feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor


Gå till senaste inlägget



#1  Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor kx2
2009-10-28 18:16:42

Ämnet KSM (Kvinnlig Sexuell Makt) eller öht (påstådda) sexuella orättvisor män utsätts för med feministers goda minne hör till de mest flitigt debatterade här på Feminetik. Nu senast http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Jag har en känsla av att feminetikare och jäifare ofta pratar förbi varandra i dessa trådar, och att det hela för eller senare urartar i pajkastning från båda sidor. Det är onödigt och kontraproduktivt.

Eftersom detta ändå är ett populärt och återkommande ämne skulle jag vilja åstadkomma lite förnyelse. Jag har aldrig hört några konkreta förslag från er som hävdar dessa orättvisor. Det duger inte att bara tala om vad feminister gör fel, utan jag ber er nu att komma med _konkreta förslag_ på vad feminismen kan och bör göra, för att avhjälpa dessa problem, i jämlikhetens namn.

Innan nån blir upprörd vill jag påpeka att detta är en seriös tråd - jag vill få en bättre förståelse för vad ni som hävdar dessa problem vill och försöker säga. Om det skulle finnas några eventuellt oroliga feminister som i denna trådstart ser begynnelsen på en urvattning av den feministiska rörelsen så säger jag bara; dont worry. Min utgångspunkt är bara att som feminist slippa hamna i en ständigt återkommande försvarspoisiton som inte leder nånstans. För att kunna ta ställning till "motståndarsidans" idéer måste det först finnas några konkreta idéer eller förslag att diskutera om.

Så samtliga, se det här som ett tillfälle att bryta cirkeln av pajkastning mellan feminetikare och jäifare på det här forumet.

Fram med de konkreta förslagen nu, berörda jäifare, så diskuterar vi.

#2  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor kx2
2009-10-28 18:31:59

Ska tillägga att feminetikare naturligtvis också får skriva i tråden. Men först vill jag som sagt, att det ska finnas några konkreta förslag att ta ställning till från feministiskt håll.

#3  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-10-28 18:43:20

T.ex. att sluta gråta ögonen ur er i media om att kvinnor utsätts för så mycket utseendepress för att duga, samtidigt som ni skriker er blåa om kvinnans rätt att vara ett ytligt svin, under parollen 'rätten till den egna sexualiteten'.

#4  #3 undrande kx2
2009-10-28 18:48:19

T.ex. att sluta gråta ögonen ur er i media om att kvinnor utsätts för så mycket utseendepress för att duga, samtidigt som ni skriker er blåa om kvinnans rätt att vara ett ytligt svin, under parollen 'rätten till den egna sexualiteten'.


Jag tycker du blandar ihop saker.
Att kvinnor inte ska utsättas för utseendepress är för att denna press riskerar att medföra vådliga konsekvenser för kvinnors psykiska och fysiska hälsa. Inget annat.

Vad du menar med "ytligt svin" vet jag inte. Men självklart ska kvinnor ha rätt till sin egen sexualitet. Tycker inte du det?

Om jag ska ta dig på allvar får du förklara varför feminister ska sluta kämpa för ovanstående saker och på vilket sätt det är förenligt med feminism. Samt på vilket sätt ovanstående leder till att män behandlas orättvist.

#5  forts. kx2
2009-10-28 18:50:18

"Om jag ska ta dig på allvar får du förklara varför feminister ska sluta kämpa för ovanstående saker och på vilket sätt det är förenligt med feminism."

Jag menar alltså: på vilket sätt är det _förenligt_ med feminism och jämställdhet att vi slutar kämpa mot att kvinnor utsätts för utseendepress, osv?

#6  #3 undrande puff
2009-10-28 19:37:55

Trollstav kx2 bad om en seriös debatt utan pajkastning så undvik att uttrycka dina åsikter på ett så nedlåtande och provokativt sätt.

#7  kx2 heffaklumpen
2009-10-28 20:29:54

Jag vill först påpeka att jag ser feministers syn på sexuella orättvisor som en del i en syn på de orättvisor som huvudsakligen drabbar män och inte ett eget isolerat fenomen.

En grundförutsättning för diskussionen är att de feminister som är intresserade av en förändring på det här området kan frigöra sig från det radikalfeministiska bagaget, dvs den syn på samhället som utgår från att män underordnar kvinnor. Kan man inte göra det så är vidare diskussion om åtgärder helt meningslös, den diskussionen kan då aldrig ske på lika villkor.
(Det är utgångspunkten som avses ovan, inte om man anser att kvinnor huvudsakligen är underordnade för tillfället eller inte.)

Frågan jag vill ställa till dig kx2, innan vi drar igång något som annars riskerar att urarta till pajkastning trots intentionerna, är alltså hur du ser på ovanstående. Dvs vad är din grundsyn på könsrollerna i samhället.

#8  heffaklumpen kx2
2009-10-28 20:40:09

Jag vill först påpeka att jag ser feministers syn på sexuella orättvisor som en del i en syn på de orättvisor som huvudsakligen drabbar män och inte ett eget isolerat fenomen.

En grundförutsättning för diskussionen är att de feminister som är intresserade av en förändring på det här området kan frigöra sig från det radikalfeministiska bagaget, dvs den syn på samhället som utgår från att män underordnar kvinnor. Kan man inte göra det så är vidare diskussion om åtgärder helt meningslös, den diskussionen kan då aldrig ske på lika villkor.
(Det är utgångspunkten som avses ovan, inte om man anser att kvinnor huvudsakligen är underordnade för tillfället eller inte.)

Frågan jag vill ställa till dig kx2, innan vi drar igång något som annars riskerar att urarta till pajkastning trots intentionerna, är alltså hur du ser på ovanstående. Dvs vad är din grundsyn på könsrollerna i samhället.


Fair enough. Först om det du kallar radikalfeminism - jag är tveksam till begreppet. Radkial, enligt vem och vilken måttstock, undrar jag. Helt ärligt är jag inte riktigt klar över vad som avses med radikalfeminism, det är alltså inget jag kallar mig.

Men det jag misstänker att du är ute efter är om jag ser det som att kvinnan alltid i alla situationer är underordnad mannen. Och då är det korta svaret nej, könsroller är mer komplexa än att mannen alltid är vinnare och kvinnan alltid är förlorare.
Dock så tycker jag att kvinnor i fråga om fördelning av och inflytande över makt och resurser i samhället oftare drar det kortare strået.

Åter till ämnet. Nu är det din tur :-)

#9  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor puff
2009-10-28 22:06:41

kx2 sa:

Det duger inte att bara tala om vad feminister gör fel, utan jag ber er nu att komma med _konkreta förslag_ på vad feminismen kan och bör göra, för att avhjälpa dessa problem, i jämlikhetens namn.

För att få partnermarkanden mer i balans så får de antingen ta och ragga stenhårt eller vara helt passiva, vilket av alternativen beror på hur det ser ut för respektive kön idag.

#10  #9 puff kx2
2009-10-28 22:50:53

För att få partnermarkanden mer i balans så får de antingen ta och ragga stenhårt eller vara helt passiva, vilket av alternativen beror på hur det ser ut för respektive kön idag.


Jag stödjer helhjärtat att kvinnors ska ragga mer och ta för sig, om det är det du menar. Men det har kallats feministisk dubbelmoral, att uppmuntra tjejer att ta för sig sexuellt.

#11  kx2 heffaklumpen
2009-10-28 23:31:00

Åter till ämnet. Nu är det din tur :-)

Fair enough, som sagt, och tack för ett klart och tydligt svar.

Det jag menar med radikalfeminism är alltså mycket riktigt det synsätt där man utgår från att kvinnor alltid är underordnade vilket också får utgöra basen för analyser samhällsfenomen och föreslagna åtgärder.

Jag kan också säga att jag delar grundsynen så som du uttrycker den, med begränsningen att det handlar om den offentliga delen av samhället. Vad det gäller det privata ser fördelningen av inflytandet över makt och resurser väldigt anorlunda ut.

Jag har svarat på en del i "Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen", men jag ska försöka samla och tydliggöra mer här.
Som en början så tar jag upp några exempel på mer generella delar som berör orättvisor som drabbar män. Det kommer mer, men du får gärna börja diskutera dessa. Jag tror också att det skulle vara bra att bredda ämnet till vad som kan göras för att motverka sexuella orättvisor snarare än att bara prata om vad feminister kan göra.

Det feminister kan göra ser jag på två plan, varav det ena är att internt bearbeta attityder bland feminister. Exempelvis motviljan mot att kritisera kvinnor, homosocialíteten i feminismen om man så vill. Att medvetet arbeta med att ta in även männens perspektiv när man analyserar könsrollerna. Mycket skulle vara vunnet på att fler feminister delade din grundsyn, det öppnar för att män ska kunna påverka sin situation utan att motarbetas.

Det andra planet är hur feminister verkar utåt. Debatten så här långt har dominerats av det radikalfeministiska perspektivet att könsroller är något som män tvingar på kvinnor och sig själva, med det perspektivet osynliggörs de sexuella orättvisorna väldigt effektivt. Feminister måste våga diskutera de negativa aspekterna av den kvinnliga könsrollen och kvinnors syn på den manliga könsrollen i termer av hur det påverkar andra (dvs män och barn t.ex.) inte bara hur de påverkar kvinnor. Man måste också våga "ta strid" med radikalfeministerna, som t.ex. fredriktomte har gjort vid några tillfällen, så att män får en chans att synliggöra orättvisorna och diskutera dem på mer lika villkor.

#12  #1 ByggareBob
2009-10-28 23:37:03

Eftersom du, kx2, är ny här på forumet så har jag inte riktigt en känsla för var du står. På samma sätt som heffaklumpen skulle jag också vilja ställa en fråga till dig:

Det brukar sägas att 20% av männen har haft sex med 80% av kvinnorna. Även om inte de siffrorna stämmer så är nog de flesta överens om att en mindre del av männen har haft sex med en större del av kvinnorna. Min fråga till dig är vad du tror att det här beror på, om du tror att det kommer att jämnas ut med tiden och om du tycker att utjämningen har ett värde.

#13  kx2 heffaklumpen
2009-10-28 23:43:04

Men det har kallats feministisk dubbelmoral, att uppmuntra tjejer att ta för sig sexuellt.
Det beror nog på att "ta för sig sexuellt" inte behöver ha så mycket att göra med att själv ta initiativ och/eller ragga utan utvecklingen som jag ser är mer åt att "ta för sig" i form av att plocka godbitarna ur det som erbjuds av män, men utan motprestation eller ansvarstagande. (Det är inte motprestation i form av t.ex. måste gå hem och ha sex med personen om man bjuds på en drink som jag tänker på där.)
Den typen av att ta för sig sexuellt som egentligen bara innebär att utnyttja de positiva delarna av den kvinnliga könsrollen och de negativa i den manliga könsrollen ser jag inte som något framsteg.

#14  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor heffaklumpen
2009-10-29 00:02:23

Det här är inte menat som ett påhopp på ByggareBob och jag kanske satte ribban lite fel med min fråga.

Om vi ska hålla tonen i tråden så kanske vi ska försöka begränsa förhöret av kx2 som faktiskt har visat sin goda vilja och tagit det första steget redan. Inte så att det bara är jag som får ställa frågor på det viset, men jag kan se vart åt det kommer att barka om alla ska göra det. Ställ istället frågorna till alla berörda om det inte är en uppföljning på vad de har skrivit och låt kx2 visa vart han/hon står genom inläggen i tråden istället.

Alltså svarar jag själv först på frågan i #12 :-)
Jag skulle tro att det är ett litet fåtal män som har haft sex med ett större antal kvinnor, men att detta inte rätt av går att generalisera till genomsnittsmannen/kvinnan. Mao, majoriteten kvinnor och män har antagligen haft ett likartat antal sexpartners, men det är antagligen fler extremer åt båda håll i den manliga delen av populationen. Jag tror att det förhållandet iallafall delvis kommer att jämnas ut efterhand, både som ett resultat av förändring av könsrollerna och samhället.

#15  #13 heffaklumpen MartinK
2009-10-29 01:02:45

Word!
Eftersom köttmarknaden ser ut som den gör så innebär "ta för sig" oftast att kvinnor bara utnyttjar den överordning de har snarare än att bidra till jämlikhet.

#16  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-10-29 07:47:34

Ytterligare en lämplig sak för feminister är att börja diskutera det kvinnliga spelet, att kvinnor ifråga om attraktion väldigt ofta säger en sak och gör en annan. Vad kvinnor säger att de attraheras av och vad empirin därefter visar att de faktiskt väljer är helt disjunkta.

#17  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Bakfot
2009-10-29 08:26:21

Jag tycker inte feminster har större ansvar för sexuella orättvisor än för någon annan begränsande könsrollsnorm. Men oavsett vilken aspekt av könsrollerna det handlar om lyckas få feminister bredda sin analys till att omfatta något mer än ett rent kvinnligt perspektiv. Vare sig det handlar om KSM eller andra könsrollsrelaterade problem fastnar den feministiska analysen i sitt bild av männens överordning. Visserligen håller de flesta feminister med om att könsroller upprätthålls av både män och kvinnor, men att ta steget vidare och sätta fingret på de sätt på vilka kvinnor upprätthåller könsroller verkar väldigt svårt. Troligen för att man då måste se kvinnor som aktiva maktutövare, något som inte rimmar med bilden av kvinnors ständiga underordning.

Min bild av problemet är inte att feminster har något ansvar att hjälpa män att få sex. Problemet är att feminster aktivt bidrar till att konservera könsroller när de konsekvent ser alla problem ur ett könat perspektiv.

#18  #11 heffaklumpen kx2
2009-10-29 10:26:20

Jag kan också säga att jag delar grundsynen så som du uttrycker den, med begränsningen att det handlar om den offentliga delen av samhället. Vad det gäller det privata ser fördelningen av inflytandet över makt och resurser väldigt anorlunda ut.


Jag håller i stort sett med dig där också, även om jag tycker att män även privat tenderar att ta en större del av kakan i form av _materiella_ resurser. Pratar vi relationer och emotioner så är det dock ett område där kvinnor är "vinnare" i högre grad. Men nog om det.

Jag har svarat på en del i "Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen", men jag ska försöka samla och tydliggöra mer här.
Som en början så tar jag upp några exempel på mer generella delar som berör orättvisor som drabbar män. Det kommer mer, men du får gärna börja diskutera dessa. Jag tror också att det skulle vara bra att bredda ämnet till vad som kan göras för att motverka sexuella orättvisor snarare än att bara prata om vad feminister kan göra.

Det feminister kan göra ser jag på två plan, varav det ena är att internt bearbeta attityder bland feminister. Exempelvis motviljan mot att kritisera kvinnor, homosocialíteten i feminismen om man så vill. Att medvetet arbeta med att ta in även männens perspektiv när man analyserar könsrollerna. Mycket skulle vara vunnet på att fler feminister delade din grundsyn, det öppnar för att män ska kunna påverka sin situation utan att motarbetas.


Jag har inget att invända där. Dock så tror jag att det internet bland feminister finns en rädsla som inte är helt obefogad för att feminismen ska urvattnats till att bli nån sorts allmänt välvillighetsprojekt. Dvs att det till sådan grad ska börja handla om mäns problem att kvinnors problem trängs undan, och det vore inte bra.
Dock så tycker jag man borde släppa tanken om mans- resp. kvinnoproblem. Det finns ingen könsrollsproblematik som inte också drabbar det motsatta könet. Att tala om renoldade mans- och kvinnofrågor är att lätt hemafalla åt essetialistiska idéer.
Alltså är det av "egoistiska" skäl jag vill inkludera mansperspektiv -för om inte mansrollen förändras kan kvinnor inte heller bli sant fria, om du förstår hur jag tänker. Det är klart det går att tala om feminismen som en renodlad kvinnokamp men då tycker jag man hamnar i två läger, och vad är då vitsen med att försöka motverka könsroller.

Det är min uppfattning alltså. Med det sagt tycker jag ändå att det görs och pratas mer på den feministiska froten om problem som även drabbar män, än man kan tro.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Det andra planet är hur feminister verkar utåt. Debatten så här långt har dominerats av det radikalfeministiska perspektivet att könsroller är något som män tvingar på kvinnor och sig själva, med det perspektivet osynliggörs de sexuella orättvisorna väldigt effektivt. Feminister måste våga diskutera de negativa aspekterna av den kvinnliga könsrollen och kvinnors syn på den manliga könsrollen i termer av hur det påverkar andra (dvs män och barn t.ex.) inte bara hur de påverkar kvinnor. Man måste också våga "ta strid" med radikalfeministerna, som t.ex. fredriktomte har gjort vid några tillfällen, så att män får en chans att synliggöra orättvisorna och diskutera dem på mer lika villkor.


Jag gör gärna allt detta, så länge det inte handlar om skuldbeläggande av kvinnor för att de tänder på "fel" män odyl. för då är det inte längre förenligt med några jämlika/feministiska mål tycker jag.

#19  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor vejde
2009-10-29 10:31:10

Jag håller med Bakfot #17.

#20  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Bakfot
2009-10-29 10:31:44

kx2 sa:
Jag gör gärna allt detta, så länge det inte handlar om skuldbeläggande av kvinnor för att de tänder på "fel" män odyl.


Här kanske vi har pudelns kärna. Varje påpekande att en handling eller ett val har konsekvenser _kan_ ses som ett skuldbeläggande. Alltså får kvinnors val och handlingar inte ifrågasättas, om vi ska vara säkra på att inget skuldbeläggande av kvinnor sker.

#21  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor vejde
2009-10-29 10:35:34

En mer trovärdig feministisk analys, kanske vore (hypotetiskt):

# Könsrollerna begränsar oss, men kvinnor är inte underställda på ALLA områden - på vissa områden är de snarare gynnade.

# Jag (som feminist) föredrar inte könsrollsmän (iaf inte medvetet), men jag vet att många andra kvinnor gör det och jag är villig att se och erkänna problemet.

Ungefär samma ansvar som män förväntas ta för "sin" del av problemet, med andra ord.

Jämlikt och bra :-)

#22  Heffaklumpen #13 vejde
2009-10-29 10:43:20

Jag håller inte riktigt med. Nu har jag kanske träffat "fel" feminister eller nåt, men de feminister jag har hört diskutera sexualitet, pratar oftast om att kvinnor borde "ta för sig mer", just i termer av ta mer initiativ, både i raggsituationen och i sängen. Samt berätta hur de vill ha det, ta ansvar för sin egen sexualitet och sin egen njutning etc. Istället för att bara ligga och vänta på att killen ska göra allt.

Däremot har feminister ofta också diskuterat att kvinnor - liksom män - alltid måste få säga nej, och att detta nej ska respekteras. Men det är ju inte riktigt samma sak som att "utnyttja sin könsroll"...

Sen finns det kvinnor som uttrycker sig som de Undrande har skrivit om. Typ att de "förtjänar" en man med stor k*k (eller nåt liknande löjligt) men går i taket om män ställer krav på kvinnor (Utseendemässiga eller andra).

Jag är osäker på viken "kategori" av ovanstående du egentligen kritiserar, när du kallar kvinnors rätt att "ta för sig sexuellt" för dubbelmoral.

#23  #12 ByggareBob kx2
2009-10-29 10:46:12

Eftersom du, kx2, är ny här på forumet så har jag inte riktigt en känsla för var du står. På samma sätt som heffaklumpen skulle jag också vilja ställa en fråga till dig:

Det brukar sägas att 20% av männen har haft sex med 80% av kvinnorna. Även om inte de siffrorna stämmer så är nog de flesta överens om att en mindre del av männen har haft sex med en större del av kvinnorna. Min fråga till dig är vad du tror att det här beror på, om du tror att det kommer att jämnas ut med tiden och om du tycker att utjämningen har ett värde.


Nygammal, men för att svara på din fråga:

Nu tror jag nog att det är fler än 20% män men ok. Jag tror den manliga könsrollen i hög grad påbjuder att killar ska vara aktiva och ta för sig, även i sexuella sammanhang. Vissa har lätt att hävda sig och leva upp till detta, men långt ifrån alla män, eftersom detta är just en _föreställning_ och inte ett faktum om hur män fungerar. I verkligheten är ingen kille "the essential Man". Så några lyckas alltså leva upp till de högt ställda kraven och dessa killar bli populära eftersom du uppfyller ideal som vårt samhälle värderar högt. Mao, det är önskvärt med "manliga" män och eftersom heterokvinnor inte lever i nån bubbla så dras många av dessa också till mansmännen.
Jag har aldrig förnekat att det finns ett sånt samband - det är ju det som ÄR könsroller. Däremot är jag skeptisk till dina siffor.

En annan intressant grej med ration män/kvinnor/sex du anger är att den inte säker nåt om hur många tjejer som legat med hur många killar, och vad detta säger om kvinnors könsroller. Rimligtivs får åtminstone denna 20% män faktiskt MER sex än kvinnorna, iaf ifrågan om att de får fler partners att välja mellan. Alltså finns det kanske fler riktigt promiskuösa män än kvinnor. Eftersom jag inte tror på att några betydande biologiska skillnader skulle orsaka detta förhålladen så är det ju också en skev fördelning. Fler kvinnor skulle nog vara promiskuösa om det sågs mer tillåtande. Ser du hur könsrollerna slår mot båda könen? Det går inte att isolera männens problem från kvinnornas.

Som jag skriver tror jag att det kommer jämnas ut med tiden, om vi ändrar våra värderingar och vår syn på manligt/kvinnligt, men inte annars. Inget kommer hända om vi inte gör nåt.
Jag tycker också en förändring är önskvärd för som det är nu är det lite som att människor tvingas in i för trånga kostymer, där de ska hålla sig fast det uppenbarligen skaver för jämnan.

#24  ByggareBob kx2
2009-10-29 10:47:59

Jag hoppas att mitt svar inte leder till sidospår. Jag redogör gärna för min grundinställning i olika frågor - men jag ser gärna att vi sen återgår till trådens ämne.

#25  #13 heffaklumpen kx2
2009-10-29 10:49:42

Det beror nog på att "ta för sig sexuellt" inte behöver ha så mycket att göra med att själv ta initiativ och/eller ragga utan utvecklingen som jag ser är mer åt att "ta för sig" i form av att plocka godbitarna ur det som erbjuds av män, men utan motprestation eller ansvarstagande. (Det är inte motprestation i form av t.ex. måste gå hem och ha sex med personen om man bjuds på en drink som jag tänker på där.)
Den typen av att ta för sig sexuellt som egentligen bara innebär att utnyttja de positiva delarna av den kvinnliga könsrollen och de negativa i den manliga könsrollen ser jag inte som något framsteg.


Hur yttrar detta sig, menar du? Och som vanligt, vad kan man göra för att motverka det.

#26  #15 MartinK med flera kx2
2009-10-29 10:53:07

Word!
Eftersom köttmarknaden ser ut som den gör så innebär "ta för sig" oftast att kvinnor bara utnyttjar den överordning de har snarare än att bidra till jämlikhet.


Med ta för sig menar jag i första hand att kvinnor ska börja se till sin egen lust och utgå från sig själva - dvs bli sexuella subjekt istället för sexuella objekt.

#27  #16 undrande kx2
2009-10-29 10:55:43

Ytterligare en lämplig sak för feminister är att börja diskutera det kvinnliga spelet, att kvinnor ifråga om attraktion väldigt ofta säger en sak och gör en annan. Vad kvinnor säger att de attraheras av och vad empirin därefter visar att de faktiskt väljer är helt disjunkta.


Nej. Jag vill höra vad DU tycker att kvinnor borde göra istället. Vad vill du att feminister konkret ska göra för att få kvinnor att agera annorlunda i fråga om de saker du nämner?

#28  #17 Bakfot kx2
2009-10-29 11:00:11

Jag tycker inte feminster har större ansvar för sexuella orättvisor än för någon annan begränsande könsrollsnorm. Men oavsett vilken aspekt av könsrollerna det handlar om lyckas få feminister bredda sin analys till att omfatta något mer än ett rent kvinnligt perspektiv. Vare sig det handlar om KSM eller andra könsrollsrelaterade problem fastnar den feministiska analysen i sitt bild av männens överordning. Visserligen håller de flesta feminister med om att könsroller upprätthålls av både män och kvinnor, men att ta steget vidare och sätta fingret på de sätt på vilka kvinnor upprätthåller könsroller verkar väldigt svårt.


-

Troligen för att man då måste se kvinnor som aktiva maktutövare, något som inte rimmar med bilden av kvinnors ständiga underordning.


Nu kom vi in på nåt viktigt. Vari består detta (påstådda) maktutövande? Det är ingen retorisk fråga, utan jag vill att du ska precisera vad du avser så att vi inte talar förbi varann.

Min bild av problemet är inte att feminster har något ansvar att hjälpa män att få sex. Problemet är att feminster aktivt bidrar till att konservera könsroller när de konsekvent ser alla problem ur ett könat perspektiv.


Håller med om att man konserverar könsroller om man bara ser kvinnor som offer/män som förövare. Men jag håller inte med att feminister alltid ser allt på det viset.

#29  kx2 vejde
2009-10-29 11:02:14

* Ta initiativ

* Inte vara passiva

* Inte spela med i könsspelet (t ex låta sig bjudas på drinkar, eller förvänta sig att bli det eller dyl).

Om Heffaklumpen och MartinK menar något annat - negativt - med att "ta för sig sexuellt" skulle jag också vilja höra det.

Sen tycker jag att man måste vidga perspektivet, för det handlar sällan bara om sex, eller om uppvaktingsspelet - även om det är en viktig del. Men det handlar om hela attityden till män och kvinnor, gentlemannaidealet mm. Jag blev ganska förvånad när en vän till mig - som jag har uppfattat som ganska feministisk och progressiv - klagade på att svenska män är så "oartiga". I ett annat land hon var i, kom minsann en man fram och erbjöd henne sitt paraply när det regnade. De svenska män som var med i sällskapet, "brydde sig inte". Kvinnorna som var med, brydde sig väl inte heller att hon saknade paraply eller bra regnjacka, men DET reagerade hon inte på.

Bara ett exempel.

#30  #20 Bakfot kx2
2009-10-29 11:05:01

Här kanske vi har pudelns kärna. Varje påpekande att en handling eller ett val har konsekvenser _kan_ ses som ett skuldbeläggande. Alltså får kvinnors val och handlingar inte ifrågasättas, om vi ska vara säkra på att inget skuldbeläggande av kvinnor sker.


Men hur skulle det se ut rent praktiskt, ska vi bara ifrågasätta? Att kritisera kvinnors val av män är svårt att förena med en kamp för fri kvinnlig sexualitet. Förklara för mig hur du vill åstadkomma en balans mellan att inte hemmafalla åt gamla könsroller/inte låta manligt tolkningsföreträde diktera kvinnors sexualitet.

#31  #21 vejde kx2
2009-10-29 11:10:47

En mer trovärdig feministisk analys, kanske vore (hypotetiskt):

# Könsrollerna begränsar oss, men kvinnor är inte underställda på ALLA områden - på vissa områden är de snarare gynnade.


Detta tycker jag redan, och de allra flesta feminister har ett mer nyanserat synsätt än att kvinnor alltid är offer.

# Jag (som feminist) föredrar inte könsrollsmän (iaf inte medvetet), men jag vet att många andra kvinnor gör det och jag är villig att se och erkänna problemet.

Ungefär samma ansvar som män förväntas ta för "sin" del av problemet, med andra ord.

Jämlikt och bra :-)


Fast, könsrollsmän är ju enligt missnöjda män alla män utom de själva, har jag en känsla av ibland. Får en tjej gilla snygga killar, eller uppmuntrar hon utseendehets mot män då? Får hon attraheras av självsäkerhet/charm i lagom portion eller är hon då orättvis mot blyga killar?

#32  #29 vejde kx2
2009-10-29 11:15:00

* Ta initiativ

* Inte vara passiva

* Inte spela med i könsspelet (t ex låta sig bjudas på drinkar, eller förvänta sig att bli det eller dyl).


Jag håller med. Dock så är jag helt emot, och det är säkerligen du också, att tjejer som tar emot drinkar kallas "drinkhoror" och dyl.

Sen tycker jag att man måste vidga perspektivet, för det handlar sällan bara om sex, eller om uppvaktingsspelet - även om det är en viktig del. Men det handlar om hela attityden till män och kvinnor, gentlemannaidealet mm. Jag blev ganska förvånad när en vän till mig - som jag har uppfattat som ganska feministisk och progressiv - klagade på att svenska män är så "oartiga". I ett annat land hon var i, kom minsann en man fram och erbjöd henne sitt paraply när det regnade. De svenska män som var med i sällskapet, "brydde sig inte". Kvinnorna som var med, brydde sig väl inte heller att hon saknade paraply eller bra regnjacka, men DET reagerade hon inte på.


Good point. Men ärligt, även om din feministiska vän uttryckte sig på detta vis, tycker du feminister i någon hög grad allmänt uppbär eller förespråkar nånsorts gentlemanna-ideal?

#33  kx2 #31 vejde
2009-10-29 11:21:46

Jag håller som sagt med om att det ibland blir alltför mycket fokus på just sex och på "vad tjejer gillar" i den här frågan. Kritikerna verkar inte alltid kunna vidga perspektivet själva.

Men om vi ska försöka se igenom detta och hålla oss till den mer seriösa kritiken, är det väl egentligen mest konsekvens som efterfrågas? Dvs

1) Att kvinnor klagar på mäns "utseendekrav" och/eller "utseendehetsen" i samhället, samtidigt som de själva ställer krav på hur män "ska vara", och tycker sig ha rätt att göra det. = Dubbelmoral.

2) Att många kvinnor säger en sak och gör en annan. De säger sig vilja ha snälla/blyga/jämställda killar men faller ändå för uppenbara sexister. (De som nu gör det). = Dubbelmoral.

Jag tror inte att kvinnor/feminister som INTE passar in i något av ovanstående, behöver ta åt sig. Bara erkänna att problemet finns, samt knappast leder till att könsrollerna kommer att avvecklas - snarare tvärtom.

#34  kx2 #32 vejde
2009-10-29 11:27:16

Att kvinnor kallas för horor eller "drinkluder", är bara en annan sida av samma mynt. Självklart är det inte OK, men det är också en del av "könsspelet". Och inte ens den mest förhärdade antifeminist (hoppas jag) påstår väl att det BARA är kvinnor som upprätthåller dessa normer... Har t ex hört att det mest är kvinnor som kallar andra kvinnor för "hora" eller dyl. Detta tycker inte jag stämmer. Det ställer till viss del, men också många MÄN lider av dubbelmoral och "ser ner" på promiskuiösa kvinnor, samtidigt som de klagar på att sexmarknaden är så "skev" etc.

Sen tror jag inte att feminister i allmänhet tycker att män ska erbjuda paraplyer eller hålla upp dörrar bara för att de är män - men det var just därför jag blev så förvånad av min kompis uttalande. För jag har inte uppfattat henne som en "sån" kvinna. Som tycker att könsrollerna är bra eller helt i sin ordning (som en del andra kvinnor, ju faktiskt gör).

#35  #33 vejde kx2
2009-10-29 11:34:58

Du håller en schysst och förutsättningslös ton, det är sympatiskt :-)

1) Att kvinnor klagar på mäns "utseendekrav" och/eller "utseendehetsen" i samhället, samtidigt som de själva ställer krav på hur män "ska vara", och tycker sig ha rätt att göra det. = Dubbelmoral.


Jo, men som jag förklarade i den andra tråden handlar den feministiska kritiken mot utseendekrav om de reela problem som de riskerar medföra för kvinnors hälsa. Utgångspunkten är alltså inte att alla killar måste gilla en annan sorts tjejer än smala.

Och med ställer krav på män - ja det är klart de gör. Ställer inte män några krav på de kvinnor de finner attraktiva, föreligger inte någon sorts kriterier för vem som är attraktiv och inte? Jag tycker såklart att det är föredömligt om både kvinnors och mäns kriterier inte så så värst könsrollsorienterade/utseendefixerade, men att slopa alla krav, eller kriterier, känns omöjligt.

2) Att många kvinnor säger en sak och gör en annan. De säger sig vilja ha snälla/blyga/jämställda killar men faller ändå för uppenbara sexister. (De som nu gör det). = Dubbelmoral.


Man kanske gillar båda? Alltså, hur många kvinnor känner du som lever med sexistiska män? Och var det i så fall de sexistiska dragen de attraherades av, och inte nån annan egenskap de tyckte sig se i mannen?

Det är ett ofta förekommande påstående att kvinnor gillar "bad boys". Mina två invändningar går i korthet ut på:
1. Att påståendet är överdrivet. De flesta tjejer lever/ligger inte med grovt kriminella/sviniga rockstars
2. I den mån tjejer gör detta tror jag det är ett felslut att tro att attraktionen ligger i farligheten. Det finns säkert tjejer som går i gång på det, en annars tror jag det handlar om andra saker som lockar.

#36  kx2 #31 Kall
2009-10-29 11:47:35

Detta tycker jag redan, och de allra flesta feminister har ett mer nyanserat synsätt än att kvinnor alltid är offer.
(...)
Fast, könsrollsmän är ju enligt missnöjda män alla män utom de själva, har jag en känsla av ibland.

Jag gissar att din svårighet att se nyanser hos "missnöjda män", är ungefär lika stor som (de missnöjda) männens svårighet att se nyanser mellan feminister. :-)

(OBS, inget angrepp, bara en hypotes som jag tycker verkar rimlig. Bra tråd!)

