgänge så har (hade?) du inte så mycket att välja på!


Ja visst, själva ämnet som blev specialintresse var väl självvalt, eller möjligtvis en "aquired taste", det håller jag med om.
Men den som inte har möjlighet/kan/får vara social med andra, har ju inte så mycket att välja på än att göra något på egen hand.

Och jag håller inte med om din slutsats om high school-filmerna.
"På min tid" ;-) handlade det om att nörden skulle få skolans snygging, javisst.
Men metoden för detta var ju antingen att överge sitt gamla nördliv och bli "cool".
Antingen genom att på något vis betala någon för att bli uppmärksammad/populär (t ex "Can't buy me love", eller "FF" med Tom Cruise).
Eller genom att bli "superjock" och slå sportfånarna i deras egna gren (Karate Kid, m fl)

Kall och MartinK, ni måste sätta det jag skriver i sitt sammanhang.

Targash hävdar att det inte finns några fördelar ALLS med att vara nörd. Han uttrycker sig som om det närmast är en förolämpning att påstå att det skulle finnas någon som helst fördel med att vara nörd.
Så uttrycker sig bara en person som själv inte vill vara nörd och/eller som inte räknar de vinster nörderiet kan de för en själv (personliga eller formella, eller både och).

Jag har aldrig påstått att alla nördar är nöjda och glada, tvärtom.

Men utan nördiga intressen (ja, även FRIvilliga), hade vi förmodligen gått miste om åtskilliga vetenskapsmän, upptäckter, stora delar av data- och rollspelsvärlden etc. I många fall har "pionjärerna" bakom denna utveckling, fått ut stora vinster av det själva. I vissa fall har de varit ensamma och olyckliga och kanske hellre skulle ha besparat sig nörderiet etc. I de flesta fall förmodligen ingetdera: Det leder till personlig utveckling men kanske inte så mycket mer.

Att spela rollspel ger sällan varken pengar eller högskolepoäng. Likväl tycker många att det är kul, och en del tycker att det är så kul att de ägnar en stor del av sina liv åt det och inte har så mycket umgänge utanför.

När det gäller high school-filmer så kanske jag uttryckte mig lite oklart. Den nördiga "tönten" måste ändra sig och bli cool för att få den SNYGGA tjejen, ja.. Skolans poppistjej. Men hur många filmer handlar om en nörd som träffar en annan nörd? (Och sedan lever de lyckliga i alla sina dagar?)

Jag kan bara komma på en enda. American Pie (Jim / Michelle). Där han först inte vill ha henne för att hon är så töntig, men sedan ändrar sig när han upptäcker var han har sina verkliga känslor.

Det är ju det jag försöker göra, när jag säger att jag inte känner igen din beskrivning av nördens villkor, men att det förmodligen beror på att dessa villkor ändrats sen "min" tid.

Tjejers nördighet handlar nog mest om intresse. Killars nördighet om intresse i kombination med bristande alternativ samt behov av att bli bra på något.

Alla tjejer har det inte lätt heller, men som tjej är det ändå lättare att "bara vara". Som kille måste man ha något att komma med. Och är man inte bra på t ex idrott eller att spela allan i skolan - tillhör man inte de "tuffa" - är ofta ett "nördigt" intresse det enda som återstår för att ha någon chans och röna en viss status i framtiden.

En kille som ses om nörd, är åtminstone duktig på det han gör. I högstadiet hjälper det föga, men senare i livet kan det vara honom till gagn - med lite tur och i rätt kretsar.

En kille som varken är nörd (=duktig på något specialintresse) eller tillhör de coola/populära, är bara en nobody. Och en nobody är detsamma som ingen. Det facket är oerhört svårt att komma ur efter tonåren. Det vet jag själv, då jag delvis har varit där och känner flera killar som är kvar där.

Hur är en tjej som inte har nördiga specialintressen, är populär, snygg eller sportig annorlunda än killarna du känner? Hur kan hon "bara vara" på ett sätt som gör att hon blir accepterad?

De flesta tjejer är per definition attraktiva för killar. Då menar jag inte att alla tjejer är lika attraktiva, eller för alla killar. Men generellt, och särskilt i jämförelse med manliga nobodys, som inte är attraktiva för någon.

En manlig nörd kan i vissa fall vara eller bli attraktiv, eller i alla fall inte helt ratad. Men inte en manlig nobody.

Det är detta jag menar. Har du en gång hamnat i facket nobody, eller "kompiskille", är det svårt att få till det öht, och jäkligt svårt att ta sig ur. Inte omöjligt men svårt. Som nörd har du i alla fall en chans, så länge du är nörd inom "rätt" område samt inte för socialt introvert.

Fast Hovund, det du säger fungerar också åt motsatt håll. Dvs att de flesta killar är attraktiva för tjejer, inte för alla tjejer men generellt.

Om "du" (inte dig personligen) är en nobody så beror det på att _du har gjort dig till en nobody_, att slutat vara även aldrig så lite social, en eremit.

Och det konstiga är, serru, att t om sociala musslor - här talar jag i egen sak - förr eller senare hittar en frände.

Kanske är det lite "svensk mentalitet", detta att om man inte hittar sin drömtjej - 36 i midja och 200 i IQ - första gången man svara på en kontaktannons eller går ut på krogen, så skiter man i att ens försöka, ens försöka möta någon som är en verkliga dröm, inte ens fantasmagori?

Grejen med att sätta egenupparbetade standarder - som ju Drömmen Om HON är -, det är att sådana standarder aldrig eller mycket mycket sällan finns.

Det är ungefär som att förutsätta att en Dark Whelpling ska droppa på ens första kill, när drop rate på den egentligen är 0.008%.

Bara för att någon eller några sociala musslor hittar en frände, så betyder det inte att alla gör det.

Dessutom finns det fler pojkar än flickor.

"Vill ni förstå männen, så studera kvinnorna" var det visst nån gammel fransos som sa...

Vad pratar du om? Var har jag påstått att killar "ger upp" om de inte kan få Drömtjejen med getingmidja och stora bröst? Faktum är att de flesta killar bara kan drömma om en sån tjej och oftast nöjer sig med betydligt mindre. Vilket funkar för många - t om för nördarna, om de har tur. Men inte för de killar som ses som nobodys, eller har fastnat i kompisfällan. Och de är fler än du tror... Det kanske är svårt att förstå för någon som aldrig har varit i den sitsen, men så är det.

Det handlar inte om att få kontakt med Drömtjejen. Det handlar om att få kontakt med tjejer öht - som är intresserade och inte ratar en.

Och nej, de flesta killar är inte attraktiva för tjejer generellt. Ganska få killar är attraktiva för tjejer generellt, i alla fall inte om de inte har "något mer" än sig själva att erbjuda. Att specialisera sig och bli "nördig" är kanske inte den bästa strategin, men bättre än att inte prestera någonting (dvs bli en nobody). Samma anledning finns inte för tjejer att bli nördar: nörderi varken höjer eller sänker en tjejs attraktionsvärde. Antingen så är hon attraktiv, eller så är hon det inte. Men få tjejer är helt oattraktiva, och absolut inte i klass med manliga nobodys. (Losers kanske är ett bättre ord, förresten).

Jag förstår inte varför du klagar. Om nördvärlden öppnas upp och blir mer inkluderande och mindre homogen finns alla chanser för de här förlorarna att försöka förbättra sin situation. De har kanske offrat mer än nykomlingarna, men vad har det för betydelse i sammanhanget?

Oavsett vad som händer kommer ingen händelse ge förlorarna sällskap utan att de anstränger sig. Om tjejers inträde gör den ansträngningen lättare ser jag inget att klaga på.

Att kvinnor kan bli påsatta för att de sänker sina standarder till noll är ingen direkt fördel jämfört med män.

Du missförstår mig. "Förlorarna" anstränger sig visst och de kan vara hur snälla, trevliga och intressanta som helst. Jag vet, för jag känner flera stycken. De blir inte mer attraktiva för tjejer för det. För när det handlar om (manlig) attraktionskraft, efterfrågas något annat. Och jag klagar inte, jag konstaterar bara hur det är.

Sedan förstår jag inte vad du menar med att "öppna upp nördvärlden?" Är inte den per defintion ganska exklusiv? Försvinner inte begreppet nörd om det blir i det närmaste mainstream att vara nörd? Inte för att det skulle göra mig något, jag bara undrar.

Jag har inte heller pratat om att kvinnor ska sänka sina krav. Kvinnor har väl de krav de har. Ursprungligen svarade jag bara på frågan - vad jag tror driver manliga respektive kvinnliga nördar, samt vad som skiljer könen åt. Jisses, sicket rabalder det blev.

Det låter som om du likställde misslyckad kille med = otrevlig/tråkig kille som inte anstränger sig. Det är en felaktig slutsats. Det finns säkert en och annan "nobody" som är otrevlig. Å andra sidan finns det hur många otrevliga killar som helst som inte är nobodys, utan tvärtom väldigt framgångsrika. Av någon anledning. Om man går efter antalet tjejer de drar till sig.

De handlar om winners och losers. Är du en loser, spelar det ingen roll hur trevlig du är. Tvärtom kan det ligga dig i fatet, om det leder till att du uppfattas som "klängig" eller mesig. Är du en winner, kan du vara hur som haver. De flesta kvinnor föredrar nog snälla winners. Men mindre snälla, verkar ofta gå bra i brist på annat. I alla fall hellre än en loser.

Jag har en kompis som är 23 år och oskuld. Det går inte att bortförklara med att han är tråkig, behandlar kvinnor illa eller inte har ansträngt sig. För han uppfyller inga av dessa kriterier för att "förtjäna" sitt misslyckande.

Hur man tar sig från förlorare till vinnare (dåliga termer egentligen, men ändå) utan att bli bitter är en annan tråd. Det kan vara en bra början att läsa om Snälla Killar / Nice Guys: [länk] [länk] (missa inte kommentarerna) Men som sagt, en annan tråd. Den här tråden handlar om kvinnligt nörderi och det behöver inte marginaliseras ännu mer genom att göra så att den handlar om manligt nörderi.

Att vara nörd definieras inte av hur exklusiv ens grupp är. Det är sant att många av oss gjort en grej av att vara annorlunda, men egentligen handlar det om att vara passionerad för sitt intresse. Definitionen på nörd förändras om alla blir nördar, men för mig gör det egentligen ingenting. Jag ser mycket hellre att fler människor förstår och delar mina passioner än att jag tillhör en liten, exklusiv skara.

Alltså är den här utveckling bara bra, både för att det ökar förståelsen för nördar och gör deras antal större och mer blandade.

Aah, ja just det. Nice Guy-argumentet igen.

Populärt bland feminister! Eftersom det passar så bra in i övrig feministisk retorik, att alla problem som kvinnor drabbas av är strukturella och ska lösas av "samhället", medan män bara drabbas av individuella problem som bara kan lösas på personlig nivå.

Det är bara det att det är totalt meningslöst, för det trotsar all logik, är ett cirkel-resonemang utan början och utan slut, och det är självdefinierande, för om du försöker börja argumentera emot så har du per automatik definierat dig själv just som en bitter nice guy.
Men, hey. Jag gissar att det är därför det är så lätt att ta till, och just därför det blivit så populärt!

Men att läsa det det oförblommade hatet som bara öser ut i kommentarsfältet helt oförhindrat är ändå intressant. Får en att undra var det kommer ifrån...?

Startinlägget handlade tydligt om både kvinnliga och manliga nördar, så ingenting marginaliseras

Nice Guy (inte samma som en vanlig nice guy) är en annan diskussion. Starta en tråd om det om du vill.

Trådstarten handlade om kvinnliga nördars inträde i en manlig nördvärld, inte om varför vissa snälla nördkillar känner sig misslyckade.

Vänta nu. Jag besvarar ditt inlägg med kommentarer till "Sanningen om Nice Guys(TM)", och då är det jag som går OT? Okej...


Precis, men det var inte det som din kommentar om marginalisering i #138 handlade om heller.

Jag hänvisade hovund till de andra diskussionerna om Nice Guys just för att det var OT. Jag skrev inget mer om dem och tänker inte göra det i den här tråden. Starta en ny om du har något att säga om Nice Guys.

Jag håller med honom, det finns vinster i att ha ett djupt intresse för något men det finns ingen vinst i alla kallas nörd. Och att någon inte vill kallas nörd är inte så konstigt, det är ju ett stigma.

De där vinsterna väntar jag fortfarande på ett exempel på. Så här långt är det mycket snack om dem men inga konkreta exempel.



Men det där är samhällsvinster, inte vinster för nörden i sig.



Nej, i några få undantagsfall har nörden gjort en vinst, men i det stora flertalet fall inte. De flesta är lika bortglömda som vuxna som de var som unga.

Med din definition låter det inte särskilt sunt att vara nörd. Eller kul. Men ändå tycker du att det var fel av omgivningen att försöka få dig att vidga dina vyer när du var en ung nörd?



Jodå. Om man lägger all tid som genomsnittssvensken lägger på att titta på dålig tv på sitt nördiga intresse går det bra. Om man dessutom lyckas få ett jobb med koppling till ens nördiga intresse går det ännu bättre. Om man är en riktig nörd, enligt min definition, är man dessutom smart - vilket minskar tiden som måste läggas på skolarbete. Det går att hänga med i färjeforumen på nätet utan att lägga ner hela sin själ i det.

Dessutom kan man ju fika med vänner som delar ens nördiga intressen, och förena "nytta" med "nöje".

Även om vi utgår från att du har rätt om nördar (och det tycker jag inte du har generellt), vad tycker du ska göras åt situationen? Vems fel är den och blir det bättre eller värre av att nördvärlden blir mer tillgänglig och mindre homogen?

Du ser alltså ingen personlig vinst alls i att få tid och möjlighet att fördjupa sig i något specialintresse? För det är ju detta "nördar" gör. Eller kalla det vad du vill, men jag anser att det finns olika typer av "nördar".

Att bli mobbad, hånad eller utfrusen, är ingen vinst. Detta oavsett om man kallas nörd eller inte. Så om nörd betyder "oattraktiv tönt som pga sociala misslyckanden inte har något bättre för sig än att syssla med XXX" - ja, då håller jag med dig. Förlusten är större än vinsten. Samtidigt vet vi inte i vilken grad denna person faktiskt gillar det h*n håller på med, mår bra av det, blir bra på det etc. Det går alltså inte att utesluta vinster (som targash gör) ens om sysselsättningen inte var självvald från början.

nord = att vara nyfiken, eklektisk, passionerad och rolig for mig. :)
motsatsen ar alla de har trakiga manniskorna det finns, i samhallet, som aldrig tanker sjalva, ar slotankta och tror livet gar ut pa one tree hill.

alltsa ar one tree hillmanniskorna de verkliga asociala nordarna i samhallet men vad ska man kalla dom for nat?

martink, ditt perspektiv bestar nog ganska mkt i att du ar typ definitionen av en "jock" -nordarnas fiende. ;) Snygg, sportig, foljer den ratta linjen, hatar freaks, geeks, nerds, emos, vilka du "höhöar" åt med kepsgrabbarna i dina machoskateshorts och gör "L"tecken till medan du funderar över hur du ska få komma innanför trosorna på drömhus-Malin och lägger upp träningsscheman and thats about it? ;)

Det är ju inte speciellt kul att bli socialt stigmatiserad, så det har du rätt i.



Ja, problemet är ju aktiviteten i sig utan stigmatisering av det. Omgivningens fördomar och dömanden är problemet.



Men då är det inte mer än en hobby.



Som redan har påpekats så blir man inte nörd i 25 år åldern...



Nej, man behöver inte vara speciellt smart eller ens studiebegåvad för att vara nörd. Så det är ju bara nått du hittat på själv.



Men då är det en hobby och inget nörd intresse.

Det är inställningen till nördar, att de ses ned på stigmatiseras och föraktas det är fel på och det ändrar man genom att ändra attityden, inte genom att fantisera ihop att det är ett privilegium.
Gör samma sak som man gör med ordet hora. Svårare än så är det (i princip) inte.

jo, men vinsten är högst personlig. Det innebär ingen vinst i förhållande till ickenördar.



Det är ju just det det har betytt, och fortfarande till stor del gör. Precis som the N-word, eller ordet hora så är det bara roligt om man själv kallar sig nörd eller om ens kompisar gör det. Om fel person gör det så är det fortfarande en förolämpning.

#151 kanske ska tillagga att det var ett skamt.. ;)

#153 det kanske skulle vara bra. men en nord utan sjalvdistans ar inte lika cool. :)

Kall

Angående Nice Guys och att kvinnor normalt kan känna sådant på sig. Och därefter så svämmas relationsspalterna över av frågor från kvinnor som undrar vad de ska göra när deras partners tvingar dem till sexualakter som de själva (kvinnorna) inte vill ställa upp på. Det är något som inte går ihop.

Jag kallar mig stolt för nörd, så det fungerar inte för mig.

Jag kallar mig stolt för nörd, så det fungerar inte för mig.

Är det förresten någon mer manlig nörd än jag som är trött på att slita ihjäl sig på ett arbete för att skapa teknik som kommer människor till gagn, konstant bombarderas med budskapet om hur värdelös du är om du ens vågar krypa upp ur din håla, från både kvinnor och män. Och därefter när du för en gångs skull rör dig på stan bli kallad för våldbengängen när du till slut tröttnar på den lilla killen som ska visa sin machismo genom att visa att han minsann vågar bråka med dig trots att du är 2 meter lång och väger 120 kilo och faktiskt sätter ett antal års kampsorts träning till god användning. Allt detta medan kvinnorna som minsann sägs sky otrevliga bufflar skyndar sig till hans undsättning.

aww haha. :) god poäng.

Nyckeln är att sluta bry sig så mycket om vad andra tycker, att sluta göra saker gratis för andra etc. När jag började med det, gick det mycket lättare att förändra mig.

Självrespekt föder respekt.

Och ja, idag "bombarderas" män till viss del av hur onda och värdelösa de är, MEN man behöver inte bry sig om allt som sägs eller skrivs. Och trots allt är det bara en liten elit av extremfeminister som sitter och tycker illa om i princip ALLA män, eller tjatar om mansskatt osv. Ta inte åt dig! Jag vet att det inte är lätt och (tyvärr) ännu ett krav som ställs på män och en lyckad mansroll (stå på dig, visa dig inte svag) osv. Men tyvärr är det det enda som hjälper för att du ska må bra och få ut det du vill av livet.
Till syvende och sist handlar det inte om att man måste bli ett elakt svin - bara sluta låta folk trampa på en.

