På andra sidan staketet förs en diskussion om våldtagna män. Då ett par av deltagarna luftat farhågor om att vi på vår sida skulle ha en massa ickefeministiska synpunkter på vad som sägs tänkte jag istället ta upp samma ämne utifrån en annan artkel: http://www.dagbladet.no/2009/08/29/magasinet/…


Artikeln handlar om projektet "Gradert Info" som drivits av Forandringsfabrikken

http://forandringsfabrikken.no/norsk/?p=281

Det verkar vara ett konstruktivt projekt som inte gräver ner sig i teoretierande om skuld, utan istället hittar lösningar.

Jag tycker det är lite lustigt att feman som alltid pratar om att män skall lösa sina egna problem själva utan feministers hjälp blir så upprörd nu när det äntligen är en man som gör precis det....

#2
Lite ful debattstil?

Jag har inte deltagit i denna tråd och undrar över vad i den som gör att MartinK finner det angeläget att ’hoppa på mig’ med ’namns nämnande’ och (ogrundade) påståenden om att jag är upprörd över att en man ”gör precis det”.
När det är tvärt om; läs MartinK!

Jag finner artiklarna (både de som Marta och Bakfot länkar till) om mäns våldtäkter både intressanta, tankeväckande och uppfordrande, ur manlig synpunkt så väl som om manlighet.

Upprörd, var då?
På diskussion skrev jag ’provocerad’. (av att det inte är män här på feminetik som visar på och resonerar om våldtagna män, utan lämnar det till det kvinnligas vård)

Att du inte deltagit i tråden innebär inte att vi inte kan kommentera dina inlägg i den. Det görs hela tiden, inte minst kommenteras JÄIF inlägg i Diskussion titt som tätt och inte minst är ju tråden du pratar om en kommentar till en artikel. Artikelförfattaren har ju knappast bett att få bli kommenterad på feminetik.



Du skrev:


Här pratar du om _män_, inte of män på feminetik. Artikelförfattaren är ju en _man_. Så varför blir du provocerad?

#4
Bäste MartinK, min text fortsätter direkt efter ditt citatklipp (nr 4. http://www.feminetik.se/om_oss.php?sub=rules&… ?):
Ditt klipp:
”Jag håller med om att det är en intressant artikel.
Men jag blir provocerad:
Egentligen är detta inte ett problem för feminister utan för män, tycker jag.”

Min text fortsätter och slutar:
Artikeln [i QX] problematiserar främst samhällsinstitutioners hantering av män som utsatts för våldtäkt av män, om jag förstår rätt.
Det gäller alltså att ge ett samhällsstöd till en man(s manlighet) i ett läge där en annan mans uttryck för manlig sexualitet egentligen gör den våldtagne till ett offer för sig själv.
Varför detta skulle vara ett problem för feminister att lösa kan jag undra.
[utelämnad text]
Att ge (samhälleligt) stöd till utsatta män är en angelägen fråga men ingen kvinnofråga.

Den som vill kan naturligtvis gå till hela den text du kritiserar mig för http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… .

Att jag INTE kritiserar män som är engagerade i problemet med mäns våldtagande av män är uppenbart och om det inte är det vill jag förtydliga det.

En viss kritik mot att sysselsätta feministiska krafter med detta mansproblem kanske jag gav en större skärpa än jag egentligen avsåg och den udden har jag försökt slipa av i inlägg #7 http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… .
Naturligtvis finns det i attitydfrågor alltid skäl att vara självkritisk även för en feminist. Jag uttryckte där även en farhåga för ’debattklimatet’ på jäif, som, tycker jag nu själv iaf, i allt för hög grad infriats.
Att det finns en god anledning för kvinnor att intressera sig för yttringar av manlig sexualitet och maskulinitet har jag en ’viss patriarkal förståelse för’ ;-)

Med tanke att på citatet ovan från ditt inlägg #2 i den andra tråden i princip säger att våldtagna män har sig själva att skylla så har jag väldigt svårt att se hur du kan kritisera Hillegren för sina uttalanden.
Kanske är det inget problem för "feminister", men det borde vara det om man har det minsta intresse av jämställdhet.
Det är nog tur att "debattklimatet på jäif" är som det är och alla inte bara sitter och säger ja och amen till dylika uttalanden.