#37  #36 Kall kx2
2009-10-29 11:49:30

"Jag gissar att din svårighet att se nyanser hos "missnöjda män", är ungefär lika stor som (de missnöjda) männens svårighet att se nyanser mellan feminister. :-)"

:-P Kanske det. Jag är lite ärrad av oändliga och bittra diskussioner här (förut) och med killkompisar.

#38  kx2 Bakfot
2009-10-29 12:42:38

#28 Vad makt är, hur den uppstår och utövas är ett närmast oändligt ämne. Men för tillfället kan det räcka med att säga att det jag här talar om den makt som utövas av varje person som påverkar en annan genom sitt handlande.

#30 All förändring måste inte uppstå genom kritik. Man kan komma långt med det bland feminister så populära synliggörandet.

#39  #30 ByggareBob
2009-10-29 12:43:41

kx2 sa:
Att kritisera kvinnors val av män är svårt att förena med en kamp för fri kvinnlig sexualitet. Förklara för mig hur du vill åstadkomma en balans mellan att inte hemmafalla åt gamla könsroller/inte låta manligt tolkningsföreträde diktera kvinnors sexualitet.

Varför det? Är kvinnors val av män alltid "rätt" för att annars ifrågasätter man den fria sexualiteten?

Snarare skulle man väl kunna säga att den fria kvinnliga sexualiteten på ett plan motverkat uppluckrade könsroller. Innan den fria sexualiteten fick kvinnan oftast hålla sig till en man. Eftersom de framgånsrika könsrollsmännen inte räckte fick man ta vad som fanns tillgängligt.

Efter den fria sexualiteten kan kvinnorna dela på de framgångsrika könsrollsmännen på ett helt annat sätt och det har blivit ännu mer eftersträvansvärt bland män att uppfylla könsrollen.

#40  #38 Bakfot kx2
2009-10-29 12:49:10

Troligen för att man då måste se kvinnor som aktiva maktutövare, något som inte rimmar med bilden av kvinnors ständiga underordning.


#28 Vad makt är, hur den uppstår och utövas är ett närmast oändligt ämne. Men för tillfället kan det räcka med att säga att det jag här talar om den makt som utövas av varje person som påverkar en annan genom sitt handlande.


All right, men kan du ge några konkreta exempel på hur detta går till? Jag säger inte att kvinnor alltid är underordnade, men jag ville ha några exmepel på vad DU menar med att kvinnor utövar makt över män på det sexuella området.

#30 All förändring måste inte uppstå genom kritik. Man kan komma långt med det bland feminister så populära synliggörandet.


Ja säkert, men vad är det då du vill att vi ska "se"?

#41  kx2 #35 vejde
2009-10-29 12:49:35

Tack :-)

Jo, men som jag förklarade i den andra tråden handlar den feministiska kritiken mot utseendekrav om de reela problem som de riskerar medföra för kvinnors hälsa. Utgångspunkten är alltså inte att alla killar måste gilla en annan sorts tjejer än smala.

Och med ställer krav på män - ja det är klart de gör. Ställer inte män några krav på de kvinnor de finner attraktiva, föreligger inte någon sorts kriterier för vem som är attraktiv och inte? Jag tycker såklart att det är föredömligt om både kvinnors och mäns kriterier inte så så värst könsrollsorienterade/utseendefixerade, men att slopa alla krav, eller kriterier, känns omöjligt.


Jag har inte läst hela den andra tråden.

Självklart ska vi inte sluta ställa krav på partners. Och i slutändan är det ju trots allt så, att alla "får" ställa vilka krav de vill. För det är ingen rättighet att få ett ligg och det är ingen skyldighet att bli tillsammans med någon osv (allt det där har vi dragit några varv redan :-)) Sedan kan vi tycka att vissa krav är orimliga. T ex om jag bara vill dejta astronauter. Men det är ju mitt problem - att det kanske bara finns några hundra pers i hela världen att välja på då.

Jag skrev vad jag tror att kritikerna _upplever_. Att det finns en skevhet i hur mycket kvinnors och mäns press att leva upp till "kraven", diskuteras i den allmänna debatten. Att det finns en skevhet i vilken grad det ses som ett problem. I övrigt håller jag med dig - att väga in både partnerns utseende och personlighet i bedömningen, samt ställa "rimliga" krav, kan knappast sägas vara fel i sig.

Jag vet inte om jag kan förklara det tydligare.

Man kanske gillar båda? Alltså, hur många kvinnor känner du som lever med sexistiska män? Och var det i så fall de sexistiska dragen de attraherades av, och inte nån annan egenskap de tyckte sig se i mannen?

Det är ett ofta förekommande påstående att kvinnor gillar "bad boys". Mina två invändningar går i korthet ut på:
1. Att påståendet är överdrivet. De flesta tjejer lever/ligger inte med grovt kriminella/sviniga rockstars
2. I den mån tjejer gör detta tror jag det är ett felslut att tro att attraktionen ligger i farligheten. Det finns säkert tjejer som går i gång på det, en annars tror jag det handlar om andra saker som lockar.


Jag känner knappt någon kvinna som lever eller har levt med "sexistiska" män (däremot en och annan som har råkat ut för sådana män som tillfälliga partners) och jag tycker att de män som slänger ur sig "Men ni kvinnor gillar ju bara svin!", uttrycker sig kraftigt överdrivet. Alternativt har de en helt annan verklighetsförankring än jag :-)

Icke desto mindre går det inte att förneka, att män som anses ha hög "status" (kan vara rika eller kända eller något annat) ofta får betydligt fler kvinnor intresserade, än "vanliga" män. Observera dock att detsamma gäller på kvinnosidan, fast där handlar det oftast om utseende istället. Vacker kvinna = fler män. Alldaglig kvinna = färre män.

Jag delar alltså inte uppfattningen att kvinnor har det "lättare" eller att många män ratas - bara att egenskaperna för vad som anses attraktivt skiljer sig åt. "Bad boys" är överdrivet - bara de mest "extrema" (eller de som själva har problem) gillar bad boys. Men det finns andra egenskaper som uppfattas som typiskt manliga och som ofta går hem, även om de kanske inte är så trevliga. Och framför allt inte jämställda.

#42  #31 ByggareBob
2009-10-29 12:52:56

kx2 sa:
Fast, könsrollsmän är ju enligt missnöjda män alla män utom de själva, har jag en känsla av ibland. Får en tjej gilla snygga killar, eller uppmuntrar hon utseendehets mot män då? Får hon attraheras av självsäkerhet/charm i lagom portion eller är hon då orättvis mot blyga killar?

Det intressanta är inte om hon är orättvis mot blyga killar, utan om hon är könsrollsstereotyp när hon attraheras av självsäkerhet/charm. Självsäkerhet/charm är inte på något sätt könsrollsneutrala begrepp, utan betyder olika saker och rankas olika högt bland män och kvinnor.

Sedan har vi frågan om vad en könsrollsman är. Jag har fått känslan att...

... en JÄIFare menar en typisk alfahanne, som är självsäker, tar plats, tar initativ, har hög manlig rangordning, ett statusyrke och pengar.

... en feminist menar en 40-årig ungkarl som bor hemma hos mamma i Norrlands inland och vars intressen är ryska horor och att köra snöskoter.

#43  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor vejde
2009-10-29 12:59:59

Jag faller t ex inte själv specifikt för blyga killar. Jag kan uppskatta en blyg kille om jag lär känna honom och skulle aldrig rata någon bara för att han var blyg. Men jag letar inte medvetet efter "snälla blygisar". Har ingen lång kravlista eller färdigt "paket" för sexig kille eller mannen i mitt liv, men de jag BRUKAR falla för brukar vara relativt framåt, intressanta att umgås med, ha mycket humor etc. De syns och hörs (till en viss gräns), men är varken "bad boys" eller blyga/timida.

Nu är jag själv ganska framåt och hörs och syns en del. Det kan vara så att jag är omedvetet "könskonservativ" och upplever detta som en typiskt "manlig" och därför attraktiv egenskap - men det kan också vara så enkelt att kaka söker maka.

Snällhet brukar jag undvika att nämna som specifik egenskap, eftersom det för mig är i det närmaste självklart att en potentiell partner ska vara snäll = dvs inte hänsynslös eller elak. Jag finner därför ingen större mening med att sitta och diskutera huruvida en kille ska vara "snäll" eller inte, eller huruvida "nice guys finish last" eller dyl. Dessutom tror jag att ordet "snäll" / nice här, kan betyda lite olika saker. Ovanstående var bara ett exempel.

#44  #39 ByggareBob kx2
2009-10-29 13:00:44

kx2 sa:
Att kritisera kvinnors val av män är svårt att förena med en kamp för fri kvinnlig sexualitet. Förklara för mig hur du vill åstadkomma en balans mellan att inte hemmafalla åt gamla könsroller/inte låta manligt tolkningsföreträde diktera kvinnors sexualitet.


Varför det? Är kvinnors val av män alltid "rätt" för att annars ifrågasätter man den fria sexualiteten?


Jag tycker det är svårt att tala om att individuella preferenser är "rätt" eller "fel" utan att hamna i ett läge där man vill hindra folk från att attraheras av vissa saker, och hur förenar man det med en fri sexualitet?

Jag vill gärna att du svarar på hur vi ska ifrågasätta utan att kompromissa med kvinnors rätt till fri sexualitet.

Snarare skulle man väl kunna säga att den fria kvinnliga sexualiteten på ett plan motverkat uppluckrade könsroller. Innan den fria sexualiteten fick kvinnan oftast hålla sig till en man. Eftersom de framgånsrika könsrollsmännen inte räckte fick man ta vad som fanns tillgängligt.

Efter den fria sexualiteten kan kvinnorna dela på de framgångsrika könsrollsmännen på ett helt annat sätt och det har blivit ännu mer eftersträvansvärt bland män att uppfylla könsrollen.


Så det var bättre förr och vi borde gå tillbaka till det? Eller vad ska göras?

Jag tror inte det är varken mer eller mindre eftersträvansvärt nu mot förr för män att uppfylla sin könsroll. Den har nämligen inte förändrats i takt med att kvinnans har gjort det, så långt har du rätt. Men svaret är väl verkligen inte att vi ska gå tillbaka som det var förut?

Sen så antyder du att sexuellt fria kvinnor bara skulle dras till extremt könsnormativa män. Jag tror du isåf underskattar kvinnors sexualitet grovt. Ju friare kvinnors sexualitet, desto mer kåthet "to go around". Det finns ingen begränsad kvot, en fri kvinnlig sexualitet leder tvärtom till att män får mer sex då kvinnor blir mer intresserade av det.

Dessutom ställer jag mig tvekande till din manssyn. Jag tycker det låter som att du ser män som några som inte har någon fri vilja alls, utan det kvinnor dikterar - det följer män och kan inte göra annat, så allt ansvar för det som går snett hamnar på "cheferna", dvs kvinnorna. Är det verkligen så du ser det?

#45  #40 kx2 Bakfot
2009-10-29 13:18:29

Jag har inte talat om det sexuella området. Och om du inte vet vad du ska titta efter när det är fråga om könsroller och ojämställdhet vet jag itne riktigt hur jag ska kunna upplysa dej om det.

#46  Vejde #41 Kall
2009-10-29 14:13:59

"Bad boys" är överdrivet - bara de mest "extrema" (eller de som själva har problem) gillar bad boys. Men det finns andra egenskaper som uppfattas som typiskt manliga och som ofta går hem, även om de kanske inte är så trevliga. Och framför allt inte jämställda.

Tack för nyansering och formuleringen. :-)
Det är en sak jag ofta känner frustration för i debatten, viljan att alltid dra saker till det extrema, för det polariserade är mycket lättare att avfärda. Men det borde gå att tala om otrevliga egenskaper som uppfattas som attraktiva av det motsatta könet, utan att för den sakens skull tala om yxmördare...

#47  #42 vejde
2009-10-29 14:29:17

"... en feminist menar en 40-årig ungkarl som bor hemma hos mamma i Norrlands inland och vars intressen är ryska horor och att köra snöskoter."

ROTFL :-D

Jag skulle nog klassa båda dina "stereotyper" som möjliga könsrollsmän... Beroende på perspektiv.

#48  ByggareBob #39 vejde
2009-10-29 14:39:26

Snarare skulle man väl kunna säga att den fria kvinnliga sexualiteten på ett plan motverkat uppluckrade könsroller. Innan den fria sexualiteten fick kvinnan oftast hålla sig till en man. Eftersom de framgånsrika könsrollsmännen inte räckte fick man ta vad som fanns tillgängligt.

Efter den fria sexualiteten kan kvinnorna dela på de framgångsrika könsrollsmännen på ett helt annat sätt och det har blivit ännu mer eftersträvansvärt bland män att uppfylla könsrollen.


Somliga hävdar ju att det är så vi funkar biologiskt. Att båda könen är polygama till viss del, men män är MER polygama. Stämmer det, blir ovanstående konsekvensen. (I ett samhälle där alla har rätt att själva välja partner, ha hur många eller få partners de önskar etc).

Jag är dock långt ifrån säker på att det stämmer. Mycket tyder t ex på att kvinnor är otrogna i nästan lika hög grad som män. Det skulle de knappast vara om monogami var viktigare för dem än för mannen.

#49  #41 vejde kx2
2009-10-29 14:42:35

Jag har inte läst hela den andra tråden.

Självklart ska vi inte sluta ställa krav på partners. Och i slutändan är det ju trots allt så, att alla "får" ställa vilka krav de vill. För det är ingen rättighet att få ett ligg och det är ingen skyldighet att bli tillsammans med någon osv (allt det där har vi dragit några varv redan :-)) Sedan kan vi tycka att vissa krav är orimliga. T ex om jag bara vill dejta astronauter. Men det är ju mitt problem - att det kanske bara finns några hundra pers i hela världen att välja på då.

Jag skrev vad jag tror att kritikerna _upplever_. Att det finns en skevhet i hur mycket kvinnors och mäns press att leva upp till "kraven", diskuteras i den allmänna debatten. Att det finns en skevhet i vilken grad det ses som ett problem. I övrigt håller jag med dig - att väga in både partnerns utseende och personlighet i bedömningen, samt ställa "rimliga" krav, kan knappast sägas vara fel i sig.

Jag vet inte om jag kan förklara det tydligare.


Nej då, det var tydligt. Tyvärr så blir det upprepningar för jag kommer inte ihåg vad jag sagt till alla redan osv.

Jag håller med (igen). Också om att det finns en skevhet mellan hur mycket man diskuterar press på kvinnor och hur man diskuterar press på män. Fast det jag har problem med är när feminister ensamma görs ansvariga för denna skevhet, jag menar dessa frågor har vi alla ansvar för att diskutera och lyfta fram.

Jag känner knappt någon kvinna som lever eller har levt med "sexistiska" män (däremot en och annan som har råkat ut för sådana män som tillfälliga partners) och jag tycker att de män som slänger ur sig "Men ni kvinnor gillar ju bara svin!", uttrycker sig kraftigt överdrivet. Alternativt har de en helt annan verklighetsförankring än jag :-)

Icke desto mindre går det inte att förneka, att män som anses ha hög "status" (kan vara rika eller kända eller något annat) ofta får betydligt fler kvinnor intresserade, än "vanliga" män. Observera dock att detsamma gäller på kvinnosidan, fast där handlar det oftast om utseende istället. Vacker kvinna = fler män. Alldaglig kvinna = färre män.

Jag delar alltså inte uppfattningen att kvinnor har det "lättare" eller att många män ratas - bara att egenskaperna för vad som anses attraktivt skiljer sig åt. "Bad boys" är överdrivet - bara de mest "extrema" (eller de som själva har problem) gillar bad boys. Men det finns andra egenskaper som uppfattas som typiskt manliga och som ofta går hem, även om de kanske inte är så trevliga. Och framför allt inte jämställda.


Ok, då förstår jag. Att olika spelregler gäller för män resp. kvinnor generellt är inget jag förnekar, som sagt, det är ju bla så könsroller yttrar sig.

#50  #42 ByggareBob kx2
2009-10-29 14:47:14

Det intressanta är inte om hon är orättvis mot blyga killar, utan om hon är könsrollsstereotyp när hon attraheras av självsäkerhet/charm. Självsäkerhet/charm är inte på något sätt könsrollsneutrala begrepp, utan betyder olika saker och rankas olika högt bland män och kvinnor.


Självsäkerhet och charm är könsneutralt. Det är bara att vi värderar dessa egenskaper högre i män än hos kvinnor. Däri ligger orättvisan.

Feminism handlar inte om att radera ut bra egenskaper bara för att män råkar ha första tjing på dem.

Menar du att kvinnor i jämlikhetens namn bör undvika charmiga och självsäkra män?

Sedan har vi frågan om vad en könsrollsman är. Jag har fått känslan att...

... en JÄIFare menar en typisk alfahanne, som är självsäker, tar plats, tar initativ, har hög manlig rangordning, ett statusyrke och pengar.

... en feminist menar en 40-årig ungkarl som bor hemma hos mamma i Norrlands inland och vars intressen är ryska horor och att köra snöskoter.


Hehe...
Jag tycker nog bägge två är könsrollsmän, men när vi talar om alfahannar så tänker jag helt klart man typ 1. Den andra typen ser jag som en mer marginaliserad manstyp.

#51  #43 vejde kx2
2009-10-29 14:49:15

Snällhet brukar jag undvika att nämna som specifik egenskap, eftersom det för mig är i det närmaste självklart att en potentiell partner ska vara snäll = dvs inte hänsynslös eller elak. Jag finner därför ingen större mening med att sitta och diskutera huruvida en kille ska vara "snäll" eller inte, eller huruvida "nice guys finish last" eller dyl. Dessutom tror jag att ordet "snäll" / nice här, kan betyda lite olika saker. Ovanstående var bara ett exempel.


Bra poäng.

#52  #45 Bakfot kx2
2009-10-29 14:52:39

Jag har inte talat om det sexuella området.


Läs om trådstarten. Du inte är intresserad av att diskutera ämnet kan du ju starta en annan tråd.

#53  Kall #46 vejde
2009-10-29 15:01:17

Tack, absolut :-)

Problemet är att många som kritiserar kvinnors val (kanske inte just här) själva drar upp just yxmördartypen. Eller varför några tusen kvinnor i Sverige, skickar kärleksbrev till grova brottslingar etc...

Detta är ju knappast representativt för kvinnor i stort. Men vad som är - om inte REPRESENTATIVT, så i alla fall VANLIGT - är ju dragningen till framgångsrika män, eller högstatusmän eller vad man nu vill kalla dem. Och det kan gälla allt från typiska alfahannar med mer pengar/status än känslor och empati, till att han "bara" har mer pengar/bättre jobb än henne, "bara" är några år äldre och har fler resurser än henne etc.

De flesta kvinnor väljer inte elaka bad boys men många väljer uppåt. På gott och ont.

#54  #52 kx2
2009-10-29 15:05:32

"Du inte är intresserad av att diskutera ämnet kan du ju starta en annan tråd."

ska förstås vara "OM du inte är intresserad..." - jag hoppas du är det.

#55  kx2 #44 Kall
2009-10-29 15:09:11

ByggareBob sa:
Efter den fria sexualiteten kan kvinnorna dela på de framgångsrika könsrollsmännen på ett helt annat sätt och det har blivit ännu mer eftersträvansvärt bland män att uppfylla könsrollen.

kx2 sa:
Sen så antyder du att sexuellt fria kvinnor bara skulle dras till extremt könsnormativa män. Jag tror du isåf underskattar kvinnors sexualitet grovt. Ju friare kvinnors sexualitet, desto mer kåthet "to go around". Det finns ingen begränsad kvot, en fri kvinnlig sexualitet leder tvärtom till att män får mer sex då kvinnor blir mer intresserade av det.

Nej, ingenting säger att "det var bättre förr".

Men jag ser inte något automatiskt samband mellan att kvinnans kåthet ökar och att hennes preferenser breddas. Det kommer bara att leda till en högre efterfrågan på de män som redan är attraktiva (oavsett om dessa etiketteras som "extremt könsnormativa" eller inte).

#56  #54 kx2 Bakfot
2009-10-29 15:11:41

Om du inte tyckte det jag tog upp i #17 var något att diskutera i denna tråd kunde du ju låtit bli.

#57  #55 Kall kx2
2009-10-29 15:14:02

Nej, ingenting säger att "det var bättre förr".

Men jag ser inte något automatiskt samband mellan att kvinnans kåthet ökar och att hennes preferenser breddas. Det kommer bara att leda till en högre efterfrågan på de män som redan är attraktiva (oavsett om dessa etiketteras som "extremt könsnormativa" eller inte).


Men varför denna misstro mot kvinnors förmåga att göra annat än extremt könsrollskonservativa val?

Och om kvinnor gör det, vad ska vi göra åt saken? Det har sagts att vi ska synliggöra och fundera över de val vi gör, och det tycker jag låter rimligt så länge det inte handlar om nåt skuldbeläggande.
Men så mycket mer än då kan man inte göra.

#58  #56 Bakfot kx2
2009-10-29 15:18:54

I #17 höll du dig till ämnet. Sen började du glida, fast jag försökte föra tillbaka diskussionen till trådens ämne.

Om du är intresserad av att diskutera det som är trådens utgångspunkt kan vi snacka igen - eller så får du starta en egen tråd.

#59  kx2 Kall
2009-10-29 15:21:22

Men varför denna misstro mot kvinnors förmåga att göra annat än extremt könsrollskonservativa val?

Det var inte så jag menade.
Jag menade bara att kvinnor knappast kommer att börja ha (mer) sex med män som de tycker är oattraktiva.

Du skriver "en fri kvinnlig sexualitet leder tvärtom till att män får mer sex då kvinnor blir mer intresserade av det."
Javisst. Men poängen är, _vilka_ män?
Tror du verkligen (eftersom frågan gällde just sexuella orättvisor) att det kommer att bli en jämnare fördelning än idag?
Eller är det som ByggareBob tror, att det bara/mest är de män som redan är attraktiva som kommer att bli ännu mer efterfrågade?

#60  #59 kx2
2009-10-29 15:30:16

Det var inte så jag menade.
Jag menade bara att kvinnor knappast kommer att börja ha (mer) sex med män som de tycker är oattraktiva.


Nej, sorry. Det var mer en allmän reflektion över läget.

Jag tycker inte kvinnor ska ha sex med män de tycker är oattraktiva. Jag har svårt att se hur det är förenligt med jämlikhet. Men, i rättvisans namn så är det väl inte det du menar att kvinnor ska.

Jag tror dock att kvinnor kommer bredda sina preferenser om de tvingas bli aktiva i att söka upp sex och om man uppmuntrar kvinnor till en fri sexualitet, och slutar omgärda den med fördömanden eller förnekanden i stil med att kvinnor har liten sexlust, inte tänder på manskroppar egentligen, osv.

Om det hela avdramatiserades kanske kvinnor skulle bli mindre "kräsna"? Nu när kvinnlig sexualitet är omringad av så många tabun så blir det ju viktigare att välja "rätt" och då är det bäst att ta en högstatusman. Men det är bara en teori från min sida.

Du skriver "en fri kvinnlig sexualitet leder tvärtom till att män får mer sex då kvinnor blir mer intresserade av det."
Javisst. Men poängen är, _vilka_ män?
Tror du verkligen (eftersom frågan gällde just sexuella orättvisor) att det kommer att bli en jämnare fördelning än idag?
Eller är det som ByggareBob tror, att det bara/mest är de män som redan är attraktiva som kommer att bli ännu mer efterfrågade?


Jag tror att det _underlättar_ en jämnare fördelning.

Så ett av mina förslag är att kvinnors sexualitet uppmuntras. Vad är ditt förslag för en jämnare fördelning?

#61  #44 ByggareBob
2009-10-29 15:44:57

kx2 sa:
Jag tycker det är svårt att tala om att individuella preferenser är "rätt" eller "fel" utan att hamna i ett läge där man vill hindra folk från att attraheras av vissa saker, och hur förenar man det med en fri sexualitet?

Jag vill gärna att du svarar på hur vi ska ifrågasätta utan att kompromissa med kvinnors rätt till fri sexualitet.

Problemet är att tillräckligt många individuella val blir en struktur. Om kvinnor på individnivå framför allt attraheras av könsrollsuppfyllande män så kommer strukturen i samhället att premiera könsrollsuppfyllande och verka avskräckande på män som vill utvidga könsrollen.

I så fall så är ju visionen om ett samhälle utan könsroller en hopplös utopi ... och det kanske är så som det är.

kx2 sa:
Sen så antyder du att sexuellt fria kvinnor bara skulle dras till extremt könsnormativa män. Jag tror du isåf underskattar kvinnors sexualitet grovt. Ju friare kvinnors sexualitet, desto mer kåthet "to go around". Det finns ingen begränsad kvot, en fri kvinnlig sexualitet leder tvärtom till att män får mer sex då kvinnor blir mer intresserade av det.

Det där är ju ett ganska vanligt argument från kvinnor. Bara man tar bort risken att stämplas som en slampa så kommer ALLT att bli annorlunda.

Jag har alltid undrat hur? Kommer högstatusmännen bli uttröttade och inte orka mer, eller kommer kvinnors preferenser som genom ett trollslag förändras?

#62  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor vejde
2009-10-29 15:45:18

Nu räcker ju inte "högstatusmännen" till alla. Och visst, för de som bara vill ha sex, kanske det inte spelar så stor roll - då kan man som sagt dela. Men den som vill ha en seriös relation och inte behöva dela sin partner med X antal andra, kommer att behöva bredda sig - vilket många kvinnor också gör - om h*n inte är tillräckligt attraktiv själv för att fånga och behålla ett riktigt "catch".

Någon (tror det var Heffaklumpen?) skrev, att det förmodligen inte är så stor skillnad mellan den genomsnittlige mannens och den genomsnittliga kvinnans sexfrekvens. Däremot har fler män än kvinnor, antingen väldigt många partners eller inga partners alls. Differensen är större mellan män. Detta tror jag ligger närmare verkligheten än påståendet att "många män ratas". Och därför tror jag också att det är möjligt att förändra med en friare syn på kvinnlig (och manlig) sexualitet, eftersom kvinnor som grupp uppenbarligen redan knullar med en hel massa män. Inte bara några få högstatusmän :-)

Hur det går för de män (och kvinnor) som av olika anledningar befinner sig längst ner på attraktivitetsskalan, är en annan femma. Dessa kan få det fortsatt svårt eftersom det finns så många andra att knulla och bygga bo med. Men nu var de ju inte *total* sexuell jämlikhet vi pratade om, utan jämlikhet mellan gruppen kvinnor och gruppen män? (Total jämlikhet tror jag för övrigt är svårt att nå...)

Sedan är det ju inte alla som önskar ett aktivt sexliv heller. Det finns ju asexuella, samt att sexualiteten går upp och ner för de flesta.
Det finns relativt många homosexuella och för dem kanske det fungerar annorlunda vid partnerval och "konkurrens" osv?

Det finns många aspekter att ta hänsyn till, med andra ord.

#63  ByggareBob #61 vejde
2009-10-29 15:50:26

Det där är ju ett ganska vanligt argument från kvinnor. Bara man tar bort risken att stämplas som en slampa så kommer ALLT att bli annorlunda.

Jag har alltid undrat hur? Kommer högstatusmännen bli uttröttade och inte orka mer, eller kommer kvinnors preferenser som genom ett trollslag förändras?


Ingen har väl hävdat att det är lösningen på alla problem? Bara att det är EN lösning.

Och vad menar du med "kvinnors preferenser"? Menar du att kvinnor idag bara knullar högstatusmän?

Kvinnor styrs väl - precis som män - av tillgång, efterfrågan och behov. Finns inte tillräckligt många attraktiva män till att "go around", eller om dessa är attraktiva på vissa sätt men kanske saknar andra önskvärda egenskaper, kommer nog andra män att synas närmare i sömmarna :-)

#64  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor vejde
2009-10-29 15:51:45

En annan viktig aspekt som ingen verkar ha nämnt:

"Högstatusmännen" måste ju vilja ha en också...

#65  #50 ByggareBob
2009-10-29 15:53:43

kx2 sa:
Självsäkerhet och charm är könsneutralt. Det är bara att vi värderar dessa egenskaper högre i män än hos kvinnor. Däri ligger orättvisan.

Feminism handlar inte om att radera ut bra egenskaper bara för att män råkar ha första tjing på dem.

Menar du att kvinnor i jämlikhetens namn bör undvika charmiga och självsäkra män?

Nej, självsäkerhet och charm är inte könsneutralt. Ta en självsäker kvinna och lägg den självsäkerheten i en man. Resultat - ingen kommer att tycka att den mannen är speciellt självsäker, enbart att han uppträder som man förväntar sig av en man.

Ta en självsäker man och lägg in hans självsäkerhet i en kvinna. Resultat - hon kommer att anses som en olidlig översittarbitch och skys som pesten.

Samma sak för charm: Kvinnlig charm i en man - fjolligt. Manlig charm i en kvinna - saknar spärrar och behöver en diagnos.

Återigen är du fast i kvinnligt tänkande och åsikten att kvinnliga preferenser är "rätt".

#66  #61 ByggareBob kx2
2009-10-29 15:53:59

Problemet är att tillräckligt många individuella val blir en struktur. Om kvinnor på individnivå framför allt attraheras av könsrollsuppfyllande män så kommer strukturen i samhället att premiera könsrollsuppfyllande och verka avskräckande på män som vill utvidga könsrollen.

I så fall så är ju visionen om ett samhälle utan könsroller en hopplös utopi ... och det kanske är så som det är.


Jag håller med om att det är så strukturer skapas, bland annat. Men intressantare tycker jag det är att se till värderingarna bakom strukturerna. Jag har sagt gång på gång att jag tycker att även den manliga könsrollen ska problematiseras så nu tycker jag du kan vara hygglig och svara på:

kx2 sa:
Jag vill gärna att du svarar på hur vi ska ifrågasätta utan att kompromissa med kvinnors rätt till fri sexualitet.


Det där är ju ett ganska vanligt argument från kvinnor. Bara man tar bort risken att stämplas som en slampa så kommer ALLT att bli annorlunda.

Jag har alltid undrat hur? Kommer högstatusmännen bli uttröttade och inte orka mer, eller kommer kvinnors preferenser som genom ett trollslag förändras?


Se #60

#67  #64 ByggareBob
2009-10-29 15:57:43

vejde sa:
En annan viktig aspekt som ingen verkar ha nämnt:

"Högstatusmännen" måste ju vilja ha en också...

Det vill han ju ... en natt ... och sedan säger ni att alla män är svin ... och att det inte finns några bra män eftersom ni jämför alla mot högstatusmannen.

:-)

#68  vejde #64 kx2
2009-10-29 16:00:07

Påpekandet att högstatusmän inte vill ha alla slags kvinnor brukar bemötas med att dessa kvinnor har det lättare att finna sex hos män med lägre status, och därmed i alla fall har större valmöjligheter än de flesta lågstatusmän.

#69  forts. till vejde kx2
2009-10-29 16:00:50

Alltså att kvinnan är den som "väljer" i större utsträckning än män

#70  #65 ByggareBob kx2
2009-10-29 16:07:26

Nej, självsäkerhet och charm är inte könsneutralt. Ta en självsäker kvinna och lägg den självsäkerheten i en man. Resultat - ingen kommer att tycka att den mannen är speciellt självsäker, enbart att han uppträder som man förväntar sig av en man.


Det räcker alldeles utmärkt som social kompetens, och för att han ska kunna göra en kvinna intresserad.

Ta en självsäker man och lägg in hans självsäkerhet i en kvinna. Resultat - hon kommer att anses som en olidlig översittarbitch och skys som pesten.


Nu utgår du från rådande könsroller. Jag vill motverka könsrollerna.

Samma sak för charm: Kvinnlig charm i en man - fjolligt. Manlig charm i en kvinna - saknar spärrar och behöver en diagnos.


Igen. F.ö, vad tusan är kvinnlig resp. manlig charm? Är man charmig så är man.

Återigen är du fast i kvinnligt tänkande och åsikten att kvinnliga preferenser är "rätt".


So you say.. Jag tycker du är fast i könsrollstänkande. Dessutom glömmer du att svara på mina frågor:

kx2 sa:
Menar du att kvinnor i jämlikhetens namn bör undvika charmiga och självsäkra män?

#71  ByggareBob kx2
2009-10-29 16:12:38

Det börjar bli svårt att få översikt i tråden. Här är alltså mina frågor som sprungit våra tidigare inlägg:

- Jag vill gärna att du svarar på hur vi ska ifrågasätta det som uppfattas som normativa val utan att kompromissa med kvinnors rätt till fri sexualitet.

- Bör kvinnor i jämlikhetens namn bör undvika charmiga och självsäkra män?

#72  Samtliga som känner sig manade kx2
2009-10-29 16:15:25

Förklara för mig hur ni vill åstadkomma en balans mellan att inte hemmafalla åt gamla könsroller/inte låta manligt tolkningsföreträde diktera kvinnors sexualitet.

#73  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Ephemeer
2009-10-29 16:29:59

Uppmana osäkra och ensamma män att ragga upp andra osäkra och ensamma män. Ett diskret igenkänningstecken, som en röd näsduk i bröstfickan, borde göra det lätt.