Är Marina Orlova att betrakta som en kvinnlig nörd? =)

Ett tråkigt och framförallt respektlöst skämt om någonting som orsakar självmordstankar hos en hel del människor.



Jag förstår inte, menar du att om man inte har självdistans så är det ok att bli stigmatiserad?

Då gör du ju redan det. Det enda du behöver ändra är att sluta med historieförfalskningen.

Fast ingen kallar sig stolt för "hora" på samma sätt.

Du verkar ha en alldeles egen idé om vad ordet "nörd" betyder. Din definition skiljer sig inte bara från min och många andras i tråden, utan även från till exempel från Wikipedias. Intelligens är väldigt nära kopplat till nörd-begreppet.



Men du menade ju att man inte kunde vara nörd om man tog sig tid att gå på bio och fika med vänner och liknande. Och då är det ju själva "att vara nörd" som är problemet - och det sociala stigmat skapat av en själv.



Om en tonåring sitter tolv timmar om dagen framför datorn, inte träffar folk och inte har några andra intressen, är det det som är problemet - inte omgivningens "fördomar" om tonåringens beteende. Det är inte en fördom att ovanstående är skadligt.

Men detta ingår ju inte i min definition av vad det är att vara nörd - och min definition stämmer bättre med till exempel de som finns i diverse geek/nörd-test som jag tar upp i "övrigt"-tråden. I din definition verkar det ingå att en nörd ska vara socialt inkompetent och totalt insnöad på en sak. Vilket knappast är kul i längden.



Hobby, nördigt intresse, vad är skillnaden, menar du?



Nej, men man får mindre tid som vuxen, och då kan det bli nödvändigt att kunna koppla intresset till jobbet för att få tid till det.



Nej, det är inte jag som hittar på här. Du verkar ha en syn på vad det innebär att vara nörd som ingen annan delar. Surfa på ovan nämnda test, eller lyssna på Millhouse: "I'm not a nerd. Nerds are smart." Han förnekar inte att han är en tönt, men anser sig inte vara tillräckligt smart för att kunna kallas nörd.

Nej, förmodligen beroende på att ingen försöker lansera det som ett privilegium att vara hora.

Så hur hänger horor och nördar ihop i det här sammanhanget?

Det är tråkigt din personliga erfarenhet av att vara nörd är helt negativ, men så är det bevisligen inte för alla. Så varför försöker du lansera nörd som ett generellt dåligt begrepp?

Detsamma, du har uppenbarligen din egen urvattnde ide om vad en nörd är som inte stämmer med vad andra i tråden tycker.



Nej, stigmat är det fortfarande omgivningen som står för. Det du säger är som att säga att den tjej som knullar runt själv har skapat sitt stigma när hon blir kallad hora. Och så är det naturligtvis inte, det är omgivningen som dömer, inte individen..



Jo, det är en fördom. Framförallt så vet ju inte du i varje enskilt fall vad som är skadligt eller inte. Och oavsett det så hjälper det ju knappast att omgivningen dömer personen.



Kan inte var och en själva få avgöra vad de tycker är kul och nyttigt utan att fördomsfulla människor som du dömer ut dem?



För mig är skillnaden i djupet av intresset. Men för dig är det uppenbarligen samma sak?



Ja, men poängen är att vid det laget så Är man redan nörd sedan innan.



Kanske för att jag utgår från en självupplevd verklighet och inte behöver förlita mig på tester på internet för att veta vad jag pratar om?

Det är exempel på stigmatiserande. I det ena fallet av killar och i det andra fallet av tjejer.
Och som vanligt är det väldigt tydligt att feministiska resonemang om samma fenomen behandlas helt olika beroende på vilket kön som drabbats.



Jag lanserar det inte, jag protesererar mot din förljugna beskrivning av det.
Tycker du feminister lanserar begreppet hora som negativt?

Hur är min subjektiva beskrivning mer förljugen än din? Jag är stolt nörd, bl.a. för att jag kommit att inse att allt var inte dåligt med att växa upp som nörd. Jag har dragit nytta av de positiva sidorna och lärt mig hantera de negativa sidorna. De erfarenheterna delar jag med de flesta av mina nördvänner. Ett fåtal nördar jag känt får aldrig den uppmärksamhet och acceptans de vill ha, men de definierar inte ensamma nördighet. Ditt påstående om att nördighet är allmänt negativt är alldeles för generaliserande.

Åtskillnaden som görs mellan könen grundar sig nog på de delvis olika förutsättningarna. Kvinnliga nördars problem är inte exakt desamma som manliga nördars, men det betyder inte att manliga nördars problem inte existerar. Din avfärdande ton mot kvinnliga nördar vinner nog ingen sympati för din sak.

Varför upprepar du dig bara utan att bemöta det jag skriver? Jag skrev om Wikipedias definition, samt om definitionerna på geek-testen som jag skrivit om i övrigt-tråden. Samt om vad de andra här i tråden tycker. Vilka debattörer här delar din definition av att vara nörd, menar du? Var i övrigt på nätet hittar du en definition av "nörd" som inte inkluderar att vara smart?



Nej, det är inte som att säga det. Det du säger är att det är omgivningens fel att en nörd som inte vill umgås med andra pga detta betraktas som konstig och inte är välkommen bland andra. Det blir ett väldigt konstigt resonemang.

Med min, och andras, definition av "nörd" - där man kan vara nörd även om man vill gå på bio och fika och umgås med vänner, kan omgivningens behandling av nörden vara stigmatisk.



Att döma personen hjälper inte, men att försöka få personen att ändra beteende kan hjälpa. Till exempel genom att döma beteendet.



Jag dömer dem inte - det är bara i din definition som de finns. Det är du, inte jag, som säger att nördar är socialt inkompetenta och insnöade på ett visst smalt intresse. Jag säger inte att de är det. Däremot säger jag att de som är socialt inkompetenta och insnöade är socialt inkompetenta och insnöade - och att det inte verkar vara kul i längden.

Men om det nu är kul i längden finns det ju ingen anledning för dem att klaga? Om man är självvalt socialt inkompetent och trivs med det går det kanske bra - men man kan ju inte förvänta sig att särskilt många vill umgås med en. Eller vad säger du?



Meningen "en nördig hobby" skulle inte fungera om orden inte kunde betyda samma sak. Menar du att du inte förstår vad som avses med den meningen?



Vad hade det med saken att göra? Jag kopplade nördiga intressen till jobb som ett exempel för att visa på att det går utmärkt att ha nördiga intressen utan att sakna andra intressen eller ett socialt liv.



Det behöver ju bevisligen inte jag heller, men jag tycker att det blir lite för smalt och tunt att i denna fråga enbart lita till mina erfarenheter. Märkligt att du tror att du vet något om min självupplevda verklighet. Det är fler än jag här som inte delar dina upplevelser, minst sagt.

Då kanske du kan förklara vad det är för fantastiska fördelar det ger som inte andra får?



Jag förstår inte, det är ju den generella synen på nördar vi diskuterar? Jag påstår inte att det inte finns undantag, men det är ju just undantag.
Epitetet nörd är generellt sett negativt, kolla t.ex. Wikipedias artikal i ämnet.



Det var några inlägg sedan som vi diskuterade kvinnliga nördar så du får nog specificera vad du menar med "avfärdande ton".

Vilka fördelar en nörd kan få har vi redan förklarat. De sociala nackdelarna du skrivit om förnekar jag inte, men de utesluter inte existensen av privilegier kopplade till manligt nörderi.

En Wikipedia-artikel är ett svagt stöd för ett generellt påstående om synen på nördar. Bilden av nörden i media har onekligen förändrats positivt sedan 80-talet, och det är långtifrån bara de där fotbollsspelande nördarna. Om nördar var så allmänt föraktade som du menar skulle det vara svårt att förklara.

Men OK, du har lidit av fördomar mot nördar. Det har många gjort. Varför är du så negativ mot en utveckling som kan förbättra situationen? Även om du inte blir allmänt älskad får du som minst ett eget socialt sammanhang av likasinnade nördar. Vad mer vill du ha?

För att visa hur meningslöst ditt yttrande är, du tycker si, jag tycker så. Det visste vi ju redan.



Ja, det är väl i princip (inte helt oväntat) alla JÄIF:are, med undantag av vejde.
Wikipedia se skriver: "Nörd kommer från engelskans slangord nerd och är en stereotypisk, oftast negativ benämning på en person som har ett fixerat intresse eller intresseområde."
Wikipedia en skriver: "Nerd is a term often bearing a derogatory connotation or stereotype, that refers to a person who passionately pursues intellectual activities, esoteric knowledge, or other obscure interests that are age-inappropriate rather than engaging in more social or popular activities. "

Tycker du det låter som att nörd är något positivt?



Hjälpa mot vad? Vad är egentligen problemet med att någon inte gillar att fika och gå på bio?



Ja, och det är ju omgivningens fel att de betraktar någon som inte vill fika eller gå på bio som konstig. Det är omgivningens fördomar som gör att de bedömer nörden som konstig. Inget annat.
Det finns ingen anledning att betrakta någon som inte vill fika som konstig.



Jag har inte sagt att nördar är socialt inkompetenta, det är dina egna fördomar. Däremot har jag sagt att de är insnöade, och även om jag skulle säga att de är socialt imkompetenta så är det du som kallar det för fel och konstigt. Jag berättar hur de är och du dömer ut det som fel och konstigt och att de måste hjälpas.
Så den som dömer är du inte jag..



Det är det ingen som begär heller, däremot är det rimligt att slippa bli dömd och stigmatiserad av omgivningen. Precis som man som tjej skall kunna ha sex utan att folk ser ned på en så skall man kunna snöa in på ett intresse utan att folk ser ned på en, tycker man är konstig eller behöver botas som du gör.



Det här har du verkligen inte tänkt igenom för fem öre. "en blå hobby", "en sund hobby" liksom "en religiös hobby" fungerar bra trots att blå, sund och religiös betyder helt olika saker och ingen av dem är synonym till hobby.



Så nu är alla som har ett jobb nördar?



Åtminstånde wikipedia verkar ju dela min åsikt att nörd är ett skällsord.



Det är inte så konstigt med tanke på hur du uttalat dig här.



Ja, och det är ingen slump att de som håller med dig också tillkänner sig en ideologi som har svårt att se manlig utsatthet men lätt att se manliga fördelar.

Nej, du har kommit med en massa ogrundade uttalanden som mest är önsketänkande. T.ex pratade du om makt (om jag inte minns fel) jag svarade att jag jobbar i IT branchen och de som har makten, dvs positioner som chefer och projektledare, sällan är nördar. Tvärtom sitter nördarna oftast i botten med minst makt och pular med sin teknik.
Det fick jag inget svar på.



Ja, jag har inte förnekat att synen på nörden har förändrats. Från föraktad och bespottad till dagens pajas. Det är ju en förbättring, men det innebär fortfarande inte att det har varit ett "privilegium" att vara nörd.



Som jag redan har sagt så har jag inget emot att synen förändras. Det jag protesterar emot är den förljugna bild du mfl feminister (för det är ju bara feminister som kommer med sådana påståenden) ger av vad en nörd varit (och fortfarande till stor del är).

MartinK, du tror inte att din bild av nörden som ett socialt stigma blir en självuppfyllande profetia?

Apropå nördar i IT-branschen:

[länk]

:)

... å andra sidan är ju den bilden ganska talande för den linje som bl.a. MartinK driver. Vilka två tror ni får ligga mest av dem på bilden?

Flera av mina nördvänner är ingenjörer eller liknande som driver projekt eller företag. Många av dem jobbar med sådant de brinner för, vilket verkligen får betraktas som ett priviligium, oavsett om de är chefer eller "pular med sin teknik". Alla Nobelpristagare jag såg intervjuade senast, inklusive kvinnorna, var djupt nördiga redan som barn. Även om du bara har en nördig hobby har du kunskap och passion som medelsvenssons inte har eller förstår.

Att dagens nörd bara är en pajas håller jag inte alls med om. Kanske för de som inte förstår nördar eller har fördomar mot dem. Men de är insignifikanta idag, för att nördarna själva är tillräckligt många för att själva avgöra vem som är uppskattad som nörd. Se t.ex. Wil Wheaton tala på PAX 2007: [länk] Vem behöver omvärldens godkännande när det finns en stor och växande nördvärld som utgörs av ditt eget folk?

Oavsett om jag eller du har rätt ser jag inte hur något av det du säger hjälper någon. Även om nördarnas gamla mobbare ber om ursäkt återstår deras problem. Även om det finns strukturer som håller dem nere finns det saker att göra åt dem som individ. Och slutligen gled inte alla kvinnliga nördar in i nördvärlden igår för att det var lätt och populärt, och de har inte varit utan sina egna problem heller.

Just nu går Mythbusters på Discovery, det är i alla fall en hög nördar som fått väldiga fördelar tack vare sitt nörderi. Vad jag förstår så har programledarna även jobbat med specialeffekter för film och det måste ju också vara en effekt av nörderiet. Fast det är såklart långt ifrån alla nördar som får egna tv-program där de får lajja runt och spränga saker och bygga jättelika lego-klot och liknande.
Å andra sidan är det nog ännu färre icke-nördar som får göra sånt.

:/ ursakta det var inte min mening at lata elak..
det var bara ett skamt, inget fran verkligheten eller riktat mot dig som person. (mer an pa skoj, men ursakta anda.) jag tycker bara man far definiera "jocken" ocksa om man ska ge sig pa att definiera en "nord" , eftersom de hor ihop som ler och langhalm. och det behover inte vara sa att "jocken" är den som inte ar nord, och att norden inte ar den coola, det beror ju helt pa vems perspektiv man anvander. :)

Jadu, det är ju en fråga som stötts och blötts i många år, hur är det med kvinnors underordning, mäns överordning, skällsordet hora, våld mot kvinnor, hora-madonna syndromet etc, etc. Blir det en självuppfyllande profetia om man talar om det?

Och det kan man inte om man inte är nörd?



Och det får man inte om man inte är nörd??



Jo, det är säkert så. Men hur många nördar finns det och hur många har fått nobelpris?
Det känns verkligen som ett desperat halmstrå..



Riktigt, men det beror ju på att de inte är intresserade av den kunskapen. Medelsvensson har högst troligen också en massa kunskap som nörden inte har.



Vilket fortfarande råkar vara merparten.



Snarare är det så att internet har gjort det lättare udda grupper att finna likasinnade. Men den fördomsfulla massan finns kvar där och det är ett grovt svek mot ungar som inte kan välja var de jobbar eller vem de umgås med på samma sätt som vi vuxna att låtsas att det är ett "privilegium" att vara nörd.



Jag tror upplysning är bättre än aldrig så vackra lögner. Framförallt tycker jag som sagt att det är ett gravt svek mot de som idag är unga att de skall behöva vänta i 20-25-30 år så att de kan starta eget innan de tas på allvar.



Tycker du verkligen att det är att hjälpa individen att säga att den mobing de utsätts för är ett "privilegium"???! Gör något åt strukturen i stället! När kvinnor drabbas av strukturer så är det ingen som försöker skönmåla det och kalla det privilegium, så varför göra det i det här fallet??
Hela ditt resonemang bygger ju bara på förnekelse.



Det här förstår jag inte, nyss konstaterades att tjejer visst hade nördartade intressen, hästar t.ex. Enda skillnaden är att de inte kallades nörd. Så vad missade genom att de inte kallades för nörd egentligen? Kan de inte jobba med hästar om de vill? Kan de inte starta eget i hästbranchen om de vill?

Det är ju ungefär lika bra exempel som nobelpriset. Hur många nörd-programledare finns det jämför med hur många nördar det finns? Och hur många icke-nörd programledare finns det i jämförelse med de nördiga?
Och hur många av de nördiga programledarna är inte pajjasar eller en vuxen version av klassens clown?

Som vanligt så räcker det med enstaka motexempel när det gäller män, men hade vi pratat om kvinnor så hade inget annat än minst 50% räknats.

MartinK, om du hållit ilskan stången så pass att du hunnit läsa mer än en mening i mitt inlägg så hade du sett att jag fortsatte med "Fast det är såklart långt ifrån alla nördar som får egna tv-program där de får lajja runt och spränga saker och bygga jättelika lego-klot och liknande."

Jag menade heller inte att Mythbusters är ett bevis på att alla nördar blir framgångsrika, för att förtydliga avsikten med mitt inlägget. Det var mest ett litet inpass, inte direkt avsett som ett jätteseriöst argument i debatten.

Ja, men nu diskuterar vi om privilegier existerar för nördar och jag hävdar att folk får sådana fördelar bl.a. för sin nördighet.


Sättet du tar mig så överdrivet bokstavligt på antyder att du inte vill erkänna det här alls. Bakom varje nobelpristagare finns det tusentals andra nördar. Det fler vetenskapliga fält och fler sätt att få uppmärksamhet och framgång.

Samma sak med Mythbusters. Ett sådant program hade aldrig kunnat nå framgång utan en nördpublik med tillräckligt antal och inflytande. Det finns bara en Hyneman och en Savage, men bakom dem står horder av nördar. Något sådant skulle inte kunna ha skapats om alla nördar enbart var misslyckade mobboffer som höll sig i sina källare.


Det har jag inte förspråkat alls. Jag tog upp fördelar för vuxna nördar för att jag uppfattade det som att det var dem vi diskuterade.

Unga nördar kan också få fördelar av sitt nörderi, särskilt dagens unga. De tenderar att vara bättre i skolan, riskerar inte att hamna i skadliga beteenden lika mycket, utvecklar intressen som kan ge dem stora fördelar under deras uppväxt, etc. De unga nördar jag träffar idag verkar vara mer blandade och ha bättre tillgång till sociala sammanhang av likasinnade än någonsin.

Att det finns stora problem motsäger inte att det finns fördelar, men jag håller inte med att nördar enbart defineras av sina negativa sidor, verkliga eller påhittade.


De kallas för andra saker.

