feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt?


Gå till senaste inlägget



#1  Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-18 20:43:37

Warren Farrell har skrivit det som klassas lite som en bibel bland antifeminister, nämligen boken The myth of male power.

Här intervjuas han om det som boken tar upp:

http://www.youtube.com/view_play_list?p=DD40D…

Hur bemöter feminismen Warren Farrells uppgifterna som kommer fram i boken? Hur tacklar ni hans åsikter i ämnet?

#2  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Ephemeer
2009-06-18 20:58:47

Sorry, jag brukar inte läsa antifeministiska biblar.

#3  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-18 21:13:15

Vad inskränkt. Själv har jag läst många feministiska biblar, till exempel "Under det rosa täcket", Gemzöes "Feminism" och "SCUM-mainfestet".

#4  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-19 08:05:58

Jag visste inte att de böckerna var feministiska biblar.

Hursomhelst, jag kollade lite snabbt på wikipedia om WF, det låter som att hans böcker skulle kunna vara intressanta.

#5  Ephemeer targash
2009-06-19 09:31:02

Ditt svar säger väldigt tydligt att du borde läsa Warren Farrell. Han skriver bra och hans exempel är väl underbyggda. Han är väldigt långt ifrån Per Ströms hafsverk.

Alla feminister borde läsa Warren Farrell. Han skriver mycket bättre än alla de feminister jag läst, hirdman, wahl, rosengren osv. Och då menar jag inte det för att jag delar hans åsikter utan för att han har välunderbyggda resonemang och ett väldigt lättillgängligt språk.

#6  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? udd
2009-06-19 10:37:57

Jag lyssnade inte på alla 183 minuterna men jag kan säga vad jag tycker utifrån det jag hörde.

Som jag ser det handlar inte feminism endast om kvinnofrågor, och något blir absolut inte antifeminism bara för att det handlar om mansfrågor. Det jag hörde att Farrell tog upp lät alla som ganska naturliga följer av genuskontraktet.

De antifeminister som tycker att Farrell har en viktig poäng, genom att bland annat skriva om att män oftare än kvinnor tar självmord, tror jag måste börja analysera strukturerna och då kommer de troligtvis fram till en bild som stämmer väl överens med feminismens. I så fall kan de antingen gemensamt jobba på att förändra strukturerna (och då skulle jag inte kalla det antifeminism), eller så kan de helt enkelt anse att det inte är värt besväret. För att nå förändring är jag exempelvis övertygad om att män måste ta en mycket mer aktiv roll i omhändertagandet av barn, vilket jag inte är övertygad om att alla manliga antifeminister vill.

(Nu är det möjligt att Farrell bemöter just det där någonstans och i så fall ber jag om ursäkt för att inte ha lyssnat på allt.)

#7  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? vejde
2009-06-19 12:09:21

Om Warren Farrels argument är nyanserade och väl underbyggda, har jag svårt att tro att han är så värst kontroversiell utanför "feminist-leden". Snarare skulle han - lite som Udd är inne på - kunna ses som ett komplement till feminismen, bland dem som inte nödvändigtvis hatar feminism, men tycker att det fattas viktiga bitar.

Att analysera mäns svårigheter och eventuella underordning är - i alla fall i mina ögon - inte det minsta kontroverisellt i sig, snarare nyttigt. I alla fall om man har väl underbyggda argument och framstår som seriös (vilket långt ifrån alla antifeminister gör).

Annars - fram för mer sånt!

#8  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-19 12:34:25

udd sa:
De antifeminister som tycker att Farrell har en viktig poäng, genom att bland annat skriva om att män oftare än kvinnor tar självmord, tror jag måste börja analysera strukturerna och då kommer de troligtvis fram till en bild som stämmer väl överens med feminismens.


Det här är ett vanligt feministiskt argument. När man tar upp orättvisor som drabbar män menar feministerna att detta inte beror på feminismen utan på de könsroller som feministerna är emot.

Problemet är feministerna har monopol på att sitta i roller med makt över jämställdhetsarbetet - till exempel som sakkunniga åt regeringen och på genusavdelningarna på våra universitet. Dessutom målar ledande feminister gärna upp en bild där män - inte mansrollen - är av ondo.

#9  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-19 12:38:29

KKiernan sa:
Jag visste inte att ["Under det rosa täcket", Gemzöes "Feminism" och "SCUM-manifestet"] var feministiska biblar.


De tillhör ju kurslitteraturen på många genusvetenskapliga utbildningar, och då kan de väl klassas som feministiska biblar, eller hur?

#10  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Pojken
2009-06-19 13:10:50

Jag lyssnade på ett långt föredrag han hade inför en grupp feminister, tror jag att det var (?), för några år sedan, å nu har jag lyssnat på de 3 första avsnitten här. Inte läst hans bok, å kommer nog inte göra heller. Han är väl okej, å han är en bra talare, men så mycket nytt kommer han inte med, det är mest gammal skåpmat, men i.o.m att han är en så bra talare så bör väl alla lyssna lite på honom. Men han säger väl inget som inte redan har blivit sagt här inne ett par tusen gånger.;)

Men jag håller inte med om allt, han säger att det inte är feminismens fel att vi har blivit vilseledande av feminismens patriarkatsteorier, utan att män måste bli bättre på att föra sin talan.

Visst det stämmer, män måste bli bättre på det. Men det är inte så enkelt, även om vi bortser ifrån mäns könsroll, så har faktiskt feminismen ett ansvar då de tar på sig rollen som jämställdhetskämpe.

Men han sa några bra saker som att feminister är snabba med att säga exempelvis att gud kan vara en kvinna, men de har inte sagt detsamma om djävulen, å att man har helt olika syner på då en kvinna är arg på män å då en man är arg på kvinnor.