#74  kx2 Gullegubben
2009-10-29 16:36:41

Det beror på hur mycket jämlikhet man vill ha. Utrymmet för att själv frångå sin könsroll står i proportion hur mycket andra vill göra det åt det motsatta hållet. Fast det är förstås en helt rimlig ståndpunkt att mena att ingen individ ska behöva frångå sin könsroll om denne gillar den, och tycker att den stämmer med dennes ursprungliga personlighet, eller något sådant. Fast då blir utrymmet för den som inte gillar sin könsroll att förändra sitt liv mindre.

#75  #72 kx2 MartinK
2009-10-29 16:40:03


Förklara för mig hur ni vill åstadkomma en balans mellan att inte hemmafalla åt gamla könsroller/inte låta manligt tolkningsföreträde diktera kvinnors sexualitet.


Jag tycker det hela är ganska enkelt. Med all sorts frihet så följer ett ansvar, om kvinnor vill ha större sexuell frihet så får man samtidigt göra klart vad följderna av olika val blir. Vill kvinnor ha traditionella män så leder det till att män beter sig mer traditionellt. Vill kvinnor ha mer jämlika män så får de se till faktiskt visa att de gillar jämlika män.
Då har kvinnor frihet att välja som de vill men förväntas också ta ansvar för de val de gör. Precis som män förväntas göra.

Det är i grund och botten inte konstigare än att köpa ekologiska grönsaker och inte köpa kläder gjorda under slavliknande förhållanden.

#76  #73 Ephemeer MartinK
2009-10-29 16:41:44

Kommer det ändra maktbalansen mellan könen tror du? Har du samma syn på hur vi skall få in kvinnor i företagsstyrelserna, att de startar egna företag?

#77  #71 ByggareBob
2009-10-29 16:46:28

kx2 sa:
- Jag vill gärna att du svarar på hur vi ska ifrågasätta det som uppfattas som normativa val utan att kompromissa med kvinnors rätt till fri sexualitet.

Får man ifrågasätta mäns preferenser för kvinnor som är yngre, kurviga, undergivna och som sätter man och familj före karriär utan att kompromissa med mäns rätt till fri sexualitet?

(Jag vet att jag svarade med en motfråga, men jag tror du förstår vad jag menar.)

kx2 sa:
- Bör kvinnor i jämlikhetens namn bör undvika charmiga och självsäkra män?

Feministiska och könsrollskritiska kvinnor bör fråga sig själva om de är lika självsäkra och charmiga som den tilltänkta mannen. Svarar de jag för ofta bör de fundera över sin självinsikt.

#78  kx2 Gullegubben
2009-10-29 16:53:24

"Om det hela avdramatiserades kanske kvinnor skulle bli mindre "kräsna"? Nu när kvinnlig sexualitet är omringad av så många tabun så blir det ju viktigare att välja "rätt" och då är det bäst att ta en högstatusman. Men det är bara en teori från min sida."

En del män som inte är högstatusmän kanske ändå gillar tabuna, för att de, de få gånger de får till det, känner sig utvalda. Men jag tror mer på teorin att de vet att minskade tabun inte ger någon utdelning för just dem och därför inte bryr sig. Detta om den manliga delens påverkan av tabuna. Jag är tvungen att gissa för jag har själv aldrig hört några män uttala sig om att de ogillar promiskuösa kvinnor, bara "klängiga" respektive opålitliga/ombytliga kvinnor. En kvinna som alltid är uppriktig och känner sig själv uppskattas nog alltid, utom i de fall männen inte lyssnar på vad kvinnan säger, men det måste väl ändå anses som ett undantagsfall (även om feather säger att män aldrig lyssnar på henne när hon säger att hon bara vill ha villkorslöst sex, utan istället blir kära i henne och vill bli ihop med henne).

#79  kx2 #72 Kall
2009-10-29 16:54:29

Förklara för mig hur ni vill åstadkomma en balans mellan att inte hemmafalla åt gamla könsroller/inte låta manligt tolkningsföreträde diktera kvinnors sexualitet.

Det säkraste vore ju helt enkelt att alla män slutade ragga.
Men det är väl en utopi.
Skulle väl knappast motverka sexuella orättvisor heller.

#80  ByggareBob Gullegubben
2009-10-29 16:55:37

Ett helt underbart inlägg.

#81  kx2 #60 Kall
2009-10-29 17:04:26

Jag tycker inte kvinnor ska ha sex med män de tycker är oattraktiva. Jag har svårt att se hur det är förenligt med jämlikhet. Men, i rättvisans namn så är det väl inte det du menar att kvinnor ska.

Nej, det menar jag förstås inte...
Kvinnor kommer *inte* automatiskt att börja ha sex med män de tycker är oattraktiva bara för att de får en friare sexualitet. Det var liksom min poäng från början.

#82  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Kall
2009-10-29 17:07:16

Ephemeer är bröstficksnormativ...

#83  kx2 #60, igen Kall
2009-10-29 17:21:10

(Det blev sönderhackat, ursäkta...)
Jag tror dock att kvinnor kommer bredda sina preferenser om de tvingas bli aktiva i att söka upp sex och om man uppmuntrar kvinnor till en fri sexualitet, och slutar omgärda den med fördömanden eller förnekanden i stil med att kvinnor har liten sexlust, inte tänder på manskroppar egentligen, osv.

Om det hela avdramatiserades kanske kvinnor skulle bli mindre "kräsna"? Nu när kvinnlig sexualitet är omringad av så många tabun så blir det ju viktigare att välja "rätt" och då är det bäst att ta en högstatusman. Men det är bara en teori från min sida.

Är det så många tabun kvar egentligen?
Folk är ju olika. Kan det vara så att de som vill ha sex till största delen faktiskt redan har det, och de som inte har det faktiskt inte har någon större lust?

I ett fast förhållande borde det t ex inte finnas så mycket skuldbeläggande. Ändå verkar det ofta som att lusten eller "frekvensen" minskar betydligt när man går ifrån dejting-fasen och förhållandet blir mer bekräftat, s a s.

Att en del kvinnor inte rent ut tänder på nakna manskroppar har vi pratat om tidigare här, så det har vi ju fått bekräftat att det inte är helt ovanligt.

#84  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Kall
2009-10-29 17:28:10

Jag tror att det _underlättar_ en jämnare fördelning.

Så ett av mina förslag är att kvinnors sexualitet uppmuntras. Vad är ditt förslag för en jämnare fördelning?

Jag vet inte.
Jag har ingen aning om vad kvinnor attraheras av, det har bevisats ett otal gånger.

Men att försöka bredda idealbilden av en man, på samma sätt som många feminister tycker att den manliga idealbilden av en kvinna (som enligt dem är en sjukligt underviktig kvinna med onormalt stora bröst...) ska breddas till att innefatta alla kvinnor.
Kanske?

#85  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Kall
2009-10-29 17:33:07

Kall sa:
I ett fast förhållande borde det t ex inte finnas så mycket skuldbeläggande. Ändå verkar det ofta som att lusten eller "frekvensen" minskar betydligt när man går ifrån dejting-fasen och förhållandet blir mer bekräftat, s a s.

Men det kanske är här som "Fake it til you make it" kommer in...

#86  kx2 igen Kall
2009-10-29 17:37:41

Förlåt att jag spam-postar, men jag kom på en sak till...
Jag tror att det _underlättar_ en jämnare fördelning.

Så ett av mina förslag är att kvinnors sexualitet uppmuntras. Vad är ditt förslag för en jämnare fördelning?

Jag tror att risken är stor att det blir precis tvärtom.
Ju friare sexualiteten blir, desto mindre motstånd blir det mot att "dela" på ett litet antal attraktiva män tillsammans med en grupp andra kvinnor.

#87  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Kall
2009-10-29 17:52:39

De flesta träffar faktiskt någon att bli ihop med och skaffa barn med.
Brukar det heta.
I slutet av den här långa tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… är Truthseeker inne på att vi väljer olika för sexuella äventyr i ungdomen och för barnskaffande. Det finns ju en inte helt oviktig evolutionsbiologisk poäng där också, för den som vill se det. Men det kanske är ämne för en annan tråd

#88  Kall targash
2009-10-29 18:41:00

Jupp den 40 åriga tönten får den 35åriga tjejen som bara vill ha honom som försörjningsstöd medans hon knullar runt med nån snubbe från kontoret. Sen så bråkar tönten och tjejen för att tönten är en toffelhjälte det blir skiljsmässa hon får ungarna o han får betala underhåll och träffa ungarna på helgerna.
Nice guys finish last.

Eller nåt lol.

#89  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-10-29 19:35:03

Så vad man som ratad man har att se fram emot är att kvinnan börjar komma krypande när hon känner att det kanske inte var så spännande med de 'spännande' killarna.

Och så undrar feministerna varför det finns ett sådant kvinnoförakt.

#90  vejde #22 heffaklumpen
2009-10-29 22:21:33

Jag håller inte riktigt med.

Problemet med just uttrycket att "ta för sig mer" är att det inte specificerar hur. Resultatet blir därför att gamla könsrollsmönster utnyttjas ännu mer istället. Istället för att ställa krav på kvinnor, dvs prata i form av ansvar, så pratar man i form av fördelar. Vad feministerna som myntade uttrycket ursprungligen avsåg kan var något helt annat. Jag kan iofs säga att många feminister jag träffat verkar ha en ganska luddig inställning till detta och inte alls tänker i form av ansvar utan mer en rättighet.
Men det är ju inte riktigt samma sak som att "utnyttja sin könsroll"...
Nej, men det som jag tycker händer är att de tar för sig mer genom att bete sig på samma könsrollskonservativa sätt som tidigare fast med färre hämningar.
Jag är osäker på viken "kategori" av ovanstående du egentligen kritiserar, när du kallar kvinnors rätt att "ta för sig sexuellt" för dubbelmoral.
Formuleringen kom från en annan tråd, jag försökte bara förklara hur det kan hänga ihop med en koppling den här tråden.

#91  kx2 #25 heffaklumpen
2009-10-29 22:34:45

Hur yttrar detta sig, menar du? Och som vanligt, vad kan man göra för att motverka det.

T.ex. som att de tar sig rätten att ställa större krav på män utan att vilja ge motsvarande tillbaka. Lite förenklat så tolkas det som att ta för sig på mäns bekostnad, att ha rätt att vara egoistisk. Det man kan göra för att motverka är att vara tydligare med vad som avses och inte vara så livrädd för att det kan tolkas som kritik, det är kritik. Står man t.ex. och viftar med håret och väntar på att killen ska agera så är man sexistisk, hymla inte med det utan våga kritisera dessa beteenden. Det finns ju uppenbarligen inga sådana spärrar när mäns raggande kritiseras i form av olika sätt att visa sitt intresse, raggningsrepliker, mm. Man måste vara tydlig med att kvinnor inte beter sig mer jämställt än män, vilket de i princip förutsätts göra idag.

#92  Vejde #29 heffaklumpen
2009-10-29 22:42:24

Om Heffaklumpen och MartinK menar något annat - negativt - med att "ta för sig sexuellt" skulle jag också vilja höra det.

Det är vad jag skulle vilja att det betydde, att det var så man diskuterade det istället för i termer av egoism.
Sen tycker jag att man måste vidga perspektivet, för det handlar sällan bara om sex, eller om uppvaktingsspelet - även om det är en viktig del. Men det handlar om hela attityden till män och kvinnor, gentlemannaidealet mm. Jag blev ganska förvånad när en vän till mig - som jag har uppfattat som ganska feministisk och progressiv - klagade på att svenska män är så "oartiga".
Detta är ett typexempel på hur det kan se ut, tack för att du tog upp det. Jag håller helt med om att perspektivet behöver vidgas. Det finns mycket sexism inbakat under "artighet".

#93  kx2 #30 heffaklumpen
2009-10-29 22:49:27

Att kritisera kvinnors val av män är svårt att förena med en kamp för fri kvinnlig sexualitet.

Detta är i min mening ett logiskt felslut som man måste begrava genast, det är också en väldigt tydlig bild av hur debatten brukar se ut.

Det finns inga som helst problem i att förena dessa, med frihet följer ansvar, punkt slut.

Man måste ta upp båda dessa. Att kräva ansvar av kvinnor minskar inte deras sexuella frihet. När man bara diskuterar kvinnors sexualle frihet utan att ta upp ansvar så minskar man istället mäns sexuella frihet eftersom ansvaret skjuts över på dem, men inte står i proportion till den frihet som ges.

#94  kx2 #32 heffaklumpen
2009-10-29 22:54:58

Good point. Men ärligt, även om din feministiska vän uttryckte sig på detta vis, tycker du feminister i någon hög grad allmänt uppbär eller förespråkar nånsorts gentlemanna-ideal?

Man gör det indirekt genom att inte problematisera och kritisera dessa ideal och förväntningar. Trots alla fina ord är analyserna väldigt ytliga och bara sporadiskt förekommande när det gäller kvinnors beteenden.

#95  Vejde #41, #43 heffaklumpen
2009-10-29 23:15:36

#41
Och i slutändan är det ju trots allt så, att alla "får" ställa vilka krav de vill. ... ...Sedan kan vi tycka att vissa krav är orimliga. T ex om jag bara vill dejta astronauter. Men det är ju mitt problem - att det kanske bara finns några hundra pers i hela världen att välja på då.
Om kraven sattes på individnivå hade det ju varit riktigt, men det jag vill komma åt m.a.p. könsroller är att kraven (eller snarare synen på vad som är orimliga krav, vilken rätt man har att ställa krav) inte sätts på individnivå utan för gruppen kvinnor, det är svårt för en man att välja någon annan om alla har lika orimliga krav.
När det gäller svin så undrar jag nog mest varför svinigheten inte ses som negativ för attraktiviteten, mer än jag tror att de flesta aktivt söker sig till svin.
#43
Jag kan uppskatta en blyg kille om jag lär känna honom och skulle aldrig rata någon bara för att han var blyg.

Hur lär du känna honom då? Jag upplever att det största problemet för en blyg kille är att man aldrig får chansen att visa andra kvaliteter.
Att döma av vad du skriver, för övrigt, så letar du ju efter ganska klassiska mansideal.

#96  kx2 #70 heffaklumpen
2009-10-29 23:28:58

Det räcker alldeles utmärkt som social kompetens, och för att han ska kunna göra en kvinna intresserad.

Problemet är att det som kallas social kompetens är ungefär lika jämställt som "artighet" som vejde nämnde ovan, dvs inte alls, utan bara ett annat namn på samma könsrollsbaserade förväntningar. Man kan lika gärna säga att det enda som krävs för att få en kvinna intresserad är att gå upp i den manliga könsrollen.

Igen. F.ö, vad tusan är kvinnlig resp. manlig charm? Är man charmig så är man.
Charmen är densamma, men det finns en gradskillnad i hur mycket som krävs för att det ska uppfattas som charm hos en man eller kvinna.

#97  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor targash
2009-10-30 09:06:24

En blyg relativt snygg tjej kan få en massa uppmärksamhet när denna är passiv.
En blyg relativt snygg kille får inte en masssa uppmärksamhet när denne är passiv.

Om det finns något som är talande för maximering av själva raggningsprocessen för en man så är "social kompetens" ett måste, förmåga att aktivt söka upp och starta konversationer, vara sexuellt tydlig, ha ett "intressant" liv. Massa kompisar är också bra för annars betraktas man som socialt avvikande och "creepy".

Men för enkelhetens skulls så kan vi säga att män får kvinnor genom att vara aktiva, kvinnor kan få män både genom att vara aktiva och passiva.

#98  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor vejde
2009-10-30 09:37:18

Men för enkelhetens skulls så kan vi säga att män får kvinnor genom att vara aktiva, kvinnor kan få män både genom att vara aktiva och passiva.


Bra sammanfattning, faktiskt!

Det är inte så för alla, men generellt är det så.

Visst tar kvinnor initiativ. Men jag upplever ändå att män som är HELT passiva och ändå träffar nån, antingen har tur, är homosexuella, eller attraktiva långt över genomsnittet.

Det gäller även många kvinnor som är HELT passiva och inte så attraktiva - men inte alls i lika hög grad. Om vi ponerar att båda könen nöjer sig med den som raggar/tar kontakt med dem vill säga. Då är självklart "uppvaktningsspelet" i hög grad till kvinnors fördel.

#99  Heffaklumpen #90 vejde
2009-10-30 09:50:42

Fast jag försökte väl specificera? Ta initiativ, var aktiv, tydlig med vad du vill etc. Det är väl att bryta könsrollerna? Är det något kvinnor brukar "anklagas" för i uppvaktningsspelet så är det ju just passivitet och otydlighet. Fast du kanske menar att feminister sällan fokuserar på detta? I så fall förstår jag din kritik.

Sedan tror jag inte att man ska blanda in ovälkomna kontaktförsök, sexuella trakasserier eller sexuella övergrepp i det här. Jag vet att det kan vara två sidor av samma mynt, men där handlar det ju mer om rätten att säga nej, att bli lämnad ifred osv, och att den rätten ska respekteras. Ofta pratar feminister om detta och det kanske "irriterar" kritiker men det är ju en minst lika viktig bit att fokusera på - fast det är en annan sak. Det är trots allt inte länge sen våldtagna kvinnor ansågs få "skylla sig själva", enda undantaget var väl typ rena överfallsvåldtäkter, med mycket våld inblandat. Så är det delvis fortfarande, det är nog därför frågan om rätten till den egna kroppen, rätten att säga nej så väl som ja, ofta kommer upp. Men det är som sagt en annan fråga.

#100  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Ephemeer
2009-10-30 09:50:50

Om män är intresserade av kvinnor som inte har social kompetens, inte startar konversationer, är sexuellt vaga och inte har intressanta liv, så känns det som om männen borde ändra sig och inte kvinnorna.

#101  #100 Ephemeer MartinK
2009-10-30 09:56:29

Tycker du det verkar som om män är det?

#102  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Bakfot
2009-10-30 09:58:04

Du vet, Ephemeer, det funkade för både Törnrosa och Askungen...

#103  Heffaklumpen #95 vejde
2009-10-30 10:06:16

Om kraven sattes på individnivå hade det ju varit riktigt, men det jag vill komma åt m.a.p. könsroller är att kraven (eller snarare synen på vad som är orimliga krav, vilken rätt man har att ställa krav) inte sätts på individnivå utan för gruppen kvinnor, det är svårt för en man att välja någon annan om alla har lika orimliga krav.
När det gäller svin så undrar jag nog mest varför svinigheten inte ses som negativ för attraktiviteten, mer än jag tror att de flesta aktivt söker sig till svin.


Du missförstod nog mina intentioner här. Mitt inlägg var ett svar på kx2s undran om vi ska sluta ställa krav på partners. Självklart inte, svarade jag, och exemplifierade med att i praktiken är det omöjligt för det är varken en rättighet eller skyldighet att bli tillsammans med någon, alltså kan jag - teoretiskt - ställa hur höga krav jag vill. Däremot kan jag inte kräva att hitta någon som lever upp till kraven (inte ens om kraven är lågt satta). Det är samma sak där. Jag kanske var otydlig med det.

Men självklart har du rätt. Om alla ställde orimliga, eller skyhöga krav, skulle inte många barn bli gjorda. Då vore det ett samhällsproblem. Men det var inte riktigt det jag avsåg med mitt inlägg. (Och jag tycker inte att de flesta verkar ställa "skyhöga" krav heller).

Hur lär du känna honom då? Jag upplever att det största problemet för en blyg kille är att man aldrig får chansen att visa andra kvaliteter. Att döma av vad du skriver, för övrigt, så letar du ju efter ganska klassiska mansideal.


Man kan väl lära känna personer på fler sätt än i en "raggsituation"?
Jag har haft flera vänner eller bekanta av motsatt kön, som jag skulle beteckna som blyga i bemärkelsen "blygare än jag". En av dem var jag tillsammans med.

Men självklart är det så, att om ingen tar kontakt/försöker lära känna dig och du själv är passiv, så får du aldrig chansen att visa dina övriga, eller "osynliga", kvaliteter.

Huruvida jag faller för klassiska mansideal eller inte, får väl var och en avgöra. Jag tycker att charm, intelligens, humor mm, är ganska allmänmänskliga ideal. Att vara framåt, självsäker och ha "status" däremot, värderas (generellt) på ett helt annat sätt hos män än hos kvinnor. Eller snarare handlar det om olika typer av "status" (som jag tidigare har nämnt).

kx2 skriver att charm, självsäkerhet, social kompetens mm, är könsneutralt. Vad jag gissar att h*n menar, är att egenskaperna _i sig_ är könsneutrala, vilket jag håller med om. Men de _värderas_ olika hos könen, vilket är en annan sak.

#104  till Kall fredriktomte
2009-10-30 10:06:43

Kall sa:
Men jag ser inte något automatiskt samband mellan att kvinnans kåthet ökar och att hennes preferenser breddas. Det kommer bara att leda till en högre efterfrågan på de män som redan är attraktiva (oavsett om dessa etiketteras som "extremt könsnormativa" eller inte).


Utbud och efterfrågan. Ju fler kvinnor som vill ha sex och ju mer sex dessa kvinnor vill ha, desto större bilr konkurrensen om de attraktivaste männen. Det säger sig självt att den attraktivaste procenten av männen inte kommer hinna med att "betjäna" hela kvinnokollektivet (inte minst som de attraktivaste kvinnorna inte kommer att acceptera det), varvid de kåta "vanliga" kvinnorna kommer att nödgas att söka sig till andra män än de attraktivaste för att fylla sin "kvot".

Vilket ju också är precis vad som händer. De allra flesta män har haft ett antal sexpartners genom livet och de allra flesta kvinnor hamnar inte i förhållande med de attraktivaste männen (sannolikt är majoriteten av deras tillfälliga sexuella relationer med "vanliga" män dessutom).

Min uppfattning är att väldigt många av de orättvisor/problem män ställs inför när det kommer till sexuellt kontaktsökande stammar ur det faktum att män efterfrågar sex i högre utsträcknin än kvinnor (vilket i sin tur beror på att kvinnor socialiseras till att efterfråga sex i mindre utsträckning), vilket gör att kvinnor i högre utsträckning kan luta sig tillbaka och ställa fler krav. Det främsta målet om man vill ändra på detta borde alltså vara att jämna ut skillnaden i efterfrågan, antingen genom att få kvinnor att efterfråga sex mer eller genom att få män att efterfråga sex mindre. Av naturliga skäl tycker jag inte att det senare alternativet är särskilt intressant.

Ju kåtare kvinnor blir och ju friare sexualitet de får, desto mer sex får alltså de "vanliga" männen (de allra attraktivaste får ju redan allt sex de vill ha, så för deras del gör det ingen större skillnad).

#105  till ByggareBob fredriktomte
2009-10-30 10:14:43

ByggareBob sa:
Snarare skulle man väl kunna säga att den fria kvinnliga sexualiteten på ett plan motverkat uppluckrade könsroller. Innan den fria sexualiteten fick kvinnan oftast hålla sig till en man. Eftersom de framgånsrika könsrollsmännen inte räckte fick man ta vad som fanns tillgängligt.

Efter den fria sexualiteten kan kvinnorna dela på de framgångsrika könsrollsmännen på ett helt annat sätt och det har blivit ännu mer eftersträvansvärt bland män att uppfylla könsrollen.


Jag tror att du överskattar kvinnors krav på "framgångsrika könsrollsmän" och underskattar kvinnors ovilja att dela en och samma man med 1 000 andra kvinnor.

Ser vi till verkligheten är det knappast så att det bara är de "framgångsrika könsrollsmännen" som har sex. Eller gifter sig och skaffar barn. Och även om män som uppfattas som attraktiva (vilket för många, men inte alla kvinnor inkluderar "framgångsrika könsrollsmän") får fler tillfällen till sex så gäller ju samma sak för kvinnor. En attraktiv kvinna får också fler tillfällen till sex än en oattraktiv kvinna.

Jag tror inte uppluckringen inneburit mindre sex för könsrollsavvikande män, utan tvärtom. Se mitt resonemang i #104.

#106  Fredriktomte Kall
2009-10-30 10:18:20

Har du läst #86 också?

Jag tror bara att det kommer att leda till att efterfrågan på attraktiva män ökar. Jag tror inte det leder till att kvinnor kommer att ha mer sex med män som de tycker är oattraktiva.
Jag förstår att du tycker det, jag har bara en annan uppfattning.

#107  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-10-30 10:27:43

ephemeer

'Om mannen känner sig misslyckad, ska mannen ändra på sig' 'Om kvinnan känner sig misslyckad ska systemet ändras'.

Vad sägs om att jag översätter ditt påstående till en annan situation?
'Ifall nu kvinnan inte tillför någonting intressant till företaget, inte producerar av värde, är vag med sina krav osv. Då får hon ändra på sig så att hon kan bli medlem av styrelsen'.

#108  fredriktomte Bakfot
2009-10-30 10:46:12

Intressant tanke om de fria marknadskrafternas välgörande inverkan! Som med alla marknader finns förstås även här problem med störningar. En störning är sidouppgörelser om fringisar. Som världen ser ut nu så är de mest attraktiva männen resursstarka, medan de mest attraktiva kvinnorna är för unga för att ha byggt upp särskilt mycket kapital utöver sig själva. Det, lika mycket som eventuella skillnader i efterfrågan, snedvrider konkurrensen på "marknaden". Min slutsats är att det inte bara handlar om hur stor efterfrågan är utan också om vad som efterfrågas. Den dag äldre kvinnor visar lika mycket intresse för unga män som äldre män idag visar för unga kvinnor kan marknaden börja bli mer symmetrisk.

Samtidigt måste förstås de äldre kvinnorna bli lika resursstarka som de äldre männen. Vi har en bit kvar till en jämställd könsmarknad.

#109  Kall #106 vejde
2009-10-30 10:53:04

Ditt resonemang torde stämma bättre än Fredriktomtes, OM det är så att kvinnor bara uppskattar ett litet antal män och finner de flesta övriga fullständigt ointressanta.

Men är det så? Jag håller med Fredriktomte - jag ser inte detta alls.
Däremot att vissa män är betydligt populärare än andra, ja. (Precis som bland kvinnor). Men inte att de flesta män skulle vara så ointressanta, att få kvinnor öht skulle vilja ha med dem att göra sexuellt, ens om de blev kåtare eller släppte ut sin kåthet mer.

Men du menar alltså att du tror att det skulle vara bättre om kvinnor var mindre kåta än idag? Då skulle färre män få knulla även bland de attraktivaste, eller hur resonerar du?

#110  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Ephemeer
2009-10-30 10:55:24

MartinK sa:
Kommer det ändra maktbalansen mellan könen tror du? Har du samma syn på hur vi skall få in kvinnor i företagsstyrelserna, att de startar egna företag?


Jag tror definitivt att det kommer att ändra maktbalansen mellan köken (i den här frågan), eftersom utbudet av tillgängliga män kommer att minska liksom behovet av tillgängliga kvinnor kommer att minska. Sedan tycker jag inte att maktbalansen på "partnermarknaden" är ett mål i sig. Den är viktig för att folk hänger upp sitt liv och sin lycka på den, men det känns mer relevant att göra den oviktig än att justera den.

Angående företagsstyrelser så ser jag en klar skillnad mellan organisationer och individer. Samma regler kan inte gälla både företag och personlig sexualitet. Däremot tycker jag att det är en bra idé att kvinnor startar egna företag.

Kall sa:
Ephemeer är bröstficksnormativ...


Helt klart! =)

#111  till Kall fredriktomte
2009-10-30 10:55:33

Då gör du antagandet att de flesta kvinnor har en spärr som gör att de omöjligt kan tänka sig att ha sex med några andra män än de allra attraktivaste, även om det innebär att de inte får ha något sex alls.

Det antagandet stämmer inte överens med verkligheten.

Bara en sådan grej som att de flesta män blir både gifta (en eller flera gånger) och får barn. Om de flesta kvinnor nu omöjligen kan tänka sig att ha sex med andra män än de allra attraktivaste, varför går de då och gifter sig och bildar familj med "vanliga" män? Har de inte sex med sina pojkvänner (annat än för att avla 1.9 barn), eller vad är förklaringen? Den överväldigande majoriteten av allt nuppande som sker i detta land sker mellan "vanliga" män och kvinnor och involverar inte de mest attraktivaste procenten av befolkningen (även om dessa förståss kan antas vara överrepesenterade vad gäller nuppande).

Jag ser inte heller några tecken på att kvinnors acceptans inför att dela en man med flera kvinnor skulle öka. Gör du det? Känner du till många fall av polygami (där en man har flera flickvänner) här i Sverige? I väldigt patriarkala länder där kvinnor sexuella frihet är kraftigt beskuren förekommer det visserligen, och i mindre jämställda demokratier (t.ex. sydeuropa) är det mer accepterat (och i viss mån även förväntat) för attraktiva könsrollsmän (t.ex. makthavare) att ha en eller flera älskarinnor än vad det är här i Sverige. Men detta tyder ju på motsatsen, dvs att kvinnor huvudsakligen accepterar den här typen av arrangemang när deras ställning är svag och deras frihet beskuren.

#112  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor vejde
2009-10-30 10:55:35

Jag vill tillägga till #106 - och jag har skrivit det tidigare - att jag tror att "kåthet" och lust att ragga upp någon, eller anstränga sig för att göra det, till stor del styrs av tillgång och efterfrågan. Varken kvinnors eller mäns "krav" eller preferenser, är huggna i sten. Alla kommer aldrig att uppfattas som lika attraktiva, men de flesta anpassar sina preferenser efter möjligheter och behov.

#113  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Gullegubben
2009-10-30 11:00:51

Sedan är ju också hur förändringar påverkar samhället i stort. I könsrollskonservativa familjebildningar (mannen äldre och rikare, kvinnan yngre och fattigare) får parterna fler barn. Om en hög nativitet är önskvärd, är könsrollstypiska familjebildningar önskvärda. Om en hög nativitet av någon anledning blir mindre önskvärd, kommer förmodligen icke-könsrollstypiska beteenden på partner/familjemarknaden bli mer vanliga.

#114  till Bakfot fredriktomte
2009-10-30 11:03:02

Javisst, jag menar inte att det räcker att kvinnor och män efterfrågar sex i lika hög utsträckning för att alla problem ska lösas (för att tänka så dumt måste man ju vara nyliberal, och det är inte jag... ;-)).

Men även en imperfekt marknad fungerar i grova drag åt det hållet. Och i grova drag är det den utvecklingen jag tror vi får, dvs ju mer kvinnor efterfrågar sex, desto mer sex kommer även sådana män som inte rankas som allra attraktivast att få.

Ekonomisk jämställdhet är förståss någonting som kan antas hjälpa på traven. Likaså att könsrollerna mjukas upp och/eller elimineras.

#115  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Gullegubben
2009-10-30 11:03:35

Ett ordentligt krig är också en lösning. Ju färre män det finns, desto lättare för de kvarvarande männen att "få sex".

#116  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor vejde
2009-10-30 11:05:04

Jag ser inte heller några tecken på att kvinnors acceptans inför att dela en man med flera kvinnor skulle öka. Gör du det? Känner du till många fall av polygami (där en man har flera flickvänner) här i Sverige? I väldigt patriarkala länder där kvinnor sexuella frihet är kraftigt beskuren förekommer det visserligen, och i mindre jämställda demokratier (t.ex. sydeuropa) är det mer accepterat (och i viss mån även förväntat) för attraktiva könsrollsmän (t.ex. makthavare) att ha en eller flera älskarinnor än vad det är här i Sverige. Men detta tyder ju på motsatsen, dvs att kvinnor huvudsakligen accepterar den här typen av arrangemang när deras ställning är svag och deras frihet beskuren.


Inte att förglömma att i dessa länder är det samtidigt inte OK för en kvinna att ha fler än en man... I värsta fall stenas hon för otrohet, i bästa fall blir hon "bara" socialt utfryst eller dylikt. Inget som de flesta friare kvinnor i mer jämställda länder skulle acceptera. I den mån de har ihop det med män som har en eller flera andra kvinnor, är de nog inte själva helt monogama...

#117  Gullegubben vejde
2009-10-30 11:07:41

Taskigt och klantigt läge då, att vissa länder har gjort tvärtom. Dvs aborterat sina flickfoster, så att det nu - i båda Kina och Indien - "fattas" miljontals kvinnor och många av dagens unga män där, inte kan hitta någon att gifta sig med...

#118  till Gullegubben fredriktomte
2009-10-30 11:08:47

Du måste ju se till orsak och verkan här.

Könsrollskonservativa samhällen, där rollerna är mycket striktare uppdelade (t.ex. Tyskland, sydeuropa, osv) har mycket lägre naitivitet än jämställda samhällen (t.ex. Sverige och övriga Norden).

Att rika och mäktiga män får fler barn än fattiga och maktlösa män, medan det samma inte tycks gälla för kvinnor kan antas bero på att vi fortfarande har ett könsrollskonservativt samhälle där makt och rikedom betyder mer för en mans attraktionskraft än för en kvinnas och där kvinnors behov/vinst av att skaffa barn med en rik och mäktig man är större än motsvarande behov hos män eftersom kvinnor överlag är fattigare och maktlösare än män.

I det könsrollskonservativa samhället kan den här effekten antas vara ännu större (eftersom preferenserna för rika/mäktiga män är ännu större och kvinnornas ställning ännu svagare), vilket får effekten att den totala naitiviteten blir lägre, eftersom antalet rika och mäktiga män alltjämt utgör en minoritet av befolkningen.