Hur som helst, kvinnor glider inte bara in i nördvärlden för att det är lätt och coolt. Jag vet inte vad du vill ha av dem med dina påståenden om att det minsann inte var lätt att var nörd på din tid. Vi har alla fått ta skit för att vi har varit nördar, men många har vänt det till något bra och välkomnar alla nya nördar och nördintressen för att det sannolikt hjälper mot många av problemen.

Fast vad fyllde då exempel för syfte?

Rent konkret, vad är det för fördel man har när man startar ett företag som nörd? Får man några bidrag?



Men dina exmepel är ju så vansinnigt dåliga! Du kan ju knappast påstå att bli nobelpristagare eller programledare är något som alla kan få, eller ens komma i närheten av.



Så var syns alla dessa bakrundsnördar? Intevjuas de på tv? Är dem med i vecko-revyn? Merparten av alla nobelpristagare är bra mycket mer okända än även ganska mediokra b-skådisar. Och bakrundsnördarna finns ju inte ens med på kartan bland vanligt folk.



Varför inte? Även mobbade nördar tittar väl på tv om det är intressanta program? Att det finns enstaka som har tillräckligt gott självförtroende för att bli programledare säger ju inget om snittet.

Men om jag förstår dig rätt nu så menar du alltså egentligen inte att nördar har blivit accepterade bland vanligt folk (vilket jag trodde vi pratade om). Du säger ju egentligen bara att nördar numera är tillräckligt många för att de skall kunna nöja sig med uppskattning från sina egna?

För det första tror jag inte antalet har förändrats, bara möjligheten att visa de nichade program och att träffa likasinnade via nätet. För det andra tror jag inte uppskattning från andra nördar riktigt räcker. Speciellt inte för den som faktiskt vill träffa någon av motsatta könet.



Mig veterligen har vi inte talat om några speciell åldra utan om nördar generellt. Att vara nörd som vuxen är i allmänhet lättare av en rad olika anledningar.



För det första så gäller ju det merparten av alla unga, det är ju liksom inte alla som blir knarkare. Dessutom är ju sambandet snarare det omvända, de blir inte bättre i skolan för att de är nördar utan de kallas nördar för att de är bättre i skolan.



Frågan är inte om det finns några fördelar alls utan om nörd i det stora hela är någonting positiv eller någonting negativt. Och nörd var och är fortfarande till stor del ett skällsord, någonting mestadels negativt.

Dina argument är som att säga att det är ett privilegium att bli kallad hora eftersom man får mycket sex då.



Ja, men frågan var vilka privilegier de saknade?



Jag tycker inte det är konstigt att fler kallar sig nördar ju lättare det är att vara nörd, så jag vill inte ha någonting av dem. Däremot tycker jag inte man skall låtsas att det har varit ett privilegium att vara nörd när det inte var det. Det är rena hånet mot alla som fått det stigmat på sig. (Eller snarare alla som varit det och inte är feminister idag, att döma av den här tråden)



Bra, men det gör det inte till ett "privilegium". Ett "privilegium" behöver knappast "vändas till något bra", det är bra från början.

Om du tolkar "privilegium" som "bidrag" förstår jag din förvirring.

Så alla som inte blir nobelpristagare eller programledare är misslyckade och hatade av samhället? Givetvis inte. Det finns många andra positioner och sysselsättningar som är respekterade och betydelsefulla.

Nördar är kända och uppskattade bland nördar. Det finns redan folk som förstår och uppskattar vad vi gör och vi är fler än någonsin. Jag ser ingen anledning att tråna efter acceptans från folk som är för dumma, fantasilösa eller tråkiga för att inte fatta grejen - särskilt inte om det handlar om sex.

Nördar som bara tyst tittar på tv i sina källare får aldrig egna program eller filmer. Nördar utgör en maktfaktor genom sina brinnande intressen och sitt antal.

Jag menade givetvis att många nördar har vänt de negativa sidorna till något bra. Det är inte ett generellt privilegium att vara nörd, men det för med sig priviligier för många.

men snalla ni, sickna generaliseringar, haller ni inte med om att det handlar om _vem_ det ar som definierar norden ocksa? det kan vara relativt..

Försök läsa klart hela inlägget innan du svarar.
Jag förtydligar meningen med mitt mythbusters-inlägg i andra stycket i #186.

Sen fattar jag inte riktigt vad du menar MartinK - nördar är enligt dig personer som helt saknar intresse för att umgås med människor (typ gå på bio eller fika) eller göra andra saker än ägna sig åt sitt nörderi. Och detta bör inte ifrågasättas - man bör inte uppmuntra en nörd att lyfta huvudet från modellbyggandet, dataprogrammeringen eller vad det nu är för då innebär det fördomar och stigma.
Men samtidigt bör nörden få uppskattning av andra, speciellt det motsatta könet. Vad menar du med "uppskattning" här, och hur ska den visas från omgivningen?

Relevant:


[länk]

:D

Kanske dags för ett nördarnas samlande stridsrop, á la queerrörelsen på 1980-talet?

We're heard!
We're Nerd!


GET USED TO IT!

:)

Förlåt lite femöres-psykologi nu, men ...

På mig verkar det som om du trots överväldigande bevis benhårt håller fast vid din uppfattning att nörden är en socialt stigmatiserad person (oftast man) som inte, under några som helst omständigheter, kan få sex.

Vilket, antar jag, faller tillbaka på din förmodade uppfattning om nörden som en socialt inhiberad person, som aldrig kan få kontakt med någon att ha sex med. Eller ens bli intresserad av, eftersom nörden då per definition:

A) Är på tok för kunnig för att umgås med mindre kunniga
B) Är på tok för ful därför att ingen vill umgås med någon som är på tok för kunnig för andra
C) egentligen bara vill ha en enda kamrat i livet, nämligen sig själv

Dvs vad du anser vara en nörds främsta tillkortakommande är den påstådda oförmågan att få sex.

Vilket förmodligen baseras på den traditionella bilden av en nörd, som antingen är en illa klädd ung man med tjocka glasögon (eftersom "alla vet" att ett idogt intresse för En Viss Sort ger dålig syn), eller en kraftigt överviktig - därmed per automatik smutsig - man (med glasögon).

En nörd ser aldrig ut som Schwarzenegger, trots att ett extremt intresse för muskeluppbyggnad egentligen är minst lika nördigt som ett extremt intresse i 7 of Nine's dekolltage.

Dvs - det är INTRESSET som bestämmer vem som är nörd. Och den som bestämmer vad enn nördigt INTRESSE är, det är NORMEN. Dvs något som skapas av den stora, tysta majoriteten (av vilken du oavsiktligt är en del, genom ditt närmast rabiata motstånd mot att en nörd kan vara ... trendig).

Nörden är endast en osocial och sexuellt obrukbar nörd så länge nörden anser sig själv vara osocial och sexuellt obrukbar. Det är samma sak som med bögen; under många, många år vågade bögen inte böga runt offentligt därför att, att vara bög var att vara osocial och sexuellt obrukbar (enligt normen).

Så därför:

We're heard!
We're Nerd!


GET USED TO IT!

:)

(Jag bad väl om ursäkt för femörespsykologin?)

Kaiser, så är det inget problem att jag går omkring och kallar kvinnor för horor och/eller undermåliga? Det är ju bara ett problem om kvinnorna ser sig som horor och/eller undermåliga?

Du menar att nördar aldrig har några problem de kan förbättra med egna ansträngningar, utan allt beror på omgivningens inställning? Får de bara massornas respekt kan de komma ut ur sina källare och direkt få all sex de någonsin velat ha, utan att ha ändrat på en enda sak hos sig själva?

Om du gör det, Undrande, så är ditt största problem att du är oförskämd och otrevlig - och sånt får du knappast pluspoäng för.

Håll med om att det är skillnad mellan att skälla någon för nörd och någon för hora?

Ditt försök att vända på frågan slutar pladask, eftersom det är två icke jämförbara företeelser.

Båda två handlar ju i grunden om att attackera någon med att de inte uppfyller könsrollen, skillnaden är bara att det anses allvarligare att attackera en kvinna än en man på det sättet. Båda syftar till att trycka ner offret på liknande sätt, skapa socialt stigma mm.

Kaiser för det första, nej mitt försök att vända faller inte bara för att du säger det. Detta verkar dock vara ett älskat retoriskt trick bland feminister 'det är så för att jag säger att det är så'.

Jag skulle även säga att det är extremt oförskämt att gå in och kalla någon för värdelös och nördig.

Vad gäller ditt andra försök att säga att det inte är jämförbara storheter. I bägge fallen handlar det om att verbalt förklena och trycka ned någon annan. Dock så är det tydligen bara i ena fallet ett uttryck för patriarkatet, i det andra fallet är det tydligen bara för mannen att suga i sig det och inte vara så känslig. En retorik jag känner igen väldigt väl från min uppväxt, där det var helt ok för andra att uttala sig kränkande om min vikt, men de få gånger jag tröttande på det systematiska trakasseriet och började slå på de som utsatta mig, då skulle jag inte ta åt mig. Detta var uppmaningen jag fick från mina kvinnliga lärare.

Tillägg, i samma andra är det tydligen så att när kvinnor känner sig påhoppade för sin vikt, då är det ett uttryck för systematiskt förtryck, men jag ska bara sluta ta åt mig.

#196 you rawk, Kaiser.

Liknelsen med horor är dålig för att bristen på respekt är deras minsta problem. Graden av utsatthet är så olika att det blir rätt irrelevant. Oavsett till vilken grad du anser att nörderi har positiva sidor har prostitution inte alls några motsvarande positiva sidor.

Jag måste dessutom hålla med KK2 i frågan om hur ni får ihop kravet på social acceptans för något asocialt. Hur fungerar kravet på mer respekt? Hur vill ni få det? Och varför är det nästan omöjligt att individuellt göra något åt det?

'Nörden är endast en osocial och sexuellt obrukbar nörd så länge nörden anser sig själv vara osocial och sexuellt obrukbar. ...'

Horan är enbart socialt stigamatiserad så länge hon anser sig vara socialt stigmatiserad.
Precis samma argument.

Men horor lider på många fler sätt. Nördar lider av den sociala stigmatiseringen vi diskuterar här, det håller nog alla med om, men knappast mer. Därför är liknelsen löjlig.

Annars kan du lika gärna jämföra med judar i nazityskland. Nördar är precis som dem, för de blev ju också socialt stigmatiserade av nazisterna.

Det hela handlade återigen om min rätt att kalla en kvinna för hora om jag skulle vilja det. Detta kan med kaisers logik inte tolkas som att jag agerar kränkande, då det bara är för kvinnan ifråga att inte se sig själv som en hora.

Detta är precis detsamma som att en manlig nörd inte ska ta illa upp av att bli kallad nörd. Han ska bara ta det och gå vidare.

Du kan kalla mig nörd utan att jag tar illa upp. Samma sak för alla min vänner. Det går att lägga något positivt i ordet.

Det går knappast att tänka sig att du kallar någon hora och menar något bra eller gör henne glad.

Så ibland kör vi med sinnelagsetik, och ibland kör vi med konsekvensetisk och allt bottnar i din moraluppfattning Escapist? Det är kontentan av vad du säger.

1) Eftersom det går att tolka nörd som en positiv beskrivning så kan det aldrig används som skällsord, och ska aldrig uppfattas som nedsättande.

2) Du kan inte tänka dig, därför finns det inte.

Detta är övehuvudtaget inte relevant, läs vad kaiser skrev en gång till.
"Nörden är endast en osocial och sexuellt obrukbar nörd så länge nörden anser sig själv vara osocial och sexuellt obrukbar. Det är samma sak som med bögen; under många, många år vågade bögen inte böga runt offentligt därför att, att vara bög var att vara osocial och sexuellt obrukbar (enligt normen)."

Borde inte vara något problem för kvinnan att bryta mot hornormen på samma sätt.

Det är alltså möjligt, men inte oundvikligt, att kalla något nörd på ett positivt sätt. För diskussionens skull kan vi utgår från att du gjorde ett ärligt misstag och inte medvetet misstolkade mig.


Ännu ett ärligt misstag, antar jag. Om du går tillbaka och läser mina inlägg ser du att jag aldrig förnekat att nördar är socialt stigmatiserade. Jag anser bara att de negativa sidorna inte definierar nördar generellt längre. Det är en gradfråga alltså.


Det är vad icke-feminister brukar argumentera om allt som drabbar kvinnor.

Nu vet jag inte om just du anser att kvinnor har den här möjligheten till individuell frigörelse från strukturer, men om du har det är det rimligt att nördar också har det, som vi argumenterat. Som liberal håller jag med om både horor och nördar, men situationen är så annorlunda att möjligheterna till vad individen kan göra åt situationen blir helt olika. Därför är jämförelsen meninglöst i sin överdrift.

Escapist, det är väldigt fint att du anklagar mig för att göra misstag när du själv inte läser det du svarar på .

1) Du hävdar att varken du eller dina bekanta tar illa upp. Du försöker med detta underförstå att det inte är acceptabelt att ta illa upp av att bli kallad nörd. Ifall detta inte är ditt uppsått så får jag rekommendera dig att skriva klarare i framtiden.

2) Det var inte vad frågan handlade om, vad du skrev ordagrant var
'Det går knappast att tänka sig att du kallar någon hora och menar något bra eller gör henne glad. ' Du generaliserar från vad du kan tänka dig.

Jag har ingen aning om vilka strukturer som finns eller inte finns. Allt jag hävdar är att kaiser ska sluta hyckla. Antingen så får man utan förbehåll kalla både kvinnor och män för både horor och nördar om man vill, och ingen ska ta illa upp. Eller så får man inte kalla någon för någotdera.

Var har jag skrivit att det inte är acceptabelt att ta illa upp? Jag förklarar att det är mycket möjligt att använda nörd som något positivt. Många av mina vänner gör det, mellan oss själva och till icke-nördiga vänner. Och det är inte bara vi - "nörd" har fått en mycket mer positiv betydelse generellt.

Det är alltså möjligt att använda negativt, men också positivt. Den negativa bilden som vissa här framhåller är för ensidig.


För att jag ska kunna tänka mig det måste du förklara hur du kan kalla någon för hora på ett sätt som innebär något positivt för henne. Kan du inte det är det en ogiltig och överdramatiserad liknelse.

undrande

du skrev i trådstarten att kvinnligt nörderi sågs som "nåt fint". vad menar du då?

som jag ser det så är den kvinnliga ekvivalenten till datanörden hästtjejen. jag var själv helt såld på hästar och ridning och allting runt omkring, och det sågs som sjukt töntigt. men jag gick i en friskola som var lite av nördreservat, så i princip alla mina kompisar hade nördiga intressen de med...

rent taktiskt hade dock datanörderi kanske varit mer taktiskt, eftersom de datanördar jag kände under skoltiden numera kan leva ganska bra på sitt särintresse. själv har jag inte så mycket nytta av mitt gamla hästintresse, tyvärr (fick ganska starka ben, dock!) och folk blir helt klart mindre impade än man tror när man genom bilrutan rasbestämmer hästar man kör förbi...

undrande

om du inte kan se hur olika valör epiteten "hora" och "nörd" har, då har du verkligen låtit din egen bitterhet skymma sikten.

TheCarolinch,

Ja, jag upplevde det som att det sågs som något fint. Det var helt ok att vara såld på hästar, eller vara fotbollstjej osv.
Det var däremot inte ok att vara datornörd, ägna sig åt boxning och karate istället för innebandy osvb.

Ska jag uppfatta detta som att du tycker att det är helt acceptabelt med lidande, om man råkar kunna tjäna pengar på det efteråt?

Du kritiserade mig för att jag använde mig av uttryckte "det går knappast att tänka sig ". Hur är din personliga uppfattning ("jag upplevde det som att det sågs som något fint") alls giltig på något generellt plan?

Många hästtjejer jag kommer ihåg var inte särskilt populära och hade stallet som en tillflykt. Flera av dem var lika sena med sin första pojkvän som nördkillarna var med sin första flickvän. De fick utstå mycket skit. Du kan själv tänka dig vilka sexuella kopplingar det går att göra till ridning och hingstar.

Fotbollstjejer kanske var mer accepterade och respekterade, men jämfört med killfotboll har jag svårt att tro att de fick samma respekt eller resurser.

Jag kan däremot köpa att sådant som boxning och karate setts fördomsfullt och könsstereotypt av vissa. Det är ju typiskt att killar ska slåss, typ. Det var förstås inte rätt, men andras fel är inte ett argument för din sida.

Nej, jag kritiserade dig för att du försökte smyga in generaliseringen från att du inte kan tänka dig något positivt till att det inte går att tänka sig något positivt.

Jag kommer förövrigt återigen ihåg alla glirningar om datorer och porrkonsumtion, ifall vi nu ska prata om sexuella kopplingar till fritidsintressen. Någonting som i mitt fall fortsatte ända upp på universitetet där det kom manifesta glirningar om ingenjörsstudenternas stora porrsamlingar, dessa glirningar kommer framförallt från de vänsterradikala kvinnliga genusstudenterna.

De "vänsterradikala kvinnliga genusstudenterna" hade isf fel och var fördomsfulla och nedlåtande. Grattis, du har upptäckt att de är människor också, med fördomar och blinda fläckar för förtryck. Det ger inte dig generellt rätt och mig generellt fel.

Jag kan fortfarande inte tänka mig något positivt med att bli kallad hora. Du hävdar att jag generaliserar men kan inte komma med något exempel. Var det bara en lös anklagelse i brist på faktiska argument?

Så var är den massiva feminstiska kritiken mot de egna chocktrupperna, d.v.s genusstudenterna? Det brukar ju inte vara något problem att skrika om misogony och kvinnofientlighet annars.

Vad är det förövrigt du försöker med i det andra stycket? Jag har redan visat. Du börjar med att säga att 'DU' inte kan tänka dig något positivt med att bli kallad hora, från detta drar du slutsatsen att det inte kan finnas något positivt med att bli kallad hora.

vad menar du med lidande...? min poäng var bara att saker och ting förändras i människors liv. det som ligger en i fatet vid en tidpunkt kan vara till stor nytta vid en annan.

idag har vi ju många exempel på framgångsrika datanördar, samt att en hel "nördkultur" vuxit fram. där jag pluggar nu känner jag mig lite konstig, eftersom jag har noll koll på rollspel och wow och liknande. det nördandet har liksom blivit norm där.