#6
heffaklumpen,
jag är ledsen om min problemformulering, på disskusion, provocerar dig.

om du tänker köra metoden att påstå att jag sagt saker jag inte har sagt
och sedan förklara vad som är "borde" för jämställdhetsintresserade så är det ju inte stor ide att tala om det du tydligen inte vill tala om nämligen tråd-ämnet: Om våldtagna män.

Varför våldtas män? Det är en svår och stor fråga.
Hur kan män som våldtagits stöttas? Det är en praktisk och inte så helt enkel fråga det heller.
Om det är en fråga alls, för män, kan säkert också vara en svår sak att komma överens om man och man emellan.
På vilket sätt kan feminism vara en faktor i undersökningarna av frågan om våldtagna män? Det är i mina ögon en mindre viktig sida av frågan.

Ser fram mot inlägg som inte avser att ’trycka till’ mig.

Menar du att man säger att någon får skylla sig själv ifall man säger att det inte är ett problem för feminister att lösa?

Jag tycker inte att mobbning av barn i skolan är ett problem för feminister att lösa.
Jag tycker inte att de globala ekonomiska orättvisor som inte är kopplade till kön är ett problem för feminister att lösa.
Jag tycker inte att spelberoende är ett problem för feminister att lösa.
Jag tycker inte att cancer är ett problem för feminister att lösa.

Har jag nu sagt att alla som drabbas av ovanstående får skylla sig själva?

Eller har jag sagt det jag faktiskt har sagt: Att det ínte är feministers uppgift att lösa dessa problem?

Citatet som "provocerar" mig är alltså följande:

Om det är en fråga för feminister att lösa är inte i närheten av så provocerande
Feminism behöver inte lösa alla problem i samhället och jag förväntar mig inte att alla feminister ska engagera sig i alla frågor utan det handlar mer om konsekvens i resonemangen.
Att inte bry sig om frågan är en sak, att direkt motarbeta en annan.
Det här beteendet är ungefär som om en antirasist först skulle stå och propagera mot diskriminering av t.ex. svarta, men i nästa andetag hävda att när asiater diskrimineras så är det egentligen att de luktar illa som är problemet.

feman, det var problemformuleringen här som provocerade mig, men jag valde att ge en referens till ursprungsinlägget för de som eventuellt vill bilda sin egen uppfattning. Jag ser inte hur det är att "trycka till dig" att påpeka inkonsekvens i dina uttalanden. Frågorna som jag ställer est för dig själv att ta ställning i är egentligen ganska grundläggande och bottnar i om du ser feminism som en jämställdhetsrörelse eller en kvinnosaksrörelse. Om du anser den vara en jämställdhetsrörelse är det då förenligt med den attityden till män som drabbas av könsrollerna som du lägger fram i citatet ovan.
De ytterligare frågor du ställer är nog så viktiga, men påverkar inte den frågan jag tar upp om attityden att våldtagna män egentligen är offer för sig själva. Är inte grunden för jämställdhet att människor inte ska behandlas olika beroende på kön?

MarianneK, se citatet ovan. Jag har ingen åsikt om feminismen ska eller inte ska driva frågor som INTE är relaterade till kön.

Jag är ledsen, men jag förstår inte riktigt vad feman menar i citatet. Att samhällsstöd ska ges till en man som blivit utsatt för ett övergrepp av en annan man? Om han menar att det är fel att ge stöd till det manliga offret bara för att förövaren också var man, håller jag med dig - men det verkar så orimligt att han skulle mena så.

Vad "offer för sig själv" betyder förstår jag inte riktigt. Offer för sina egna negativa associationer, att man ser sig själv som ett offer, att ens syn på sig själv, på sexualitet och på vad det "ska" innebära att bli våldtagen gör att man blir ett offer för sig själv? Det gäller vad jag kan se även våltagna kvinnor. Men, som sagt, jag förstår det inte riktigt.

Jag håller med om att det är ett väldigt luddigt uttalande, men även snälla tolkningar har ett flertal problem, inte minst i sammanhanget där det användes.
Vad det gäller ditt sista stycke, så om det stämmer varför skulle det diskvalificera frågan för feminismen, jag tycker snarare att det borde vara tvärtom.
Förutom detta så finns problem i att betrakta problemet med en man som blivit våldtagen som ett för hans manlighet och inte som ett problem där en människa som utsatts för övergrepp inte får hjälp pga sitt kön. Vidare betraktas våldtäkt som ett uttryck för manlig sexualitet, vilket om än inte ovanligt iallafall är en rätt extrem attityd. Slutligen så att kalla någon som blivit våldtage för "offer för sig själv" hade knappast accepterats om det gällt en våldtagen kvinna, ens om hon betett sig väldigt dumt i sammanhanget, ännu mindre som en generell inställning.
Varför ifrågasätts inte sådana uttalanden på diskussion om ni inte förstår dem? Fine att man inte vill diskutera dem här, men bristen på intern kritik i de här frågorna skrämmer mig.