Vill man åstadkomma en naivitetshöjning bör man alltså motverka könsrollskonservatism.

#119  till vejde fredriktomte
2009-10-30 11:11:41

For the record: Jag tror inte att monogami är något självklart naturligt tillstånd för mänskligheten eller någonting i sig eftersträvansvärt. Tvärtom tror jag att samhället skulle må bra av att bli mer polygamt och mindre svartsjukt och äganderättshävdande. Men då måste såklart förändringen ske på ett jämställt sätt, dvs att både män och kvinnor tillåts vara polygama. När det bara är det ena könet som accepteras ha fler än en sexuell relation åt gången kommer det aldrig att fungera.

#120  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Ephemeer
2009-10-30 11:11:56

MartinK sa:
Tycker du det verkar som om män är det?


Targash framställde det som en skillnad i raggningsprocessen i #97.

undrande sa:
'Om mannen känner sig misslyckad, ska mannen ändra på sig' 'Om kvinnan känner sig misslyckad ska systemet ändras'.

Vad sägs om att jag översätter ditt påstående till en annan situation?
'Ifall nu kvinnan inte tillför någonting intressant till företaget, inte producerar av värde, är vag med sina krav osv. Då får hon ändra på sig så att hon kan bli medlem av styrelsen'.


Jag är inte riktigt säker på att jag förstår dig. Vad menar du med 'citat'? Vad skulle vara mitt påstående?

#121  Fredriktomte #119 vejde
2009-10-30 11:16:57

My own points excatly.

Jag tror absolut att en sådan utveckling skulle vara bättre för alla. Och inte att förglömma: Ett samhälle där bara män tillåts vara polygama, bygger ju på en uppdelning av "bra" och "dåliga" kvinnor, eller att det finns tillräckligt många prostituerade eller dylikt, som antingen "ställer upp" frivilligt eller av tvång/bristande andra möjligheter. För vilka ska de polygama männen annars vara polygama med? Om kvinnor bara "får" ha en man...

Männen kan förstås parta loss med varandra, men homosexualitet brukar ju inte vara så uppskattat i sådana här samhällen heller... Undantaget det antika Grekland kanske?

#122  till vejde fredriktomte
2009-10-30 11:49:25

vejde sa:
Jag tror absolut att en sådan utveckling skulle vara bättre för alla. Och inte att förglömma: Ett samhälle där bara män tillåts vara polygama, bygger ju på en uppdelning av "bra" och "dåliga" kvinnor, eller att det finns tillräckligt många prostituerade eller dylikt, som antingen "ställer upp" frivilligt eller av tvång/bristande andra möjligheter. För vilka ska de polygama männen annars vara polygama med? Om kvinnor bara "får" ha en man...


Nja, i riktigt polygama samhällen (polygama för mannen då) anses det ju okej för en kvinna att dela man med flera andra kvinnor. Hon blir ju ingen "dålig" kvinna för att hon gör det.

I samhällen som inte är poygama på riktigt, dvs månggifte är förbjudet, men där det ändå underförstått är accepterat att mäktiga män har älskarinnor vid sidan av sin fru så uppstår sannolikt den effekten dock. Södra Europa brukar väl också anses vara ett fäste för hora-madonna-värderingar?

#123  till vejde (igen) fredriktomte
2009-10-30 11:56:59

vejde sa:
Männen kan förstås parta loss med varandra, men homosexualitet brukar ju inte vara så uppskattat i sådana här samhällen heller... Undantaget det antika Grekland kanske?


Glölmde det här.

Jag undrar hur det egentligen är ställt med den saken. Man kanske inte ska utgå från att manlig homosexualitet alltid uppfattas som värre i kraftigt patriarkala samhällen än i mer jämställda. Antikens Grekland är ju ett bra exempel på att det i alla fall inte behöver vara så enkelt. Och det är ju också logiskt egentligen. För en homosexuell man är det förmodligen lättare att vara tvättäkta patriark än för en heterosexuell man (som ändå inte kan avskriva kvinnor som *helt* ointressanta).

Det skulle förmodligen inte förvåna mig om hatet mot manlig homosexualitet varit som starkast under nittonhundratalet, åtminstone om det ställs i relation till samhällets syn på brott och avvikelser från normen i stort (förr i tiden kanske straffen för homosexualitet var strängare, men då var å andra sidan straffen för alla sorters brott strängare och mycket som vi idag inte tycker är brottsligt alls bestraffades hårt).

#124  Vejde och Fredriktomte Kall
2009-10-30 12:00:01

vejde sa:
Men du menar alltså att du tror att det skulle vara bättre om kvinnor var mindre kåta än idag?

Alltså motsatsen till det jag skrev...
Nej, jag tror bara inte att det finns något naturligt samband mellan ökad kåthet och breddade attraktionskriterier.

fredriktomte sa:
Jag ser inte heller några tecken på att kvinnors acceptans inför att dela en man med flera kvinnor skulle öka. Gör du det?

Jag erkänner att jag har både dålig koll på aktuella undersökningar i ämnet och väldigt begränsad egen erfarenhet.
Men, jag menar bara att kombinationen ökad kåthet och friare sexualitet, borde ha en minst lika stor sannolikhet att leda till ökad acceptans av att dela attraktiva partners med andra, som att det leder till en breddad syn på attraktion.

Det här som ni skriver att de flesta får en partner och skaffar barn, beror ju bara på att kravprofilen ändras när barnskaffning blir aktuell. Det säger ingenting om hur personer reagerar på att plötsligt duga när de ratats i 25-30 år, eller hur mycket det nuppas efter att de där 1.9 barnen skaffats.

#125  #110 Ephemeer MartinK
2009-10-30 12:02:30


Jag tror definitivt att det kommer att ändra maktbalansen mellan köken (i den här frågan), eftersom utbudet av tillgängliga män kommer att minska liksom behovet av tillgängliga kvinnor kommer att minska.


Men fortfarande skulle män betraktas som mindre värda (på köttmarknade) och incitamentet för män att bete sig könsrollskonservativt finns kvar. Så visst, fler män kanske skulle få ha sex men i övrigt ändrar det väldigt lite. Strukturen kommer finnas kvar.


Sedan tycker jag inte att maktbalansen på "partnermarknaden" är ett mål i sig.


Varför inte? En maktobalans på vilket område som helst innebär ju jämlikhetsproblem som ofta sprider sig in på andra områden.


Den är viktig för att folk hänger upp sitt liv och sin lycka på den, men det känns mer relevant att göra den oviktig än att justera den.


Återigen undrar jag om du resonerar likadant på andra områden. Tycker du det är mer relevant att jobba för att folk inte hänger upp sin lycka på ett välstädat hem än att hushållsarbetet fördelas jämlikt?


Angående företagsstyrelser så ser jag en klar skillnad mellan organisationer och individer. Samma regler kan inte gälla både företag och personlig sexualitet.


Det handlar inte om att ha samma regler, det handlar om att jobba för jämlikhet. Om vi kan försöka göra hushållsarbetet mer jämlikt så förstår jag inte varför vi inte skulle jobba för att göra det här området jämlikt?


Däremot tycker jag att det är en bra idé att kvinnor startar egna företag.


Men ser du det som en lösning på den ojämlika situationen i styrelserummen?

#126  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Kall
2009-10-30 12:03:49

Vem tjänar egentligen mest på monogama samhällen?

Intressant att ni verkar ha samma åsikter som jag om polygami, men helt motsatt uppfattning om vägen dit. :-)

#127  #58 kx2 Bakfot
2009-10-30 12:07:22

Inte för att det har nånting med nånting att göra, men om du bemödar dej om att läsa lika bra själv som du uppmanar mej att göra så ser du säkert att jag även i #17 var tydlig med att mitt resonemang var generellt och inte specifikt för sexuella orättvisor.

#128  #116 MartinK
2009-10-30 12:08:26


Inte att förglömma att i dessa länder är det samtidigt inte OK för en kvinna att ha fler än en man...


Inte heller att förglömma är att det föds ungefär lika många män som kvinnor. Så för varje man som har fler kvinnor så går det fler män som blir helt utan. En aspekt som sällan nämns.

#129  vejde Kall
2009-10-30 12:14:51

Här fattas ju också ett 100 000-tal kvinnor för män "som vill gifta sig". ;-)

#130  #120 Ephemeer MartinK
2009-10-30 12:16:18


Targash framställde det som en skillnad i raggningsprocessen i #97.


Nej, det håller jag inte med om, Targash säger däremot att kvinnor _kan_ vara passiva och få ragg ändå.

Huruvida män borde ändra sig beror på om de faktiskt föredrar passiva kvinnor eller om de raggar på passiva i brist på alternativ.

#131  #114 fredriktomte Bakfot
2009-10-30 12:23:58

Lite nyliberal är du nog ändå, du säger ju att bara vi får ökad tillväxt så fixar sig fördelningsproblemen.

#132  till Kall fredriktomte
2009-10-30 12:40:19

Kall sa:
Nej, jag tror bara inte att det finns något naturligt samband mellan ökad kåthet och breddade attraktionskriterier.


Vad är ett attraktionskriterium i sammanhanget?

Jag skulle vilja påpeka att jag inte påstår att ökad kvinnlig kåthet i sig har någon effekt på kvinnors preferenser vad gäller män. Men det ger upphov till en ökad konkurrens om männen, vilket minskar kvinnors möjlighet att ställa och få igenom krav, vilket i sin tur leder till att fler kvinnor har sex med "vanliga" män för att få utlopp för sin sexuella lust. Detta skulle förståss kunna motverkas om det vore så att de flesta kvinnor hellre var utan sex än hade sex med "vanliga" män, men då måste man ju fråga sig varför de blir ihop med och gifter sig med sådana män.

Jämförelse: Person A ("vanlig" kvinna) vill bo i en stor lägenhet i de centrala delarna av stan (mycket attraktiv man). Pga att väldigt många människor (kvinnor) vill bo i stora lägenheter i de centrala delarna av stan och antalet sådana lägenheter är begränsat trissas priserna upp för den typen av lägenhet. Person A har inte pengar (attraktionskraft) nog att betala priset för en stor lägenhet i de centrala delarna av stan. Eftersom Person A fortfarande har ett behov av bostad (sexdrift) väljer A att bosätta sig i en normalstor lägenhet i en närförort ("vanlig" man) som h*n har råd med.

Kall sa:
Men, jag menar bara att kombinationen ökad kåthet och friare sexualitet, borde ha en minst lika stor sannolikhet att leda till ökad acceptans av att dela attraktiva partners med andra, som att det leder till en breddad syn på attraktion.


Jag hävdar som sagt inte att ökad kåthet och friare sexualitet i sig självt leder till andra preferenser (även om jag tror att det ofta är hyggligt intimt förknippat), och en större grad av polygami (för män) skulle kunna avhjälpa en del av konkurrensen mellan kvinnor. Till att börja med är det dock osannolikt att de attraktivaste männen skulle kunna bistå med detta i någon större utsträckning. De får sannolikt ungefär så mycket sex de vill ha ändå, och då har de ju inga skäl att ha mer sex bara för att fler kvinnor vill det. För det andra finns det mycket starkare spärrar i vår kultur mot att ha polygama relationer eller vara "den andra kvinnan" än det finns mot att ha sexuella relationer med "vanliga" män. Medan många anser att det är fel/upprörande/konstigt/osv med polygami (särskilt sådan som är ojämställ till det ena könets fördel, i detta fall mannens), så är det inte någonting konstigt att ha ett förhållande med en "vanlig" man (eller ha ett ONS med en "vanlig" man). Till detta kommer sådant som svartsjuka och ägandebegär, vilket ju kvinnor, åtminstone i min erfarenhet, har lika mycket av som män (om inte mer).

Kall sa:
Det här som ni skriver att de flesta får en partner och skaffar barn, beror ju bara på att kravprofilen ändras när barnskaffning blir aktuell. Det säger ingenting om hur personer reagerar på att plötsligt duga när de ratats i 25-30 år, eller hur mycket det nuppas efter att de där 1.9 barnen skaffats.


Jag tror inte att det är särskilt vanligt att kvinnor gör helt om när de ska skaffa barn och plötsligt väljer en typ av man de aldrig skulle fallit för innan. I de flesta fall där graviditeten är planerad tror jag att det är någonting som växer fram i och med att relationen mognar. Jag tror också att de flesta kvinnor vill känna sig sexuellt attraherade av den man de skaffar barn med (och är han då en "vanlig" man visar det ju att kvinnan ifråga kan känna sexuell attraktion för "vanliga" män).

Att sexintresset minskar i "gamla" relation där passionen ersatts av ömhet och omtanke tror jag inte har att göra med huruvida mannen är en attraktiv könsrollsman eller inte, utan snarare med det faktum att vi människor inte är så monogama till naturen som vi gärna intalar oss. Förälskelse och passion har ett bäst-före-datum helt enkelt, både för könsrollskramare och könsrollsöverskridare. Därav vore det bra med mer acceptens inför polygama relationer och öppna förhållanden. Variation förnöjer helt enkelt. :-D

Biten om att ha varit ratad i 25-30 år förstår jag inte.

#133  till bakfot fredriktomte
2009-10-30 12:43:17

Det är en stor skillnad mellan att å ena sidan säga att utbud/efterfrågan har en effekt på mänskligt beteende och att marknader ibland kan vara effektiva instrument för att komma till rätta med vissa problem/brister/allokeringsmissar och å andra sidan säga att marknader är ofelbara och att allting i hela världen ordnas till det bästa om bara marknadskrafterna släpps helt fria och får styra allting... ;-)

#134  MartinK Ephemeer
2009-10-30 12:58:46

Men fortfarande skulle män betraktas som mindre värda (på köttmarknade) och incitamentet för män att bete sig könsrollskonservativt finns kvar. Så visst, fler män kanske skulle få ha sex men i övrigt ändrar det väldigt lite. Strukturen kommer finnas kvar.


Om tillgången på män är lägre samtidigt som efterfrågan på kvinnor minskar så ökar också det relativa värdet på män.

Varför inte? En maktobalans på vilket område som helst innebär ju jämlikhetsproblem som ofta sprider sig in på andra områden.


Det vet jag inte om jag håller med om. Det finns en maktobalans mellan fotbollsspelare i allsvenskan och korpenlag också, men jag ser inte hur den ska ha spridit sig in på andra områden än fotbollen.

Återigen undrar jag om du resonerar likadant på andra områden. Tycker du det är mer relevant att jobba för att folk inte hänger upp sin lycka på ett välstädat hem än att hushållsarbetet fördelas jämlikt?


Absolut.

Det handlar inte om att ha samma regler, det handlar om att jobba för jämlikhet. Om vi kan försöka göra hushållsarbetet mer jämlikt så förstår jag inte varför vi inte skulle jobba för att göra det här området jämlikt?


Jag ser som sagt inget egenvärde i att göra hushållsarbetet mer jämlikt heller. Problemet är att kvinnor har internaliserat normen att de måste ha ett välstädat hem för att vara lyckliga, liksom män har internaliserat normen att de måste vara framgångsrika på köttmarknaden.

Sen finns det en klar skillnad också. När vi pratar om att städa är det samma "mätvärde" - hur många timmar man lägger ner. När vi pratar om köttmarknaden är det olika mätvärden. För män gäller hur framgångsrika de är hos kvinnor, och för kvinnor gäller hur framgångsrika de är hos män. Det är som att jämföra hur bra kvinnor är på golf med hur bra män är på tennis.

Men ser du det som en lösning på den ojämlika situationen i styrelserummen?


Helt klart!

Huruvida män borde ändra sig beror på om de faktiskt föredrar passiva kvinnor eller om de raggar på passiva i brist på alternativ.


Fast antitesen till hur Targash beskrev män blev inte bara en passiv kvinna utan en klart tråkig och oattraktiv kvinna (enligt alla vettiga mått).

#135  fredriktomte Gullegubben
2009-10-30 13:43:42

"Könsrollskonservativa samhällen, där rollerna är mycket striktare uppdelade (t.ex. Tyskland, sydeuropa, osv) har mycket lägre naitivitet än jämställda samhällen (t.ex. Sverige och övriga Norden)."

Jag syftar på vilka familjekonstellationer i Sverige där paret får flest barn (enligt forskning som jag länkat till i en annan tråd). Man kan väl anta att samma sak gäller i många andra länder, oavsett nativiteten för landet som helhet.

Jag har inte sett någon forskning men man kan anta att invandrare från traditionella kulturer får fler barn i Sverige än infödda svenskar.

#136  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Gullegubben
2009-10-30 13:50:32

Feministiska kvinnor borde väl annars höra till de minst reproduktiva. De tjänar inte tillräckligt med pengar för att ta hand om ett barn på egen hand och de är ointresserade av rikare män och könsrollskonservativa män, vilket för att de har få att para sig med.

#137  #134 Ephemeer MartinK
2009-10-30 14:13:46


Om tillgången på män är lägre samtidigt som efterfrågan på kvinnor minskar så ökar också det relativa värdet på män.


Inte nödvändigtvis, om män har sex med män för att de inte duger åt kvinnor så blir det aldrig något annat än ett andrahandval och det kommer ju knappast öka värdet på män. De populära männen kommer ju att fortsätta ha sex med kvinnor.


Det vet jag inte om jag håller med om. Det finns en maktobalans mellan fotbollsspelare i allsvenskan och korpenlag också, men jag ser inte hur den ska ha spridit sig in på andra områden än fotbollen


Tja, utan att veta nått om fotboll så gissar jag att t.ex. de som spelar i allsvenskan har lättare att komma in på krogen än de som spelar i korpen.


Absolut.


Vad fint, men så verkar inte de flesta feminister resonera, de lägger mer tid på att argumentera för att män skall städa mer än att kvinnor skall sänka kraven..


Jag ser som sagt inget egenvärde i att göra hushållsarbetet mer jämlikt heller. Problemet är att kvinnor har internaliserat normen att de måste ha ett välstädat hem för att vara lyckliga, liksom män har internaliserat normen att de måste vara framgångsrika på köttmarknaden.


Så om både kvinnor och män städar mindre men kvinnor fortfarande mer än män så är du nöjd?


Sen finns det en klar skillnad också. När vi pratar om att städa är det samma "mätvärde" - hur många timmar man lägger ner. När vi pratar om köttmarknaden är det olika mätvärden. För män gäller hur framgångsrika de är hos kvinnor, och för kvinnor gäller hur framgångsrika de är hos män. Det är som att jämföra hur bra kvinnor är på golf med hur bra män är på tennis.


Det är ju bara en formuleringsfråga. Mätvärdet kan t.ex. vara framgång hos det motsatta könet, eller för all del nedlagda timmar på att ragga upp någon, eller storlek på förändring (om man har någon annan måttstock än timmar).

Men om du tycker att kvinnor och män har lika mycket gemensamt som fotboll och golf så antar jag att du är särartsfeminist och då är det inte så stor ide att diskutera vidare öht.


Fast antitesen till hur Targash beskrev män blev inte bara en passiv kvinna utan en klart tråkig och oattraktiv kvinna (enligt alla vettiga mått).


Whatever, poängen är fortfarande att det handlade om att kvinnor _kan_ vara det, inte att det är en fördel att vara det.

#138  Fredriktomte Kall
2009-10-30 14:13:48

(Jag har klippt en del i citaten nedan. Meningen är bara att korta ner inlägget lite, men att det ändå ska framgå vad jag svarar på. Jag hoppas inte det uppfattas som att jag försöker ändra andemeningen i det du skriver. Ok?)

Vad är ett attraktionskriterium i sammanhanget?
En egenskap som uppfattas som attraktiv.
(ursäkta att jag frågar, men vad skulle det annars vara?)

Detta skulle förståss kunna motverkas om det vore så att de flesta kvinnor hellre var utan sex än hade sex med "vanliga" män, men då måste man ju fråga sig varför de blir ihop med och gifter sig med sådana män.
Ifall huvudsyftet inte är att ha sex, utan att (enligt normen?) ha en partner och skaffa barn.

Jämförelse: (...)
Jag förstår ananlogin, och jag förstår syftet med den, men jag tycker inte den håller riktigt.
Jag tror de flesta har lättare att klara sig utan sex, än att leva utan tak över huvudet.

För det andra finns det mycket starkare spärrar i vår kultur mot att ha polygama relationer eller vara "den andra kvinnan" än det finns mot att ha sexuella relationer med "vanliga" män. Medan många anser att det är fel/upprörande/konstigt/osv med polygami
Uttrycket "friare sexualitet" förknippar jag i huvudsak just med att släppa på kulturella spärrar (vilket du också förespråkar i slutet av inlägget), och mindre med att ha sex med personer vi är mindre attraherade av.

Jag tror inte att det är särskilt vanligt att kvinnor gör helt om när de ska skaffa barn och plötsligt väljer en typ av man de aldrig skulle fallit för innan.
Tja, jag vet ju egentligen inte. Men det är tillräckligt många kvinnliga feminister som argumenterat för just detta genom åren, att jag varit beredd att ändra uppfattning. ;-)
Att killar som mobbas och nobbas i gymnasiet/20-årsåldern ska inte hänga läpp för de blir attraktiva om 10 år när kvinnorna ska skaffa barn, typ.
Här är det senaste exemplet i mängden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Biten om att ha varit ratad i 25-30 år förstår jag inte.

Jag syftar på personer som är äldre än 25 år och aldrig haft någon sexuell relation med en annan människa.

#139  Ephemeer #134 Kall
2009-10-30 14:23:08

"liksom män har internaliserat normen att de måste vara framgångsrika på köttmarknaden."

Tänk om det i grunden är en biologisk egenskap och inte en internaliserad eller socialiserad norm som gör att vi mår bättre av att vara omtyckta än att bli ratade?

#140  Kall Ephemeer
2009-10-30 14:28:43

Det emotsäger inte varandra.

#141  till Gullegubben fredriktomte
2009-10-30 14:42:54

Gullegubben sa:
Jag syftar på vilka familjekonstellationer i Sverige där paret får flest barn (enligt forskning som jag länkat till i en annan tråd). Man kan väl anta att samma sak gäller i många andra länder, oavsett nativiteten för landet som helhet.


Ja, precis. Men skillnaden är sannolikt större i könsrollskonservativa länder, vilket sänker dessa länders naitivitet gentemot icke könsrollskonservativa länder. Som sagt, vill man höja naiviteten ska man motverka könsrollskonservativa inslag.

Gullegubben sa:
Jag har inte sett någon forskning men man kan anta att invandrare från traditionella kulturer får fler barn i Sverige än infödda svenskar.


Det beror nog helt på vilken kultur det är vi pratar om. Jag ser t.ex. inga skäl att anta att invandrare från Sydeuropa skulle ha högre naivitet än infödda svenskar (förutsatt att de fortsätter att leva enligt samma kulturella mönster som i hemlandet).

Tittar vi på invandrare från t.ex. Mellanöstern, Afrika och andra länder med helt andra befolkningssammansättning än den svenska (till följd av markant olik ekonomisk struktur) så stämmer det nog att de har högre födelsetal. Men för dessa faller å andra sidan sannolikt kopplingen konservativt förhållande - högre naitivitet om man jämför med den svenska majoritetsbefolkningen. Det är ovanligt med svenska familjer som har så många barn som de mer barnrika familjerna från Mellanöstern/Afrika, ens om vi jämför med svenska familjer där kvinnan är hemmafru.

Gullegubben sa:
Feministiska kvinnor borde väl annars höra till de minst reproduktiva. De tjänar inte tillräckligt med pengar för att ta hand om ett barn på egen hand och de är ointresserade av rikare män och könsrollskonservativa män, vilket för att de har få att para sig med.


Euhm. Skulle feministiska kvinnor tjäna avsevärt mindre än andra kvinnor? Och om nej, vad hindrar dem då från att skaffa barn med en man som tjänar lika mycket som de själva gör?

Om två inkomster från heltidsarbete inte räcker för ett barn borde ju inte en heltidsinkomst, modell högre och en halvtidsinkomst, modell lägre alternativt en heltidsinkomst, modell högre och ingen inkomst alls (hemmafru) räcka heller.

#142  Ephemeer #140 Kall
2009-10-30 14:49:56

Nej, jag tänker mig bara att det gör det lite mindre lustigt att raljera över.

#143  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Ephemeer
2009-10-30 14:54:32

Om du tycker att jag raljerar så föreslår jag att du anmäler mina inlägg istället för att svara på dem.

#144  till Kall fredriktomte
2009-10-30 14:59:30

Kall sa:
Jag hoppas inte det uppfattas som att jag försöker ändra andemeningen i det du skriver. Ok?)


Inga problem.

Kall sa:
En egenskap som uppfattas som attraktiv.


Alright, men då hänvisar jag till vad jag tidigare skrivit: Jag hävdar alltså inte att mer kåthet och sexuell frihet för kvinnor i sig skulle ändra vad som uppfattas som attraktivt hos män.

Kall sa:
Ifall huvudsyftet inte är att ha sex, utan att (enligt normen?) ha en partner och skaffa barn.


En förutsättning för det är dock att kvinnor är villiga att gifta sig och skaffa barn med män de egentligen inte finner sexuellt attraktiva, någonting jag finner svårt att tro. Tror du att det är så?

Och om det är så, varför är inte var och vartannat förhållande totalt sexlöst? Om kvinnan alltså inte är sexuellt attraherad av mannen hon har förhållandet med och egentligen inte alls vill ha sex med honom...

Jag tror snarare tvärtom: Förr i tiden (och i nutida extremt traditionalistiska samhällen) var det vanligare att kvinnan gifte sig utan att vara sexuellt attraherad av den mannen hon gifter sig med. Jämför t.ex. med barnäktenskap eller andra tvångsgiften.

Kall sa:
...de flesta har lättare att klara sig utan sex, än att leva utan tak över huvudet.


Visst. Men det var bara ett exempel. Byt ut lägenhet mot någonting du inte anser vara lika livsnödvändigt (fast jag skulle vilja säga att sex liksom mänsklig närhet rankar ganska högt upp på listan över nödvändiga behov, även om det kanske inte ärlika grundläggande som tak över huvudet).

Kall sa:
Uttrycket "friare sexualitet" förknippar jag i huvudsak just med att släppa på kulturella spärrar (vilket du också förespråkar i slutet av inlägget), och mindre med att ha sex med personer vi är mindre attraherade av.


Tja, det är ju du som hävdar att kvinnor är så oattraherade av "vanliga" män, inte jag. Jag tror inte att kvinnor är så kräsna, även om det är klart att många kvinnor hellre skulle ligga med Brad Pitt än Bengt Svensson i porten mitt emot (men när de inte kan få Brad Pitt så är det ändå hyggligt många som kan tänka sig Bengan...).

Kall sa:
Tja, jag vet ju egentligen inte. Men det är tillräckligt många kvinnliga feminister som argumenterat för just detta genom åren, att jag varit beredd att ändra uppfattning. ;-)
Att killar som mobbas och nobbas i gymnasiet/20-årsåldern ska inte hänga läpp för de blir attraktiva om 10 år när kvinnorna ska skaffa barn, typ.
Här är det senaste exemplet i mängden [länk]


Fast Truthseeker säger ingenting om att plötsligt byta fot när det är dags att skaffa barn, bara att hon kan tycka att en man är sexuellt attraktiv utan att vilja skaffa barn med honom. Och det är väl inget konstigt med det (så funkar ju män också). Det är väl snarare det omvända (kunna tänka sig skaffa barn med någon man inte finner sexuellt attraktiv) som är ovanligt.

Vad gäller gymnasiebiten så tror jag inte det har så mycket med barnallstrande att göra som det har med att bli vuxen. En 30-årig kvinna har inte samma preferenser som en 15-årig tjej, även om 30-åringen inte är ute efter att bli med barn.

Ser man till hur tonårsflickors preferenser ser ut kan jag förstå att man lätt får uppfattningen att kvinnor bara intresserar sig för de "häftigaste" killarna. Men varför fastna där? De flesta människor fortsätter ju att mogna, tonåren är ett utvecklingsstadie, inte en slutprodukt.

Kall sa:
Jag syftar på personer som är äldre än 25 år och aldrig haft någon sexuell relation med en annan människa.


Tror du att det är vanligare med 25-åriga oskulder idag än för 100 år sedan?

#145  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Gullegubben
2009-10-30 15:11:04

Det finns väl gott om europeiska länder som, åtminstone av svenskar, anses mer könsrollskonservativa än Sverige som har ungefär samma födelsetal. Kolla s. 29.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OF…

#146  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Gullegubben
2009-10-30 15:18:26

De svenska siffrorna lär väl dessutom vara mer boostade av utomeuropeiska invandrare än andra länders siffror.

#147  till Gullegubben fredriktomte
2009-10-30 15:22:00

Ok, ser vi till det senaste året 2006 har Sverige ett födslotal på 1.85. Vilka andra länder ligger då i närheten av Sverige.

Jo, Island, Danmark, Norge, Finland, Irland, Holland, Storbritannien och Frankrike. Leder gör Island. Inte direkt en grupp länder kända för sin konservatism? Av dessa är det väl mest Irland som kanske kan räknas som ett konservativt land (om det verkligen är det vet jag egentligen för lite om), men det är å andra sidan ett land som inte tillåter abort i någon större utsträckning (fast någon jätteeffekt har det förmodligen inte). Samtliga traditionellt jämställda länder i Europa är i alla fall med i toppligan.

#148  till Gullegubben fredriktomte
2009-10-30 15:23:01

Än Frankrikes och Storbrittaniens? Det tvivlar jag starkt på, de har ju ganska många invandrare från sina gamla kolonier. De övriga nordiska länderna har iofs sannolikt en lägre grad invandrare, men de har ju ännu högre födslotal än Sverige!

#149  Rättelse fredriktomte
2009-10-30 15:44:12

Island (2.08) och Norge (1.90) har högre födslotal än Sverige (1.85) medan Finland (1.84) och Danmark (1.83) har lägre.

Men givet att Sverige har klart flest utomeuropeiska invandrare verkar det inte göra någon större skillnad för födslotalen.

#150  fredriktomte Gullegubben
2009-10-30 15:54:44

Jag trodde att svenska feminister hade större invändningar mot jämställdheten i de nämnda länderna än så. Frankrike räkna i alla fall jag som ett könsrollskonservativt land där kvinnan ska vara en kvinna och mannen en man, men i praktiken är det förmodligen så i Sverige också, även om det är mer OK att säga så i Frankrike än i Sverige. Fast Frankrike är samtidigt mer jämställt än Sverige om man ser till kvinnligt företagande, till exempel.

#151  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Gullegubben
2009-10-30 15:59:49

Och UK? Vad är det som tyskar gör som är så ojämställt jämfört med UK och Frankrike?

#152  Fredriktomte #144 Kall
2009-10-30 16:22:25

"Inga problem." Tack :-)

Alright, men då hänvisar jag till vad jag tidigare skrivit: Jag hävdar alltså inte att mer kåthet och sexuell frihet för kvinnor i sig skulle ändra vad som uppfattas som attraktivt hos män.

Inte jag heller, så där är vi överens då.

En förutsättning för det är dock att kvinnor är villiga att gifta sig och skaffa barn med män de egentligen inte finner sexuellt attraktiva, någonting jag finner svårt att tro. Tror du att det är så?

Och om det är så, varför är inte var och vartannat förhållande totalt sexlöst? Om kvinnan alltså inte är sexuellt attraherad av mannen hon har förhållandet med och egentligen inte alls vill ha sex med honom...

Jag tror snarare tvärtom: Förr i tiden (och i nutida extremt traditionalistiska samhällen) var det vanligare att kvinnan gifte sig utan att vara sexuellt attraherad av den mannen hon gifter sig med. Jämför t.ex. med barnäktenskap eller andra tvångsgiften.
Folk ingår alla möjliga överenskommelser (eller låter bli...) idag för att kunna skaffa barn. Att ett mer eller mindre temporärt förhållande med en sexuellt oattraktiv man omöjligt skulle kunna vara ett av dem tycker jag låter väldigt osannolikt.

Jag vet inte hur många förhållanden som är sexlösa, men enligt medias rådgivningsspalter verkar det vara ganska många. Speciellt i barnfamiljer.
Men om du har färsk statistik tillgänglig så läser jag gärna. :-)

Det är väl ganska länge sedan vi övergav olika former av tvångsgifte i Sverige, även "tvånget" att gifta sig om man råkat få till ett utomäktenskapligt barn är väl minst en generation gammalt, så jag tycker inte det hör hemma i den här debatten.

Visst. Men det var bara ett exempel. Byt ut lägenhet mot någonting du inte anser vara lika livsnödvändigt (...)

Jag vet inte riktigt vad jag ska säga, jag är annars van vid att få höra att "det går utmärkt att leva utan sex, och sex är ingen mänsklig rättighet" från feministiskt håll såhär dags i debatten. ;-)

Tja, det är ju du som hävdar att kvinnor är så oattraherade av "vanliga" män, inte jag.
Inte riktigt. Jag ifrågasätter bara att friare sexualitet kommer att få kvinnor mer attraherade av "vanliga" män.

Fast Truthseeker säger ingenting om att plötsligt byta fot när det är dags att skaffa barn, bara att hon kan tycka att en man är sexuellt attraktiv utan att vilja skaffa barn med honom.

Jag kanske var otydlig när jag bara länkade till ett enda inlägg. Om man läser hela resonemanget (behöver inte vara hela tråden) så tycker jag det är väldigt tydligt att det finns en sorts människor man sexar runt med, och en annan sort man skaffar barn med.