Du försöker få det att låta som att det är lite mer synd om hästtjerna än om datornördarna, för datornördarna har iallafall möjlighet att tjäna pengar på sin nördighet.

undrande

nej. läs om #220.

men ponera att jag tyckte att det var mer synd om hästtjejerna än om datakillarna. skulle det göra dig upprörd?

TheCarolinch som du skrev 'rent taktiskt hade dock datanörderi kanske varit mer taktiskt, eftersom de datanördar jag kände under skoltiden numera kan leva ganska bra på sitt särintresse. själv har jag inte så mycket nytta av mitt gamla hästintresse, tyvärr (fick ganska starka ben, dock!) och folk blir helt klart mindre impade än man tror när man genom bilrutan rasbestämmer hästar man kör förbi...'

Speciellt upprörd hade jag inte blviit, jag hade bara blivit mer stärkt i min test att i feministens värld är det alltid lite mer synd om kvinnan.

Kanske är genusstudenter lite blinda och heterogena för kritik, jag vet inte. Men även om det är så ger det inte dig rätt. Om frånvaron av intern kritik misstänkliggör en grupp kan jag lätt vända det mot dig. Var är nördarnas kritik mot fördomar i deras egna led? Det förekommer rätt mycket skit på forum, i onlinespel och liknande. Var är den massiva nördkritiken mot nördarnas shocktrupper?

Visa att jag har fel i mitt antagande om att det inte finns något positivt med att bli kallad hora. Annars är det jag kan tänka mig mer än bara en personlig åsikt.

Att datornördar kan jobba med det de älskar, tjäna pengar på det och dessutom utöva makt genom att samhället blir alltmer datoriserat, det är ett exempel på en positiv sida med att vara nörd. Det gör det inte mer eller mindre synd om någon. Om frågan är vem som det är mest synd om och du hävdar datornördar har jag väldigt lite sympati för sådan här självömkan.

1) T.ex. här [länk] här [länk] här [länk] osv.

Du verkar vidare ha missförstått det här jag säger till dig. Du verkar ha fastnat i det här med att det att det inte går att bevisa att det är falskt gör att det är sant.

Det är förövrigt väldigt väldigt väldigt få datornördar som har makt och tjänar pengar. För varje Sergey Brin finns tusentals sysadmins som ruttnar bort.

undran

det är du som gör det till en tävling om "vem det är mest synd om", inte jag. jag har, precis som escapist också gjort, bara påpekat att saker och ting förändras. att ett särintresse kan visa sig ha uppvärderats och vara till hjälp. sen finns det ju tonvis av annat nörderi som inte direkt leder till någonting- men folk brukar klara sig ändå.

TheCarolinch

Så hur ska ditt uttalande tolkas menar du?
Vad gäller fördelar och hästnörderi [länk] Då borde det vara precis lika lite synd om hästtjejer som om datornördar.

undrande

jag resonerade lite kring nörderi, förändringar och skillnader mellan olika nördgrenar- bla i fråga om ekonomisk eller professionell nytta. det var allt. jag tycker inte att det är speciellt synd om någon part i mitt resonemang, men du håller tydligen inte med.

Det är ingen nyhet att kvinnor och homosexuella kritiserar behandlingen du utsätts för i nördvärlden. Var är kritiken från manliga nördar mot de män som uttrycker sig sexistiskt och homofobiskt?

Du har alltså inget exempel på hur "hora" kan vara positivt och argumenterar med en teknikalitet istället. Jag får tolka det som att det var en desperat och ogiltig liknelse.

Sysadmins är väl bland de minst glamorösa och välbetalda it-jobben som finns, så det är kanske inte det bästa exemplet. Jag påstod inte att alla datornördar är Linus Torvald, bara att det finns stora möjligheter att göra något bra av sin nördighet.

Escapist, vem grundade ubuntu-women? Vem grundade moz-women?

Det är du som är fixerad vid teknikaliteter. Du fortsätter att hävda att någonting är sant bara för att det inte går att visa att det är falskt.

Precis på samma sätt som DNartikeln visar på att det går att göra något bra av sitt hästnörderi.

undrande

jag blir bara mer och mer förvirrad. så det är okej att lyfta fram fördelarna med kvinnliga nördintressen, men inte med manliga eftersom du känt dig illa behandlad?

TheCarolinch

Nej, det är ok att lyfta fram fördelarna och nackdelarna med allt. Att däremot göra som verkar vara standard i feministiska kretsar att börja med att prata om hur synd det är om kvinnor för att därefter kontra inlägg om att det minsann också är synd om män med att berätta att män kanske kan tjäna pengar på sitt lidande, det är inte ok.

Likhet, det är allt. Det är inte mer synd om kvinnor än om män. Kvinnor verkar för att trycka ned män på precis samma sätt som män verkar för att trycka ned kvinnor. Däremot verkar inte feminister vara speciellt intresserade av att problematisera kring vad kvinnor gör för att trycka ned män, däremot är de väldigt intresserade av att diskutera vad män gör för att trycka ned kvinnor.

Jag vet inte. Jag antar att män var iblandande. Var finns isf deras kritik?


Extraordinära påståenden måste backas upp med extraordinära argument och bevis. Du har gett mig noll bevis.

Kristna hävdar också att gud finns, för ingen har motbevisat hans existens. På samma sätt existerar enhörningar och kvinnor som blir glada och stärkta av att bli kallade horor.


Jag har aldrig påstått något annat. Men det är kul att du håller med om att det går att göra något bra av sin nördighet och att inte de negativa sidorna definierar dig som nörd. Kan hästtjejerna kan du också.


Ett av problemen med det här resonemanget är att det lätt blir en undanmanöver och inte ett argument. Nämn ett problem för kvinnor och genast kommer kommentarer av typen WHAT ABUOT TEH MENZ!!!111 Det går förstås att vända på, och när det händer kommer iaf jag att ge dig uppbackning. Men så är det inte riktigt här.

Argumentet här är inte att män tjänar på sitt lidande, utan att de tjänar TROTS sitt lidande, att de gjort något bra av det eller att det fört med sig fördelar.

Den enda som pratar om att vem det är synd om överhuvudtaget här är du. Men du kör din standardreplik på det "standard i feministiska kretsar att börja med att prata om hur synd det är om kvinnor" även om det fortfarande är du och enbart du som pratar om att det skulle vara synd om någon.

I andra trådar har du gjort samma sak, alltså hävdat att feminister tycker det är synd om kvinnor fast ingen feminist har sagt något sådant där, och sen kör du på med att envist hålla fast vid denna synd om-tävling, och samtidigt anklaga feministerna för det du själv sitter och hittar på.

The Carolinch har inte sagt att det är synd om hästtjejer, inte någonstans har hon ens antytt något sådant. Ditt inlägg #227 är ett utmärkt exempel på hur du gör diskussioner med dig väldigt svåra eftersom du hittar på och lägger till saker efter eget tycke och sen kräver att övriga bara ska godta det

undrande

men jag tycker inte att könsrollerna drabbar män och kvinnor lika, varken historiskt eller i nutid.

däremot är jag helt på det klara med att många män far illa i manssamhället, att den manliga könsrollen har nackdelar, samt att kvinnor bidrar till att upprätthålla de könsroller vi har idag. jag har under mina dagar som feminist heller aldrig mött någon feminist som inte delat de åsikterna, så du behöver inte sparka in några öppna dörrar.

jag menar vidare att samhället i regel värderar manligt kodade intressen och egenskaper högre än kvinnliga. att vara haj på datorer ger status och är en direkt karriärväg. ledarskapsträningen som artikelförfattaren i din länk beskrev att hästsport gav är en indirekt väg.

är det en slump att populärkulturen är full av coola datahackers, men saknar dito ryttare?



men feminister anser i regel inte att "män" trycker ner "kvinnor" heller. det är manssamhället som trycker ner kvinnor. könsrollerna trycker ner kvinnor. ser du skillnaden?

nu har ju jag inte läst varenda post från dig här, men jag törs ändå påstå att du inte någonstans erkänt de nackdelar kvinnor erfar i vårt manssamhälle. har du högre krav på feminetikarna här än på dig själv? smickrande förvisso, men okonstruktivt i längden.

MK77

[länk]
[länk]
[länk] ett snabbt axplock, bara från den här sidan.

TheCarolinch

Är det bekvämt det där med att definiera vad en 'feminist' är?
Så behöver man inte ta med t.ex. Tiina Rosenberg, Eva Lundgren, Ireen Von Wachenfeldt, Andrea Dworkin osv..

Jag skulle kunna länkbomba tillbaka på dig, men låter bli eftersom jag inte tycker den typen av diskussion är särskilt givande. Och dina länkar har jag med all säkehet redan sett och läst flera gånger när du tidigare postat dem, eftersom du till skillnad från mig är väldigt förtjust i att diskutera så.

Det jag undrar mest är vad du själv får ut av detta? Är diskussionerna här givande för dig? Det är av uppriktig nyfikenhet jag frågar, och inte ett försök att förminska dig.

undrande

jag inser att det är problematiskt att generalisera, eller att göra sig till talesperson för samtliga feminister. men jag tillät mig att göra det ändå, för enkelhetens skull. självklart finns det feminister vars åsikter jag inte delar, det vore väl märkligt annars? själv är jag tex folkpartist, men det innebär inte att jag håller med varenda folkpartist i sverige om allt.

lustigt är ju att du i dina inlägg ständigt refererar till "feminister" som grupp. du får alltså generalisera, men inte jag? du framför anklagelser mot en hel grupp- det blir knepigt för mig att bemöta dem utan att referera till sagda grupp.

diskussioner med dig verkar utspela sig i ett parallellt universum med lite specialregler. hittills har jag uppfattat följande:

1. undrande får generalisera i sin argumentation, det får inte jag

2. som feminist måste jag stå till svars för vad alla som kallar sig feminister någonsin yttrat. undrande behöver knappt ens stå till svars för det han själv sagt

3. det är synd om män. alla argument som på något sätt relativiserar detta är att förminska och nedvärdera

4. feminister måste tåla att deras argument relativiseras och förminskas, annars är de rabiata.

5. undrande behöver aldrig svara på några direkta frågor, utan är fri att strö vaga anklagelser runt sig. anklagelser som riktas mot undrande eller mot män är dock en allvarlig historia.

puh, de är allt jag kommer på just nu. du kan väl komplettera listan? vill gärna veta vad som gäller innan vi fortsätter.

Efter den listan är du knappast den som ska uttala sig om att andra lever i parallella universa TheCarolinsch.

1) Du får generalisera, jag får generalisera, vi får bägge stå till svars för det.
2) Väljer man att kalla sig för feminist och i synnerhet om man har krummeluren så har man prenumererat på ett åsiktspaket. Det är inte direkt så att någon av dem jag räknade upp är obskyra feministiska bloggare, det är tämligen ledande förgrundsgestalter.
3) Det är inte mer synd om män än någon annan, däremot är det inte mer synd om kvinnor.
4) Vill man ha en debatt får man tåla att ens argument ifrågasätts, annars är du välkommen att börja blogga och stänga av kommentarsfunktionen.
5) Vilka direkta frågor? Du har fått svar på allt du har undrat över.

MK77

Som sagt, jag fick nog av självgoda radikalfeministiska genusstudenter under min universitetstid. Det var inte heller så att dessa uppmanades till någon form av självkritik eller introspektion när de tyckte sig ha rätt att häva ur sig saker om manliga studenter på tekniska högskolan. Mitt yttersta mål vore att feminister började ägna sig åt någon form av självkritik.

undrande

de feministiska debattörer du nämnde räknas som ganska extrema, och är omstridda inom feminismen.

feminismen är en ganska bred rörelse. när du har refererat till "feminister" i dina inlägg antar jag att du inte menat varenda människa på jorden som kallar sig det, utan tänkt dig ett tvärsnitt. likaledes har jag.

men om vi nu ska argumentera enligt dina regler, så har jag vederlagt dina argument iom den här länken. [länk]

Ok, och inägg #241 var ett svar på vad???

Men om jag talar om att jag faktiskt har haft ett intimt förhållande med en teknisk högskolestudent, slipper jag då att gång efter en annan anklagas för vad "feminister" tidigare sagt till dig? Uppenbarligen är jag inte en av dem som "tycker jag har rätt att håna alla med teknisk högskoleutbildning"? Inte för att jag känner till en endaste en av dem, men du hävdar ju att de finns, och de är tydligen många också....

varför hänger du här då...? och det är en uppriktig fråga. om du ogillar feminism så mycket (och tro mig, det märks också på dina inlägg), varför utsätter du dig för det här? för att du vill omvända dem? isf tror jag att du bör byta strategi.

jovisst ja. jag undrar fortfarande om du förstår skilladen mellan män, mansroll och manssamhälle.

MK77, jag konfronterade en av de feminister som tyckte att hon hade rätt att göra gigantiska generalieringar om studenter vid teknisk högskola. I detta fall handlade det om att hon tyckte sig ha rätt att raljera över bristande hygien och ovårdat utseende. Hennes försvar var precis detsamma 'min pojkvän är ju också en nördig vit man'.

TheCarolinch

Någon gång sätter man ned foten. Jag sa inte ifrån när jag blev mobbad som barn, jag sa inte ifrån när mina klassföreståndare tyckte att det var viktigare att tjejerna i min klass skulle få prata sönder lektioner än att jag skulle ha rätt till den undervisning skollagen garanterade mig, inte bara som vanlig student utan också på underlag av en omfattande utredning jag hade från BUP som visade på mina neurologiska funktionshinder. Jag sa inte ifrån när jag såg hur kvinnor skrattade rått åt nedsättande skämt från manliga studenter på filosofiska högskolan riktade mot studenter på tekniska högskolan, för att därefter kräva att jag skulle visa förståelse för att de kvinnliga studenterna blev kränkta av elaka skämt från manliga studenter på teknisk högskola. Någon gång får man nog och sätter ned foten.

undrande

men om du tar med dig allt det där in i diskussionen och kräver att feminister på den här sidan ska klä skott för en mängd oförätter som du drabbats av--- förstår du att det aldrig kan bli lyckat? diskussionerna kommer att spåra ur, och du kommer nog inte att få ut det du behöver.

Ok, så det betyder att jag och alla andra feminister för alltid kommer tvingas bära ett tungt skuldok för att andra feminister förolämpat dig?

Jag förstår, men jag vet inte om jag är så värst villig att bära det faktiskt, särskilt inte med tanke på att dessa feminister lika gärna kan finnas bara i din fantasi. Eller så är det kvinnor som inte är feminister, men du väljer att benämna dem det, så du kan komma med dessa anklagelser här. Och framförallt för att du menar att jag bara ska svälja allt du häver ur dig om misshandlade kvinnor, trots att jag tillhör den gruppen, och det behöver du inte ta någon som helst hänsyn till. Samtidigt ska jag också ta ansvar för andras mobbning av dig. Du själv behöver inte ta något ansvar alls, eftersom en feminist sagt till dig att hon följde lagen men inte gjorde mer än så.

Vi är inte the Borg, för att formulera det i nördtermer. Det finns inget åsiktspaket och få gemensamma åsikter. Det finns mängder av olika sorters feminism. Rosenberg, Lundgren, Von Wachenfeldt och Dworkin står inte direkt okritiserade bland feminister.


Vem det är mest synd om är en rätt meninglös diskussion. Det är ingen tävling och kvinnors problem utesluter inte mäns problem, och vice versa. Du har inte lyckats övertyga oss (nördar och icke-nördar) att manliga nördars lidanden är en så överväldigande del av deras existens.

det spelar liksom ingen roll vad man sager.

MK77, sålänge som dessa feminster står helt fria från kritik så ja. Då kommer jag fortsätta att hålla feminister skyldiga för den totala bristen på uppmaning till självkritik.

Jag har redan klargjort min hållning ifråga om misshandlade kvinnor. Skuldbördan är på mannen som misshandlar, och ingen annan. Jag har inget som helst kollektivt ansvar för gärningar jag inte själv har utfört. Jag har ingen mystisk kollektiv skuld för 'mäns våld mot kvinnor' bara för att jag råkar vara man. Och så länge som det är helt acceptabelt för kvinnor att bara stå och inte aktivt blanda sig i, då har jag precis lika liten skyldighet att göra mer än det. Det är den skevheten jag protesterar mot.
Antingen har vi alla en skyldighet att försöka göra samhället bättre och mindre hårt, eller så har ingen någon skyldighet. Det är inte så att vissa alltid ska få ge och vissa alltid ska få ta.

Du tror inte de flesta av oss har liknande erfarenheter där män varit den "felande" partern. Eller helt enkelt erfarenheter av utsatthet och kränkningar? Tex mina låg och mellanstadieår delades med en grupp gapiga hånfulla killar som tog över totalt och gjorde så ingen tjej vågade räcka upp handen av rädsla för att svara fel och tvingas utstå deras högljudda hånskatt. Våra lärare fick tillfälligt lösa det genom att undervisa tjejerna och killarna var för sig.

På högstadiet blev jag slagen av vissa killar, den typen av killar du återkommande anklagar alla kvinnor för att springa benen av sig efter. Jag fick mindre trevliga saker klottrat på mitt skåp och ingen gjorde sig någon brådska att bort det. Jag kan fortsätta rabbla saker in i vuxen ålder, men avstår eftersom allt det inte har ett dugg att göra med någon debattör på feminetik. Alltså finns ingen anledning för mig att sätta ner foten här, det vore enbart malplcerat och obegripligt.

Men du har inte heller någon anledning att sätta ner foten här. Sätt ner den där den hör hemma, bland de personer i din omgivning som behandlar dig kränkande. Där kommer den säkert göra skillnad också. Här gör den nedsatta foten ingenting annat än bygger på din frustration eftersom du aldrig kommer kunna få den respons du vill ha. Håller du inte med om det?

Escapist, då är vi ense då. Det finns ingen som det är mest synd om.

MK77

Som sagt, så länge som det i forumsdelen Diskussionbasuneras ut saker om 'könsmaktsordning' 'kvinnors underordning' 'Mäns våld mot kvinnor' osv, så kommer jag att fortsätta kämpa för att det här mystiska manliga privillegiesamhället som tydligen ska existera enbart omfattar en försvinnande liten del av mängden män. De allra flesta män har precis lika lite att säga till om som den genomsnittliga kvinnan.