Försök till förtydligande:
Jag skrev ”offer för sig själv” i den meningen att den våldtagne mannen är maskulinum och utsätts för ett maskulint beteende.
Ett mellanmanligt sexuellt beteende två män emellan där man kan undra över hur förövarens beteende upplevs av en man som då upptäcker, kanske okända, sidor hos sin sexualitet.

Jag tror att det är en sexualitet som ’utövas’ oberoende av kvinnor.
Därför skrev jag i ’diskussion’ att jag tycker att det inte så mycket berör feminister att syssla med de utsatta männen som att intressera sig för hur de förövande männen uttrycker sin sexualitet.
Men att det kunde finnas ett stort intresse för män av många skäl att syssla med båda perspektiven, tror jag.

Jag drar mig lite för att delta i ett samtal i denna tråd på jäif då jag så ofta hamnat i att det drar iväg åt att feminism står i blickfånget när jag hellre talade om män.
Tex är jag en dålig representant att uttala mig om jag ”ser feminism som en jämställdhetsrörelse eller en kvinnosaksrörelse”. (#9)
Ett personligt svar är: jag ser feminism som en rörelse som vill visa på den könsmässiga överordning de manliga individerna drar nytta av. Min grundsyn i den frågan lutar mot det som här på forumet ges beteckningen ’radikal’. Vilket intresse heffaklumpen egentligen har av att fråga mig om min uppfattning om feminism (#9) kan jag dock fråga mig, då han tidigare sagt att feminism på sin höjd kan beskrivas som en obestyrkt teori.
Borgström skriver om feminism i DN http://www.dn.se/opinion/debatt/claes-borgstr… på ett sätt som jag tycker mig kan instämma i det mesta av.

Dock: jag avser inte att debattera feminism i en tråd med ämnet ’om våldtagna män’. I en sådan tråd vill jag tala om manlighet och män.

Alltså: ”offer för sig själv” betyder inte skylla sig själv! Utan hänför sig till hans och förövarens gemensamma egenskap av att vara man.

Att män agerar i stöd för våldtagna män högaktar jag. Påståendet i #2
är alltså ett rent missförstånd.
Jag hoppas tråden kan återgå till ämnet: om våldtagna män. Och att män som vill fundera över trådämnet inte lockas bort från det för att ställa feminismen till svars pga av min bristfälliga formuleringskonst.

Ursäkta att jag blev så lång.

Min uppfattning är att det i Norge finns en mycket mer lösningsorienterad syn både på sexualiserat våld och på våld inom relationer. I Sverige har perspektivet på frågorna fastnat i en radikalfeministisk syn, där det inte finns mycket att göra utom att plocka upp spillrorna och skylla på patriarkatet. Jag tror den norska modellen stöttar drabbade och, framför allt, motverkar framtida övergrepp mycket mer effektivt. Om jag har rätt har radikalfeminismen en tung skuld att bära.

Det är inte feminismens ansvar att lösa dessa problem, men det är feminismens ansvar att inte blockera lösningar.

Om Du har fel, vem har då den tunga skulden att bära?

Bästa Bakfot, (#13)
Jag tror att du har alldeles rätt vad gäller det norska försteget när det gäller insatser på det här området. Jag tror också att vi har mycket att lära där.

Din svepandet anklagelse mot ’radikalfeminism’ gör inte mycket för att skapa ett bättre samarbetsklimat mellan den och de, för mig okända, grupper vars konstruktiva åtgärder efter de norska linjerna du, obestyrkt, påstår blockerats.

Låt oss lyfta fram dessa initiativ i ljuset och lägga ner pratet om feminismens ’om-skuld’. (till ett senare tillfälle iaf)
Vilka grupper är det som vi kan ge vårt stöd, från respektive håll, i dessa frågor.