De flesta människor fortsätter ju att mogna, tonåren är ett utvecklingsstadie, inte en slutprodukt
Det är sant. Men en positiv (behöver inte vara realistisk...) självbild och ett gott självförtroende är grundläggande i sökandet efter en partner, oavsett ålder och livssituation. Och en fundamentalt dålig start på detta kan vara svårt att reparera, utan reproducerar sig lätt.

Tror du att det är vanligare med 25-åriga oskulder idag än för 100 år sedan?
Jag vet inte ;-)
Och även om det var vanligare förr så vet jag inte om det spelar någon roll i sammanhanget, eller är till någon tröst för de som är det idag.

#153  Till Gullegubben fredriktomte
2009-10-30 16:39:05

Om vi ska räkna länder som är mindre könsrollskonservativa än Sverige så blir det ju inte så många länder kvar i världen. Frankrike räknar jag som ett relativt sett jämställt land. Förmodligen mindre jämställt än de nordiska länderna, men mer jämställt än t.ex. Italien, Spanien och Grekland.

När jag tänker på skillnaden mellan Storbritannien och Frankrike å ena sidan och Tyskland å andra sidan tänker jag först och främst på kvinnornas deltagande i arbetsmarknaden, vilket brukar vara en bra indikator på jämställdhet (dvs, får kvinnor betalt för det arbete de utför). Efter att ha letat lite på nätet verkar det som att skillnaden mellan Frankrike, Tyskland och Storbritannien inte är så stor på denna punkt. Jag hade för mig att Tyskland hade en stor andel hemmafruar, men det varker inte vara så stor skillnad mellan länderna. I sådana fall kan man kanske säga att toppligan innehas av samtliga av de mest jämställda länderna (ser man sysselsättningsgraden hos kvinnorna rankar de nordiska länderna klart högst i Europa), fyra länder från mellankategorin och ett land som kanske borde tillhöra den konserva kategorin (eller möjligtvis mellankategorin). Det stora flertalet av de riktigt konservativa länderna hamnar i bottenligan i alla fall.

#154  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor puff
2009-10-30 21:41:33

vejde sa:

Kvinnor styrs väl - precis som män - av tillgång, efterfrågan och behov. Finns inte tillräckligt många attraktiva män till att "go around", eller om dessa är attraktiva på vissa sätt men kanske saknar andra önskvärda egenskaper, kommer nog andra män att synas närmare i sömmarna :-)

Men det är ju kvinnor som brukar påtala för män här att det där med ensamhet och ofrivilligt celibat inte är så mycket att tjafsa om. Och det talas ofta om kvinnor som prioriterar sitt anseende framför sin lust.
Så det borde ju vara tänkbart att det finns många som lika gärna eller hellre väljer ensamhet framför att sänka kraven.

#155  fredriktomte Gullegubben
2009-10-30 22:41:14

Det finns massor med statistik att läsa på Eurostats hemsida, så det går ju att klura ut en massa teorier om vad som är viktigt för nativitet (stor eller liten offentlig sektor och hög eller låg BNP per capita, kanske är andra möjliga faktorer). Vad gäller jämställdhet brukar jag kolla på skillnaden i medellivslängd mellan män och kvinnor. De länder som har minst skillnad räknar jag som mest jämställda.

#156  #74 Gullegubben kx2
2009-10-31 13:02:56

Det beror på hur mycket jämlikhet man vill ha. Utrymmet för att själv frångå sin könsroll står i proportion hur mycket andra vill göra det åt det motsatta hållet. Fast det är förstås en helt rimlig ståndpunkt att mena att ingen individ ska behöva frångå sin könsroll om denne gillar den, och tycker att den stämmer med dennes ursprungliga personlighet, eller något sådant. Fast då blir utrymmet för den som inte gillar sin könsroll att förändra sitt liv mindre.


Du är inne på en viktigt grej, nämligen att vissa individer även i den mest jämställda av världar kommer att agera efter de könsroller vi har idag för som du säger, det helt enkelt är deras personlighet. Och jag tycker det är ok om det är så, bara det att nu fostras vi till dessa roller i den grad att det reela fria valet är rätt litet.

#157  #75 MartinK kx2
2009-10-31 13:08:38

Jag tycker det hela är ganska enkelt. Med all sorts frihet så följer ett ansvar, om kvinnor vill ha större sexuell frihet så får man samtidigt göra klart vad följderna av olika val blir. Vill kvinnor ha traditionella män så leder det till att män beter sig mer traditionellt. Vill kvinnor ha mer jämlika män så får de se till faktiskt visa att de gillar jämlika män.
Då har kvinnor frihet att välja som de vill men förväntas också ta ansvar för de val de gör. Precis som män förväntas göra.

Det är i grund och botten inte konstigare än att köpa ekologiska grönsaker och inte köpa kläder gjorda under slavliknande förhållanden.


Ok, det är till viss del rimligt att tro att man som sexuell varelse anpassar sig efter efterfrågan. Men - jag tycker du ger denna sexuella efterfrågan allt för stor betydelse, jag tror andra faktorer är viktigare i att skapa könsroller. Sen så håller jag inte heller med om att efterfrågan skulle vara svartvit som det låter.

Men visst, förändrar man könsrollerna kommer traditionell manlighet sannolikt inte att vara lika viktigt. Så då förändrar vi könsrollerna, tycker jag. Tyvärr vill inte alla det.

#158  #77 ByggareBob kx2
2009-10-31 13:18:31

Får man ifrågasätta mäns preferenser för kvinnor som är yngre, kurviga, undergivna och som sätter man och familj före karriär utan att kompromissa med mäns rätt till fri sexualitet?

(Jag vet att jag svarade med en motfråga, men jag tror du förstår vad jag menar.)


Whoa, är DET vad män tänder på? Bara? Känner inte igen mig i det.

Klart att män kan få tända på det (jag utgår ifrån att yngre betyder yngre än en själv och inom lagens ramar). Men jag är emot en könsnorm som förutsätter och fostrar dessa ideal till den _enda_ manliga sexualiteten.

Så kan du svara på frågan nu.

Feministiska och könsrollskritiska kvinnor bör fråga sig själva om de är lika självsäkra och charmiga som den tilltänkta mannen. Svarar de jag för ofta bör de fundera över sin självinsikt.


Så då befinner vi oss i ett dödläge. Om jag frågar mig om jag är lika charmig och självsäker som männen jag eventuellt attraheras av, och finner att jag är lika charmig (även om detta väl snarare ligger omgivningens omdöme, om de finner mig charmig eller inte) och självsäker som dessa, så beror det inte på att det faktiskt är så, utan på att jag har bristande självinsikt? Jisses.
Hur kan du påvisa att det är en fråga om bristande självinsikt?

#159  #78 Gullegubben kx2
2009-10-31 13:33:07

En del män som inte är högstatusmän kanske ändå gillar tabuna, för att de, de få gånger de får till det, känner sig utvalda.


Det må så vara. Men vi kan ju inte bevara en massa förlegad tabun kring kvinnors sexualitet för att dessa män ska få känna sig utvalda? Jag menar, det vore inte heller rättvist.

Men jag tror mer på teorin att de vet att minskade tabun inte ger någon utdelning för just dem och därför inte bryr sig. Detta om den manliga delens påverkan av tabuna. Jag är tvungen att gissa för jag har själv aldrig hört några män uttala sig om att de ogillar promiskuösa kvinnor, bara "klängiga" respektive opålitliga/ombytliga kvinnor.


Nej, och följande är en generalisering och förenkling av den manliga könsrollen: män gillar att ligga med promiskuösa kvinnor, samtidigt som dessa kvinnor på nedsättande vis betraktas som slampor, och inte neutralt eller t.o.m. med respekt, så som promiskuösa män. Det är orättvist.

Grejen är att en kvinnlig "slampa" är ett sexuellt objekt, och inte ett sexuellt subjekt i omgivningens ögon.

En kvinna som alltid är uppriktig och känner sig själv uppskattas nog alltid, utom i de fall männen inte lyssnar på vad kvinnan säger, men det måste väl ändå anses som ett undantagsfall (även om feather säger att män aldrig lyssnar på henne när hon säger att hon bara vill ha villkorslöst sex, utan istället blir kära i henne och vill bli ihop med henne).


Jag minns feather, h*n skriver väl tyvärr inte här längre? Det är klart att det är en fördom att kvinnor bara vill ha kärlek i första hand, och inte bara sex, precis som det är en fördom att män alltid bara vill ha sex och inte kärlek? Precis som feather upplever jag det som att det nästan är tvärtom, att killar lättare blir kärare efter något som "bara" skulle vara sex. Det är iofs inte hugget i sten. I den mån det förekommer tror jag attraktionen ligger i att det är sällsynt. The Game funkar på traditionella självsäkra tjejer för de är inte vana vid att få nobben, killen måste ju ha nåt speciellt om han inte är intresserad av henne. På samma sätt så kanske den inte sex- men relationsnobbade traditionella killen tänker "hon måste vara nåt särskilt om hon inte planerar äktenskap och barn efter första sexet tillsammans".

Det man inte kan få är ju mycket mer lockande än det alla kan få.

#160  #79 Kall kx2
2009-10-31 13:35:15

Det säkraste vore ju helt enkelt att alla män slutade ragga.
Men det är väl en utopi.
Skulle väl knappast motverka sexuella orättvisor heller.


De kanske kan ragga mindre, och tjejer mer?
Tjejer är också intresserade av sex och om de inte hela tiden överöses med erbjudanden kommer de börja leta upp det mer aktivt.

#161  #81 Kall kx2
2009-10-31 13:38:43

Nej, det menar jag förstås inte...
Kvinnor kommer *inte* automatiskt att börja ha sex med män de tycker är oattraktiva bara för att de får en friare sexualitet. Det var liksom min poäng från början.


Det här blir en fortsättning på #160:

Jo de kommer att börja ha sex, förhoppningsvis inte med killar de tycker är oattraktiva, men med killar som de idag räknar ur leken om killar inte är de enda som raggar. För då går det som tjej inte att passivt vänta på uppmärksamhet, konkurrensen blir större och man måste vidga sina vyer om man ska få nåt, enkelt sagt. Då är också tjejer sexuella subjekt = fri sexualitet.

Sen kanske inte alla killar kan bli alla tjejers drömman, men det tycker jag spelar mindre roll.

#162  #83 Kall kx2
2009-10-31 13:48:52

Är det så många tabun kvar egentligen?
Folk är ju olika. Kan det vara så att de som vill ha sex till största delen faktiskt redan har det, och de som inte har det faktiskt inte har någon större lust?

I ett fast förhållande borde det t ex inte finnas så mycket skuldbeläggande. Ändå verkar det ofta som att lusten eller "frekvensen" minskar betydligt när man går ifrån dejting-fasen och förhållandet blir mer bekräftat, s a s.


Men det är väl normalt, att old news inte är lika kul som nåt nytt och spännande? Däremot så går det ju att motverka den utvecklingen, även om det kanske är svåruppnåeligt att ha som mål att ha lika mycket sex som när man var nykära/nykåta.

Om det finns några tabun kvar? Kanske var tabu lite fel valt ord, men om du slår upp valfri kvällstidningsrelationsbilaga så ser du att den är full av falska påståenden om tjejers nästintill obefintliga sexlust, orgamser kan kvinnor bara med svårighet uppnå osv. Allt det är ren bullshit.

Att en del kvinnor inte rent ut tänder på nakna manskroppar har vi pratat om tidigare här, så det har vi ju fått bekräftat att det inte är helt ovanligt.


Nej, lesbiska kvinnor tänder rimligtvis inte på manskroppar.

Det är klart att det finns undantag bland heterokvinnor, jag har hört straighta män säga att de inte gillar att få avsugningar också, så visst finns det variationer.
Men vad menar du med att "det inte är helt ovanligt"?

Det är f*n inte konstigt att kvinnor inte känner nån lust när varenda diskussion om saken går ut på att man måste försöka bevisa att den ens FINNS.

#163  Puff #154 vejde
2009-10-31 13:50:13

Men det är ju kvinnor som brukar påtala för män här att det där med ensamhet och ofrivilligt celibat inte är så mycket att tjafsa om. Och det talas ofta om kvinnor som prioriterar sitt anseende framför sin lust. Så det borde ju vara tänkbart att det finns många som lika gärna eller hellre väljer ensamhet framför att sänka kraven.


Jag förstår inte riktigt vad detta har med det jag skrev att göra. Men OK, ditt antagande bygger på att kvinnor egentligen inte vill ha män, eller bara vill ha vissa män, annars får det vara? Tycker du att det verkar så, i verkligheten?

De flesta män som kvinnor ligger med idag - både tillfälliga och långvariga partners - är ju helt "vanliga" män. Eller? Sedan finns det ett litet antal mycket attraktiva män som många kvinnor vill ha, och som Fredriktomte är inne på: dessa får säkert redan så många kvinnor de vill. 10 procent av alla män har haft sex med 50 procent av alla kvinnor, brukar det ju heta. Men det finns inget som säger vilka av de övriga 90 procent männen dessa kvinnor också har varit med, samt vilka män de övriga 50 procent kvinnorna har varit med. Och de flesta har ju inte bara en sexpartner under sitt liv. Inte idag, i västvärlden.

Så vad får dig att tro att kvinnor - om de blev ännu "friare" och/eller vågade leva ut sin sexualitet mer - bara skulle välja högstatusmän? Även bortsett från diverse "felmarginaler" som homosexualitet, asexualitet, att en del trivs bättre ensamma/i celibat, att alla inte trivs med att vara promiskuisa även om det är socialt accepterat etc. Dessa grupper finns ju bland män också.

#164  #84 Kall kx2
2009-10-31 13:53:36

Jag vet inte.
Jag har ingen aning om vad kvinnor attraheras av, det har bevisats ett otal gånger.


Straighta kvinnor tänder på män, med alla variationer som finns i det spektrat. Mycket svårare än så är det inte.

Men att försöka bredda idealbilden av en man, på samma sätt som många feminister tycker att den manliga idealbilden av en kvinna (som enligt dem är en sjukligt underviktig kvinna med onormalt stora bröst...) ska breddas till att innefatta alla kvinnor.
Kanske?


Jag tror inte att den manliga idealbilden bara är sjukligt underviktigta kvinnor med jättemeloner.
Men det är klart att dessa ideal förekommer, hos män och kvinnor, och att de borde breddas.

#165  #86 Kall kx2
2009-10-31 13:57:02

Jag tror att risken är stor att det blir precis tvärtom.
Ju friare sexualiteten blir, desto mindre motstånd blir det mot att "dela" på ett litet antal attraktiva män tillsammans med en grupp andra kvinnor.


Jag tror inte det är så, men om: det kan aldrig vara lösningen att kvinnor sexualitet är mindre fri. Det är inte heller rättvist. F.ö. så vill väl inte män att kvinnor ska ha sex med dem, fast kvinnorna inte tänder på dem?

#166  #91 heffaklumpen kx2
2009-10-31 14:02:24

T.ex. som att de tar sig rätten att ställa större krav på män utan att vilja ge motsvarande tillbaka. Lite förenklat så tolkas det som att ta för sig på mäns bekostnad, att ha rätt att vara egoistisk. Det man kan göra för att motverka är att vara tydligare med vad som avses och inte vara så livrädd för att det kan tolkas som kritik, det är kritik. Står man t.ex. och viftar med håret och väntar på att killen ska agera så är man sexistisk, hymla inte med det utan våga kritisera dessa beteenden. Det finns ju uppenbarligen inga sådana spärrar när mäns raggande kritiseras i form av olika sätt att visa sitt intresse, raggningsrepliker, mm. Man måste vara tydlig med att kvinnor inte beter sig mer jämställt än män, vilket de i princip förutsätts göra idag.


Jag håller med om att sätten att locka till sig en partner kan vara könsnormativa, och att det inte är bra.

Men jag är inte säker på vad du lägger in i att "vifta med håret" - som sexuella varelser tycker jag att både tjejer och killar har rätt att göra sig snygga i syfte att attrahera partners, det är inget fel i det. Jag menar, det måste få vara ok att "locka", som man eller kvinna, och förhoppningsvis går det att göra det på ett icke normativt sätt.

#167  Tillägg #163 vejde
2009-10-31 14:09:31

Snarare tror jag så här: Att kvinnor i genomsnitt blev mer promiskuiösa än idag, skulle möjligen göra liten eller ingen skillnad för de män som av olika anledningar anses _minst_ attraktiva, eftersom det finns tillräckligt många andra män att ligga med och bygga bo med.
Men "vanliga" män eller genomsnittsmän skulle säkert få ligga mer - om de själva önskade och någon mer attraktiv man inte fanns tillgänglig.

Som någon skrev: många skulle nog välja Brad Pitt hellre än Svenne Banan, men däremot Svenne Banan hellre än sin rabbit...

#168  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor targash
2009-10-31 15:35:44

Kvinnor kommer aldrig någonsin att bli i närheten lika aktiva raggare som män. De kommer fortsätta vara mer eller mindre passiva för det finns ingen anledning för dem att ändra på sig. Män kommer fortsätta vara de primära initiativtagarna för något annat funkar inte för typ 98% av dem.

Hela diskussionen är i det stora hela meningslös.

#169  #93 heffaklumpen kx2
2009-10-31 15:45:09

Detta är i min mening ett logiskt felslut som man måste begrava genast, det är också en väldigt tydlig bild av hur debatten brukar se ut.

Det finns inga som helst problem i att förena dessa, med frihet följer ansvar, punkt slut.

Man måste ta upp båda dessa. Att kräva ansvar av kvinnor minskar inte deras sexuella frihet. När man bara diskuterar kvinnors sexualle frihet utan att ta upp ansvar så minskar man istället mäns sexuella frihet eftersom ansvaret skjuts över på dem, men inte står i proportion till den frihet som ges.


Vad menar du med "ansvar" då? Jag vill inte förbjuda kvinnor att ha sex med vilka män de vill, även om männen råkar vara könsrollsnormativa. Problemet ligger inte i att vissa kvinnor ibland kommer att välja att ligga med machomän. Problemet uppstår först när detta blir en _norm_, som det är nu.

#170  #94 heffaklumpen kx2
2009-10-31 15:47:09

Man gör det indirekt genom att inte problematisera och kritisera dessa ideal och förväntningar. Trots alla fina ord är analyserna väldigt ytliga och bara sporadiskt förekommande när det gäller kvinnors beteenden.


Det kanske är för att ickefeminister redan gör ett sådant grundligt jobb med den saken.

#171  #96 heffaklumpen kx2
2009-10-31 15:51:24

Problemet är att det som kallas social kompetens är ungefär lika jämställt som "artighet" som vejde nämnde ovan, dvs inte alls, utan bara ett annat namn på samma könsrollsbaserade förväntningar. Man kan lika gärna säga att det enda som krävs för att få en kvinna intresserad är att gå upp i den manliga könsrollen.


Social kompetens är könsneutralt. Du kan inte vara ett train wreck socialt som kvinna och samtidigt vara sexuellt framgångsrik.

Charmen är densamma, men det finns en gradskillnad i hur mycket som krävs för att det ska uppfattas som charm hos en man eller kvinna.


Hur då?

#172  #103 vejde kx2
2009-10-31 15:59:54

kx2 skriver att charm, självsäkerhet, social kompetens mm, är könsneutralt. Vad jag gissar att h*n menar, är att egenskaperna _i sig_ är könsneutrala, vilket jag håller med om. Men de _värderas_ olika hos könen, vilket är en annan sak.


Det är korrekt uppfattat, och bra att du gjorde distinktionen, om det inte framgått av mina inlägg.

Apropå att de värderas olika - visst gör de det, mäns sexuella framgång är i högre grad än kvinnors bereoende av att männen är begåvade inom dessa egenskaper.
Dock tycker jag inte, som vissa debattörer verkar mena, att social kompetens och charm hos kvinnor helt saknar betydelse för deras chanser att lyckas på det sexuella området.

#173  #127 Bakfot kx2
2009-10-31 16:15:32

Jo, jag uppfattade faktiskt det. Jag är ingen trådfascist, självklart måste man ibland ta in mer generella argument för att visa på poänger eller samband även om de inte helt hör till ämnet. Men i #45 upplyste du mig i sur ton om att du inte alls talade om det sexuella området, som om jag vore helt galet ute när jag försökte diskutera det - men, icke desto mindre är det trådens huvudämne, så jag fattar inte varför du blir irriterad när det är det jag vill fokusera på.

#174  kx2 targash
2009-10-31 16:55:34

Social kompetens är ett flummigt begrepp.
Det är skillnad på att initiera ett samtal/interaktioner och vara den som är mottagare.
Hur stor andel kvinnor på klubb/krog startar interaktionen genom en aktiv handling(ögonkontakt och le är ingen aktiv handling).
Hur stor angel män på klubb/krog starter interaktionen genom en aktiv handling.
Behöver inte ens vara på klubben/krogen, funkar lika bra på hemmafesten, affären osv. I nästan alla fall är den en man som startar.

Det är alltid enklare att vara den som reagerar än den som agerar. Krävs mycket mindre social kompetens att vara den som reagerar än den som agerar. Som den som agerar behöver få du den andre att börja prata och öppna upp sig till dig vilket inte är det lättaste alltid.

Kvinnor reagerar män agerar, generellt sett då.

#175  #174 targash kx2
2009-10-31 17:15:13

Social kompetens är ett flummigt begrepp.
Det är skillnad på att initiera ett samtal/interaktioner och vara den som är mottagare.
Hur stor andel kvinnor på klubb/krog startar interaktionen genom en aktiv handling(ögonkontakt och le är ingen aktiv handling).
Hur stor angel män på klubb/krog starter interaktionen genom en aktiv handling.
Behöver inte ens vara på klubben/krogen, funkar lika bra på hemmafesten, affären osv. I nästan alla fall är den en man som startar.

Det är alltid enklare att vara den som reagerar än den som agerar. Krävs mycket mindre social kompetens att vara den som reagerar än den som agerar. Som den som agerar behöver få du den andre att börja prata och öppna upp sig till dig vilket inte är det lättaste alltid.

Kvinnor reagerar män agerar, generellt sett då.


Jo att män är aktiva och förväntas vara det, och kvinnor motsvarande förväntas vara passiva, är rätt grundläggande för de bägge könens roller.

Men du kan som kvinna fortfarande inte vara helt försagd eller totalt utflippad/otrevlig om du vill ligga.

Kvinnors sociala kompetens skulle kunna sägas till stor ligger i att "känna av" situationer, skratta och le, inte få killen att känna sig hotad genom att framstå som bättre/smartare än han, lyssna och lyssna in osv. Jag förstår om män inte ser detta - män är ju inte kvinnors "skor" utan tror att alla dessa saker kommer naturligt eller utan ansträngning/övning.

Har du reflekterat över att passivitet kan vara en aktiv social strategi (eller kompetens om man vill) hos kvinnor?

#176  forts #175 kx2
2009-10-31 17:16:40

"män är ju inte kvinnors "skor" utan tror att alla dessa saker kommer naturligt eller utan ansträngning/övning."

män är inte _I_ kvinnors "skor"

#177  kx2 targash
2009-10-31 17:47:39

Jag har full förståelse för vad tjejer gör också. Men jag betraktar det som olika grejer. Killen har fortfarande den drivande positionen. En tjej riskerar ingenting med sin passiva strategi. Eller jo riskerar att inte få någon interaktion men inte att bli bortvald vid ett enkelt Hej. Tjejers strategi är typ gör jag inget riskerar jag inget. =). Passivitet är en skyddsmekanism för tjejer som för killar.

Att lyssna som kvinnlig strategi ger jag inte mycket för då livetester visar att babblar du på som man så förlorar du tjejens intresse. Killar tror att bara för att tjejen lyssnar på dem så är de intresserade av dem vilket i 9 fall av 10 inte stämmer. Bästa strategin är att få tjejerna att prata och du lyssna och agera på vad de säger, visa sexuellt intresse. Fokusera på känslor och undvika all form av logik.

Du borde läsa warren farrel boken. Han skriver bla om kvinnor som uppmanades ta den aktiva rollen och de gillade inte alls det. Typ jag initierade osv och så får jag nej. De kunde inte förstå varför killarna valde bort dem när de nu var aktiva och initierade kontakt. =). De fick iaf mycket större förståelse för hur jobbigt det var som man att vara den drivande.

Passivitet är aldrig en aktiv social strategi. det är en passiv social strategi anpassad efter att män har en aktiv social strategi. Mycket enklare att välja bort folk som söker upp en än att initiera kontakt med folk man vill prata med.

#178  Vejde heffaklumpen
2009-11-01 01:43:39

#99
Fast du kanske menar att feminister sällan fokuserar på detta? I så fall förstår jag din kritik.
Ja, ungefär.
Sedan tror jag inte att man ska blanda in ovälkomna kontaktförsök, sexuella trakasserier eller sexuella övergrepp i det här.
Nej, inte på den här nivån iaf.
Ofta pratar feminister om detta och det kanske "irriterar" kritiker men det är ju en minst lika viktig bit att fokusera på - fast det är en annan sak.
När det används för att flytta fokus från eller som en ursäkt för att inte ta upp orättvisor som kvinnor utsätter män för så är det ganska irriterande, ja.
Så är det delvis fortfarande, det är nog därför frågan om rätten till den egna kroppen, rätten att säga nej så väl som ja, ofta kommer upp.
"Skylla sig själv" är ju lite som "killar som inte får ligga" i det här sammanhanget, ett sätt att undvika jobbiga frågor om eget ansvar. Hur ofta diskuteras killars rätt till sin egen kropp här?

#103
Men det var inte riktigt det jag avsåg med mitt inlägg. (Och jag tycker inte att de flesta verkar ställa "skyhöga" krav heller).
Jag tycker det finns en klar norm i samhället att kvinnor har rätt att ställa högre krav, vilket snedvrider redan från start. Det handlar inte om skyhöga krav utan om att den generella nivån är orimlig. Man kan inte tvinga kvinnor att sänka sina krav, men man kan bekämpa attityder och normer och klargöra att det inte är ok, dvs hur sexistiskt det är med sådana normer.
Man kan väl lära känna personer på fler sätt än i en "raggsituation"?
Samma mekanismer är verksamma även när det inte är raggsituationer. Att jag pratar om raggsituationer är för att det är tydligast där, inte för att det är ett helt separat fenomen.

#179  kx2 heffaklumpen
2009-11-01 02:30:33

#166
Vifta med håret var en referens till diverse "subtila" sätt att eventuellt visa intresse utan att egentligen behöva göra något själv och sedan förvänta sig att mannen ska ta initiativ och visa vad han har att erbjuda för att kvinnan därpå ska kunna avgöra om det uppfyllde miniminivån och han får en fortsatt chans att uppvakta (höja budet) eller om hon ska spela oskyldig som om hårviftandet inte alls var menat som att visa intresse. Det är inte lockandet i sig som jag ser som problemet utan förväntningarna som är inbyggda i vissa sätt att locka, där man ung. säger att det är ditt jobb att ta kontakt.

#169
Problemet uppstår först när detta blir en _norm_, som det är nu.
Eller när andra män förväntas kompensera för det usla valet av sexpartner t.ex.. Om normen är dålig får man försöka förändra den, inte bara stoppa huvudet i sanden och skylla på fria val. I första hand tror jag på att våga kritisera attityderna och idealen som ger upphov till valet. De flesta är känsligaför vad andra tycker i någon mån och om man inte bara kritiserar den könsrollskonservativa mannen utan också kvinnan som väljer honom så försvinner delar av incitamentet.

#170
Det kanske är för att ickefeminister redan gör ett sådant grundligt jobb med den saken.
Feminister brukar se till att försöka skjuta alla sådana försök i sank, t.ex. genom att skrika misogyni så fort en kvinna kritiseras. Ännu mer så om det handlar om sex, då skriks både om misogyni och rätten till sin egen kropp, trots att ingen av dem har med saken att göra. Resultatet blir bara den vanliga pajkastningen. Förvånad? Det är inte jag, och det är därför jag tar upp feministers attityder till mäns perspektiv. Skyttegravskrig är meningslösa.

#171
Social kompetens är könsneutralt.
Som egenskap kanske, men inte i vad som gör att man uppfattas som socialt kompetent eller hur det värderas. Targash har redan skrivit om det i #174, så jag tar inte upp det igen.
Du kan inte vara ett train wreck socialt som kvinna och samtidigt vara sexuellt framgångsrik.
Eh, Anna Anka? Beror på i vilket avseende du menar. Jag kommer direkt att tänka på tre-fyra i min bekantskapskrets som är sexuellt framgångsrika men antagligen hade orsakat ett antal smärre världskrig vid det här laget om de varit män, de har varit nära nog som det är.

#180  Heffaklumpen #99 vejde
2009-11-01 08:56:30

Hur ofta diskuteras killars rätt till sin egen kropp här?


Självklart gäller rätten till den egna kroppen och integriteten, även killars rätt att säga nej. Men det är möjligt att det inte framförs tillräckligt tydligt?

Jag tycker det finns en klar norm i samhället att kvinnor har rätt att ställa högre krav, vilket snedvrider redan från start. Det handlar inte om skyhöga krav utan om att den generella nivån är orimlig. Man kan inte tvinga kvinnor att sänka sina krav, men man kan bekämpa attityder och normer och klargöra att det inte är ok, dvs hur sexistiskt det är med sådana normer.


Att många kvinnor STÄLLER högre krav än män, är möjligt. Men att de skulle ha "rätt" att göra det? Hur menar du då? Är det någon slags rättighet som kvinnor uttrycker, eller syftar du på resultatet av kvinnors generella val? Och för att det ska finnas ett val, måste det ju också finnas något att välja mellan.

Sedan tycker jag att du motsäger dig själv lite. Du skriver först att det inte handlar om "skyhöga" krav, och sedan att den generella nivån är "orimlig". Vilken är den generella nivån och hur skiljer det sig från "skyhöga" krav?

#181  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor vejde
2009-11-01 08:57:04

Oj, Heffaklumpen #178 ska det vara.

#182  MartinK #137 Ephemeer
2009-11-01 13:02:07

Inte nödvändigtvis, om män har sex med män för att de inte duger åt kvinnor så blir det aldrig något annat än ett andrahandval och det kommer ju knappast öka värdet på män. De populära männen kommer ju att fortsätta ha sex med kvinnor.


Mitt förslag är att män skulle ha sex med män för att få uppmärksamhet och närhet. Män är väl inte automatiskt sämre på att ge uppmärksamhet och närhet än kvinnor?

Tja, utan att veta nått om fotboll så gissar jag att t.ex. de som spelar i allsvenskan har lättare att komma in på krogen än de som spelar i korpen.


Att vissa kommer in lättare än andra på krogen är en obalans som finns där helt oberoende av fotboll. Men att komma med motexempel mot liknelser är meningslöst. Hur sprids maktobalansen från köttmarknaden om folk inte bryr sig om hur lätt andra har att ragga?

Så om både kvinnor och män städar mindre men kvinnor fortfarande mer än män så är du nöjd?


Vad har det med sexuella orättvisor att göra?

Det är ju bara en formuleringsfråga. Mätvärdet kan t.ex. vara framgång hos det motsatta könet, eller för all del nedlagda timmar på att ragga upp någon, eller storlek på förändring (om man har någon annan måttstock än timmar).


Det är i så fall en felformulerad jämförelse eftersom det inte är lika. Män och kvinnor betraktas som olika som partners. Det är en social fråga och har inget att göra med eventuella essentiella egenskaper.

Whatever, poängen är fortfarande att det handlade om att kvinnor _kan_ vara det, inte att det är en fördel att vara det.


Ja, och om en person raggar på någon som är tråkig tycker jag att den personen har ansvar för att själv ragga på någon roligare. Inte att den tråkiga personen borde bli roligare för att anpassa sig till någon som raggar på den.

#183  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor puff
2009-11-01 13:41:32

Ephemeer sa:

Mitt förslag är att män skulle ha sex med män för att få uppmärksamhet och närhet. Män är väl inte automatiskt sämre på att ge uppmärksamhet och närhet än kvinnor?

Visst, kör på det om du tycker det är en så bra idé.

#184  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor targash
2009-11-01 14:14:00

Hehe o snart kan vi bota heteosexualitet med elchocker.

#185  Vejde #180 heffaklumpen
2009-11-01 15:26:03

Självklart gäller rätten till den egna kroppen och integriteten, även killars rätt att säga nej. Men det är möjligt att det inte framförs tillräckligt tydligt?
Är det verkligen självklart? Det har inte framstått så här tidigare, speciellt inte vad det gäller integriteten. Snarare så framförs att kvinnor har rätt att bestämma vad män egentligen tycker, tänker och menar, vilka avsikter de har.
Att många kvinnor STÄLLER högre krav än män, är möjligt. Men att de skulle ha "rätt" att göra det? Hur menar du då? Är det någon slags rättighet som kvinnor uttrycker, eller syftar du på resultatet av kvinnors generella val?
Att det är en norm vi blir indoktrinerade i.
Och för att det ska finnas ett val, måste det ju också finnas något att välja mellan.
Var finns det inte något att välja mellan?
Sedan tycker jag att du motsäger dig själv lite. Du skriver först att det inte handlar om "skyhöga" krav, och sedan att den generella nivån är "orimlig". Vilken är den generella nivån och hur skiljer det sig från "skyhöga" krav?
Jag har skrivit om orimliga krav, det var inte jag som myntade "skyhöga" utan du själv.