Jag har inget som helst kollektivt ansvar för gärningar jag inte själv har utfört.

Nej, men varför tycker du då att vi har det? Du återkommer ständigt till just det.

Och jag har inte försökt lägga någon kollektiv skuld på dig, men jag tycker att eftersom du faktiskt kräver stor förståelse för det du utsatts för, vilket du såklart ska ha också, så kan du väl visa den lilla uns förståelse tillbaka och inte skriva saker som att kvinnor "gråter ut och vill ha förståelse från samhället när den spännande mannen misshandlat henne" eller att "feminister skriker högt efter kvinnojourer när männen de åtrått visat sitt rätta jag"
Eller kan du verkligen inte det?

Ok, då ger jag väl upp då. Lycka till i din kamp Don Quijote!

MK77, det jag kräver är symmetri i ansvaret.

Ska jag förväntas bekämpa ruttna attityder bland andra män, då förväntar jag mig också att kvinnor gör samma saker. T.ex. genom att börja fundera på varför de är tillsammans med praktrövhål, eller varför de s.k. feministiska genusstudenterna tar sig rätten att dra raljerande skämt om t.ex. civilingenjörsstudenter. Eller min personliga favorit, varför de manliga praktrövhålen som studerar på filosfiska högskolan och gärna drar riktigt kränkande skämt om cilvilingenjörsstudenter är omsvärmade av kvinnor som beskriver dem som 'charmerande' och 'så otroligt trevliga'. Det är detta som gör mig så otroligt fientlig till det här ansvaret jag ska ha. Jag ska bara stilla se på och se hur dessa praktrövhål charmerar in sig, och därefter ska jag som har tur om jag kan gå in på samma nattklubb som en kvinna utan att bli pepparsprejad ska ta ansvaret för mäns våld mot kvinnor.

Men för fan, jag har inte bett dig ta ansvar för mäns våld mot kvinnor! Jag har bett dig undvika dessa hånfulla omdömen här, av samma orsak som att du inte vill bli hånad eller förlöjligad för saker som varit svåra för dig. Jag har inte bett dig göra ett skit mer än att låta bli att skriva sånt här! Inget bekämpande av attityder bland män, inget ansvar över någonting. Och det har absolut ingenting med att diverse "praktrövhål" har tjejer omkring sig.

Varför är det så omöjligt för dig? Börjar faktiskt tro att du trollar nu...

Ok, det är en nivå jag kan acceptera. Ingen har mer ansvar än inte förlöjliga eller håna.

Om du förväntar dig att en kvinna i ett dåligt förhållande själv ska ta tag i sin situation, varför reagerar du så negativt på påståendet att nördar själva ska göra något åt sin socialt utsatta situation, eller att många faktiskt gör det och lyckas?

Dessutom tror jag nog att du hade kunnat få förståelse för din egen situation om du inte gjort den till ett motsatsförhållande eller gjort sådana generaliserande antaganden om vad feminister tycker och förväntar sig.

Det var inte vad jag ställde mig negativ till. Vad jag ställde mig negativ till var Kaisers påstående att nörd aldrig kan vara ett skällsord, eftersom det kan tolkas positivt.
Lägg till detta att Kaiser själv har ansett sig vara en del av förtrycket mot kvinnor genom att han just kallat kvinnor för hora. Därav frågeställningen. I ena fallet är det ett förtryck, i andra fallet är det bara att bita ihop.

undrande

epiteten "nörd" och "hora" ekvivalenta som skällsord? skulle inte tro det. prova att fylla luckan i nedanstående meningar med respektive ord.

Det där är min kompis emma, hon är lite av en ____ vad gäller xxx.

Idag har jag verkligen klätt mig som en ___.

Igår hittade jag en massa gamla xxx på vinden- inte visste jag att min mamma var en sån ___ när hon var ung!

De är ekvivalenta i att kränkningen beror helt på hur den som mottar det uppfattar det. Dock så är det tydligen en del av kvinnoförtycket att kalla en kvinna för hora, men det är inte något förtryck att bli kallad nörd.

är du ledsen för att hora är ett värre skällsord än nörd? eller vad handlar det om nu?

Som jag redan har sagt.
Om det är så att hur kränkande ett skällsord är avgörs av hur mottagaren uppfattar det, som Kaiser hävdar i frågan om skällsordet nörd, då är frågan varför anser sig Kaiser förtrycka kvinnor genom att kalla dem för hora. Det är ju bara för kvinnan att inte ta åt sig.

Jag tycker liknelsen med ordet hora är bra eftersom det ordet uppenbarligen upplevs som stötande av många.

Jag tycker inte att n-ordet som används mot svarta blev acceptabelt bara för att NWA mfl. gjorde det trendigt för en del svarta att kalla sig det. Lika lite tycker jag det är ok och trevligt att använda det n-ord som använts för att trycka ner och sätta vita killar på plats.

Jag kan väl iofs tycka att det är bra att ordet töms på all mening och börjar användas för alla personer som faktiskt råkar vara intresserade av någonting, så att det till slut blir meningslöst och överflödigt och försvinner. Men jag hade hellre sett att det gick åt andra hållet så att en person med intressen inte blev kallad något speciellt alls.
Nu fortsätter det att ses som avvikande att intressera sig för och läsa på om saker, en del av den antiplugg-kultur som förtrycker och begränsar killar.
Och det syns ju på betygstatistiken vad det leder till.

Jag håller med Carolinch och Escapist om att "hora" och "nörd" inte riktigt spelar i samma liga.
Givetvis kan nörd användas som skällsord men det är inte riktigt i paritet med just "hora" - och det har inte med att göra att hora är nåt man säger till tjejer. Det har mer med att göra att det anses värre att vara hora än att vara nörd, vilket ger orden olika laddning. Och som Escapist säger, det är förmodligen i de flesta fall också värre att VARA hora än att vara nörd.

"Nörd" betraktar jag mer som ordet "bög" som i stor mån har tagits tillbaka av bögarna själva, men som helt klart fortfarande används som nedsättande tillmäle. Och huruvida benämningen är nedsättande eller inte beror väl till största delen på sammanhanget. Om ett gäng skinnskallar ropar "jävla bögjävel" är det förmodligen inte i positiv bemärkelse som ordet bög används. På samma sätt, om man får nobben av en tjej för att hon "inte är intresserad av nördar" blir nördidentiteten svår att uppleva som något att vara glad och stolt över.

Jag har dock svårt att tänka mig något sammanhang där ordet "hora" skulle användas i positiv mening, men jag kan vara fantasilös.

Personligen tycker jag att det är en rätt positiv egenskap att vara nörd. Jag lever ihop med en nörd, jag är själv rätt så nördig, jag har flera nördiga kompisar. Så för mig personligen har ordet "nörd" ingen negativ laddning.

Relevant:


[länk]

Senaste numret av Bang handlar om nördar: [länk]

alskar nordar. :) har inte velat kommentera i den har traden for den tog sana konstiga vinklingar. :/

wow, varst vad Bang har hottat upp sig!

För mig betyder "nord" inte alls ngt negativt egentligen. jag ser det mer som ett typfall.

Tycker det finns tva varianter av norden; en ar den mediterande, sallsamma, filosoferande och drommande norden pa kullen som tittar pa himlen. Som är förundrad över världen och höjer blicken lite grann över horisonten och tar in saker, när alla andra leker på gården.

Det andra ansiktet norden har (lol) är den lite kajko, galna, roliga, lekfulla, lika geniala/fåniga typen som inte följer några regler utan hittar på egna och är intr. av allt möjligt medan jocken och cheerleadern inte fattar någonting och tänker i empiri och grupptänk.
Detta tycker jag är en rätt bra tolkning av den senare;
(varning för det är ganska hysteriskt!)
[länk]

..och glomde skriva in i andra stycket ovan; givetvis ocksa ar enormt nyfiken på allt och alla. är plojnorden.

Jag älskar också nördar, men där jag är ser man också nörderiets baksida rätt tydligt ibland. Fast här är också nörderiet upphöjt till något närmast normalt.

Sysslar jocks och cheerleaders med empiri? :P Det var en nyhet för mig, som bl.a. är vetenskapsnörd.

de kör med det redan kanda saklart. :D inga rebeller har inte. gruppen är allt

"Jag älskar också nördar, men där jag är ser man också nörderiets baksida rätt tydligt ibland. Fast här är också nörderiet upphöjt till något närmast normalt."

hmm men jag tror du refererar till de nordar som liksom glomt bort att det finns andra delar av livet _ocksa_. duvet, yin och yang. det ar ofta bra for en manniska att _bade_ kunna vara social/en i gruppen/livets rorelse framat samt att kunna ha egna passioner, intr. och linjer och se det pa alternativa satt/hange sig at div. amnen. om man bara snoar in pa ngt och glommer allt annat, det kan ju ga men oftare bidrar det med att man blir lite endimensionell. det basta tycker jag personligen ar nar man kan fa allt att fungera ihop, da blir man bade intr. , livsbejakande och social. :D

tycker ocksa det ar lite olika grejer med en nord som snoar in pa _ett_ specifikt omrade samt en nord som liksom ar intr. av och nyfiken pa typ allting.

men vet inte riktigt varfor den ene blir sa och den andre blir si. jag ar b-typen.

Det händer då och då att prostituerade själva använder ordet i positiv eller neutral bemärkelse (t.ex. Claudia här på feminetik).

Att du inte kan tänka dig hur man skulle kunna använda ordet hora positivt kanske hänger ihop med att du själv har en väldigt negativ syn på prositution?

Har man en väldigt negativ syn på nörderi blir det ju svårt att se hur man skulle kunna använda ordet nörd i positiv mening också.

Håller dock med om att hora generellt sett är ett avsevärt mer negativt laddat begrepp än nörd. Egentligen tror jag att nörd används lite fel här och var i den här tråden. Vad som egentligen menas är tönt, fjant, mes, osv. Alltså ord som har renodlat negativ klang.

Ah, då förstår jag vad du menar.

Mina egna intressen är rätt begränsade, men jag tycker generellt det är intressant med andras nörderier. Det är något med det där passionerade intresset som är attraktivt för mig. Jag gillar när någon tar med mig på en resa in i deras nördvärld, typ. Det går så långt att jag har svårt att bli attraherad av kvinnor som inte har något konstigt intresse. :P

mm, totalt onordiga manniskor ar skumma. de ar nastan sa skumma sa till den grad att man blir fasc. av dem. :)

jag är irriterad på Bangs senaste nummer om "Nördarnas Återkomst". För att de enda röster som släpps fram om "nördar" är doktorander, läkare, politiska experter, statsvetare ... dvs människor som inte en nörd ens med en jävla tur någonsin kan identifiera sig med. Det är som om Bang-redaktionens enda sätt att tala om nördar och ickenormativa är att låta "experter" berätta "hur det är".

Men "nördarna" i Bang är priviligerade, hela bunten. Bang uppräthåller därmed den nördnorm som på sistone förts fram, om hur "nörden" äntligen har blivit framgångsrik oc cashat in på sitt "nörderi".

Förr var det bara Fredrik Strage som gjorde det. Nu ska vi alla kunna göra det.

Normen om att kunna slå mynt av en antinorm för att uppfylla en medelklassnorm om "välanpassade" människor, m ao. Akademiens protegeéer och akolyter har m ao lyckats kidnappa ett begrepp som förr var minsta gemensamma definitionsfaktor för en kategori utanförställda; "klena", smarta, trötta, "barnsliga" ... punkare och feminister.

M ao är Bangs redaktion lika stora jävla jocks som alla andra fuckers, som någonsin jagat en högstadienörd. Medlöpare till terror, Klebold hade faen i mig rätt.

För var tog porträtten i Bang av de autodidakta vägen? Var tog OCD-samlarna vägen? Autisterna? Asperger-nördarna? Var tog alla de vägen som INTE har en fucking TITEL före sitt namn?

Det dräller av läkare och statsvetare och generella proffstyckare insorterade under "studerande" i Bangs temanummer, men det råder en sorglig brist på dem som i sanning är den definitiva definitionen av nördar - de UTAN akademiska meriter men med en enorm kunskap, de UTAN ett nätverk (som kanske möjligen antagligen troligtvis gav dem plats i Bangs nummer) men med stor kompetens inom allt från synålar till socala nätverksmedia.

Var tog nördarna vägen i nördnumret, Bang?

hmm ok, det var trakigt kaiser..

haller med om att bang haller en onodigt akademisk profil, nar de kunde vara sa bra. det finns riktigt bra skribenter pa redaktionen, och ofta ar det bra amnen, men som du sager ar det sa onodigt krystat highbrow ibland. fattar inte riktigt varfor.

och nog borde de nordar du pratar om figurera betydligt mer i numret än hogskole-nordinnorna..

ok har inte last, bara ognat igenom koljonens artikel. och nog tycker jag hon skriver bra om att tredje vagen har banat vag for nord-feministerna ( de mycken behovda för att bryta konceptet "mannen som det neutrala manskliga och kvinnan som det attraktiva objektet") .

..och kvinnans ratt att definiera sin egen mansklighet och sina egna intr.

här ar artikeln: [länk]

"en varld att leka i"- det ar val ungefar det det ar detta med norderi ocksa. att man kan fa definiera sig sjalv, fa ha upptackarlusta, fa definiera varlden och vad som ar viktigt i den sjalv, anvanda fantasin och ideer obegransat, leka, busa och ga utanfor ramarna, bejaka saker, improvisera, prova osv. och i ett mera genusperspektiv fa definiera sin mansklighet utanfor det som samhallet bestammer ska vara ens kvinnoroll, utanfor ens kropp, mera intellektuellt, att fa bestamma sina behov och sin varld och sitt inflytande och tankar helt sjalv. och fa ha vilka intr. man vill utan ngn fanig patriarkpolis t ex.

motsatsen ar ju att alltid vara en kvinnodygdig, kontrollerad madonnafigur/barbie/cheerleader/eller inamoratan i commedia dell arte ( kvinnlig amorost objekt). alltid till for ngn annan.

mera utdrag: (fran ziggy-artikeln)

"Att sexuellt svara på locktonerna från "den där ögonfransviftande bimbon med vattenkrukan" för att ­citera en bekant, innebär för Mowgli en reducering som aldrig ­kommer att bli total. Han kommer från Marspojkrummet där ­killar är roliga och har kul, hon kommer från Venusflickrummet där flickor är söta och föder barn, de kommer att förenas i kärnfamiljsrummet men Mowgli kommer inte att kvävas där, för: come on, katten! Det svänger ju! För evigt, hos Baloo och grabbarna.

Hos bimbon med vattenkrukan svänger det däremot inte, men den dagen hon genomskådar könsmaktsmodellen kommer hon att gå från la-la-laaa till apkungens sång: "Jag vill ju bli en man, en mänska, och kunna allt ni kan, jag vill ej längre apa mej, jag vill bara va en man."

Slutscenen i Djungelboken är tragisk, scenen där civilisationen kräver att pojken reduceras till man och flickan reduceras till kvinna, och märk skillnaden: flickan fick aldrig leka, aldrig geeka loss, aldrig nörda ihop som Baloo på allt som livet ger, måste gå till jävla källan och hämta jävla vatten och fladdra med ögonfransarna och sjunga la-la-laaa. Och den kvinna som vägrar sjunga la-la-laaa betalar för geekismens frihet med sin heterosexighet, hur hårt män än bedyrar att bimbon med vattenkrukan i Djungelboken ger dem krypningar. Att spela hjälplös är erotiskt: "Åh kan du hjälpa mig med ditt eller datt som är så enkelt att en idiot skulle klara det för jag fattar inget, jag är ju tjej." La-la-laaa.

Hon mötte aldrig Ziggy, Tintomara-gestalten som gav "la-la-laaa" en helt ny innebörd. Lyssna på "Time", det underskönt sorgsna spåret på Aladdin Sane som handlar om att vi allihop, flickor och pojkar och män och kvinnor, bara är tidens offer. Där förvandlas "la-la-laaa" från banal förförelsesång till en underförstådd ­uppmaning att ta vara på livet medan det går: livet är ett rum där man gör saker, inte väntar på saker."

fran [länk], aven den en bra artikel.

Bloggen bokhora finns ju.

[länk]




Det som alltid stört mig med Bang är att det känns som att läsa Nöjesguiden, ett gäng överlägsna personer talar om vad som är inne, vad som är ute, vilka som är coola och smarta och vilka som inte fattar något.
Och naturligtvis innehöll inte numret några riktiga nördar, utan bara folk som använder ordet om sig själva för att poängtera hur mycket bättre och mer kunniga de är inom något område.

hm. vet inte om jag kan halla med om bang-attityden, nog ar det ofta for intellektuellt och snarigt, men attityden forutom de svara orden ar relativt odmjuk tycker jag. istallet for som i de stora patriarkalt skolade medierna dar man ska forsoka vinna debatter, ar det har mera aslappnat och mera som en berattelse i forbifarten over hur man tycker om saker. typ att alla redan vet vad det talas om, vilket ar bra tycker jag. det ar kanske det ni tolkar som en hemlig klubb, men det ar det ju inte om man vet vad de pratar om :)

Får jag använda den där formuleringen :) ?

(Tänker jag göra ivf, men nu har jag iaf levt upp till "fair use" :P )

"You are all individuals!"

"No, I'm not..."

[länk]

GP:s lördagsbilaga hade en artikel om nördar senast.
Naturligtvis var det tjej-nördarna som "det nya svarta" som var i fokus (och att de var snygga, till skillnad mot stereotypen av finniga killar med grava sociala problem...)
Kändes väl som att de rippat både idé och upplägg rakt av från Bang. (De räknar väl inte med att ha gemensam målgrupp, vad vet jag...)

Apropå Yaoi som nämndes tidigare i tråden:
"Yaoi explained" [länk] (mostly SFW)

P3 Kultur har devisen "ett riktigt nördorama", även om de intervjuade nördarna ofta har egna klubbkvällar på hippa södermalmskrogar. Definitionen på nörd verkar ha vattnats ur till "en person som inte tillhörde balla gänget i högstadiet och som har ett intresse".

Ni kanske borde bli emos istället för nördar? Ni lider så mycket och ojjar er över att er subkultur blir mainstream. Emos är bättre klädda också.