Hur är en man offer för sig själv om han blir våldtagen? Har han våldtagit sig själv eller på något annat sätt bidragit till att bli våldtagen? Hur är våldtäkt ett sexuellt beteende mellan män? Okej att våldtäkt ibland ses som ett sexuellt beteende snarare än ett våldsbeteende, men hur i hela friden kan du påstå att det är ett sexuellt beteende hos den våldtagna?

Det är just det sättet att se på män som jag kritiserar och även den totala oförståelsen för män som offer.
Är det så du ser våldtäkt på män? Som en ny sexuell erfarenhet?
Olika feminismers syn på män är ganska centralt för den här diskussionen, vilket du med all önskvärd tydlighet har visat.
Det är ju ett ganska otvetydigt svar på frågan och förklarar ditt resonemang om än inte i hela dess utsträckning. Innebär detta också att du är lika ointresserad av kvinnlig könsmässig överordning? Det döma av ovanstående skulle jag betrakta det som "understatement of the year" på feminetik. Det är ju en intressant omskrivning som inte har så mycket med verkligheten att göra. Det är din allomfattande manliga könsmässiga överordning som jag tidigare har tidigare beskrivit som en obestyrkt teori. På sätt och vis kan man väl säga att jag ser din form av feminism som en obestyrkt teori, men det skulle i så fall vara ärligare att säga att jag ser den mer som en sexism än en feminism.
Med tanke på att din version av feminism mer verkar inriktad på att mörka/osynliggöra fenomenet våldtagna män så förstår jag inte hur det skulle gå till. Det du försöker göra är ju att vrida trådämnet till något helt annat än våldtagna män, nämligen män som förövare.
Vad är skillnaden annat än att egenskapen att vara man kan vara påverkad utifrån? Varför är det viktigt att se den våldtagne mannen som en representant för ett kön eller en könsroll? Jag ser inte överhuvudtaget någon koppling till våldtagna män, bara en koppling till din generella inställning om manlig överordning vilket inte diskuterades.

Skit i mig!
Tråden handlar om att det finns brister i hur (av män) våldtagna män möts av samhället.
Eller hur?????

I ett försök att hålla tråden till det skrev jag: (#7)
Varför våldtas män? Det är en svår och stor fråga.
Hur kan män som våldtagits stöttas? Det är en praktisk och inte så helt enkel fråga det heller.
Om det är en fråga alls, för män, kan säkert också vara en svår sak att komma överens om man och man emellan.
På vilket sätt kan feminism vara en faktor i undersökningarna av frågan om våldtagna män? Det är i mina ögon en mindre viktig sida av frågan.

I inlägg #1 visar Bakfot förekomsten av goda norska sätt att angripa problemet.
I inlägg #2 väljer MartinK att misstolka mig.
I inlägg #4 väljer heffaklumpen att gå i polemik med en misslyckad formulering om den teoretiska bakgrunden till mäns extra utsatthet för mäns våldtäkt.
I inlägg #13 väljer Bakfot att ’skylla’ på radikalfeminismen för att åtgärder blockeras.
I inlägg #15 väljer Ephemeer också att inrikta sig på mig. (till E.: blir man utsatt för sexualiserat våld blir verkan desto destruktivare om utövare och offer är av samma kön, skriver jag)
I inlägg #16 påstår heffaklumpen att jag ”verkar inriktad på att mörka/osynliggöra fenomenet våldtagna män” [sic!]

Jag talar gärna om manlig sexualitet och dess uttrycksformer och effekter
MEN
I inte denna tråd dock. Bättre här? http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Jag noterar att ni lockar in mig till denna tråd och drar igång resonemang som inte precis driver insatser för de av män våldtagna männen framåt.

Hur tycker ni att vi ska ta tag i det problem Bakfot öppnat tråd om?
Vad tror ni är den teoretiska bakgrunden till att män våldtar män?
När ni nu en gång spytt er galla över mina grodor och dumheter kanske ni kan ge en tanke åt trådämnet?