#186  Ephemeer heffaklumpen
2009-11-01 15:26:55

Anser du att homo-/heterosexualitet är en social konstruktion?

#187  #157 kx2 MartinK
2009-11-01 16:04:08


Ok, det är till viss del rimligt att tro att man som sexuell varelse anpassar sig efter efterfrågan. Men - jag tycker du ger denna sexuella efterfrågan allt för stor betydelse, jag tror andra faktorer är viktigare i att skapa könsroller.


Vad är det för faktorer? Det är ju knappast en slump att skilljelinjen för könsrollerna går vid just kön och att kön är tätt förknippat med sexualitet. Sex är det som obönhörligt skiljer kvinnor och män åt så det är rätt rimligt att det också är ursprunget och den stora drivkraften bakom könsrollerna.

Människor har ju naturligtvis andra drivkrafter också, social bekräftelse etc men dessa skiljer sig ju inte mellan kvinnor ocgh män så varför de skulle ge upphov till en så stor skillnad förstår jag inte..


Sen så håller jag inte heller med om att efterfrågan skulle vara svartvit som det låter.


Jag tror inte heller det är svartvitt, kvinnor anpassar sig ju efter mäns preferenser också.


Men visst, förändrar man könsrollerna kommer traditionell manlighet sannolikt inte att vara lika viktigt. Så då förändrar vi könsrollerna, tycker jag. Tyvärr vill inte alla det.


Fast det här handlar ju inte _om_ man skall förändra könsrollerna utan _hur_ och då gör det stor skillnad om man tror att könsrollerna är knutna till det sexuella spelet eller beror på att män på nått sätt är mer giriga eller maktlystan än kvinnor (eller vad man nu har för alternativa förklaringar).

#188  #168 targash MartinK
2009-11-01 16:07:59


Kvinnor kommer aldrig någonsin att bli i närheten lika aktiva raggare som män. De kommer fortsätta vara mer eller mindre passiva för det finns ingen anledning för dem att ändra på sig. Män kommer fortsätta vara de primära initiativtagarna för något annat funkar inte för typ 98% av dem.


Kanske det, men det gör inte diskussionen meningslös ändå eftersom den som ett minimum ger medvetenhet om varför män beter sig som de gör.

#189  #182 Ephemeer MartinK
2009-11-01 16:35:04


Mitt förslag är att män skulle ha sex med män för att få uppmärksamhet och närhet. Män är väl inte automatiskt sämre på att ge uppmärksamhet och närhet än kvinnor?


Om det skall skifta maktbalanser så räcker det ju inte med att ge lite närhet, det måste bli ett alternativ som räknas som minst lika bra som en kvinna och det kommer det ju aldrig att göra om det bara är de som inte har något val som ägnar sig åt det..


Att vissa kommer in lättare än andra på krogen är en obalans som finns där helt oberoende av fotboll.


Javisst, men det kommer finnas en systematisk skillnad i hur svårt det är att komma in mellan korp och elitspelare. En skillnad som alltså är exempel på hur makt spiller över på andra områden.


Men att komma med motexempel mot liknelser är meningslöst. Hur sprids maktobalansen från köttmarknaden om folk inte bryr sig om hur lätt andra har att ragga?


Fast maktobalansen sprids inte för att man är avundsjuk på att andra lyckas ragga utan därför att man vill ha en så attraktiv parter som möjligt. Och så länge män måste göra helt andra saker än kvinnor (t.ex tjäna mycket pengar) för att vara attraktiva så kommer de naturligtvis ägna mer tid åt det än kvinnor gör.



Så om både kvinnor och män städar mindre men kvinnor fortfarande mer än män så är du nöjd?


Vad har det med sexuella orättvisor att göra?


Det har att göra med hur du resonerar kring ojämnställdhet som är resultatet av individers fria val. Det var väl din invändning mot att öht diskutera sexuell ojämnställdhet?

Om det inte är viktigt med jämlikhet inom det sexuella så är det väl knappast viktigt med jämlikhet i hushållsarbetet?


Det är i så fall en felformulerad jämförelse eftersom det inte är lika. Män och kvinnor betraktas som olika som partners. Det är en social fråga och har inget att göra med eventuella essentiella egenskaper.


Ja, men poängen är ju just att komma ifrån att betrakta kvinnor och män som så olika som parters. För 100 år sedan sade man samma sak om kvinnor och män i yrkeslivet.
Är det bara en fråga om socialisering så går det ju att ändra precis som man har gjort med synen på kvinnor i yrkeslivet.


Ja, och om en person raggar på någon som är tråkig tycker jag att den personen har ansvar för att själv ragga på någon roligare. Inte att den tråkiga personen borde bli roligare för att anpassa sig till någon som raggar på den.


De flesta män raggar ju också hellre på roliga och innitiativrika kvinnor, men eftersom det inte finns tillräckligt många sådana så tvingas män ragga på de tråkiga och passiva också, eller leva i celibat. Speciellt om man tillhör den skaran män som inte ses som attraktiva..

#190  MartinK #189 Ephemeer
2009-11-01 20:57:20

Om det skall skifta maktbalanser så räcker det ju inte med att ge lite närhet, det måste bli ett alternativ som räknas som minst lika bra som en kvinna och det kommer det ju aldrig att göra om det bara är de som inte har något val som ägnar sig åt det..


Det du säger är alltså att män värderar kvinnor högre på köttmarknaden än män värderar andra män och så länge män värderar kvinnor högst kommer kvinnor att ha mer makt än män. Ja, men då är lösningen uppenbarligen att män slutar uppvärdera kvinnor och börjar uppvärdera män i stället.

Fast maktobalansen sprids inte för att man är avundsjuk på att andra lyckas ragga utan därför att man vill ha en så attraktiv parter som möjligt. Och så länge män måste göra helt andra saker än kvinnor (t.ex tjäna mycket pengar) för att vara attraktiva så kommer de naturligtvis ägna mer tid åt det än kvinnor gör.


Det du beskriver nu är inte en maktobalans. Män måste tjäna pengar för att vara attraktiva. Kvinnor måste vara vackra för att vara attraktiva. Det är en skillnad, men om det är en obalans så är det till mäns fördel, eftersom mycket pengar ger makt även på andra områden. Så, hur sprids maktobalansen (om ragg slutar vara status)?

Det har att göra med hur du resonerar kring ojämnställdhet som är resultatet av individers fria val. Det var väl din invändning mot att öht diskutera sexuell ojämnställdhet?


Jag ser inte kopplingen mellan din fråga om städning och mitt resonemang om sex.

Om det inte är viktigt med jämlikhet inom det sexuella så är det väl knappast viktigt med jämlikhet i hushållsarbetet?


Jag varken håller med om implikationen eller tycker att jämlikhet inom endera området är viktig i sig.

Ja, men poängen är ju just att komma ifrån att betrakta kvinnor och män som så olika som parters. För 100 år sedan sade man samma sak om kvinnor och män i yrkeslivet.
Är det bara en fråga om socialisering så går det ju att ändra precis som man har gjort med synen på kvinnor i yrkeslivet.


Vad är då invändningen mot att män uppvärderar sig själva som partners? Eller då alternativ, att män slutar bry sig så mycket om partners.

De flesta män raggar ju också hellre på roliga och innitiativrika kvinnor, men eftersom det inte finns tillräckligt många sådana så tvingas män ragga på de tråkiga och passiva också, eller leva i celibat. Speciellt om man tillhör den skaran män som inte ses som attraktiva..


Vadå tvingas? Av den internaliserade normen som män har? I så fall är väl lösningen att göra upp med den normen för att få slut på beteendet. Inte att tvinga kvinnor ändra sig för att kompensera för mäns behov.

#191  #190 Ephemeer MartinK
2009-11-01 22:10:20


Det du säger är alltså att män värderar kvinnor högre på köttmarknaden än män värderar andra män och så länge män värderar kvinnor högst kommer kvinnor att ha mer makt än män. Ja, men då är lösningen uppenbarligen att män slutar uppvärdera kvinnor och börjar uppvärdera män i stället.


Nej, jag säger att både män OCH kvinnor värderar kvinnor högre.
Men lösningen är i princip densamma, att både kvinnor och män slutar uppvärdera kvinnor.


Det du beskriver nu är inte en maktobalans. Män måste tjäna pengar för att vara attraktiva. Kvinnor måste vara vackra för att vara attraktiva. Det är en skillnad, men om det är en obalans så är det till mäns fördel, eftersom mycket pengar ger makt även på andra områden.


Ja, det är ju _precis_ det jag säger. Maktobalans på ett område (det sexualla) resulterar i en maktobalans på ett annat (ekonomi). Så länge man inte gör något åt maktobalansen på det sexuella området så kommer inte heller den ekonomiska bli jämlik eftersom män alltid kommer ha ett större incitament att skaffa sig mer pengar.


Jag ser inte kopplingen mellan din fråga om städning och mitt resonemang om sex.


I #110 skrev du "Angående företagsstyrelser så ser jag en klar skillnad mellan organisationer och individer. Samma regler kan inte gälla både företag och personlig sexualitet."

Städningen gäller också individer, så varför skulle vi lägga oss i städningen men inte sexet?


Jag varken håller med om implikationen eller tycker att jämlikhet inom endera området är viktig i sig.


Så du tycker att en situation där kvinnor städar mer än män är ok?

Och om du inte håller med implikationen så undrar jag varför? Vad är skillnaden mellan städning och sex i jämlikhetsavseende?


Vad är då invändningen mot att män uppvärderar sig själva som partners? Eller då alternativ, att män slutar bry sig så mycket om partners.


Jag har inget emot alls att kvinnor och män uppvärerar män som parners.
Att män (eller kvinnor) skulle sluta bry sig om partners ser jag inte som ett alternativ, jag tror det är ett biologiskt behov och att försöka förneka det skulle bara leda till en skräckvärld.


Vadå tvingas? Av den internaliserade normen som män har? I så fall är väl lösningen att göra upp med den normen för att få slut på beteendet. Inte att tvinga kvinnor ändra sig för att kompensera för mäns behov.


Det går inte att få slut på beteendet genom att bara män slutar ragga eftersom normen framförallt upprätthålls av kvinnor. Det är ju det som är problemet, att de män som bryter mot normen straffas ut från partermarknaden.
Du glömmer dessutom att det handlar minst lika mycket om kvinnors behov. Kritiken mot hur män beter sig kommer ju till stor del från just kvinnorörelsen. Om kvinnor vill se ett ändrat beteende hos män så måste de vara beredda att ändra sitt eget beteende också.

#192  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor default
2009-11-02 01:33:34

Oj då, sådan diskussion det blev om min syn på saken!

#193  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-02 10:32:11

ephemeer sa:

Det du säger är alltså att män värderar kvinnor högre på köttmarknaden än män värderar andra män och så länge män värderar kvinnor högst kommer kvinnor att ha mer makt än män. Ja, men då är lösningen uppenbarligen att män slutar uppvärdera kvinnor och börjar uppvärdera män i stället.


På samma sätt som att lösningen på män värderas högre än kvinnor på arbetsmarknaden är att kvinnor slutar vara kvinnor och börjar bli män istället?

#194  undrande Ephemeer
2009-11-02 14:49:09

Hur menar du att det har något att med sexuella orättvisor?

#195  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-02 15:23:56

Jag gav ett precis lika absurt förslag på att lösa ett annat problem, med förändringen att det här problemet är något som feminister brinner för.

#196  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Ephemeer
2009-11-02 15:41:16

Då föreslår jag att du startar en ny tråd där du kan sätta dit feminister, så låter vi den här tråden handla om sexuella orättvisor.

#197  #196 Ephemeer MartinK
2009-11-02 16:04:33


Då föreslår jag att du startar en ny tråd där du kan sätta dit feminister, så låter vi den här tråden handla om sexuella orättvisor.


Varför skulle han det? Att sexuell ojämlikhet som drabbar män ses som ett mindre problem än sådant som drabbar kvinnor hör i högsta grad till diskussionen.

#198  kx2 Kall
2009-11-02 18:08:48

#160:
De kanske kan ragga mindre, och tjejer mer?
Tjejer är också intresserade av sex och om de inte hela tiden överöses med erbjudanden kommer de börja leta upp det mer aktivt.

Enligt många samstämmiga uppgifter i liknande trådar, så är män så korkade att alla svärmar runt de snyggaste 10-20% av tjejerna (som därmed kan bete sig som bitchar). Varför kan inte de övriga 80-90% som inte är överösta med erbjudanden börja leta lite mer redan idag, om de är såpass intresserade?

#161:
Tja, du tror de kommer att ragga på (eller tacka ja till) killar som de tycker är mindre attraktiva.
Jag tror att motviljan mot att "dela på" en attraktiv kille, (ev. vänta att par dagar på "sin tur") kommer att bli mindre.
Ingen av oss vet ju säkert vad som kommer att hända, eller hur?

#162:
Men det är väl normalt, att old news inte är lika kul som nåt nytt och spännande?

Den som tycker att partnern redan efter 1-2 månader är "old news" och inte så sexig, attraktiv och spännande längre, kanske borde upplysa om den åsikten istället för att flytta ihop eller på annat sätt gå djupare in i förhållandet?

Nej, lesbiska kvinnor tänder rimligtvis inte på manskroppar.

Det är klart att det finns undantag bland heterokvinnor, jag har hört straighta män säga att de inte gillar att få avsugningar också, så visst finns det variationer.
Men vad menar du med att "det inte är helt ovanligt"?
Nej, men tråden hittills har väl handlat om heteros...?

Jag skrev en fundering i en tråd en gång, att det verkar som att kvinnor har sex med män trots att de egentligen inte tänder på deras (nakna) kroppar eller könsorgan. Jag har för mig att av det 10-tal som svarade så var fördelningen hälften-hälften som hade den synen.

Det är f*n inte konstigt att kvinnor inte känner nån lust när varenda diskussion om saken går ut på att man måste försöka bevisa att den ens FINNS.

Nej, men för den som är i en relation borde det vara rätt så lätt att visa det i handling, istället för att argumentera om det.

#164:
Kall sa:
Jag har ingen aning om vad kvinnor attraheras av, det har bevisats ett otal gånger

kx2 sa:
Straighta kvinnor tänder på män, med alla variationer som finns i det spektrat. Mycket svårare än så är det inte.

Tja. Vad jag läst här på sajten så ska mannen vara: Snygg, klä sig snyggt men gärna lite "udda", vara vältränad, vara öppen, social, charmig, utåtriktad och ha humor, och gärna vara välutbildad, så kan det inte gå fel.

Jag är vältränad (har alltid tränat som fan, men min kropp vill inte bygga muskler av nån anledning så jag är "slank" istället)
Jag är öppen, kan prata och föra resonemang, vara rolig, men breder inte ut mig på andras bekostnad bara för att jag älskar min egen röst. Dricker med måtta.
Jag är allmänbildad över genomsnittet, har iofs "bara" gymnasieutbildning men har ett jobb där man normalt tar in civilingenjörer och som jag sköter bra.
Alltså måste jag vara ful som fan, för nåt i den här formeln går inte ihop.
Jag var fortfarade så gott som okysst när jag gick ut gymnasiet.
Jag tror att halva min gamla klass från grundskolan hade fått barn innan någon kvinna ens ville ha mig första gången.
Jag har haft 4 mer eller mindre seriösa förhållanden, 2 korta och 2 långa, och inte i ett enda av dem har jag kunnat "förföra", attrahera eller locka kvinnan till att ha sex. Däremot så förväntas jag vara tillhands när det kliar i musen.

Så, javisst. I teorin så "vet" jag vad kvinnor vill ha.
Men i praktiken är det nåt som inte funkar...

#165:
Jag tror inte det är så, men om: det kan aldrig vara lösningen att kvinnor sexualitet är mindre fri. Det är inte heller rättvist. F.ö. så vill väl inte män att kvinnor ska ha sex med dem, fast kvinnorna inte tänder på dem?

Det här känns som en s.k. "halmgubbe".
Jag har redan sagt flera gånger att *även* om jag inte tror att större frihet automatiskt löser problemet med snedfördelning (som var trådens ämne), så betyder *inte* det att jag förespråkar en tillbakagång till gamla tiders ofrihet eller att någon ska åläggas att "ställa upp" på sex!

#199  #164, igen Kall
2009-11-02 18:29:23

Men visst, jag ska bara "bli medveten om mitt eget värde" så kommer allt att bli bra.

#200  MartinK Ephemeer
2009-11-02 18:36:16

Okej. Jag trodde vi skulle diskutera hur feminister kan motverka sexuella orättvisor, men om det här bara ska bli ytterligare en tråd där jäifare försöker basha feminism så tackar jag för mig.

#201  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Marulken
2009-11-02 19:31:25

KSM - MSM - ni kan ju själva testa hur kul det skulle vara att få sälja sin kropp till någon du är sexuellt eeeh... avvaktande inför.

Och jag menar allvar, banta, raka er lägg ut foton på internet - och sälj er, testa mäns sexuella makt och se om ni verkligen, handen på hjärtat, känner att ni har makt.

#202  ephemeer targash
2009-11-02 19:33:26

Tråden har ju knappast handlat om feminism hitintills. Sen så håller jag inte med undrandes kommentar själv då den inte ens är formulerad rätt.

#203  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-02 21:26:58

ephemeer.

Det är svårt att diskutera ett problem som ena halvan av debatörerna vägrar erkänna existerar.

#204  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor heffaklumpen
2009-11-03 00:19:21

Det är ju bra att Ephemeer och Marulken tydligt bekräftar hur feminister ser på mäns perspektiv och orättvisor som drabbar män.

#205  Ephemeer heffaklumpen
2009-11-03 00:39:46

Om man i en tråd med titeln "Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor" inte kan komma med något bättre än män borde bli homosexuella så ska man nog inte beklaga sig över feminist-bashing bara för att någon inte håller med eller ger lika puckade förslag till svar.
Ännu mindre snacka om att andra ska hålla sig till ämnet när man inte själv klarade av det.
Kom med något konstruktivt istället för att agera lokalt troll.

#206  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-03 07:17:53

Heffaklumpen

Vad tror du om att dessa personer ändå kräver att män ska ställa upp och hjälpa dem.

#207  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-03 07:17:54

Heffaklumpen

Vad tror du om att dessa personer ändå kräver att män ska ställa upp och hjälpa dem.

#208  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-03 08:01:13

Marullken sa:
KSM - MSM - ni kan ju själva testa hur kul det skulle vara att få sälja sin kropp till någon du är sexuellt eeeh... avvaktande inför.

Och jag menar allvar, banta, raka er lägg ut foton på internet - och sälj er, testa mäns sexuella makt och se om ni verkligen, handen på hjärtat, känner att ni har makt.


Jadu. Nu råkar det vara så att jag var tjock hela min uppväxt och min pubertet. Jag vägde som mest 195 kilo. Nu har jag gått ned en hel del i vikt.
Anledningen till denna viktökning var bl.a. att jag utvecklade ett förhållande till mat där jag åt för att jag trösta mig, t.ex. för att kontra 'de spännande' killarna som gjorde saker som att dra ned mina byxor i matkön. Tackla mig i korridorerna, hela tiden attackera min vikt osv. Hur jäkla roligt tror du att mitt liv har varit, att hela tiden få höra kvinnor som berättar om hur äckligt det är med otränade män och 'häftiga killar' som hela tiden berättar hur äcklig jag är för att jag är tjock? Dessa 'häftiga killar' var dessutom de som kvinnorna fann sexuellt attraktiva.
Tro inte för en enda sekund att dina problem med utseendefixering är något som bara drabbar kvinnor.

#209  #200 Ephemeer MartinK
2009-11-03 12:18:25


Okej. Jag trodde vi skulle diskutera hur feminister kan motverka sexuella orättvisor, men om det här bara ska bli ytterligare en tråd där jäifare försöker basha feminism så tackar jag för mig.


Tja, att faktiskt ta problemet på allvar och behandla det på samma sätt som problem som drabbar kvinnor är ju sätt att motverka sexuella orättvisor.

Men om du inte är intresserad av några förslag och bara kallar dem för feminist bashing så är det ju inte så stor ide.

#210  #201 Marulken MartinK
2009-11-03 12:21:46


KSM - MSM - ni kan ju själva testa hur kul det skulle vara att få sälja sin kropp till någon du är sexuellt eeeh... avvaktande inför.


Men varför skulle man sälja den till någon man är avvaktande inför?

#211  Undrande #208 vejde
2009-11-03 14:26:06

Utan att förminska ditt ungdomliga lidande, låter det som om du ger "kvinnor" skulden för vad MÄN gjorde mot dig i högstadiet? Hur går det ihop?

Jag tillhörde inte de "häftiga" eller snygga tjejerna i högstadiet. Jag var inte tjock, utan tvärtom smal som en sticka och hade nästan inga former. Skulle jag lägga skulden på killarna, för att de gillade mer kurviga/välutvecklade tjejer, och för att en del av dessa tjejer var taskiga mot såna som mig? Jag kunde inte hjälpa hur jag såg ut och mobbning är aldrig kul. Det kan förstöra en människas liv. (Nu var det inte så illa för mig, men jag förstår om det har varit så för dig).

Och självklart är utseendefixering inte något som bara drabbar kvinnor, men tror du inte att tjocka TJEJER får höra gliringar ibland, eller möts med förakt etc? Tror du att det bara är tjocka KILLAR som kallas "äckliga" eller dyl?

#212  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Ephemeer
2009-11-03 16:09:58

Targash: Nej, och det kan vi väl slippa i fortsättningen också?

Undrande: Var har jag skrivit att män ska ställa upp och hjälpa mig?

Heffaklumpen: Jag har inte sagt att män ska bli homosexuella. Låt bli övertolkningarna tack.

#213  MartinK Ephemeer
2009-11-03 16:31:57

Men lösningen är i princip densamma, att både kvinnor och män slutar uppvärdera kvinnor.


Det köper jag. Hur ska det gå till, i praktiken? På lång sikt löser det sig med ett allmänt upplösande av genussystemet, men vad kan göras på kort sikt?

Ja, det är ju _precis_ det jag säger. Maktobalans på ett område (det sexualla) resulterar i en maktobalans på ett annat (ekonomi). Så länge man inte gör något åt maktobalansen på det sexuella området så kommer inte heller den ekonomiska bli jämlik eftersom män alltid kommer ha ett större incitament att skaffa sig mer pengar.


Okej, jag ser din poäng. Däremot tror jag fortfarande att det spelar roll hur viktig folk (både män och kvinnor) tycker att köttmarknaden är.

Städningen gäller också individer, så varför skulle vi lägga oss i städningen men inte sexet?


Men jag tycker inte att vi ska lägga oss i städningen (däremot motarbeta normen att ett välstädat hemma avgör kvinnors värde).

Jag har inget emot alls att kvinnor och män uppvärerar män som parners.


Om män visar ömhet och närhet till andra män, är inte det ett sätt att uppvärdera män som partners då?

Det går inte att få slut på beteendet genom att bara män slutar ragga eftersom normen framförallt upprätthålls av kvinnor. Det är ju det som är problemet, att de män som bryter mot normen straffas ut från partermarknaden.


Hur upprätthålls normen att män måste ha kvinnlig partner till varje pris av framförallt kvinnor? De är väl en allmän norm som finns i samhället, som kan brytas av att män blir medvetna om den och motarbetar den hos sig själva. Att man straffas ut från partnermarknaden gör inget om man inte bryr sig om partnermarknaden.

Du glömmer dessutom att det handlar minst lika mycket om kvinnors behov. Kritiken mot hur män beter sig kommer ju till stor del från just kvinnorörelsen. Om kvinnor vill se ett ändrat beteende hos män så måste de vara beredda att ändra sitt eget beteende också.


Jag tycker inte att du bör sätta likhetstecken mellan kvinnor, kvinnorörelsen och feminister. Det är tre olika grupper.

#214  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor feman
2009-11-03 17:04:26

#198, Kall
Du gör ett väldigt personligt inlägg i delen: ”Jag är vältränad…kliar i musen.”
Men vad som är en ’sexuell orättvisa’, i princip, som du vill att feminismen ska undanröja är svårt att se.
Som kontaktannons förefaller din självbeskrivning näst intill idealisk men kanske finns det större problem, än trådstartaren tänkt sig, just i att försöka reglera ’tillgången till sex’.
Jag tror att varje feminist ser positivt på att arbeta för alla personers sexuella frigörelse men att det nog inte betyder *uppfylla* någon annans behov före sina egna.
Jag läser i andra trådar om hur samhällsfarligt det anses vara att begränsa manligt ekonomiskt begagnande av kvinnor för sexuell tillfredställelse.
Ändå tror jag på en sexualitet befriad från patriarkatets maktanspråk som lösning även på den orättvisa du upplever.
Hur man skulle få fram en feministisk Anka är svårt för mig att se;-)

#215  feman Kall
2009-11-03 17:24:53

Så länge du envisas med att vägra se samband mellan olika inlägg och därmed sammanhanget som de skrevs i, så förstår jag att du har svårt att se syftet med dem. Allting står där, det är bara att följa tråden och läsa. Jag kan varken tvinga dig eller hjälpa dig så länge du inte vill och kan själv.

#216  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-03 17:31:56

vejde

1) Jag konstaterar att översitteri, misshandel, mobbning och anti-socialt beteende belönades med sex. I all annan vetenskap brukar det vara så att när utsagan inte stämmer överens med verkligheten, då är det det som ligger till grund för utsagan som ska förändras. Tydligen inte så här 'Tjejer attraheras inte till anti-socialt beteende'.

2) Jag demonsterar för Marulken att livet som man på det utseendemässiga planet inte är så otroligt lätt det heller. Det marulken vill implicera är ju att det är bara kvinnor som är utsatta för ytlighet.

3) Jag har inte sagt att det bara är män som drabbas, jag har vänt mig mot utsagan att det bara är kvinnor som drabbas.

#217  #216 Undrande vejde
2009-11-03 19:55:56

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat] 1) Jag konstaterar att översitteri, misshandel, mobbning och anti-socialt beteende belönades med sex. I all annan vetenskap brukar det vara så att när utsagan inte stämmer överens med verkligheten, då är det det som ligger till grund för utsagan som ska förändras. Tydligen inte så här 'Tjejer attraheras inte till anti-socialt beteende'. [/citat]

Javisst - även kvinnor som beter sig illa, "belönas" med sex. Men jag vidhåller fortfarande att _de flesta_ människor, inte har en våldsam översittare till partner och inte attraheras av det heller.

[citat] 2) Jag demonsterar för Marulken att livet som man på det utseendemässiga planet inte är så otroligt lätt det heller. Det marulken vill implicera är ju att det är bara kvinnor som är utsatta för ytlighet.

3) Jag har inte sagt att det bara är män som drabbas, jag har vänt mig mot utsagan att det bara är kvinnor som drabbas. [(citat]

OK, då förstår jag. Och jag tar bestämt avstånd från utsagan att bara kvinnor skulle drabbas av sånt.

#218  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-03 20:25:03


Javisst - även kvinnor som beter sig illa, "belönas" med sex. Men jag vidhåller fortfarande att _de flesta_ människor, inte har en våldsam översittare till partner och inte attraheras av det heller.


Och de flesta förhållanden spricker också. Undrar om det har något att göra med att mannen inte är 'spännande' längre.

#219  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-03 20:25:28


Javisst - även kvinnor som beter sig illa, "belönas" med sex. Men jag vidhåller fortfarande att _de flesta_ människor, inte har en våldsam översittare till partner och inte attraheras av det heller.


Och de flesta förhållanden spricker också. Undrar om det har något att göra med att mannen inte är 'spännande' längre.


OK, då förstår jag. Och jag tar bestämt avstånd från utsagan att bara kvinnor skulle drabbas av sånt.


Vad bra, förklara det för marulken och hennes kompisar som är feminister.

#220  Undrande vejde
2009-11-03 21:39:50

Menar du att de förhållanden där mannen är en antisocial översittare eller dylikt, håller längre än andra?

Jag tror tvärtom.

#221  Ephemeer heffaklumpen
2009-11-03 22:09:19

Heffaklumpen: Jag har inte sagt att män ska bli homosexuella. Låt bli övertolkningarna tack.

Mitt förslag är att män skulle ha sex med män för att få uppmärksamhet och närhet. Män är väl inte automatiskt sämre på att ge uppmärksamhet och närhet än kvinnor?


Jag kan se två möjliga tolkningar
1: Inlägget var av typen "God dag, yxskaft", dvs helt irrelevant och meningslöst.
2: Att män ska ha sex med män innebär att de blir antingen bi- eller homosexuella, men bisexualitet löser inte problemet med sexuella orättvisor annat än om man helt avstår det kvinnliga könet varpå de iallafall i praktiken blir homosexuella även om de fortfarande kan ha en attraktion till kvinnor.

Du får givetvis gärna förklara vad du egentligen menade med vad du inte sa.

#222  undrande #206 heffaklumpen
2009-11-03 22:11:36

Det vet jag inte om de vill eller förväntar sig.

#223  vejde #220 heffaklumpen
2009-11-03 22:14:37

Förhållandena kanske spricker ofta helt oavsett hur mannen är eller vad han gör.

#224  heffaklumpen Ephemeer
2009-11-03 22:44:40

Man blir inte homosexuell för att man har sex med någon av samma kön som en själv =)

#225  Ephemeer heffaklumpen
2009-11-04 02:59:37

Nej, men det är inte relevant som alternativ annars, vilket gör att jag då får förutsätta att ditt inlägg faller under kategori 1.

#226  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-04 07:16:42

heffaklumpen

Förlöjligande är annars ett bra sätt att försöka förgifta debatten för att inte behöva diskutera sakfrågan.

#227  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor vejde
2009-11-04 21:48:10

Jag upplever inte förslaget att ha sex med andra män som förlöjligande. Som att det skulle vara "fel" att ha sex med män?

Däremot är det kanske en dålig lösning för den som inte tänder på män.

#228  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor puff
2009-11-04 23:18:11

vejde sa:

Jag upplever inte förslaget att ha sex med andra män som förlöjligande. Som att det skulle vara "fel" att ha sex med män?

Det är inte fel att män har sex med män, men diskussionen handlar om hur olika partnermarknaden ser ut för män som är intresserade av kvinnor och kvinnor som är intresserade av män.
Då kan det lätt uppfattas som förlöjligande att påstå att den självklara lösningen för män som inte står högt i kurs hos kvinnor är att ge upp och börja knulla män istället.

Men det är smart trollat, för den man som orkar bemöta provokationen kan ju bara avfärdas som trångsynt.

#229  vejde heffaklumpen
2009-11-04 23:38:18

Hur skulle du ha betraktat det om någon i en diskussion om problem som drabbar homosexuella hävdat att lösningen skulle vara att de skulle ha sex med det motsatta könet istället?

#230  vejde forts. heffaklumpen
2009-11-04 23:46:21

Att man uppfattar det som förlöjligande har väldigt lite att göra med ens egen syn på homosexuella och väldigt mycket att göra med synen på sexuell läggning som något som man bara kan ändra när man känner för det. Om man inte anser att det är något som lätt kan ändras så är det fortfarande förlöjligande eftersom det är ett helt meningslöst förslag som bara visar att man inte tar problemet på allvar överhuvudtaget, ett sorts hån.

#231  Undrande heffaklumpen
2009-11-04 23:51:21

Härskarteknik nr 2 efter vad jag minns.

#232  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-05 07:13:20

Re: vejde

Hur skulle du själv uppleva det om standardsvaret från män, på kvinnors upplevda diskriminering på arbetsmarkanden var att kvinnorna ska genomgå könskorrigerande kirurgi?

Eller att homosexuella ska sluta vara homosexuella.
Eller att kvinnor som upplever sig pressade över sitt utseende, helt enkelt ska sluta uppleva sig pressade?

#233  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-05 08:57:41

För att återigen dra personliga andekdoter.

Det är ganska många unga män som tillsammans med mig börjar få uppfattningen att vi (unga män med teknisk högskoleexamen) duger till följande.

1) Skriva ny bloggprogramvara så att arga kvinnor kan publicera arga blogginlägg om hur värdelösa män är.
2) Laga allmäna tekniska problem åt kvinnor som inte har något problem med att underkasta sig könsrollen som hjälplösa just när de behöver hjälp.
3) Generera skatteintäkter till fler genusvetenskapliga program som kan generera fler rapporter om hur värdelösa män med teknisk högskoleutbildning är.
4) Engageras som samhällets stöttepelare, ta hand om barnen när kvinnorna är ute och roar sig med de 'spännande' männen.
5) Möjligen, möjligen eventuellt kanske som en kortare partner för att förse med finansiell trygghet när eventuella barn växer upp, därefter kan vi återigen kastas bort till förmån för 'spännande' män.


Förutom det är vi att betrakta som om inte värdelösa så iallafall totalt ointressanta.

#234  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor feman
2009-11-05 12:01:53

Om #233 är menat som ett exempel på ”sexuella orättvisor” beroende på KSM undrar jag om undrande själv vill skriva forsättningen i trådens ämne: ”Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor”?

#235  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor vejde
2009-11-05 18:39:49

Till skillnad från flera andra, tror jag inte att Ephemeer menade att håna eller förlöjliga någon. Ja, om en man bara är intresserad av kvinnor, är förslaget tämligen meningslöst. Men det är många som läser här och hur ska E veta vad alla har för läggning eller preferenser?
H*ns förslag kan vara en ögonöppnare för någon och helt meningslöst för någon annan. Dock håller jag inte med h*n om att det skulle vara lösningen för ALLA, eller "bara att göra". (Om nu h*n ens har skrivit det).