Annars finns alltid medelvägen mellan nörd och emo — goth.

Escapist

Det handlar väl snarare om samma sak som att Melissa McEwan blir vansinnig över att folk förringar våldtäktsoffers lidande genom att skämta om våldtäkter.
Att börja kalla sig nörd bara för att man har ett intresse är att förringa mobbningen och lidandet som det ordet innebar för 10 år sedan.

Att ha varit mobbad ingår inte i min definition på nörd, och inte i de flesta andras definition heller. Om du verkligen bryr dig om mobbning borde det vara en bra sak att "nörd" inte längre är en sådan anledning till mobbning.

Du det är fortfarande en anledning till att bli mobbad. Det gäller att vara nördig på det som är hippt. Yaoi verkar ha blivit ok, men pröva att se vad som händer om du berättar att du har grävt ned dig i Yuri. Att spela WoW är ok, så länge du har ett socialt liv utanför, har du inte det så är du klandervärd och så vidare.

Jag håller fast vid min fråga, var var alla dessa kvinnor som plötsligt blivit så intresserade av 'nördiga' saker för 15 år sedan? Eller är det först nu när det blivit hippt att vara sådär lagom insnöad som de dykt upp och börjat klaga på att de inte är välkomna?

Kvinnligt intresse för yaoi gör rimligtvis motsvarande manligt intresse för yuri mer accepterat. Jag har själv använt yaoi som motexempel när någon har undrat över mäns intresse för kvinnor som har sex med varandra. Det går inte att särskilja det på samma sätt längre nu när yaoi, slash och liknande är så framträdande för att inte så överraskande så gillar många heterokvinnor kombinationen män och sex.

Om du inte har ett socialt liv utanför WoW, vem av betydelse kommer klandra dig? Främlingar på internet? Men hur som helst, spelande enstöringar skiljer sig inte markant från andra enstöringar.

För 15 år sedan var nördvärlden precis så liten, exklusiv och sluten som du tycks vilja återgå till. Då fanns väldigt få vägar in för kvinnor. De tjejer som testade spela datorspel eller rollspel med oss gillade oftast det, men hade svårt att komma in i den tätt slutna manliga gemenskapen. Du kan inte både klaga på att kvinnor inte är intresserade av nördar och nördigheter, och vilja utesluta dem på samma gång.

Bestäm dig — vill du ha en öppen, tillåtande nördighet där personer som är annorlunda är välkomna och som gör synen på nördiga saker mer normal, eller vill du tillhöra den där lilla, mobbade och missförstådda klubben som misstänker och utesluter alla som inte ser ut som er och tänker som er?

det har alltid funnits nordiga kvinnor! vad tror du egentligen.

for ovrigt tror jag det ar tid att skrota nord-begreppet. det var val mera forritiden da man inte fick ha kunskap eller intr. av ngt, for da glomde man tappa korna och var lite mindre kollektiv och da blev folk sura liksom?

pa mitt land bor ett antal ickenordiga gubbar. ickenordiga for att de samfalligt gillar att dricka och grilla pa lordagkvallar, klippa graset, banka lite i boden och kolla sporten. pa vilket satt skulle det vara signifikant for nagot som "norden" ar sa "annorlunda" mot bara for att de har rakar halla mest likadana aktiviteter under en vecka. jag gillar inte att kolla pa sporten, banka i boden och supgrilla sa mycket. ar man nordig for det? bara for att jag ar och alla andra nordar ar kultiverade? det ar inget fel med ovan namnda aktiviteter, men det ar inte mera allmanmanskligt neutrum for att det ar 10 rundhalta skaningar som gillar de har aktiviteterna. manniskan maste kunna rora pa sig.

..for mig ar nordighet nastan enbart positivt sa lange inte norden liksom glommer sin fortplantningstanke totalt. man ska vara en fortplantande nord sa blir det bast. for mig och mina basta kompisar i unga skolar var det en bra riktning- kopte veckorevyn redan som 10-aring, men aven "en ding ding varld", serier och liknande. man lar sig tanka efter eget huvud och blir klok och kultiverat charmig :)

.speciellt om man blandar det med fortplantningstanke da :).. det finns nog inget sa lurigt som nordar pa fortplantnings-strat.

"Det handlar väl snarare om samma sak som att Melissa McEwan blir vansinnig över att folk förringar våldtäktsoffers lidande genom att skämta om våldtäkter.
Att börja kalla sig nörd bara för att man har ett intresse är att förringa mobbningen och lidandet som det ordet innebar för 10 år sedan. "

for alla tjejer ar cheerleaders eller vada? :)

jag har alltid glipat pa nord-tacket eftersom jag alltid (hmf) valt att tanka sjalv over vad som ar viktigt. det ar att ga den langa vagen men det blir iaf akta och sant och rag i ryggen. kan bli tokig pa folk som bara vill vara coola for att vara coola infor gruppen och inte tankt efter vad det innebar eller star for forst. lathet. var akta, typ.

och sen ar jag klafingrig och otroligt nyfiken med saklart :) /mani-inlagg.. lite som en sparv

Om du säger det. Jag undrar varför massagestavar säljs helt öppet, medan lösvaginor bara säljs på postorder, ifall nu acceptansen för kvinnlig sexualitet skulle medföra ökad acceptans för manlig.


Jag kan klaga på att kvinnor drivit gäck med nördiga intressen, raljerat om det och skytt det som pesten, för att därefter komma på att nu när det går att tjäna pengar på det, då kan de klaga på att de blev exkluderade.
För den delen undrar jag varför kvinnor har den självklara rätten att exludera vem de vill från sitt fritidsumgänge, samtidigt som kvinnor har rätt att klaga på att män inte inkluderar dem.


Jag har redan redogjort för min hållning. Var var feministerna när kvinnor drog skämt om män som bara sett en naken kvinna på film? Var var feministerna när det skämtades om grupponani på lanpartyn? Var var feministerna när glåporden haglade? Innan jag får en redogörelse för detta så undrar jag varför det är så hemskt att män väljer att spendera sin fritid med andra män.

Nu flyttar du bara målposterna. Yaoi-grejen innebär inte att all manlig sexualitet plötsligt är accepterad. Det är dåligt att manliga sexleksaker är så illa sedda, men det har inget med nördar att göra.


Alla kvinnor har inte gjort det. Många män har gjort det också, men du särbehandlar kvinnor här. Du klagar inte på alla jocks som mobbat nördar och nu tycker multiplayer-Halo är det roligaste som finns.

Det fanns kvinnor som kunde inkluderats även för 15 år sedan, men det var inte enbart deras egna fördomar som stod ivägen. De flesta nördar jag känt har inte varit välkomnande, men önskade ändå paradoxalt att fler kvinnor skulle uppmärksamma dem. Jag lägger inte all skuld på nördarna, men du överförnklar frågan för att passa dina egna åsikter.


Du får exkludera kvinnor så mycket du vill. Jag anmärker bara på paradoxen i att vilja ha kvinnlig uppmärksamhet och samtidigt exkludera kvinnor som inte lever upp till dina omöjliga standarder.


Vad exakt efterfrågar du här? För det låter som du vill ha en personlig armé som står upp för dig utan att du ge rnågot tillbaka. Förklarade du någon din situation för en feminist på den gamla tiden? Fanns det några som kunde sagt ifrån men inte gjorde det?

Hur som helst, allt det är historia. Med fler kvinnliga nördar kommer fler manliga nördar få se nakna kvinnor på riktigt och fler kvinnor kommer delta i LAN-grupponanin. Valet att bittert hänga kvar vid historia eller öppensinnigt göra det bästa av den nuvarande situationen är ditt, oavsett vems skulden är ursprungligen.


Ingen har påstått att det är hemskt. Det är ditt fria val och det kan förstås vara bra och befriande. Men det är underligt om du vill samtidigt vill ha någon slags kvinnlig uppmärksamhet eller erkännande. Som manlig nörd är jag inte övertygad om din definition av nördighet heller, och jag gillar inte den generella exkluderingen av kvinnor du argumenterar för. Om jag var en man i ditt nördsällskap skulle jag säga ifrån och lämna er om ni inte ändrade inställning. Det är *mitt* fria val.

Jag visade ett exempel på att ökad acceptans för kvinnlig sexualitet inte per automatik medför ökad acceptans för manlig sexualitet.
Därav kan du inte hävda att ökad acceptans för yaoi med automatik medför ökad acceptans för yuri.


Det är inte jocksen som har långa utläggningar om hur exkluderade de är och hur denna exklusion är en produkt av patriarkatet som håller dem nere för att män har bräckliga egon.


Ok, det är din erfarenhet, det är inte min.


Ok. Jag längtar fortfarande efter lite självreflektion från feminister som klagar på att kvinnor inte är speciellt välkomna. Vad jag ser kräver feminister att män först ska acceptera att allt ska anpassas för att kvinnor ska känna sig mer välkomna. Därefter har feminister fortfarande rätt att kräva att kvinnor inte behöver förändra sig.


Jag ser det mer som att jag håller precis samma låga standard som feminister gör. En kvinna har ingen skyldighet att vara välkomnande mot män, då är inte heller män skyldiga att vara inkluderande mot kvinnor. Fast du kan ha en poäng i att det är en motsägelse.


Vi får se. Jag har stött på precis den här formen av uttalanden från feminister än i dagens läge.


Det här balanserar farligt nära 'livet är inte rättvist, lev med det'.



Jag argumenterar för att hålla samma låga standard som feminister verkar argumentera för att hålla. Det är ett lika stort privilegium för kvinnor att få tillträde till manliga fritidssammanslutningar som feminister hävdar att det är för män att få tillträde till kvinnliga.

Men livet ÄR inte rättvist, undrande. Det är något som vi _alla_ får leva med. Även du.

Eller ska du vara den enda i hela världen som är förskonad från livets alla orättvisor? Ska du bara lägga dig ner och dö för att livet inte är rättvist?

Att livet är orättvist är inte en ursäkt för att göra det ännu orättvisare, och framförallt så kan det inte användas som argument för att inte behöva göra någonting.


Jag protesterar mot att argumentet 'livet är inte rättvist, lev med det', används väldigt mycket som argument när saker och ting händer grupper av män. När det händer grupper av kvinnor, då är det plötsligt ett samhällsproblem.

Du fick ett konstruktivt råd av Escapist:
Men du tänker inte ta till dig det för du anser att du inte behöver leva med att livet är orättvist.

Trots att alla andra är tvungna till det.

I min erfarenhet gör det det. Att det finns kvinnor tittar på män som har sex motsäger att det omvända är något udda eller typiskt för män.


Så det fanns inga kvinnor alls i närheten, men ändå undrar du varför inga feminister talade för dig?


Min poäng kvarstår. Det är inte enbart kvinnor och inte alla kvinnor som talat illa om nördar. Det finns många män som gör det också. Ändå är du kritisk nästan enbart mot kvinnor, och som det verkar alla kvinnor. Du kan inte trovärdigt efterfråga fördomsfri behandling när du själv behandlar kvinnor fördomsfullt.


Anpassningen består i att de ska behandlas med ett minimum av respekt och inte särbehandlas för sitt kön. Inget mer. Vill du inte göra det kan du heller inte kräva något av kvinnor.


Det minsta jag tycker kan krävas är att inte stå ivägen för kvinnor och inte särbehandla dem för deras kön. Du behöver inte leka med dem om du inte vill.

Jag skulle säga precis samma sak till en kvinna som tyckte det var jobbigt att släppa in män på något kvinnligt område för att hon hade fördomar mot män.


Vad är ditt alterniv? Livet är inte rättvist, vänta på att någon annan fixar det?

Du brukar återkomma till det här så fort någon antyder att du har minsta lilla förmåga att förbättra din situation. Förutom att du ignorerar erkännandet av ditt problem så är det en pessimistisk inställning som inte är det minsta konstruktiv. Du blandar dessutom ihop vems skulden är och vem som kan och vill göra något åt problemen. Den senare är bl.a. du själv.

Eftersom du gillar jämförelser med feminister så får jag säga att samma gäller för oss. Även om jag som feministisk man inte är direkt medskyldig till t.ex. våld mot kvinnor finns det saker jag kan göra åt det. Kvinnor är inte skyldiga till att de är rädda att gå ut ensamma på natten, men det betyder inte att de måste sitta hemma och vänta på att någon annan ska göra något åt det.


Vilka exkluderande kvinnliga sammanslutningar vill du få tillgång till, men är hindrad för att du är man?

nu vet ju inte jag exakt hur gammal du är, men om våra tonår sammanföll någotsånär i tiden så var jag förmodligen ute i skogen med vår hund för att hålla mig smal. annars så gick jag en del till bup och öppenpsyk också.sen när jag kom hem frös jag så att jag var tvungen att ligga med tredubbla täcken i sängen, och litervis med hett te. dietisten skrev ut några kosttillägg som jag skulle ha för att inte riskera fler näringsbrister. ibland kom jag inte hur sängen för att motionera, fast jag borde det... ibland kom jag inte ur sängen alls.vägrade duscha, vägrade klä mig. låg och läste frödings dikter istället.

På vilket sätt då? Jag visar att den allmänn acceptansen för kvinnlig onani inte gör att det finns någon ökad acceptans för manlig onani.


Det fanns kvinnor i min närhet, bla de som bestämde att jag var våldsam när jag ibland fick nog av att få stryk helt oprovocerat och slog tillbaka.


Visa mig männen som först dragit riktigt grova skämt eller accepterat att det dragits riktigt grova skämt, och därefter börjat gnälla om att de inte är välkomna och att patriarkatet exkluderar dem.


Visa mig männen som inte hade något problem med att dra grovt förnedrande skämt, för att i andra andetaget klaga på att de inte känner sig välkomna. Det är något som verkar vara exklusivt reserverat för kvinnor.


Jag har sett feminismen innifrån. Jag har upplevt hur lite plats det finns för något annat än kvinnan i den rörelsen.


Samma minimum av respekt som att sitta och både själv dra grova skämt och därefter skratta åt grova skämt på mäns bekostnad?
Samma minimum av respekt som att visa med all tydlighet hur attraktiv dina plågoandrar är, för att därefter tycka att du ska göra det till din högsta prioritet att förse dem med karriär?


Jag återkommer till det för att jag tycker att det är märkligt att när en kvinna drabbas, då är det samhällets problem när en man drabbas då är det hans eget problem. Vi kan jämföra, en tjock kille som klagar på att han blir ratad kommer uppmanas att banta. En tjock kvinna kommer få stöd i sin rätt att vara tjock och peppas med berättelser om hur elakt samhället är och hur orealistiskt dagens kvinnliga skönhetsideal är.


Så när får jag se dig använda samma argument när kvinnor beklagar sig?


Ok, så vad har feminister för ansvar för vad som drabbar män?


Och ändå fanns det tid att författa omfattande rapporter om hur diskriminerade flickor var i skolan, det fanns tid och resurser att starta kampanjer om hårt språkbruk mot flickor i skolan.

Om kvinnor också gör det är det uppenbarligen inte enbart män som gör det. Alltså faller argumentet att vissa heteromäns intresse för kvinnor som har sex enbart är en manlig grej.


Så inga män deltar alls i den dåliga behandlingen av nördar? Det är enbart en kvinnlig konspiration, där alla kvinnor deltar?

Vem var det som slogs med dig? Kvinnor?


Jag skriver om kvinnor, inte feminister. Du verkar vara fördomsfull mot kvinnor i allmänhet.


Precis min poäng, du är fördomsfull mot kvinnor. Alla kvinnor. Du gillar ju jämförelser, så vad hade du själv tyckt om en kvinna som hade din negativa inställning till alla män för att några män hade behandlat henne illa?

Det som har hänt dig har hänt och gå rinte att ändra på. Kan du inte komma förbi det utan kräver en ursäkt av hela världen och alla kvinnor kommer ingenting hända någonsin. Då är det rätt meningslöst att diskutera det öht.


En kvinna som beklagar sig som du och påstår att det inte finns något hon själv kan göra för att förbättra sin situation eller iaf sin självkänsla, till hennes skulle jag säga precis samma sak. Det skrev jag också i mitt föregående inlägg.

Jag tror du vet att du kan göra något åt din situation om du vill. Men du verkar inte vilja förändra något, utan du vill ha något annat. En kollektiv ursäkt eller erkännande eller något. Det kommer du aldrig få.


Det börjar bli riktigt tröttsamt med hur du vänder allt jag skriver till en fråga om feministers eller kvinnors skuld. Jag skrev tydligt hur det fungerar och applicerar uppenbart det lika på alla.


Om du inte känt dig välkommen bland feminister kan det här vara en anledning — du är emot kampanjer som stödjer flickor i skolan, eller så villkorar du dem och kräver någon slags engagemang för dina egna frågor först. Jag tror du kan ha många intressanta saker att säga om hur män drabbas egentligen. Synd bara att din attityd kommer ivägen.

Jag kan inte helt se hur det här går ihop? Att kvinnor är intresserade av manligt homosexuellt sex gör att vissa hetromäns intresse för kvinnligt homosexuellt sex inte är att anse vara en manlig grej?
Det enda beröringspunkten jag kan se är 'homosexuellt sex'.


Frågan gällde vilka det var som först valde att titta åt ett annat håll, alternativt delta själva och därefter börjar prata om att kvinnor inte är välkomna.
Kan du visa mig män som beter sig på samma sätt?


Tja, det var kvinnor som kallade mig våldsbesatt när jag försvarade mig själv, för det kan ju inte vara självförsvar när den största slår på den minsta. Männen förstod iallafall att konsekvensen av att slå är att man riskerar att få slag tillbaka.


Ok.


Ok, du upplever att jag är fördomsfull. Jag kan förstå att du tycker det. Jag har försökt söka efter kvinnor som faktiskt vågar stå upp mot andra kvinnor och säga att de inte själva kan dra grova skämt och därefter förvänta sig att få sympati om andra drar grova skämt om dem.


Ok, så hur anser du att det bör formuleras att även kvinnors beteenden har en roll i hur saker upprätthålls, och att det inte fungerar att säga att allt illa kvinnor gör är ett resultat av patriarkatet och internaliserat förtryck.