Vad ni tycker om mina synpunkter på, att frågan tas upp hellre av feminister än jäif:are, är faktiskt mindre intressant än vad ni tycker ska, i första hand, göras (och hur) med de våldtagna männen.
Ni bär er precis likadant åt som jag förutspådde på ’diskussion’.
Lägg ner det, tycker jag, bara som ett annat "understatement of the year"

Jag håller inte med. Under ganska många år har svensk jämställdhetsdebatt dominerats av ett radikalfeministiskt perspektiv där könens över- respektive underordning är ett axiom. Samtidigt har frågor om sexualiserat våld och våld inom relationer varit huvudteman i debatten. Men för att passa in i det feministiska perspektivet har frågorna begränsats till att handla om våld som ett uttryck för och utövande av patriarkal makt. Kampen mot våld har blivit entydigt med kamp mot patriarkal makt. Men fler kvinnor i bolagsstyrelser är inte vare sig ett snabbt eller effektivt sätt att motarbeta våld. Det som behövs är en frigörelse från synen på sexualiserat våld och relationsvåld som normala uttryck för patriarkal makt. Visserligen hänger våldsutövande på olika sätt ihop med könsroller, men samtidigt måste man gå med på att våld utövas av individer mot individer om man ska kunna hitta och hjälpa individer, både utövare och våldsdrabbade.

Bakfot beskriver situationen väldigt bra, feminismen eller en del feminismer är i högsta grad en stor del av problemet och blockerar försök att hitta lösningar.
Med att vi beter oss som du förutspådde får jag anta att du menar att vi säger emot, föga förvånande. Dylika uttalanden om våldtagna kvinnor hade genererat betydligt mer hätska utläggningar än någon av oss lyckats med här.
Exakt hur menar du att den ensidiga fokuseringen på män som förövare inte mörkar och osynliggör män som offer, speciellt i ljuset ditt tidigare citat? När man med radikalfeminismen i ryggen använder könsmaktordningsteorierna som slagträ för att mota bort alla andra synsätt, t.ex. så som i "Slag i luften"?

#19
Jag fattar inte vad du ”säger emot” i denna tråden.
Jag förutspådde att många skulle rikta in sig på att kritisera feminister hellre än tala om våldtagna mäns behov och situation – det blev väl ungefär så, kan jag tycka.

Den här tråden öppnar med info om norska framgångar med stöd till våldtagna män.
Sedan går det igång och hackas på mig.
Bra bortkastad energi tycker jag.

Det prioriteras ’problem’ med feminister före samtal om vad som kan göras för de våldtagna män det påstås att jag ’mörkar ut’.
Det är de utsatta männen säkert glada för.
Lycka till i kampen mot radikalfeminismen.

Slut!

Radikalfeminister är ett problem för både utsatta män och kvinnor. Så att lyfta fram de problem de orsakar ÄR att göra något för våldtagna män.

Vad sägs om de värderingar som får en del att ägna all kraft åt att undvika att prata om mäns utsatthet och män som offer.


Kritiken av feminister är ett resultat av den inställning som bl.a. du uppvisat, så att du brukar möta kritik och förväntar dig det på jäif säger väl lika mycket eller mer om de åsikter du framför än om jäif. Ja, det är nog väldigt svårt att prata radikalfeminism på jäif utan att kritiseras för det, med all rätt i min mening. Om du på diskussion om t.ex. kvinnolöner skrev att kvinnor ska hålla sig vid spisen eller liknande hade det nog också mött en del kritik och därefter varit svårt att diskutera något annat än unken kvinnosyn. Det är inte speciellt annorlunda på jäif.

De icke-feministiska synpunkter som dryftas här tycks vara just de som inte får utrymme i den svenska radikalfeministiskt dominerade modellen med resultat som de skillnader vi kan se mellan artikeln på diskussion och den norska här. Problem med feminister och vad som kan göras för våldtagna män är inte två olika saker utan samma och det som i sverige kan göras för våldtagna män är att just lyfta fram radikalfeminismens värderingar i ljuset så att de mer jämställda kan få utrymme.

Jag tror att karnan i kritiken mot genusfeminismen i den har fragan ar att den har sin utgangspunkt i en tamligen förenklad förestallning om kvinnors underordning. Denna förenklade förestallning finner stöd i den traditionella kvinnliga rollen som offer och som skyddsvardig.

Tanken att man som grupp kan vara offer pa nagot satt gar stick i stav med denna traditionella kvinnoroll och strider mot bade traditionella och feministiska direkta eller indirekta varderingar. Det ar darför denna tematik ar sa enormt tabubelagd. Vi som manniskor vagrar att förestalla oss man som offer. Invandrare eller rödhariga eller kvinnor eller konstnarer - javisst. Men man - aldrig.

Den norska diskussionen om mnaliga offer och om kvinnliga förövare fortsätter: http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/…