Och ja, jag tror att homosexuella hade fått samma svar om de hade beklagat sig över att det fanns för få intresserade av samma kön. Men de flesta hade nog gett andra typer av förslag eller vinklingar på problemet istället. Precis som de flesta har gjort här.

#236  Undrande vejde
2009-11-05 18:52:05

Eller att kvinnor som upplever sig pressade över sitt utseende, helt enkelt ska sluta uppleva sig pressade?


Det är väl ett jättebra förslag? Själv praktiserar jag det varje dag i princip. Så länge man inte ser ut som sju svåra år och kräver en filmstjärna till partner samt ett filmstjärneliv, kommer man ganska långt med utstrålning, humor, intelligens mm. Framför allt får man ett mer givande liv än att stå framför spegeln flera timmar om dagen.

Det betyder INTE att anorektiker eller andra offer för ev. ideal, får skylla sig själva. Men det går inte att skylla allt på samhället heller.
Det tjatas om att ungdomar "faller offer" för dokusåpor och tror att man måste ha varit med i en, annars är man "ingen", typ. Men de flesta ungdomar och unga vuxna är aldrig med i någon dokusåpa, men klarar sig bra ändå. Tittar man på de som strävar efter kändisskap för kändisskapets skull, finns ofta gemensamma nämnare - det handlar sällan om de lyckligaste och mest självsäkra personerna direkt.

Dina "anekdoter" vet jag inte riktigt hur jag ska ställa mig till. Men jag kan inte låta bli att fråga - ställer du ofta upp som programvarautvecklare eller allmän hjälpreda/knähund/slaskhink till kvinnor som "hatar män" eller som "inte vill ha dig?" Jag måste vara ovanligt ful, för jag har ALDRIG fått sådan hjälp, bara så där. Varför kommer inte några oattraktiva tekniker springande till mig och vill serva mig? Jag har faktiskt lite problem med min dator just nu. Finns det nån nörd med teknisk högskoleutbildning där ute, som känner sig manad? H*n kan få en kopp kaffe för besväret och h*n behöver inte vara "spännande".

#237  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-05 19:35:17

fenan sa:
Om #233 är menat som ett exempel på ”sexuella orättvisor” beroende på KSM undrar jag om undrande själv vill skriva forsättningen i trådens ämne: ”Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor”?


T.ex. genom att vara ärliga. Erkänna att kvinnor kan vara precis lika svinaktiga som män. Att fördöma kvinnlig ytlighet lika hårt som ni fördömer manlig.

vejde sa:


Dina "anekdoter" vet jag inte riktigt hur jag ska ställa mig till. Men jag kan inte låta bli att fråga - ställer du ofta upp som programvarautvecklare eller allmän hjälpreda/knähund/slaskhink till kvinnor som "hatar män" eller som "inte vill ha dig?" Jag måste vara ovanligt ful, för jag har ALDRIG fått sådan hjälp, bara så där. Varför kommer inte några oattraktiva tekniker springande till mig och vill serva mig? Jag har faktiskt lite problem med min dator just nu. Finns det nån nörd med teknisk högskoleutbildning där ute, som känner sig manad? H*n kan få en kopp kaffe för besväret och h*n behöver inte vara "spännande".


Tja, jag slutade efter förra kaskaden av ovett jag fick, men vad gäller skattemedel till genusprogram har jag väldigt svårt att välja att sluta betala.

#238  vejde heffaklumpen
2009-11-06 00:20:43

Och ja, jag tror att homosexuella hade fått samma svar om de hade beklagat sig över att det fanns för få intresserade av samma kön.
Nu var det inte det som det handlade om utan orättvisor.

Man behöver inte veta vad alla har för preferenser, man behöver inte veta om det finns homo- eller heterosexuella här, man behöver inte håna dem för det, vare sig med avsikt eller av likgiltighet.

#239  heffaklumpen Ephemeer
2009-11-06 00:51:07

Varför är det inte relevant som alternativ? Mäns närhet och ömhet är väl inte mindre värd än kvinnors?

#240  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Xenicide
2009-11-06 03:08:54

Men vad skulle män som har sex med män göra för nytta?

Dem som är homosexuella har förmodligen redan sex med män.
Antagligen dem som föredrar män likaså.

Att dem som kan tänka sig att ha sex med tror jag inte gör någon märkbar skillnad heller. För som någon sa så kommer det fortfarande att bara vara ett andrahandsval.

Sen att heterosexuella män skulle ha sex men män är ju helt absurt, men det hoppas jag inte som menas.


Angående huvudfrågan så är jag lite förvirrad.
Av första inlägget verkar det som det är främst männen som klagar hur lätt kvinnor kan få sex och inte män, som i sin tur handlar om hur promiskuösa kvinnor uppfattas.
Och sedan håller det på så i all oändlighet känns det som.

Att kvinnor ska sluta nedvärderas för att dem "ligger runt" har man ju hört och det kan jag nog hålla med om.
Och här har jag ett annat problem att se något samband med att kvinnor som ligger runt är dåligt, och att kvinnor är sex objekt.
Men det kanske har med sammanhang att göra.

Så ett konkret förslag på vad man skulle kunna göra är jag inte säker på att det ens finns, iallafall inte på kort sikt.
Fast det kanske inte är meningen att det ska.

#241  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-06 07:46:23

Ephemeer sa:

Varför är det inte relevant som alternativ? Mäns närhet och ömhet är väl inte mindre värd än kvinnors?


Vad bra, då är lösningen på alla orättvisor som drabbar kvinnor att kvinnorna blir män.

#242  undrande Ephemeer
2009-11-06 13:37:03

På vilket sätt är det jämförbart?

#243  Ephemeer heffaklumpen
2009-11-07 17:53:08

Nej, både män och kvinnor kan praktisera ömhet och närhet på många olika sätt, men nu tramsar du bara för att undvika kärnfrågan.

De olika formerna av ömhet och närhet är inte direkt utbytbara. Om det som saknas är en partner kan det inte ersättas med en kompis eftersom det handlar om olika former av ömhet och närhet, men det skiljer inte i värde mellan män och kvinnor för de olika formerna.

#244  #213 Ephemeer MartinK
2009-11-07 18:58:39


Det köper jag. Hur ska det gå till, i praktiken? På lång sikt löser det sig med ett allmänt upplösande av genussystemet, men vad kan göras på kort sikt?


Upplysning! Man kan börja med att erkänna att kvinnor faktiskt värderas högre här och diskutera det.


Okej, jag ser din poäng. Däremot tror jag fortfarande att det spelar roll hur viktig folk (både män och kvinnor) tycker att köttmarknaden är.


Javisst, men till skillnad från mycket annat tror jag inte att intresset för partnermarknaden går att socialisera bort. Jag tror intresset för en (eller flera för den delen) partners är biologiskt drivet, precis som behovet av vänner och social tillhörighet.


Men jag tycker inte att vi ska lägga oss i städningen (däremot motarbeta normen att ett välstädat hemma avgör kvinnors värde).


Så det är okej att kvinnor städar mer än män?


Om män visar ömhet och närhet till andra män, är inte det ett sätt att uppvärdera män som partners då?


ömhet och närhet är inte en ersättning för sexuell bekräftelse från den man själv är sexuellt intresserad av.


Hur upprätthålls normen att män måste ha kvinnlig partner till varje pris av framförallt kvinnor? De är väl en allmän norm som finns i samhället, som kan brytas av att män blir medvetna om den och motarbetar den hos sig själva. Att man straffas ut från partnermarknaden gör inget om man inte bryr sig om partnermarknaden.


Jag tror som sagt inte att man kan socialiseras till att inte vilja ha en partner. Det racet har man försökt köra på homosexuella och det finns inget som säger att det kommer att fungera bättre för heteros än det gjort för dem..


Jag tycker inte att du bör sätta likhetstecken mellan kvinnor, kvinnorörelsen och feminister. Det är tre olika grupper.


Jag förstår att du inte håller med men skillnaden mellan kvinnorörelsen och feminismen är mest hur ärliga (alternativt medvetna) de är om vad de faktiskt jobbar för.

#245  #239 Ephemeer MartinK
2009-11-07 19:07:06


Varför är det inte relevant som alternativ? Mäns närhet och ömhet är väl inte mindre värd än kvinnors?


Att tycka att heteromän skall omskola sig till att tända på män är ju precis samma sak som att tro att man kan omskola homomän till att gilla kvinnor. Och det vet väl du lika bra som jag hur bra det har gått... ?

#246  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-08 18:08:17

En intressant tanke som slår mig i fråga om att män ska uppvärdera män. Är det inte denna uppvärdering som gör feminister rasande i andra sammanhang? Att män värderar män högre än kvinnor i bolagsstyrelser t.ex..

#247  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor targash
2009-11-08 19:51:45

att män uppvärderar män är väldigt bra. män behöver bli bättre på att känslomässigt stötta varandra.
mycket av killars desperata behov av tjejer är att de är ute efter känslomässigt stöd. någon som lyssnar på dem osv.

Ytterst få killar/män verkar diskutera och prata om känslor ihop med andra killar/män. Detta är något som vi killar/män borde bli bättre på.

När män kan prata om känslor och empatisera med andra män kommer det desparata behovet av kvinnlig ömhet/närhet hos män att försvinna.
Detta kommer även lösa problemet med att kvinnor/tjejer bara ser män som kompisar osv.

#248  MartinK Ephemeer
2009-11-08 20:34:17

Upplysning! Man kan börja med att erkänna att kvinnor faktiskt värderas högre här och diskutera det.


Bra. Då kör vi!

Javisst, men till skillnad från mycket annat tror jag inte att intresset för partnermarknaden går att socialisera bort. Jag tror intresset för en (eller flera för den delen) partners är biologiskt drivet, precis som behovet av vänner och social tillhörighet.


Man måste väl inte vara intresserad av _marknaden_ bara för att man vill ha en partner? Det går bra att få en partner utan att bry sig om hur det går för andra.

Sen är jag lite nyfiken på vad jag är, som inte vill ha en partner. Ett biologiskt freak?

Så det är okej att kvinnor städar mer än män?


Ja, så länge det inte är ett krav. Det är okej att män spelar mer dataspel och kvinnor stickar mer också.

ömhet och närhet är inte en ersättning för sexuell bekräftelse från den man själv är sexuellt intresserad av.


Får verkligen kvinnor mer sexuell bekräftelse av någon de är sexuellt intresserade av?

Jag tror som sagt inte att man kan socialiseras till att inte vilja ha en partner.


Jag tog upp att inte vilja ha en partner till varje pris, dvs. vara okej med att leva singel under delar av sitt liv. Det fungerar uppenbarligen för kvinnor. Jag tror att vi kan utgå från att det finns lika många heterosexuella män som kvinnor. Polyamori är inte så pass utbrett än att det påverkar statistiken nämnvärt (och det är hyfsat jämvikt mellan män och kvinnor i polyrörelsen) och skillnaderna i antal homosexuella män och kvinnor är små. Om det finns ett stort antal män utan partner finns det alltså rimligen ett ungefär lika stort antal kvinnor utan partner.

Att tycka att heteromän skall omskola sig till att tända på män är ju precis samma sak som att tro att man kan omskola homomän till att gilla kvinnor. Och det vet väl du lika bra som jag hur bra det har gått... ?


Det är väl ingen som har sagt att man behöver tända på någon man har sex med? Uppmaningen till kvinnor att ha mer sex med män de inte tänder på förekommer ofta. Då ligger det inte långt ifrån att uppmana män att ha mer sex med män de inte tänder på. Särskilt om den mannen själv är ensam och osäker. Två flugor i en smäll alltså.

#249  targash #247 Ephemeer
2009-11-08 20:35:15

Word!

#250  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-08 21:35:44

[quote Ephemeer] Jag tog upp att inte vilja ha en partner till varje pris, dvs. vara okej med att leva singel under delar av sitt liv. Det fungerar uppenbarligen för kvinnor.
|/quote Ephemeer]

Sluta blanda bort korten, detta är inte vad debatten handlar om och det vet du lika väl som alla andra.

#251  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor vejde
2009-11-08 21:44:28

Är målet att utjämna könsmässiga orättvisor, eller att så många som möjligt ska få ha sex med någon de tänder på? Det är ju delvis två skilda saker...

#252  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-08 21:54:31

Eller är det så svårt för feminister att se ett enda område där kvinnor faktiskt har mycket större makt än män?

#253  Ephemeer targash
2009-11-08 22:26:54

Om det finns ett stort antal män utan partner finns det alltså rimligen ett ungefär lika stort antal kvinnor utan partner.

Det där ju inte riktigt sant. Dels finns det något fler män än kvinnor. Jag har träffat några killar som har flera flickvänner typ 2-3st som därmed inte är ute på "marknaden".

Sen kan vi ju ta upp det där med frivilligt singelskap och sexlöshet. Det är fler killar som är ofrivilligt oskulder än det finns tjejer som är ofrivilliga oskulder.
Att vara sexlös är oftast ett aktivt val hos tjejer medans det hos killar är en konsekvens av att de helt enkelt inte lyckats få möjlighet till sex av en eller annan anledning.

Oavsett hur man ser på saken är det stora problemet med mäns sexlöshet mannens roll för att göra sex möjligt. Mannen som intiativtagare. Kvinnligt initiativ är ytterst sällande orsaken till ett sexuellt umgänge.

Sen är många killar rädda för att vara för sexuellt aggressiva då de inte vet de olika betydelserna av tjejers nej.

* Nej = inte än
* Nej = kanske
* Nej = Ja
* Nej = Nej

Finns ett bra men provocerande uttryck för att eskalera sexuellt.
Make the hoe say no. Fast med tillägg "then try again later"

#254  undrande targash
2009-11-08 22:31:04

Du låter alldeles för bitter för att kunna tas seriöst.
Kvinnor är inga onda varelser. De har inte mer makt över mäns känslor och reaktioner än vad männen ifråga ger dem och tvärtom.
Många stora tjejtjusare har varit fula och i vissa fall tjocka. Its not the way you look but the way you act.

#255  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-09 07:06:40

Jag har redan klargjort för varför jag är skeptisk till hur välvillig kvinnan egentligen är. När den som först blev av med oskulden var killen som tyckte att det var roligt att dra ned mina byxor i matkön, då säger det någonting om kvinnans natur. Jag har dock inget problem med detta, så länge feminister slutar hyckla och börjar säga som det är istället.

#256  Undrande vejde
2009-11-09 10:21:27

Jag har redan klargjort för varför jag är skeptisk till hur välvillig kvinnan egentligen är. När den som först blev av med oskulden var killen som tyckte att det var roligt att dra ned mina byxor i matkön, då säger det någonting om kvinnans natur. Jag har dock inget problem med detta, så länge feminister slutar hyckla och börjar säga som det är istället.


Hur vet du att det var han som blev av med oskulden först? Var du med när det hände?

Det kanske han blev, kanske inte. Kanske före dig, men kanske inte före många andra. Att många skryter om det, är inte samma sak som att de gör det. Särskilt inte i tonåren.

Och ingen har hävdat att kvinnor är några änglar. Det finns både killar och tjejer som mobbar etc. De "tuffa"/snygga brudarna hänger ofta med de "tuffa" /snygga killarna och varför skulle de bry sig om att dessa trakasserar andra? De gör ju inte sällan samma sak själva...

Men i dina ögon verkar det bara finnas en sorts kvinnor, medan det verkar finnas en hel uppsjö av olika sorts män. Hur går det ihop?

#257  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-09 11:09:26

vejde sa:

Och ingen har hävdat att kvinnor är några änglar. Det finns både killar och tjejer som mobbar etc. De "tuffa"/snygga brudarna hänger ofta med de "tuffa" /snygga killarna och varför skulle de bry sig om att dessa trakasserar andra? De gör ju inte sällan samma sak själva...


Och då kommer frågan, varför ska jag bry mig om någonting som har med kvinnors rättigheter att göra? Jag har hittills aldrig mött en kvinna som brytt sig det minsta om någon av mina fundamentala mänskliga rättigheter.

#258  #248 Ephemeer MartinK
2009-11-09 11:24:02


Man måste väl inte vara intresserad av _marknaden_ bara för att man vill ha en partner? Det går bra att få en partner utan att bry sig om hur det går för andra.


Jo, man måste intressera sig för marknaden för att veta hur man gör för att vara attraktiv på den. Om du tror att träffa en partner är nått som bara händer av sig självt så har du förläst dig på Starlet.
Det finns naturligtvis undantag, folk som helt naturligt har egenskaper som gör dem attraktiva på marknaden, men det är just det _undantag_. Övriga måste faktiskt anstränga sig för att nått skall hända.


Sen är jag lite nyfiken på vad jag är, som inte vill ha en partner. Ett biologiskt freak?


Vad har det i den här diskussionen att göra?


Får verkligen kvinnor mer sexuell bekräftelse av någon de är sexuellt intresserade av?


Jag förstår inte varför du frågar om just kvinnor, jag tror både kvinnor och män får mer bekräftelse av någon de är intresserade av, och jag tror faktiskt det i ännu högre grad gäller kvinnor eftersom de från början är mer borskämda med sådan uppmärksamhet och då brukar också kraven höjas..


Jag tog upp att inte vilja ha en partner till varje pris, dvs. vara okej med att leva singel under delar av sitt liv. Det fungerar uppenbarligen för kvinnor.


Det kan ju diskuteras om det "fungerar" för kvinnor. Men oavsett det så är det stor skillnad på att vara singel därför att man inte hittar någon som duger åt en, vilket jag tror oftare är fallet för kvinnor, och att vara det därför att man inte hittar någon man duger åt, vilket oftare är fallet för män.


Det är väl ingen som har sagt att man behöver tända på någon man har sex med?


Då säger jag det, jag tycker inte man skall ha sex med nån man inte tänder på.


Uppmaningen till kvinnor att ha mer sex med män de inte tänder på förekommer ofta.


Ja den uppmaningen har jag också sett, och den kommer alltid från feminister som vill sabotera KSM debatten. Så det är inte konstigt att du har sett den så ofta.

#259  Undrande vejde
2009-11-09 13:12:34

Och då kommer frågan, varför ska jag bry mig om någonting som har med kvinnors rättigheter att göra? Jag har hittills aldrig mött en kvinna som brytt sig det minsta om någon av mina fundamentala mänskliga rättigheter.


Har någon sagt att du måste bry dig? Så länge du följer lagen.

Skit i feminismen om du inte gillar den. Skit i kvinnor som du inte gillar. Och män för den delen.

Men jag blir lite nyfiken på vad du menar med "bry sig det minsta om någons fundamentala mänskliga rättigheter". Att beskriva det som du gör, låter mer som om du bara har träffat kvinnor som kränkt dina rättigheter på olika sätt, dvs varit elaka eller begått brott mot dig. Det har jag mycket svårt att tro. Tvärtom är jag ganska övertygad om att de flesta kvinnor du träffar i ditt dagliga liv, INTE kränker dina fundamentala rättigheter. Men likgiltighet är inte samma sak som att kränka...

Om jag har fel och du mobbas eller misshandlas av alla kvinnor du möter (men inte män?) ber jag om ursäkt och tar tillbaka.

#260  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor vejde
2009-11-09 13:30:19

Jag menar, en kvinna som har blivit våldtagen eller misshandlad av en man, eller bara har träffat otrevliga män, skulle ju kunna resonera som du... Varför skulle hon bry sig om mäns rättigheter? Men så länge hon följer lagen och inte gör män medvetet illa, är det väl ingen som "kräver" att just hon måste bry sig heller?

#261  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-09 16:12:31

vejde sa:

Men jag blir lite nyfiken på vad du menar med "bry sig det minsta om någons fundamentala mänskliga rättigheter". Att beskriva det som du gör, låter mer som om du bara har träffat kvinnor som kränkt dina rättigheter på olika sätt, dvs varit elaka eller begått brott mot dig. Det har jag mycket svårt att tro. Tvärtom är jag ganska övertygad om att de flesta kvinnor du träffar i ditt dagliga liv, INTE kränker dina fundamentala rättigheter. Men likgiltighet är inte samma sak som att kränka...


Ifall det är fullt acceptabelt att bara ignorera, då tycker jag att du har en hel del att tala med kampfeministerna som skriker om att män inte engagerar sig om.

#262  Undrande vejde
2009-11-09 17:58:08

Tja, det beror väl på vad man menar. Men ingen kan ju tvinga någon att engagera sig. Det blir säkert en bättre värld om vi bryr oss om varandra och inte bara oss själva. Men om du tycker att kvinnokampen inte ger dig något och att kvinnor ändå inte engagerar sig i mäns problem, finns det väl ingen anledning för dig att bry dig? Fokusera på det du tycker är viktigt istället. De flesta måste ändå välja sina strider, man hinner sälla med allt...

#263  undrande heffaklumpen
2009-11-09 21:12:56

Det finns en hel del mindre välvilligt inställda kvinnor, och kvinnor som inte bryr sig ett skit om mäns rättigheter, men det säger inte så mycket om kvinnans natur. Det finns nog ungefär lika många män som är sådana också. Dåliga erfarenheter kan vara ganska svåra att släppa, men om man går in i varje situation med inställningen att kvinnor/män är svin så blir det snart en självuppfyllande profetia, vilket för övrigt även är något som en hel del feminister borde ta till sig. Kvinnor är bara inte mer välvilligt inställda än män är, vilket iofs även det kan vara nog så svårt för en del att hantera ens i dess mest abstrakta form.
Skolvärlden är en ganska extrem miljö och den är viktig att diskutera, men jag tycker inte att den är speciellt representativ för samhället i det här avseendet, utan mer av en karikatyr av det. Som tur är så växer de flesta upp när de lämnat skolan även om det kan ta några år till.
Jag håller också med Vejde i att likgiltighet inte är detsamma som att kränka, men att ignorera tycker jag inte är en lösning om frågan är viktig för en själv.

#264  targash heffaklumpen
2009-11-09 21:44:43

Du har rätt i att mäns känslor behöver uppvärderas, både i form av deras egenvärde och förmedlandet av dem, men det ser jag inte riktigt som så relevant här mer än indirekt.
mycket av killars desperata behov av tjejer är att de är ute efter känslomässigt stöd. någon som lyssnar på dem osv.
Det här tror jag faktiskt inte så mycket på, iallafall inte som specifikt för killar. Många tjejer verkar söka sig till killar av samma anledning. Snarare skulle jag se det som att det är lättare att prata med någon som man inte konkurrerar med.
Ytterst få killar/män verkar diskutera och prata om känslor ihop med andra killar/män.
Hur mycket av det är sanning och hur mycket är stereotyp? Det är farligt att utvärdera om män pratar känslor med kvinnor som norm.
Detta är något som vi killar/män borde bli bättre på.
Visst, det kan väl alla människor, men att sträva mot att män ska bete sig som kvinnor behöver inte vara av godo. Jag tycker inte heller om stereotypen av män som emotionellt eller kommunikativt handikappade.
När män kan prata om känslor och empatisera med andra män kommer det desparata behovet av kvinnlig ömhet/närhet hos män att försvinna.
Att män ska prata mer känslor är inte en patentlösning på alla problem som drabbar män. Väldigt många män klarar redan av att leva utan kvinnlig ömhet, det är inte bara något som kvinnor kan, desperationen kommer snarare av möjligheten och vad som krävs för att ändra på situationen.
Detta kommer även lösa problemet med att kvinnor/tjejer bara ser män som kompisar osv.
Det begränsande är knappast mäns bristande förmåga att kommunicera vad de känner, utan att det inte sker på lika villkor.

#265  heffaklumpen targash
2009-11-09 22:42:04


Det här tror jag faktiskt inte så mycket på, iallafall inte som specifikt för killar. Många tjejer verkar söka sig till killar av samma anledning. Snarare skulle jag se det som att det är lättare att prata med någon som man inte konkurrerar med.

De flesta killar är inte ute efter sex primärt de kanske tro det men då skulle de inte självmant gå in i kompisfällan. De vill ha kvinnlig närhet och genom att inte gå efter sexet direkt får de bara kvinnlig närhet och blir emotionella tamponger aka kompisfällan.
Också därför det generella om att män förlorar sina kompisar när de går in i långvariga relationer. De är utan nära vänner när skiljsmässan kommer för de lägger all sin energi på kvinnan.


Hur mycket av det är sanning och hur mycket är stereotyp? Det är farligt att utvärdera om män pratar känslor med kvinnor som norm.

Tror faktiskt det är så i majoriteten av alla mansrelationer.
Jag utgår inte från kvinnor som norm, jag bara säger vad jag tror förbättrar mäns livskvalitet.


Att män ska prata mer känslor är inte en patentlösning på alla problem som drabbar män. Väldigt många män klarar redan av att leva utan kvinnlig ömhet, det är inte bara något som kvinnor kan, desperationen kommer snarare av möjligheten och vad som krävs för att ändra på situationen.

Klara av är ju inte samma sak som att de valt bort det självmant. Desperationen kommer av att man tror att man saknar något, att något ska göra ens liv bättre. I många desperata mäns fall är det kvinnlig närhet sexet är valbart, igen se kompisfällan.


Det begränsande är knappast mäns bristande förmåga att kommunicera vad de känner, utan att det inte sker på lika villkor.

De flesta män säger inte vad de känner. Hur många män säger till en kvinna i mataffären typ.
"Hej jag såg dig borta vid grönsaksdisken och jag var bara tvungen att komma fram och säga en sak annars kommer det störa mig resten av dagen ... Jag tycker du är jäkligt söt. Riktigt söt. Jag skulle vilja lära känna dig bättre. Jag har lite bråttom, vad har du för telefonnummer så kan snackas vid?" sen håller du klaffen och tittar på henne tills hon gett ett svar.
Ja du förstår andemeningen.


Kärnan i alltihopa är att stå för det man känner och agera där efter.
Its not brain surgery =).

#266  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-10 07:59:52

Ska man från detta dra slutsatsen att feminsmens hållning är att när mannen är missgynnad av systemet, då ska mannen ändra på sig. När kvinnan är missgynnad av systemet, då ska systemet ändra på sig?

#267  targash heffaklumpen
2009-11-10 08:40:51

De flesta killar är inte ute efter sex primärt...
Nej, men det behöver de heller inte vara, det jag skrev hade ingenting med sex att göra.
De är utan nära vänner när skiljsmässan kommer för de lägger all sin energi på kvinnan.
Då är det ju den förväntningen som behöver ändras i första hand och inte känslopratandet.
Klara av är ju inte samma sak som att de valt bort det självmant.
Nej, men det visar på att män iaf i ungefär samma utsträckning som kvinnor kan ersätta en partner med andra relationer eller hantera bristen på den typen av relationer. Återigen så är det alltså sannolikt inte så att det är känslopratandet som i sig är problemet.
Desperationen kommer av att man tror att man saknar något, att något ska göra ens liv bättre. I många desperata mäns fall är det kvinnlig närhet sexet är valbart, igen se kompisfällan.
Jag har väl inte heller påstått att det inte går att leva utan sex?
De flesta män säger inte vad de känner.
De flesta MÄNNISKOR säger inte vad de känner, varför skulle det bara vara ett problem för män om det inte var så att något annat påverkade.
Kärnan i alltihopa är att stå för det man känner och agera där efter.
Its not brain surgery =).
Nu är vi tillbaka i mansstereotypen och kanske är det en del av problemet, varför är det bara män som förväntas göra det. Det tillhör inte precis höjden av vetenskap att anlägga lite kritiskt tänkande på förslagen heller.

#268  undrande heffaklumpen
2009-11-10 08:51:06

Det brukar vara en ganska vanlig inställning.
MEN
Du utgår från en ganska extrem position att alla kvinnor du träffar kränker dig, det tror inte jag att vare sig feminismen eller någon jämställdhetsrörelse ensamt kan lösa. Om det är så du uppfattar det och det inte bara var en retorisk överdrift så tror jag att det även kommer att krävas en viss förändring från din sida också om du ska se någon skillnad.
Sen innebär inte ett jämställt samhälle att alla människor helt plötsligt blir goda och välvilliga, bara att skillnaderna mellan könen minskar.

#269  heffaklumpen targash
2009-11-10 10:33:39

Diskussionen gäller sex och att möjligheter till att ha sex.
Det stora problemet är att män invaggats i att tro att kvinnor inte gillar sex.


Då är det ju den förväntningen som behöver ändras i första hand och inte känslopratandet.

Nja de ger upp sina manliga vänner för att de får sitt känslomässiga behov från kvinnan ifråga. Är inga förväntningar i sammanhanget. Kanske vissa kvinnor vill att man ska umgås mycket mer med dem än med sina kompisar och det är en del i det hela. Men då är vi tillbaka till att man ska stå för det man vill och känner och vara tydlig med det. Som jag skrev till undrande. Kvinnor har inte mer makt över män än vad män ger dem och omvänt.


Nej, men det visar på att män iaf i ungefär samma utsträckning som kvinnor kan ersätta en partner med andra relationer eller hantera bristen på den typen av relationer. Återigen så är det alltså sannolikt inte så att det är känslopratandet som i sig är problemet.

Nja det är olika grejer. Visst många män ersätter relation med andra grejer men varför är det som skiljer sig åt. Som jag skrev till Ephemeer det finns en högre andel ofrivilliga manliga oskulder än kvinnliga oskulder. Män väljer ofta inte bort sex utan snarare är så att de inte skaffar sig möjligheter till sex.

Känslopratande ser jag som en möjlig lösning en av många, eller snarare kommunikation över huvudtaget som rör det inre livet och livet i sig. Att ändra på andra går ju inte kan bara ändra på sig själv.


Jag har väl inte heller påstått att det inte går att leva utan sex?

Har jag inte sagt heller.


De flesta MÄNNISKOR säger inte vad de känner, varför skulle det bara vara ett problem för män om det inte var så att något annat påverkade.

Så vadå? Här gällde diskussionen sex och vad feminismen kan göra för denna soppa. Att uppmuntra män att vara tydliga och säga vad de känner eller agera utifrån vad de känner är en bra grej. Behandla henne inte som en kompis om du vill ha sex med henne.

Diskussionen har en tydlig mans koppling och jag ser inte som att kvinnor någonsin skulle ändra sig vad gäller vilket typ av beteende som de attraheras av. Läser du om Casanova och ännu äldre litteratur så har ju inte tillvägagångssättet ändrats precis till våra dagar.


Iaf vill män att kvinnor ska ändra sitt beteende så får de ändra sitt eget först.
Räcker att registrera dig som tjej på en dejtingsajt för att se desperationen hos många killar/män. Desperation är inte attraktivt hos någon.
Desperationen kommer av att man tror att man behöver något.

Men som jag sagt tidigare diskussionen är tämligen meningslös. Vill män har mer sex och större möjligheter så får de ändra på sig själva först. Kvinnor och män anpassar sig efter varandras beteende. Så ändrar män sig kommer kvinnorna också att ändra sig.

PS
Du behöver varken vara snygg, vältränad, rik, känd, ha många vänner, dyr bil, dyrt hus, högstatus jobb osv för att ha sex med fler partners än medelsvensson och ha flera långvarigarelationer. Det kan ju vara något att banka in i mäns skallar så de slutar arbeta ihjäl sig.

#270  #265 targash MartinK
2009-11-10 10:56:46


De flesta killar är inte ute efter sex primärt de kanske tro det men då skulle de inte självmant gå in i kompisfällan.


Man går ju inte i kompisfällan för att man vill utan för att man gör på fel sätt.


De vill ha kvinnlig närhet och genom att inte gå efter sexet direkt får de bara kvinnlig närhet och blir emotionella tamponger aka kompisfällan.


Att de inte går efter sexet direkt innebär inte att de inte bara eller primärt vill ha sex. Det innebär bara att de gör på fel sätt för att få sex. Det säger inget om vad de egentligen vill.


Också därför det generella om att män förlorar sina kompisar när de går in i långvariga relationer. De är utan nära vänner när skiljsmässan kommer för de lägger all sin energi på kvinnan.


Ja, men det tror jag snarare beror på att de lägger energi på karriären medans kvinnor lägger tid på sociala nätverk. Så när skillsmässan kommer står han utan vänner och hon med mindre pengar.


De flesta män säger inte vad de känner. Hur många män säger till en kvinna i mataffären typ.
"Hej jag såg dig borta vid grönsaksdisken och jag var bara tvungen att komma fram och säga en sak annars kommer det störa mig resten av dagen ... Jag tycker du är jäkligt söt. Riktigt söt. Jag skulle vilja lära känna dig bättre. Jag har lite bråttom, vad har du för telefonnummer så kan snackas vid?" sen håller du klaffen och tittar på henne tills hon gett ett svar.
Ja du förstår andemeningen.


I sådana fall är ju kvinnor ännu sämre på att prata om känslor för det är ännu färre kvinnor som beter sig som du beskriver.

#271  #269 targash MartinK
2009-11-10 11:00:26


Det stora problemet är att män invaggats i att tro att kvinnor inte gillar sex.


Jag tror snarare problemet är att män invaggas i tron att kvinnor faktiskt säger till när de vill ha sex.

#272  MartinK targash
2009-11-10 12:23:04


Man går ju inte i kompisfällan för att man vill utan för att man gör på fel sätt.