Jag har noterat att rörelsen som säger sig vilja förändra samhället och göra alla fria inte verkar ha plats för speciellt mycket annat än kvinnors lidande och inte heller tycker att det är värt att diskutera vad kvinnor har för roll i det hela.

Det är samma fenomen i grunden — heterosexuella som tänder på två personer av motsatt kön som har sex. Nu är det omöjligt att påstå att det är ett enbart manligt fenomen som är artificiellt skapat av porr, och de kvinnor som faktiskt tänder på det här lär tendera att vara mer förstående för män som tänder på motsvarande. Men det är ett annat ämne för en annan tråd.


När du "visar" mig de här kvinnorna som behandlat dig illa, visst.

Men generellt är fenomenet med machokillar som mobbar nördiga killar välkänt. Har du personligen inte råkat ut för det, grattis, men när vill att vi ska gå med på dina generaliseringar och personliga erfarenheter får du göra detsamma tillbaka om du alls vill bli tagen på allvar.


Så du blev slagen av några män och några kvinnor kallade dig våldsbesatt? Varför friar du alla män och anklagar alla kvinnor?


Jag tror inte du har samma definitioner för vad som är oacceptabla skämt för kvinnor och för män, med tanke på hur du ser kvinnor som kollektivt ansvariga för det som personligen drabbat dig, men inte några män. Sedan är det inte särskilt sympatiskt eller övertygande att göra något dåligt för att andra gjorde det först. Det gäller både de kvinnor du anklagar för det och du själv.


Det låter som en bra formulering att börja med, förutom att den är trivial. Jag har aldrig stött på någon feminist som befriar alla kvinnor från allt ansvar och påstått att de inte är kapabla till att vara dumma eller onda. Tvärtom är åsikten att kvinnor deltar medvetet och omedvetet i sitt eget förtryck vanlig i min erfarenhet. Det kanske inte är något du hör om du har förutfattade meningar och betraktar feminismen på avstånd. Det är kanske inte något feminister vill prata om när risken för feltolkningar och överdrifter är så stor. Vissa skulle direkt använda ett sådant erkännande som ett frikännande av män, och det är förståeligt att många undviker att ge sådana personer ammunition.


Det beror som jag tidigare förklarat på att det finns en prioritering av kvinnors problem baserad på åsikten att de är mest förtryckta, och en reaktion mot när kritik tar formen av överdrifter, distraktioner och anklaganden som ignorerar kvinnors problem, alltid framhåller mäns problem som värre, eller skuldbelägger kvinnor för allt som drabbar dem själva och män.

Det var inte heller var jag påstod, vad jag påstod var att det inte är män som först tycker att de ha rätt att göra så, eller iallafall välja att titta åt ett annat håll och därefter ställa sig helt oförstående till varför de inte är speciellt varmt välkomna i kretsarna kring de mobbade männen längre, nu när det råkar finnas pengar där.


Det är inte heller vad jag har sagt, vad jag har sagt är att feminister verkar tycka att mitt agerande är så otroligt förkastligt, därefter ska jag acceptera att kvinnorna som var med inte bara inte ingrepp utan dessutom tyckte att killarna som slog var så otroligt mycket häftigare, för det är deras rätt till preferens, och därefter ska jag utan att fundera på det vara välkommande till kvinnor nu när jag råkar ha tillgång till pengar och status.


Observera orden, 'sitt eget'. Ingenting om vad de gör mot män.


Det verkar inte vara något problem åt andra hållet dock.
Vissa män har mycket pengar och makt, det leder till att alla män har mycket pengar och makt.

Jag skulle heller inte välkomna mina gamla mobbare. Det är inte det jag kritiserar dig för. Du tar det mycket längre och är inte välkomnande mot några kvinnor. Det är fördomsfullt och jag tror inte du skulle acceptera samma generalisering av män.


Gjorde ALLA kvinnor så någon gång i sitt liv, eller extrapolerar du från en liten grupp till alla kvinnor? Jag gissar det senare. Om du inte håller med, hur många kvinnor har aktivt gjort så mot dig, ärligt?

Dessutom så är det inte rimligt att hålla något som folk gjorde i tonåren mot dem i vuxen ålder så här. Visst, vissa ändrar sig aldrig och förblir idioter. Men nästan alla har gjort dumma saker i tonåren (och senare) som vi ångrar men som inte kommit att definiera oss.

Jag misstror dig inte angående tjejerna. Machokillarna var populära bland en viss sorts tjejer, och ett sätt att visa sig macho var att utöva makt över svagare. Men så fungerade inte alla, långtifrån.


Det finns feminister som är blinda för det och generaliserar för mycket kring män. Men de är inte särskilt många. Det finns långt fler icke-feminister som medvetet eller omedvetet missuppfattar minsta lilla kritik av enskilda män eller män generellt som en kollektiv spark mellan benen.

Feminister är generellt väl medvetna om att många faktorer förutom kön kan ställa till det för folk, även män. Därav allt tjat om intersektionalitet. Många feminister är dessutom öppna för att män också drabbas av strikta könsroller. Det har jag förklarat om och om igen, men du vill uppenbarligen inte tro på det.

Jag säger att kvinnor inte ska ta det som en självklarhet att de kan braka in och kräva att få vara del av män fritidssysselsättning, i synnerhet inte efter att feminister gjort det glasklart att en man inte har någon som helst rätt att förvänta sig att en kvinna ska ödsla någon enda sekund av sin dyrbara tid på honom.


När samma beteende går att observera hos människor som paserat 20, vad ska man konstatera då?


Är det det där begreppet som jag mest sett användas för att förklara varför vita lesbiska kvinnor i USA är mer förtryckta än svarta hetrosexuella män i Afrika?


Det brukar för det mesta reduceras till att erkänna att män inte bara begränsar sig till att förtrycka kvinnor, män förtrycker också andra män.

men det verkar som om du ar fast i en tanke om att de enda kvinnor som raknas som Kvinnor ar typ cheerleader-anna, 14 ar poppis bland de harda killarna. aldrig sett highschool-filmer? :/

..och detta med skolar. jag ar feminist och fattar inte vad du talar om nar du pratar om "dina intressen" och kvinnor och jocks. du tror inte kvinnor har det svart pa samma satt, ingen har val sagt att det inte ar svart att vara ung kille idag varesig man ar "nord" eller "jock" (amerikanska uttryck funkar battre pa sant har). som om vi inte skulle kunna se oss sjalva och vara erfarenheter i det "andra" konet. jag har gatt igenom hela skalan nar det galler de har "jocksen" aven jag, liksom valdigt manga som inte -enbart- sop och mobbade i grundskolan utan hade lite andra intr. och utvecklingsfaser ocksa. jocksen har trakkat, kallat mig (och halften av alla andra tjejer i klassen) nord och diva, ful, snygg pa ett trakkigt satt via sexistiska kommentarer om vad man gor/inte gor i sangen, nagot de kan bestamma utan att kanna en for att skapa grupptryck, de kallade oss aven slampahorabitch osv, och sa fort man gjorde nagot som inte ingick i deras dagordning (dvs hade intr. for saker och tankte sjalv) var det nagot de tyckte de kunde satta sig till doms over. sexuella trakasserier. osv osv. det har inte gjort att jag nu som vuxen och inte heller aldre tonaring tyckte alla killar var dumma, utan jag fattade att det ingick i en kontext dar taskiga typer kunde halla pa sahar. oavsett kon. och nepp, gillar inte dumma mobbare nu heller. jag gillar modiga, inspirerande manniskor med livslust, oavsett de ar nordiga eller mindre nordiga. det ar val f o inget fel med lanande men detta att jumer ensparig man blir med sina intr., desto ointr. blir man ju for de personer som inte delar intr. om man daremot finner nagon (tjej) annan brud med samma intr. funkar det val battre. om man daremot bade lanar da och da (eller vadsomhelst) men aven gor andra saker, eller bara utokar till fler nordiga intr., som inte alls ar nordiga i sig, sa blir det julattare att konnekta. om jag som tjej sitter hemma och patchworkar hela tiden kommer inte sparvarna komma inflygande, heller.
eller.

..men fattar inte riktigt dina turer. du menar kanske egentligen under alla beskyllningar om att kvinnor minsann inte kan vara nordar eller ha daliga erfarenheter, att mansroller borde bli mera komplexa och rattvisa. jag skriver under pa det.

Du undviker dina fördomar hela tiden. Du har mobbats en några kvinnor, men du anklagar alla kvinnor. Svara på det istället.

Allt du kan kräva av någon är att de inte ska särbehandla folk på grund av deras kön. Var alltså inte en dålig person. Allt utöver det är valfritt, för ingen kan tvinga dig att göra något positivt för kvinnor om du inte vill, precis som ingen kan tvinga kvinnor att göra något positivt för män. Det får vara ett fritt val för de som känner sig manade. Med tanke på allt du klagar på borde verkligen vara manad. Om du kan komma över dina fördomar, förstås.


Att du borde vara fördomsfull mot alla över 20?

Har alla kvinnor över 20 du träffat behandlat dig illa? Hur många är det exakt? Ärligt? Är det ens en majoritet? Är det ens kvinnor generellt, eller bara en speciell grupp? Deras förkärlek för mobbande machomän tycks ju särskilja dem rätt väl från andra.


Varje gång du skriver något sådant här nu ser jag hur du hittar den där enda kommentaren under någon bloggpost, ignorerar alla andra kommentarer och upphöjer den till en generell princip som du kan anklaga alla feminster för.


Då har du inte läst mycket alls. Faktum är att jag vill påstå att du antingen är ignorant eller medvetet blind. Om du verkligen läser feministiska bloggar och inte har sett något om det här, då har du inte försökt.

Någon jag sällan ser är att män tar upp mäns problem utanför ett feministiskt sammanhang. Om de verkligen är problem och är viktiga, varför vänta till någon feminist tar upp ett relaterat problem för kvinnor

Sakfrågan var att feminister vägrar förstå att män inte är välkomnande mot kvinnor, eftersom de har upplevt hur kvinnor valde att titta åt ett annat håll, alternativt själva deltog i mobbningen. Detta brukar avfärdas som 'male sexual entitlement'.
Det är fortfarande feminister som klagar på att kvinnor inte känner sig välkomna i manliga fritidssysselsättningar, och vägrar förstå någon annan förklaring än att det skulle handa om bräckliga manliga egon som ett resultat av att män är rädda för att kvinnor skulle visa sig vara bättre på det de gör.


Jag kommer börja anstränga mig den dagen jag ser någon feminist faktiskt börja säga till sina medfeminister att den feministiska ideologin inte är mimers brunn, att feminister också får börja med självrannsakan och inte reflexmässigt svara på alla exluderanden mot kvinnor som en produkt av 'male sexual entitlement' och 'the fragile male ego'.


En hel del iallafall.


En majoritet av de jag har träffat, ja.


Så var är feministerna som pratar om andra grupper än kvinnor som drabbas, och framförallt, var är grupperna av feminister som har djupare reflektioner än, ja patriarkatet drabbar också män, män nöjer sig inte bara med att förtrycka kvinnor.


Ok, visa mig de feministiska grupperna som pratar om att kvinnor också har ansvar för sina handlingar och att kvinnor också kan förtrycka män, vara svinaktiga och sexistiska.

Om du verkligen läser feministiska bloggar och inte har sett något om det här, då har du inte försökt.

Tillägg.

Escapist,

Visa mig feministiska grupper som kritiserar kvinnor utanför kontexten att det är män som tvingar kvinnor till ondskefullt beteende det vill säga.

undrande

visa oss ett enda inlägg där du lägger skulden på dina manliga mobbare för vad de gjorde, eller på de manliga medlöpare som tyst möjliggjorde deras handlande, och inte enbart på de kvinnor som råkade ligga med de som behandlade dig illa.

Inte "män", det är mest du själv. Varken jag själv eller någon man jag känner har haft erfarenheter av att vara socialt utsatt nörd och sedan kollektivt anklagat kvinnor eller feminister. Jag respekterar dina personliga erfarenheter, men du verkar göra något mycket större av dem än vad de är.


I ditt fall verkar det vara ett väldigt långsinnigt och fördomsfullt manligt ego. Jag förstår fortfarande inte hur du kan vara mot en generell inkludering av kvinnor i nördvärlden för att några av dem (rätt uppenbarligen inte ens nördar själva) mobbat dig. Som jag skrivit flera gånger redan skulle du aldrig acceptera en liknande generalisering av män, med tanke på hur mycket du klagar på feministers attittyd till män.


Jag vet inte hur du tror det ska gå till, men allt feminister vill är att kvinnor behandlas lika och inte särbehandlas för sitt kön. Ingen kräver att du måste vara vän med dem eller ge dem pengar eller makt de inte förtjänar (bortsett från om du sitter i en bolagsstyrelse och får inkvoterade kollegor kanske). Du kommer vara precis lika fri att ha kvar exklusivt manliga gemenskaper som kvinnor är att ha kvinnliga gemenskaper. Sedan kan jag förstås rekommendera kvinnliga vänner av andra skäl, men det kan man inte tvinga fram.

Kvinnor behvöer självrannsakan lika mycket som alla andra, det håller jag med om. Ett bra sätt att få dem att lyssna på dina åsikter är att behandla dem som likvärdiga människor. Men så länge du har dina fördomar mot alla kvinnor, hur tror du att din egen kritik skulle kunna förbli ofärgad av dem? Då är det kanske inte så konstigt att dina åsikter avfärdas.


Vi har diskuterat det här flera gånger redan. Allt det här finns, bara inte riktigt som du vill.

Som jag skrev tidigare, var är männen som diskuterar mäns problem på egen hand och inte bara som motreaktion mot någon som tar upp kvinnors problem? Om de är så viktiga och allvarliga, varför är du bara här och använder dem för att deflektera kvinnors problem? Var är alla mobbade manliga nördar som gör något på egen hand, för sin egen skull, utan att de triggas av något relaterat kvinnligt problem? Hade du haft den utgångspunkten hade jag varit med dig. Men så fungerar det nästan aldrig, och det är bl.a. därför jag är feminist, för det finns ingen vettig manlig motsvarighet.


Att kvinnor inte ska ta ansvar för sina handlingar antyder att de inte är fria individer som män, vilket är precis vad feminister INTE vill. Det är inte en rimlig anklagelse. Det brister på några punkter ibland, men generellt kan du inte påstå att det är så. Idén att kvinnor också är människor och inte bara är antingen horor eller madonnor betyder att ja, de kan också vara fördomsfulla idioter. Allt det finns redan, även om det inte riktigt tar sig de uttryck du skulle vilja se. Feminister vill inte vara de personliga armé eller straffa individuella kvinnor för att de är dåliga människor.

Exakt. Även om jag ofta gillar att lyssna på P3 Kultur stör jag mig på att de bidrar till idén om att det är nördigt att ha ett intresse överhuvudtaget.
Och sen Johanna Koljonen som programledare som alltid utger sig för att vara nörd. Att sitta i radio och tv och snacka med folk och extraknäcka som dj tycker inte jag är speciellt nördigt.

Jag har redan skrivit att jag anser att mina plågoandar bör få uppleva varför bruket av hålspetsammuntion i krig anses vara inhumant.


Jag klagar på dubbelmoralen. Att först ohämmat få gå loss om det bräckliga manliga egot, om kvinnans obegränsade rätt att få exkludera och inkludera vem hon vill i sina fritidssysellsätningar, att det inte är kvinnans skyldighet att inte såra mannens känslor och så vidare, för att därefter börja prata om hur mannen är ansvarig för vad kvinnan känner, att mannen är skyldig att vara välkomnande om kvinnan vill in i de fritidssyselsättningar hon vill ägna sig åt och att han är skyldig att moderera språkbruket så att hon inte riskerar att känna sig kränkt.


Varför är det jag som ska ta upp det här? Den här frågan borde vara självklar för en rörelse som säger sig vilja befria människor från könsroller.


Ok, visa mig ett exempel, var finns det någon feminist som säger att kvinnor faktiskt har ett eget ansvar för det som händer dem också.



Du tror inte att det har något att göra med att det hela tiden bombarderas med att det är synd om kvinnan? Se gärna skoldebatten, det är pojkarna som slås ut, det är pojkarna som har dåliga betyg, det är pojkarna som hoppar av, ändå handlar debatten om att flickor inte får ta plats.


Det är isåfall en avgrundsdjup skillnad mellan teori och praktik där.


Med tanke på vad det tydligen är ok för svurna feminister att ge uttryck för till och med i feminismens högbord, se till exempel LadyBeethoven så handlar det inte bara om att feminster inte vill jaga enskilda kvinnor, de vill tydligen inte kritisera kvinnor överhuvudtaget.

Vilka kvinnliga gemenskaper vill du in i som du inte får komma in i? Och varför vill du ha ett gammalt språkbruk som kränker kvinnor?

Inga feminister jag känner till stödjer ett könskonservativt språkbruk som är kränkande mot män. Att peka ut män som sexister är däremot inte samma sak. Inkluderingen av kvinnor handlar om att de inte ska särbehandlas för sitt kön när de t.ex. söker jobb i en mansdominerad bransch. På samma sätt ska män inte särbehandlas i kvinnodominerade branscher.

Du måste inte ta med kvinnor i killgänget om du inte vill, även om jag tror det skulle vara bra för dig personligen. Du upplever det uppenbarligen som ett hot, och med tanke på din personliga historia kan jag väl förstå det, men samtidigt tycker jag att du är fördomsfull som tror att alla kvinnor bara skulle komma nära dig för att mobba dig, ta dina pengar och ensidigt kräva saker av dig. De allra flesta kvinnor fungerar inte så. De vill bara ha samma förutsättningar och behandling som män.


Varför ska du vara öppensinnig, förstående och respektfull så att andra tar dig på allvar och lyssnar seriöst på dina problem? Säger det inte sig självt?

Som sagt, jag tror du kunde ha en del att komma med, men din aittyd är ivägen. Du kan inte först säga att du inte vill ha med kvinnor att göra, och sedan kräva att de ska engagera sig för dina problem. Du måste inte blint svälja alla feministiska åsikter som sanningar, men med ett minimum av förståelse och respekt kommer du rätt långt och kan få gehör för dina åsikter också.


Men nu ändrar du vad vi diskuterar. Du efterfrågade kvinnor som "pratar om andra grupper än kvinnor som drabbas" och som "har djupare reflektioner än, ja patriarkatet drabbar också män, män nöjer sig inte bara med att förtrycka kvinnor".