Hehe nä men varför gör man fel? Vad är orsaken till att så många män faller i den inte bara en gång utan flera ggr? De gillar det känslomässiga bandet som skapas.



Att de inte går efter sexet direkt innebär inte att de inte bara eller primärt vill ha sex. Det innebär bara att de gör på fel sätt för att få sex. Det säger inget om vad de egentligen vill.

Jag menar att de får en slags känslomässig tillfredsställelse av att bara vara "kompisar". Man får ju ett "band". Du får vara nära henne osv. De vill inte riskera detta för det känns bra att vara "behövd". Tror inte de går hem efteråt och runkar loss samtidigt som de tänker på kompisen.



Ja, men det tror jag snarare beror på att de lägger energi på karriären medans kvinnor lägger tid på sociala nätverk. Så när skillsmässan kommer står han utan vänner och hon med mindre pengar.

Män lägger ner tid på karriären redan innan de blir ihop med någon. Men sen blir det nåt val mellan henne och kompisarna.


I sådana fall är ju kvinnor ännu sämre på att prata om känslor för det är ännu färre kvinnor som beter sig som du beskriver.

Jupp så är det. Därför jag inte förstår snack om att män ska prata känslor på kvinnors vis. Jag pratar om olika former av känslomässigkommunikation.


Jag tror snarare problemet är att män invaggas i tron att kvinnor faktiskt säger till när de vill ha sex.

Har jag aldrig hört något om. Däremot tror jag att det handlar om synen på kvinnors och mäns sexualitet. Så för män är det nog en kombination av en tro på madonna/hora köret feminister gillar att prata om samt synen på mannens sexualitet som något fult och som ska gömmas.

#273  #272 targash MartinK
2009-11-10 14:38:50


Hehe nä men varför gör man fel? Vad är orsaken till att så många män faller i den inte bara en gång utan flera ggr? De gillar det känslomässiga bandet som skapas.


Jag tror snarare orsaken är att man inte vet vad man gör fel och hur man skall göra i stället. Som sagt så är ju det PK budskapet att man skall visa respekt, inte pressa på och att kvinnor kan så då är det väl inte så konstigt att många män faktiskt tror att det skall funka att vara lite defensiv.


Jag menar att de får en slags känslomässig tillfredsställelse av att bara vara "kompisar". Man får ju ett "band". Du får vara nära henne osv. De vill inte riskera detta för det känns bra att vara "behövd". Tror inte de går hem efteråt och runkar loss samtidigt som de tänker på kompisen.


Det är säkert trevligt att vara kompisar, men om varför inte bli det med en kille om sexet är ointressant?


Män lägger ner tid på karriären redan innan de blir ihop med någon. Men sen blir det nåt val mellan henne och kompisarna.


Jo, men det gör kvinnor också, skillnaden är att när man måste prioritera mellan jobb och socialt liv (vilket man naturligtvis måste om man träffar någon) så prioriterar män karriären och kvinnor det social.

#274  MartinK targash
2009-11-10 14:59:06


Jag tror snarare orsaken är att man inte vet vad man gör fel och hur man skall göra i stället. Som sagt så är ju det PK budskapet att man skall visa respekt, inte pressa på och att kvinnor kan så då är det väl inte så konstigt att många män faktiskt tror att det skall funka att vara lite defensiv.

Nja eftersom det händer hela tiden och att de flesta vet att det inte funkar men ändå fortsätter så måste det ju finnas något de får eftersom de fortsätter. Och som jag ser det får de en variant av kvinnlig ömhet och närhet.



Det är säkert trevligt att vara kompisar, men om varför inte bli det med en kille om sexet är ointressant?

För killars umgänge och emotionella utbyte skiljer sig åt jämfört med det de får med tjejkompisen. De vill kanske ha sex men de vill itne riskera att förlora den kvinnliga ömheten osv. Alltså prioriterar kvinnlig ömhet och närhet högre än sex. Börjar du i ömhets änden får du sällan sex men börjar du i sex ändan får du kvinnlig ömhet/närhet på köpet. Två flugor i en smäll. Inte alltid dock.


Jo, men det gör kvinnor också, skillnaden är att när man måste prioritera mellan jobb och socialt liv (vilket man naturligtvis måste om man träffar någon) så prioriterar män karriären och kvinnor det social.

Nja inte i samma utsträckning. Finns så vitt jag kan se tydliga skillnader i hur män och kvinnor betraktar arbete. En halvan försörjer den andra halvan om man ska dra det till sin spets.

#275  #274 targash MartinK
2009-11-10 15:22:07


Nja eftersom det händer hela tiden och att de flesta vet att det inte funkar men ändå fortsätter så måste det ju finnas något de får eftersom de fortsätter.


Om det var så så skulle de väl knappast beklaga sig över att inte få sex?


Börjar du i ömhets änden får du sällan sex men börjar du i sex ändan får du kvinnlig ömhet/närhet på köpet. Två flugor i en smäll. Inte alltid dock.


Men varför skulle man då satsa på bara ömhet om man vet det här?


Nja inte i samma utsträckning. Finns så vitt jag kan se tydliga skillnader i hur män och kvinnor betraktar arbete. En halvan försörjer den andra halvan om man ska dra det till sin spets.


Javisst, jag säger inte emot, orsaken är som sagt, kvinnor gör karriär så länge det inte går ut över det sociala. Det gör män, vilket gör att de försörjer den andra halvan på bekostnad av vänner.

#276  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-10 19:06:11

Så för att sammanfatta. Av feministernas 'öppenhet för konkreta förslag' så har det utmynnat i följande.

1) Kvinnans val får inte ifrågasättas.
2) Mannen ska lösa detta problem helt själv.
3) Det är mannens problem om han inte uppfyller de normer som anses vara attraktiva bland kvinnor. Kvinnan har alltid rätt till sin sexualitet.

#277  undrande targash
2009-11-10 20:39:34

1) Vilket val får inte ifrågasättas? Att vissa tjejer faller för skitstövlar och andra för vad avundsjuka män betecknar för skitstövlar?
2) Vilket problem syftar du på? Att få ligga?
3) Klart det är. Men med tillägget mannen har alltid rätt till sin sexualitet också.

Som jag ser det kan feminister motverka den nedvärderande synen på manlig sexualitet inom "rörelsen" och i samhället. Personligen ser jag inte att feminismen kan eller kommer stärka mannens roll syftet med feminism är att göra det bättre för kvinnor.

#278  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Marta
2009-11-10 21:32:05

targash #253
"Jag har träffat några killar som har flera flickvänner typ 2-3st som därmed inte är ute på "marknaden"." Uppmuntra förhållanden mellan en kvinna och flera män så att det blir jämnare fördelning.

"Sen kan vi ju ta upp det där med frivilligt singelskap och sexlöshet. Det är fler killar som är ofrivilligt oskulder än det finns tjejer som är ofrivilliga oskulder.
Att vara sexlös är oftast ett aktivt val hos tjejer medans det hos killar är en konsekvens av att de helt enkelt inte lyckats få möjlighet till sex av en eller annan anledning."
Jag tror att de flesta kvinnor som inte har haft sex i vuxen ålder vill ha sex, men kanske inte med precis vem som helst. Det kan kännas skrämmande att gå hem med någon främling på fyllan.

"Oavsett hur man ser på saken är det stora problemet med mäns sexlöshet mannens roll för att göra sex möjligt. Mannen som intiativtagare. Kvinnligt initiativ är ytterst sällande orsaken till ett sexuellt umgänge." Jag uppmuntrar tjejer jag känner att ta initiativ om de är intresserade av någon. Något som inte leder till mer initiativ från kvinnor är att hävda, som en del gör, att det måste vara något fel på dem, för att annars skulle de inte behövt ta initiativ.
Att få höra att "om han är intresserad skulle han tagit initiativet" kan få en del att bli övertygade om att en blyg, passiv kille inte kan vara intresserad.

"Sen är många killar rädda för att vara för sexuellt aggressiva då de inte vet de olika betydelserna av tjejers nej.

* Nej = inte än
* Nej = kanske
* Nej = Ja
* Nej = Nej

Finns ett bra men provocerande uttryck för att eskalera sexuellt.
Make the hoe say no. Fast med tillägg "then try again later""

Provocerande, ja. Ett i högsta grad sexistiskt uttryck. Det bästa vore om ALLA slutade vara för sexuellt aggressiva och respekterade andras gränser. Att uppmuntra till att inte respektera ett nej är att uppmuntra till övergrepp.

De tjejer som eventuellt säger nej, när de inte menar borde lära sig av med det, och det skulle de göra om ingen avancerade efter de hade sagt nej.

Vad är värst att riskera att begå ett övergrepp eller att riskera att inte få sex med den personen just då. De allra flesta killar får betydligt mer än en chans i livet.

Och det går faktiskt att fråga menar du nej, inte just nu eller nej jag vill aldrig ha dig.

#279  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Marta
2009-11-10 21:37:27

För övrigt är jag övertygad om att det finns killar som tillfredsställer sig själva till fantasier om sina tjejkompisar. Och ja kompisar som fantiserar om kompisar i alla möjliga könskonstellationer.

#280  Targash #269 heffaklumpen
2009-11-10 21:53:53

Diskussionen gäller sex och att möjligheter till att ha sex.
Det var du som hävdade att det inte primärt handlade om sex.
Nja de ger upp sina manliga vänner för att de får sitt känslomässiga behov från kvinnan ifråga. Är inga förväntningar i sammanhanget.
Förväntningen är ju just att kvinnan och "familjen", dvs bland annat jobbet, ska gå före allt annat.
Men då är vi tillbaka till att man ska stå för det man vill och känner och vara tydlig med det.
Om inga könsroller eller liknande existerat så hade du kunnat ha rätt, men nu råkar dessa finnas och alla bedömningar görs inte på rent individuell basis.
Som jag skrev till undrande. Kvinnor har inte mer makt över män än vad män ger dem och omvänt.
Varken män eller kvinnor har mer makt än de ges av samhället, men det är inte direkt överförbart på individuella förhållanden. Det är inte heller enbart kvinnor som ger män makt och tvärtom.
Män väljer ofta inte bort sex utan snarare är så att de inte skaffar sig möjligheter till sex.
Ibland är kostnaden för att skaffa sig de möjligheterna inom det rådande systemet för hög.
Känslopratande ser jag som en möjlig lösning en av många, eller snarare kommunikation över huvudtaget som rör det inre livet och livet i sig.
Som jag ser det så är det ett resultat av att män har den "okänsliga" rollen i samhället och utvärderas efter hur väl de spelar eller tar till sig den. Till skillnad från kvinnor som har den "överkänsliga" rollen och utvärderas efter det. Att män (eller de män som har få möjligheter till sex) pratar mer känslor räcker inte för att ändra på situationen och drabbar mest dem negativt som individer.
Att ändra på andra går ju inte kan bara ändra på sig själv.
Visst går det att ändra på andra, att ändra på sig själv fungerar bara inom gällande ramar.
Så vadå? Här gällde diskussionen sex och vad feminismen kan göra för denna soppa.
Det är ganska meningslöst att säga att män ska vara tydligare, män förväntas redan vara tydligare. Visst, om ingenting ändras är det givetvis effektivare att agera efter sin könsroll, det är väl redan uppenbart.
Behandla henne inte som en kompis om du vill ha sex med henne.
Det är väl långt ifrån alltid så att man vet att man bara vill ha sex eller bara vill vara kompis när man träffar någon.
Diskussionen har en tydlig mans koppling och jag ser inte som att kvinnor någonsin skulle ändra sig vad gäller vilket typ av beteende som de attraheras av.
Om beteenden inte kan ändras så kan man ju lägga ner det här med jämställdhet. Personligen tror jag att du har fel, beteenden och vad man attraheras av påverkas av omgivningen och jag ser ingen anledning till att kvinnor inte skulle kunna ändra sina preferenser.
Läser du om Casanova och ännu äldre litteratur så har ju inte tillvägagångssättet ändrats precis till våra dagar.
Nej, det är ju ingen som har ställt några sådana krav eller kritiserat dem heller, så varför skulle de ha ändrats?
Iaf vill män att kvinnor ska ändra sitt beteende så får de ändra sitt eget först.
Det tycker jag att män redan har gjort, och det är dags för kvinnor att börja.
Desperationen kommer av att man tror att man behöver något.
Eller av uppenbart små möjligheter att påverka om man kan få tag i något man behöver.
Men som jag sagt tidigare diskussionen är tämligen meningslös. Vill män har mer sex och större möjligheter så får de ändra på sig själva först. Kvinnor och män anpassar sig efter varandras beteende. Så ändrar män sig kommer kvinnorna också att ändra sig.
Som jag uppfattar det så handlar den här diskussionen just om att det inte sker. Män har ändrat sitt beteende, kvinnor anpassar sig inte eftersom de inte behöver enligt rådande normer.
Du behöver varken vara snygg, vältränad, rik, känd, ha många vänner, dyr bil, dyrt hus, högstatus jobb osv för att ha sex...
Nej, men alla dessa underlättar, vilket inte innebär att de är det enda som påverkar. Det är också relativt till den kretsen man rör sig i, ibland kan det räcka att ha en bil eller ett jobb för att hamna högst på listan.

#281  Marta heffaklumpen
2009-11-10 22:10:59

De tjejer som eventuellt säger nej, när de inte menar borde lära sig av med det, och det skulle de göra om ingen avancerade efter de hade sagt nej.
Fast så fungerar det knappast i praktiken, bl.a. eftersom ingen annan vet om de sagt nej till någon innan. Sen är det ju inte precis så att de letar upp den de sagt nej till tidigare och själv frågar utan snarare väntar de på nästa förfrågan och säger ja då istället. Det är därför det fungerar att vara sexuellt aggressiv och det är därför det beteendet knappast kommer att försvinna om inte kvinnor själva börjar ta mer initiativ.
Och det går faktiskt att fråga menar du nej, inte just nu eller nej jag vill aldrig ha dig.
Man kan fråga, men det uppfattas i min erfarenhet som att man inte respekterar svaret, t.o.m. så att det uppfattas mindre negativt att fråga igen istället.

#282  Marta targash
2009-11-10 22:13:13


Provocerande, ja. Ett i högsta grad sexistiskt uttryck. Det bästa vore om

Det är knappast ett sexistiskt uttryck. Provocerande ja sexistiskt nej.
Jag uppmuntrar ingen till att inte respektera ett nej och tvinga sig på vederbörande. Jag säger att ett nej oftast inte förblir ett nej. Det betyder oftast att det inte skett tillräckligt med "förarbete".
Om du inte tar tjejen i hand vet du inte ifall hon vill hålla handen.
Om du inte försöker kyssa henne vet du inte ifall hon vill kyssas.
Och vill hon inte kyssas just då betyder inte det att hon inte vill kyssas senare. Mannen kanske helt enkelt valde att försöka kyssas på fel plats.


ALLA slutade vara för sexuellt aggressiva och respekterade andras gränser. Att uppmuntra till att inte respektera ett nej är att uppmuntra till övergrepp.

Vi har nog olika definition på uttrycket sexuellt aggressiv.

Det är det här med att "respektera" ett nej som gör killar förvirrade. De tror att bara för att hon säger nej just då så är allt över och de fortsätter inte interaktionen och försöker igen senare. Nästan alla interaktioner går ut på att omvandla nej till ja.


De tjejer som eventuellt säger nej, när de inte menar borde lära sig av med det, och det skulle de göra om ingen avancerade efter de hade sagt nej.

Ett nej behöver inte vara verbaliserat och de kan mena det när de säger det. Vilket är hela poängen med mitt resonemang om att testa senare. Du anar inte hur mycket tjejer testar killar för att se ifall killarna är "värdiga", i många fall omedvetet. Så som kille har du två valmöjligheter "spela med" eller var sexlös.
Det är hönan och ägget över det hela. Och enligt dig så verkar det vara männens fel istället för bådas. Männen ska sluta avancera så lär sig kvinnorna att de inte ska säga nej när de inte menar det. Varför ska inte kvinnorna sluta säga nej när de inte menar det så männen slipper jobba extra för att avancera?

#283  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor targash
2009-11-10 22:45:17


Det var du som hävdade att det inte primärt handlade om sex.

Ja? Tror det skett något missförstånd nånstans.


Förväntningen är ju just att kvinnan och "familjen", dvs bland annat jobbet, ska gå före allt annat.

Jag kan inte se dessa förväntningar. Aldrig hört någon säga det. Att kvinnan ska komma före kommer av rädsla för att förlora kvinnan ifråga. Kvinnor vill inte vara centrum i någon mans liv.


Om inga könsroller eller liknande existerat så hade du kunnat ha rätt, men nu råkar dessa finnas och alla bedömningar görs inte på rent individuell basis.

Nja som jag sagt tidigare att inte ha pengar, makt, vara vältränad är inte i sig skäl till varför en person inte får sex. De kan underlätta men en fru till en rik, snygg börs vd kan fortfarande ha sex med en mindre attraktiv arbetslös man.
Som Voltaire sa: "Give me five minutes to talk away my ugly face and I shall bed the queen of France"



Ibland är kostnaden för att skaffa sig de möjligheterna inom det rådande systemet för hög.

Menar du köpa sex nu? Annars så finns det inga för höga kostnader. Börja motionera, snacka mer med människor och visa intresse.


Som jag ser det så är det ett resultat av att män har den "okänsliga" rollen i samhället och utvärderas efter hur väl de spelar eller tar till sig den. Till skillnad från kvinnor som har den "överkänsliga" rollen och utvärderas efter det. Att män (eller de män som har få möjligheter till sex) pratar mer känslor räcker inte för att ändra på situationen och drabbar mest dem negativt som individer.

Nej inte enbart nej. Och de kommer inte drabbas negativt av det heller. Kanske tom får längre liv.


Det är väl långt ifrån alltid så att man vet att man bara vill ha sex eller bara vill vara kompis när man träffar någon.

Så ha sex först då.


Om beteenden inte kan ändras så kan man ju lägga ner det här med jämställdhet. Personligen tror jag att du har fel, beteenden och vad man attraheras av påverkas av omgivningen och jag ser ingen anledning till att kvinnor inte skulle kunna ändra sina preferenser.

Jag syftar på det sexuella beteendet. Inte beteendet att kvinnor i Sverige inte startar lika ofta eget som i Italien. Olika sorters beteende.
Visst det fanns ju flower power rörelsen och det sexuellt frigjorda 60-talet men det var ju knappast en majoritet som var involverad i den och den sexuella biten försvann lika fort som den kom.


Nej, det är ju ingen som har ställt några sådana krav eller kritiserat dem heller, så varför skulle de ha ändrats?

Samhället har ändrats en hel del.


Det tycker jag att män redan har gjort, och det är dags för kvinnor att börja.

Både män och kvinnor har ändrat sitt beteende. På de flesta områden förutom det sexuella.


Som jag uppfattar det så handlar den här diskussionen just om att det inte sker. Män har ändrat sitt beteende, kvinnor anpassar sig inte eftersom de inte behöver enligt rådande normer.

Många män har skaffat sig ett dåligt beteende. Varför skulle kvinnor anpassa sig till det? Då har vi ju två grupper som beter sig dumt åt.
Visst skulle det vara bra om fler kvinnor tog initiativ men jag tror inte det någonsin kommer ske. Det ligger inte för dem. Att ta initiativ innebär att ta en risk och kvinnor är mycket mindre riskbenägna.


Nej, men alla dessa underlättar, vilket inte innebär att de är det enda som påverkar. Det är också relativt till den kretsen man rör sig i, ibland kan det räcka att ha en bil eller ett jobb för att hamna högst på listan.

Högst på vilken lista? Relationsmaterial eller sexmaterial? Landar du högst på relationsmateriallistan så försvåras dina möjligheter till sex. men landar du högt på sexmaterial listan så försämras inte dina relationsmöjligheter särskilt mycket.

#284  Targash heffaklumpen
2009-11-10 23:35:28

Jag kan inte se dessa förväntningar.
Jag har uppfattat det, men du verkar inte se normer i samhället överhuvudtaget, så det är svårt att säga mer om det. Tycker du inte att könsroller existerar så förstår jag inte vad du diskuterar.
Menar du köpa sex nu? Annars så finns det inga för höga kostnader. Börja motionera, snacka mer med människor och visa intresse.
Nej, och nu kommer du tillbaka till kriterierna du nyss inte tyckte var viktiga.
Och de kommer inte drabbas negativt av det heller.
Inte från män, men definitivt från kvinnor, det är iallafall mina erfarenheter och vad jag kunnat se på andra.
Jag syftar på det sexuella beteendet.
Jag tror inte att det är hugget i sten heller. Iallafall inte vad det gäller sådana saker som vem som tar initiativ och symbolerna för vad som är attraktivt.
Samhället har ändrats en hel del.
Där det ställts krav på sådan förändring, ja.
Både män och kvinnor har ändrat sitt beteende. På de flesta områden förutom det sexuella.
Ja och män har ändrat sig en hel del även när det gäller sexuella delar, varför då inte kvinnor?
Många män har skaffat sig ett dåligt beteende. Varför skulle kvinnor anpassa sig till det? Då har vi ju två grupper som beter sig dumt åt.
Varför är det ett dåligt beteende?
Visst skulle det vara bra om fler kvinnor tog initiativ men jag tror inte det någonsin kommer ske. Det ligger inte för dem. Att ta initiativ innebär att ta en risk och kvinnor är mycket mindre riskbenägna.
Självklart förändras det inte och inte heller riskbenägenhet generellt så länge det bara finns fördelar för dem med att låta bli, men om de som inte tog egna initiativ betraktades som kyrkan tidigare såg på sex utom äktenskapet, så nog f-n skulle det ändras. Nu behöver man inte gå till såna extremer för att något ska ändras, men att det inte skulle gå förefaller väldigt osannolikt.
Högst på vilken lista?
Kan vara vilken som eller båda och en del andra, berende på situation. Munlädret är iofs inte att underskatta, men det är bättre för att flytta mellan listorna än för att ändra position på dem.

#285  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-11 07:27:04

[quote Targash]
1) Vilket val får inte ifrågasättas? Att vissa tjejer faller för skitstövlar och andra för vad avundsjuka män betecknar för skitstövlar?
2) Vilket problem syftar du på? Att få ligga?
3) Klart det är. Men med tillägget mannen har alltid rätt till sin sexualitet också.

Som jag ser det kan feminister motverka den nedvärderande synen på manlig sexualitet inom "rörelsen" och i samhället. Personligen ser jag inte att feminismen kan eller kommer stärka mannens roll syftet med feminism är att göra det bättre för kvinnor.
[/quote]

1) Valet att kvinnan säger en sak om vad hon finner attraktivt, och därefter med handlingar visar någonting helt annat. Hon kan predika hur mycket som helst om att hon vill ha någon som är 'förstående' och 'intelligent' när det hela tiden kokar ned till att hon med handling visar att hon väljer den som är 'spännande'. Detta får tydligen inte ifrågasättas, eller ens problematiseras.
2) Problemet att kvinnan helt obehindrat har rätt att kräva precis vad som helst, utan att feminismen reagerar. Problemet att rörelsen feminism säger sig bekämpa könsroller, men inte bryr sig om att det kvinnor attraheras av är just könsstereotypa män.
3) Ett val innebär alltid konsekvenser, annars hade det inte varit ett val. Däremot så verkar feminismen inte bry sig om konsekvenserna, eller ens vilja diskutera dem.

#286  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor vejde
2009-11-11 12:11:26

Undrande:

Kan man inte vara förstående, intelligent och spännande på samma gång? Allt detta är ju relativa begrepp. Jag kan fortfarande inte se att de flesta kvinnor faller för korkade skitstövlar, även om det finns de som gör det. Att vara förstående, intelligent och spännande/populär, behöver inte stå i motsatsförhållande till varandra.

Targash/Marta:

Jag tror också att ni tolkar "sexuellt aggressiv" lite olika. Men jag håller med Marta här: det *låter* mer "stalker" eller "våldtäktsman" över beskrivningen, än uppvaktande. Få män avancerar genom att vara sexuellt aggressiva eller regelrätt påstridiga. Däremot ger de inte automatiskt upp bara för att kvinnan säger nej eller verkar tveksam. Allt beror på sammanhang, hur hon säger det etc. Det behöver inte heller handla om ett medvetet spel från kvinnans sida. Det kan göra det, men långt ifrån alltid. Precis som mannen som "hamnar i kompisfällan", kanske hon inte alltid vet på förhand vad hon vill. Vissa blir vi intresserade av med en gång, andra blir vi aldrig intresserade av, men många kan vi ändra uppfattning om med tiden.

#287  Sv: targash #282 FumikoFem
2009-11-11 12:27:54

"Det är knappast ett sexistiskt uttryck. Provocerande ja sexistiskt nej."

Det är sexistiskt att använda ett sådant ord om kvinnor som handlar om att nedvärdera och döma, det anspelar på hora/madonna stigmat.

#288  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor vejde
2009-11-11 12:30:48

Många kvinnor säger automatiskt nej när de är osäkra på om killen är något för dem eller inte. Detta för att inte riskera att ge "fel" signaler. Här uppmuntras kvinnor att vara ärliga och tydliga och det är bra. Samtidigt får kvinnor redan från barnsben lära sig att om de "uppmuntrar" fel man och något obehagligt händer, då får de skylla sig själva. Hur skulle han kunna veta att hon inte ville gå så långt, hur skulle han kunna hejda sig etc.

I det avseendet är det inte så konstigt att många kvinnor är försiktiga och hellre visar för lite än för mycket.

#289  vejde Gullegubben
2009-11-11 13:27:38

Det är möjligt att det är ett skäl, och att det till och med är ett viktigt skäl, men det finns många andra skäl också.

#290  Gullegubben vejde
2009-11-11 14:28:14

Jag har aldrig hävdat att det var det enda skälet. Bara att det kan påverka. Sedan beror det på vilket sammanhang det gäller också. Men vid t ex nätdejter och krogkontakter - förmodligen två av de vanligaste sätten att träffa någon på - vet jag att många kvinnor är försiktiga. De kanske inte säger nej, men försiktiga med vem de går hem med, vem de lämnar ut sitt telefonnr till etc. Vilket kan tolkas som ointresse eller som att hon ger dubbla eller otydliga signaler. Säger nej fast hon egentligen menar kanske etc...

#291  vejde Gullegubben
2009-11-11 15:11:20

Och jag har inte sagt att du hävdat att det är det enda skälet, bara att du inte tar upp andra skäl.

Hursomhelst är det få kvinnor som med någon trovärdighet kan säga "Om jag är intresserad av en kille, så ger jag mig inte innan han har märkt det". Kvinnor är väl främst ointresserade av att vara tydliga av samma skäl som män är det, det vill säga att det kostar på för egot att visa ett tydligt intresse och man måste vara väldigt bra på att läsa personer för att inte göra några övertramp. Samt en del andra skäl, som är gemensamma för båda könen, till exempel "varför anstränga sig, om man inte behöver det?".

#292  vejde heffaklumpen
2009-11-11 19:51:56

Många kvinnor säger automatiskt nej när de är osäkra på om killen är något för dem eller inte.
Det är den snälla tolkningen, man kan ju lika gärna se det som ett lätt sätt att sålla bort de som inte tillräckligt uppfyller könsrollen, dvs som inte är tillräckligt självsäkra eller påflugna.
I det avseendet är det inte så konstigt att många kvinnor är försiktiga och hellre visar för lite än för mycket.
Inom rådande könsroller är ganska många beteenden fullt förståeliga, men knappast ur ett jämställt perspektiv. Män itutas från barnsben att de får skylla sig själva för det mesta som drabbar dem oavsett vad de själva gjort och de åker även på ansvaret för det som drabbar andra, så varför det skulle vara viktigt här ser jag inte.

#293  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-12 07:39:40

Vejde sa:

Kan man inte vara förstående, intelligent och spännande på samma gång? Allt detta är ju relativa begrepp. Jag kan fortfarande inte se att de flesta kvinnor faller för korkade skitstövlar, även om det finns de som gör det. Att vara förstående, intelligent och spännande/populär, behöver inte stå i motsatsförhållande till varandra.


Tja, efter det jag har sett och det jag har upplevt så verkar 'spännande' innebära saker som att kolla hur mycket du kan provocera den absolut största killen du kan hitta innan han blir så rasande att han förvandlar dig till en våt fläck. Det är inte vad jag kallar intelligent, och inte på något sätt vad jag kallar förstående.

#294  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-20 07:58:32

Intressant hur den här tråden dog. Var kontentan att kvinnans sexuella val inte kan, inte får och inte ska ifrågasättas. Kvinnan är i sin fulla rätt att predika om vad hon finner attraktivt och därefter göra val som är precis antitesen till allt det hon har predikat?

#295  undrande targash
2009-11-20 10:33:17

Ja precis som män kan.

#296  undrande Ephemeer
2009-11-20 10:45:03

Kontentan var att de konkreta förslagen som kom fram är att feminister kan motverka sexuella orättvisor genom att diskutera och upplysa om normerna.

#297  #296 Ephemeer MartinK
2009-11-20 11:06:35


Kontentan var att de konkreta förslagen som kom fram är att feminister kan motverka sexuella orättvisor genom att diskutera och upplysa om normerna.


Mer specifikt upplysa om hur kvinnor bidrar till att upprätthålla normerna. Det är ju nämligen det som saknas idag, där det mest är mäns ansvar som man upplyser om.
I praktiken innebär det bl.a. att se och erkänna, eller åtminstånde sluta göra sig lustig över och sluta förminska begrepp som KSM t.ex.

#298  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Vackning
2009-11-21 16:37:21

Både män o kvinnor borde lära sig vara en smula godare...

Män, för att de i vissa läger behandlar kvinnor som "ett knull". Inte konstigt att tjejer undviker den behandlingen. Hoppar man i säng med ngn så får man behandla dem med respekt!

Kvinnor å andra sidan borde oftare ge sig till ngn av lägre status än dem själva.. inte bara "titta uppåt".

Finare moraliska värderingar helt enkelt.

Lite krasst så känns de ju som :

en killes sexuella kontaktnät ligger statusmässigt nedåt rel han själv. Begränsat utbud o hans starka drift gör han blind till viss del.

En tjej o andra sidan knullar uppåt. Status är viktigare än lojalitet så att säga.

#299  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Vackning
2009-11-21 16:48:38

Både män o kvinnor borde lära sig vara en smula godare...

Män, för att de i vissa läger behandlar kvinnor som "ett knull". Inte konstigt att tjejer undviker den behandlingen. Hoppar man i säng med ngn så får man behandla dem med respekt!

Kvinnor å andra sidan borde oftare ge sig till ngn av lägre status än dem själva.. inte bara "titta uppåt".

Finare moraliska värderingar helt enkelt.

Lite krasst så känns de ju som :

en killes sexuella kontaktnät ligger statusmässigt nedåt rel han själv. Begränsat utbud o hans starka drift gör han blind till viss del.

En tjej o andra sidan knullar uppåt. Status är viktigare än lojalitet så att säga.

#300  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Ephemeer
2009-11-21 17:54:50

Kvinnor å andra sidan borde oftare ge sig till ngn av lägre status än dem själva.. inte bara "titta uppåt".


Kvinnor borde inte "ge sig" till någon alls (och inte män heller). Synen att kvinnor "ger sig" i sexuella relationer är troligen en stark del av uppehållandet av de sexuella normerna. Så länge kvinnor anses "ge sig" men inte män så kommer det att vara viktigare för kvinnor vilka de har sexuella relationer med.

#301  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor Vackning
2009-11-21 18:18:54

Ephemeer sa:



Kvinnor borde inte "ge sig" till någon alls (och inte män heller). Synen att kvinnor "ger sig" i sexuella relationer är troligen en stark del av uppehållandet av de sexuella normerna. Så länge kvinnor anses "ge sig" men inte män så kommer det att vara viktigare för kvinnor vilka de har sexuella relationer med.


Okej.. fel ordval.. "välja att ha". Jag sitter inte här o betraktar kvinnor som våp om du nu får för dig det. Tagga!! Jag försöker ba va konstruktiv. Men jag kan ha fel. Jag som kille "ger mig" själv då jag umgås med kvinnor för jag har inte sex för sexets skull.. utan för kärlek. Jag ger mig själv på volley... smashbar o klar.

#302  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-21 18:51:16

Ephemeer

Jag utmanar dig, prestera ett enda realtistiskt förslag på vad kvinnor ska göra åt det här problemet. Detta exluderar saker som att förmå män att ändra sig.

#303  undrande Ephemeer
2009-11-21 20:42:33

Jag antar inte din utmaning.

#304  Vackning Ephemeer
2009-11-21 21:01:19

Jag klagade inte på dig, jag klagade på normen =)

#305  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-21 22:20:47

Re Ephemeer

Ska jag från detta dra slutsatsen att du tycker att kvinnor inte behöver ändra på sig?

#306  undrande Ephemeer
2009-11-21 23:45:58

Du kan utifrån det dra slutsatsen att jag tycker att alla behöver ändra på sig.

#307  Sv: Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor undrande
2009-11-22 10:01:50

Tack då vet jag. Vet du jag tror att jag och mina medmän ska börja lyda dina råd och börja uppvärdera män.

Detta innebär också sådana saker som att mäns hälsa såklart måste överskugga kvinnors hälsa. Mäns ekonomiska villkor måste överskugga kvinnors ekonomiska villkor. Mäns livssituation måste överskugga kvinnors livssituation.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?