Nu vill du hitta feminister som lägger skulden på kvinnors problem på kvinnor, och det är en annan sak. Som du formulerar det låter det som skuldbeläggande, och det blir svårt att hitta. Men det är inte svårt att hitta feminister som sett kvinnor delta i sexism, t.ex. genom att prata skit om andra kvinnor, anklaga dem för att ha blivit våldtagna eller slagna, eller som gör en stor grej av att de inte villl föda barn.

Varför tror du annars det pratas så mycket om systerskap och att kvinnor borde hålla ihop om alla kvinnor redan är samspelta och tycker likadant? Tror du på allvar en feminist skulle låta bli att kritisera de här beteendena hos en kvinna bara för att hon är kvinna? Bara för att du inte ser den kritiken utifrån betyder inte att den inte finns. Jag skulle inte heller vara särskild högljudd med sådan kritik med tanke på vad antifeminister förvrider minsta lilla sak till.


Skoldebatten är ett bra exempel kanske. Den handlar lätt om motsatsförhållanden och blir till ett slags könskrig. Hur benägen skulle du själv vara inför någon som gjorde frågan till ett problem där pojkarna skulle tryckas ner till förmän för flickorna? Inte så mycket, antar jag. Så varför skulle det omvända fungera?

Men frågan återstår, vad gör du själv för mäns problem, på egen hand? Är de mer än bara motargument mot kvinnors problem? Om inte, då har du faktiskt inte så mycket att komma med.


Hur då? Feminister klagar på att kvinnor får lägre straff, för att det antyder just att de är mindre ansvariga för sina handlingar än män och det är dåligt. Möjligtvis kan du hitta feminister som vill ha en stark stat som hjälper kvinnor, och det kan ibland ta sig underliga uttryck, men det är mer en politisk fråga.


Du har hängt upp dig på enstaka uttalanden från en feminist och ignorerar massor av andra motexempel. Jag kan inte svara för henne.

Jag vill t.ex. veta varför jag ska respektera att en kvinna inte har någon skyldighet att umgås med män på sin fritid ifall hon finner dessa män ointressanta. Detta är något som feminister har protesterat högljutt för, att de är emot könsrollen att kvinnan ska vara omvårdande och umgås med och vara vänlig mot män, för att inte riskera att såra deras känslor.

Jag är inte för kränkande språkbruk per se, men jag vill som sagt veta varför det är helt ok för kvinnor att kunna uttala sig om sina åsikter om grupper av män utan att behöva ta hänsyn till om det sårar mäns känslor, samtidigt som män ska väga sina ord på guldvåg.


Med tanke på vad jag har sett svurna feminister säga och acceptera så skulle jag säga att det med den logiken borde vara helt ok för mig att säga saker som 'kvinnor tänker bara på vad de kan handla för sin mans pengar' 'kvinnor sitter bara och tänker på saker utan praktiskt tillämpbarhet' 'kvinnor ska bara ha och ha och ha på alla andras bekostnad', eller för den delen 'kvinnor har en riktigt riktigt skev manssyn när de vill reducera dem till sin dildo'. Av någon anledning så anses detta vara fördomsfullt och förkastligt.


Ok, så var är dessa feminister? Var är den feministiska diskussionen om mäns problem som inte utmynnar i att patriarkatet (andra män) också drabbar män?


Ja, kritik mot att kvinnor kritiserar andra kvinnor, det gäller ju att hålla ihop mot den riktiga fienden. Patriarkatet, den som bär allt ansvar.


Jag har försökt acceptera att tjejers behov fick styra hur undervisningen skulle bedrivas, jag har till och med accepterar att få sköta lärarens arbete, för han var för upptagen med se till att tjejerna trivdes. Efter detta bemöttes det att skolan inte hade resurser att erbjuda specialanpassad undervisning till människor som inte fick ut något av den vanliga undervisingen. Så i just skolfrågan verkar ingenting fungera som inte utmynnar i att flickor ska vara normen och pojkar helt enkelt får anpassa sig.


Det senaste jag gjorde var att maila Jan Björklund och uppmärksamma skolverkets rapport om systematisk skoldiskriminering. Innan dess mailade jag Maria Larsson och uppmärksammade de enorma skillnaderna i självmordsfrekvens bland könen.


T.ex. genom skillnaderna jag redan visat på. Män är ansvariga för att kvinnor inte känner sig välkomna och utvecklar depressioner, kvinnor har inget ansvar för vad män känner inför deras uttalanden, det är att påtvinga kvinnor en stereotyp könsroll och det är förkastligt.


Jag bryr mig inte speciellt mycket om vad LadyBeethoven tycker, hon får ha vilka preferenser hon vill och om hon misslyckas med att hitta någon som uppfyller alla dessa preferenser då är det mest synd för henne. Däremot är kommentarerna efteråt intressanta. Jämför gärna attityden hennes alla krav på män bemöts med, med hur förkastligt det är att sexdockor gör att män har massor av krav på kvinnors utseende.

undrande

som jag påpekat tidigare- du verkar främst vilja diskutera feminister, och inte feminism. ponera att du har rätt i det du skriver om feminister- gör det i sig feminism mindre giltigt i sin kritik mot könsroller eller samhället i stort? som på alla andra håll gäller det att hålla isär sak och person. om dina huvudsakliga invändningar mot feminism i själva verket gäller feminister istället, så har du valt att fokusera på person istället för sak. att döma av dina inlägg verkar du inte kunna skilja på de två.

Jag diskuterar den implementation jag ser utförd. Ska vi börja diskutera abstrakta begrepp istället, så för all del.

[citat TheCarolinch
ponera att du har rätt i det du skriver om feminister- gör det i sig feminism mindre giltigt i sin kritik mot könsroller eller samhället i stort?
[/citat]
Hittills har jag sett den feministiska rörelsen prata väldigt mycket om rätten till samma förutsättningar men till sitt agerande mena rätten till samma resultat. Så jag undrar hur mycket av det den feminstiska rörelsen säger sig stå för som är kongruent med det det den faktiskt kämpar för.


Jag diskuterar som sagt den implementation jag ser genomförd idag. Vad är det du menar skulle skilja denna från den implementation den abstrakta feminismen kämpar för?

undrande

inom liberalismen ryms såväl socialliberaler som nyliberaler, så där finns det också en stor bredd vad gäller synen på lika förutsättningar kontra lika utfall. är det ett problem i sig, menar du?

min största invändning mot dina argument (bortsett från din uppenbart selektiva perception, och din oförmåga att diskutera och tänka bortom dina personliga erfarenheter) är att de är grundade på uppfattningen att samhället redan är feministiskt och styrt av feminister. nog för att feminismen vunnit enormt mycket mark de senaste hundra åren, men det samhälle vi lever i idag är varken jämställt eller feministiskt bara för att det är mer jämställt och mer feministiskt än det var förr.

jag håller ofta med dig i din kritik mot könsroller. men jag tror att svaret är mer feminism, inte mindre.

Jag menar att det är ett problem att säga att det man vill ha är lika förutsättningar, när det man faktiskt kämpar för är lika resultat. Vad gäller liberalism så hoppas jag verkligen att den fina abstrakta liberalismen är långt borta från de liberalistiska implementationer jag har sett och upplevt där de ivrigaste förespråkarna av både nyliberalism och socialliberalism verkar vara dagdrivande studenter som tycker att staten ska ta av alla andra och ge till dem, men om staten tar av dem då kallas det att skatt är stöld.


Ifall mer feminism ska vara lösningen, då får den feministiska rörelsen ta och börja äta upp sina egna. Det kan inte hålla att helt utan ifrågasättande acceptera grundinställningen att en feminist aldrig kan göra fel och om feministen gör något klandervärt då är det för att feministen har tvingats till det av patriarkatet.

jo, men vad jag menar är att det inom feminismen ryms väldigt olika syn på vilken eller vilka parametrar som är viktigast, precis som inom liberalismen. för egen del tycker jag att lika förutsättningar är viktigast. utfallet säger dock ofta en hel del om förutsättningarna, så jag tycker inte att man kan separera de två helt.



det är ingen grundinställning hos feminister eller feminism, det är bara dina fördomar. feminister tycker sinsemellan olika, och att intern kritik skulle saknas stämmer inte- antifeminister tar gärna fasta på det. haha, så går det när kvinnor ska försöka hålla sams, haha. haha, feministerna kan inte ens komma överens internt, vilken skämtideologi, osv. om du kan slita dig från hbi-bloggen och läsa någon antifeministblogg istället, så hittar du lätt exempel på det jag beskrev. det är en del av dubbelbestraffningen- håller feminister ihop tas det som intäkt på att det är en totalitär åsiktsrörelse som hjärntvättar alla medlemmar till att tycka lika, håller feminister inte ihop så tas det som intäkt på att feminismen är en oseriös tankeriktning med förvirrade medlemmar som inte ens kan enas internt.

varför skulle en feminist aldrig kunna begå något fel? självklart begår såväl feminister som kvinnor som människor i största allmänhet fel. och givetvis kan en feminist bete sig ofeministiskt- vi lever ju trots allt i ett ojämställt samhälle. en feminist är ingen övermänniska som kan kasta all ojämställd barlast över bord och alltid bete sig jämställt. för mig handlar feminism om att försöka. försöka vara medveten, försöka göra bättre. försöka förstå varför man handlar eller tänker på ett visst sätt, och vilka könsfördomar man bär med sig. det innebär att man tyvärr misslyckas med det också, i stort som smått.

Vem försöker tvinga någon att umgås med någon annan på fritiden? Att inga kvinnor är tvingade att vara tillgängliga för män är sant. Du måste förtjäna deras vänskap, precis som med alla andra. Ingen tvingar dig att umgås med kvinnor heller, även om det som sagt nog skulle vara bra för dig. Det minsta vi begär är att du inte särbehandlar dem för att de är kvinnor.


Du generaliserar redan fördomsfullt om kvinnor, så jag ser inte ditt problem. Fortsätt du så om du tycker att det ger dig något.

Men dm du tycker generaliserandet av män är dåligt, varför vill du efterlikna det själv mot kvinnor? Är det en dubbelmoral du vill bekämpa finns det mer kreativa lösningar. Jag skulle kunna hålla med dig om vissa feministers generaliseringar om män, om du hade en annan attityd.


Ja, var är den diskussionen? Varför ska kvinnor ta upp den och bjuda in män? Varför är det inte tvärtom, att män tar upp sina problem utan vänta på feminister och utan att göra det till en motreaktion på kvinnors problem? Varför är det så att de här problemen varit ointessanta tills det uppstått en upplevd dubbelmoral hos kvinnor om dem, eller tills kvinnors problemformuleringar känns hotande? Är det verkligen så allvarliga problem om män väntat tills de här omständigheterna uppstått för att ta upp sina problem, och samtidigt väntar sig att andra tar upp dem åt dem?


Uppenbarligen går det inte att vinna med dig. Du efterfrågade kritik mot kvinnor och vände det genast till min nackdel. Jag undrar redan vad du är ute fter här, och det verkar vara mer och mer att slå dina problem i huvudet på andra och aldrig lyssna.


Så bra, om du formulerade dig så att mäns problem var ett problem på egen hand och inte plötsligt blivit allvarliga när något relaterat kvinnligt problem tagits upp. T.ex. skulle ditt engagemang för självnmord bland män verka rätt tomt om det plötsligt uppstått när någon pekat på problemet med självmordsförsök bland kvinnor.


Nej, vissa män är ansvariga för att kvinnor känner sig ovälkomna på grund av sitt kön. Det är en stor skillnad.

Om du tar allt kvinnor säger som en personlig attack på dig själv och alla män, utan att försöka ta till dig något, blir det svårt att bry sig om vad du säger.


Så bra, då hoppas jag jag har läst hennes namn som exempel på feminismens generella förkastlighet för sista gången. Då ska jag försöka låta bli att gräva fram någon antifeminist vars uttalanden du får stå ansvarig för.


Det skulle vara intressant att jämföra kommentarer om alla kommentarer räknades, men de gör de uppenbarligen inte för dig.


Med tanke på din generalisering av några få kvinnors ogenomtänkta åsikter till att gälla något som ALLA kvinnor får stå för, finns uppenbarligen inte lika förutsättningar. Ingen håller alla män ansvariga för dina åsikter.


Om det skulle vara sant skulle det inte förekomma någon intern kritik eller motsättningar. Ingen skulle bli ifrågasatt på feminetik. Inga feministiska bloggar skulle kunna posta två sidor av samma fråga. Om det skulle vara sant skulle jag själv eller andra manliga eller liberala feminister aldrig blivit ifrågasatta, enbart för att vi är feminister och leden ska vara slutna. Etc, etc.

Det är uppenbart inte så. Alltså efterfrågar du något som redan finns. Det fungerar bara inte som du vill. Det finns ingen hive vagina som skickar ut centrala dekret till feminister att "äta upp sina egna".

Och här kommer just 'livet är inte rättvist, lev med det' in, det finns inga lika förutsättningar någon grupp kommer alltid att vara bättre anpassad till en uppgift.


Vad bra, gäller detta bara vad män gör mot kvinnor, eller omfattar det också vad kvinnor gör mot män, vad kvinnor gör mot andra kvinnor, vad män gör mot andra män och så vidare?



Till exempel geekfeminists som klagar på att kvinnor inte är välkomna i wowgillen.


Gäller detta reciprokt? D.v.s. att kvinnor ska vara skyldiga att förtjäna rätten att få umgås med män på fritiden?


Tja, de senaste kvinnorna jag haft någon närmare vänskaplig relation med har försvunnit så snart de hittade någon häftigare kille att umgås med, så på ett personligt plan så kan jag inte se så mycket mer än mer lidande och sorg från det.


Gruppen av 'vissa' feminister verkar ha helt olika kardinalitet utifrån dina upplevelser och utifrån mina upplevelser.


Återigen, vilken rörelse är det som enligt egen utsago ska befria allt och alla och bygga ett samhälle där människor är fria? Det håller inte att färdas under det banéret och därefter bara ignorera massiva problem, för det drabbar inte de egna. Framförallt håller det inte att kräva att den halvan ska ge ifrån sig resurser och makt, men få absolut ingenting tillbaka.


För egen del har jag och mina föräldrar och mina släktingar tagit upp mina problem med mobbning, att skolan valde att strunta i mina behov för att tjejernas behov vägde tyngre och att de inte behandlade mig rättvist i lite dryg ett decennium. Detta har resulterat i absolut ingenting.


Så när det t.ex. slås fast att det är ett manligt privilegium, någonting som män har bara för att de råkar vara män, att inte behöva bry sig om sin vikt och sitt utseende. Då ska jag inte anse att det är verklighetsförfalskning efter att ha fått höra glåpord om min vikt i massor av år?
Som ett exempel.


Som sagt, LadyBeethoven bemöts i bästa fall med försök till mjuk övertalning. I fallet med sexdockorna så är det 'sick fucks, get therapy'.


Nej, men att hålla män som grupp ansvariga för vad vissa män gör är rätt populärt.


Nej, men däremot verkar det inte finnas mycket till självrannsakan överhuvudtaget bland feminister. T.ex. att fundera på vilka attityder man själv väljer att ignorera.

Men det är fortfarande ingen som tvingar er att sluta vara sexister. Ni får vara hur sexistiska ni vill inom reglernas gränser, men då får nu också stå ut med att bli utpekade som bigotta idioter, precis som de som har ett guild bara för vita.

Dessutom kräver inte kvinnliga spelare specialbehandling och gratis saker. De kräver att inte vara ovälkomna på grund av sitt kön, vilket inte är samma sak som att kräva välkomnande.


Vad gör det dig? Du vill ju inte ha kvinnor i närheten. Och "skyldiga"? Precis var det jobbigt att du kände dig skyldig att inkludera kvinnor i ditt WoW-gille. Lite konsekvens?

Hur som helst. Det är upp till männen, men förslagsvis ja, de borde sluta umgås med kvinnor som inte tillför något och sluta tråna efter kvinnor som hånar dem. Det finns massor av kvinnor som skulle förtjäna vänskap om mer om de gavs chansen. Men de får ju inte vara med och leka, och då kvarstår mindre vänliga och intresserade kvinnor.


En icke-feministisk bekant till mig slog sin flickvän. Eftersom du är icke-feminist kanske du skulle sluta slå dina kvinnliga vänner? Då skulle de nog inte lämna dig.


Jag har inte sett något prov på att du kan särskilja feminister från varandra.


Så feminister måste göra allt jobb åt er bara för på grund av sin generella ideologiska måsättning? De får inte prioritera problem de själva tycker är mest pressande, utan måste prioritera de problem NI tycker är mest pressande? Det är hårda krav på någon som inte vill ha några krav alls på sig själv.

Så länge mäns problem är motargument mot kvinnors argument och ointressanta annars tar ni inte dem på allvar. Är de så allvarliga borde de vara intressanta för sig själva, utan att behöva utlösas av något kvinnligt relaterat problem som plötsligt känns orättvist. Jag har inte sett något seriöst engagemang från icke-feministiska män hittills. Därav min slutsats att de inte bara är ointresserade av mäns problem, de dissar dem genom att använda dem som vapen mot kvinnor.


Jag förstår att det är ett personligt problem, men hur är det ett generellt mansproblem som är ett relevant exemepel?


Om du säger det som en motreaktion på kvinnors klagomål och som att det ogiltigförklarar kvinnors problem med kroppsideal, då är det rent skitsnack .Det gör frågan om manliga utseendeideal billig.


Jag tänker inte göra någon bedömning baserat på en lösryckt parafrasering.

Dessutom undviker du igen mitt påstående — att du är selektiv med vilka kommentarer som räknas.


...säger mannen som vill utesluta kvinnor ur spelgillen baserat på kön.


Om det inte fanns någon intresse för utveckling eller självrannsakan skulle det inte finnas någon feministisk debatt. Men det finns det.

Dessutom är många av de attittyder som borde förkastas av feminister löljliga eller kvinnofientliga. Eller så är de baserade på enstaka individers enstaka kommentarer eller blogginlägg. Eller så är attityderna mdvetna eller omedvetna missuppfattningar. Om du börjar kunna skilja på dem kommer du se att du får bättre gehör.