_

#11  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Pojken
2009-06-19 13:16:12

De tillhör ju kurslitteraturen på många genusvetenskapliga utbildningar, och då kan de väl klassas som feministiska biblar, eller hur?


Ingår verkligen SCUM-manifestet i genusvetenskapliga utbildningar? Lär de ut förintelsepropaganda på genuskurserna?

#12  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-19 14:46:49

Pojken sa:
Ingår verkligen SCUM-manifestet i genusvetenskapliga utbildningar? Lär de ut förintelsepropaganda på genuskurserna?


Ja, på det svenska universitetet i Åbo och kursen "Kvinnovetenskapliga klassiker": http://web.abo.fi/fak/esf/administration/stud…

I USA finns den på massor av universitets kurslitteraturlistor, till exempel:

University of Massachusetts, Boston: http://www.faculty.umb.edu/chris_bobel/wost400.htm

University of Missouri, St. Louis: http://www.umsl.edu/~whmc/guides/whm0489.htm

University of Maryland, Baltimore County: http://userpages.umbc.edu/~korenman/wmst/soci…

#13  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-19 16:49:31

Bara för att nåt ingår i litteraturlistan på en kurs betyder det inte att det är en bibel, eller att det som står i boken automatiskt tas som någon slags sanning. På många universitetskurser läser man kvinnohatisk och nazistisk litteratur också, det syftar inte till att "lära ut" kvinnohat och nazism, precis som jag tvivlar på att man "lär ut" massmord på män genom att läsa SCUM.

#14  #6 udd MartinK
2009-06-19 17:31:55


De antifeminister som tycker att Farrell har en viktig poäng, genom att bland annat skriva om att män oftare än kvinnor tar självmord, tror jag måste börja analysera strukturerna och då kommer de troligtvis fram till en bild som stämmer väl överens med feminismens.


Jag har svårt att tro att man kommer fram till samma bild som feminister gör, jag menar redan titeln på Warrens bok skvallrar ju om att analysen är diametralt olika från de som feminister gör.
Efter vad jag läst så har ju Warren blivit utkastad ur de feministka sammanhangen sedan han breddade analysen.

#15  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-19 17:46:25

KKiernan sa:
Bara för att nåt ingår i litteraturlistan på en kurs betyder det inte att det är en bibel, eller att det som står i boken automatiskt tas som någon slags sanning.


Ingen har påstått nåt annat.

KKiernan sa:
På många universitetskurser läser man kvinnohatisk och nazistisk litteratur också, det syftar inte till att "lära ut" kvinnohat och nazism, precis som jag tvivlar på att man "lär ut" massmord på män genom att läsa SCUM.


Jaså, kan du nämna några manifestet som finns i litteraturlistan på universitetskurser där förefattaren förespråkar folkmord på män ?

Finns det något nazistiska manifest som anses som "klassiker" inom någon rumsren -ism?

Apropå SCUM-manifestet är det intressant att feminister verkar tycka att boken är så "rolig". Det är ungefär som att tycka att 1930-talets nazistiska nidteckningar av judar är roliga. Jag har svårt att se att det finns några ickefeministiska män som ser någon humor i SCUM-manifestet.

#16  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-19 19:51:08

"Ingen har påstått nåt annat."

Jo, du, för typ 5 inlägg sen.

"Jaså, kan du nämna några manifestet som finns i litteraturlistan på universitetskurser där förefattaren förespråkar folkmord på män ?"

Eh...ja, SCUM?

"Finns det något nazistiska manifest som anses som "klassiker" inom någon rumsren -ism?"

Det tror jag inte, men nu var det ju inte saken gällde utan kurslitteratur på universitet.

"Apropå SCUM-manifestet är det intressant att feminister verkar tycka att boken är så "rolig". Det är ungefär som att tycka att 1930-talets nazistiska nidteckningar av judar är roliga. Jag har svårt att se att det finns några ickefeministiska män som ser någon humor i SCUM-manifestet"

Jag har själv inte läst SCUM, så jag kan inte uttala mig om dess humoristiska kvaliteter. Däremot tycker jag att jämförelsen med nazityskland funkar sådär, det är trots allt inga feministiska kvinnor som går ut och mördar män, förbjuder män att bedriva affärsverksamhet, stänger in män i ghetton osv.

#17  KKiernan Lior
2009-06-19 20:09:35

"Jaså, kan du nämna några manifestet som finns i litteraturlistan på universitetskurser där förefattaren förespråkar folkmord på män ?"

"Eh...ja, SCUM?"

Jag menade "där författaren förespråkar folkmord på kvinnor". Finns det?

"Finns det något nazistiska manifest som anses som "klassiker" inom någon rumsren -ism?"

"Det tror jag inte, men nu var det ju inte saken gällde utan kurslitteratur på universitet."

Okej, men SCUM klassas som en feministisk klassiker inom feministisk akademia. Förnekar du det?

"Däremot tycker jag att jämförelsen med nazityskland funkar sådär, det är trots allt inga feministiska kvinnor som går ut och mördar män, förbjuder män att bedriva affärsverksamhet, stänger in män i ghetton osv."

Nu pratar vi inte om ideologierna per se (ingen vet ju vad feministerna skulle göra med männen om de fick makten), utan om humorn i dessa två förteelser och hur de uppfattades i repsektive grupp. De nazistiska nidbilderna handlade bara om att man skrattade åt den stereotype juden, medan feminister skrattar åt skildringar av folkmord på män. Vilket är värst?

#18  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-19 20:27:06

"Jag menade "där författaren förespråkar folkmord på kvinnor". Finns det?"

Inte vad jag vet.

"Okej, men SCUM klassas som en feministisk klassiker inom feministisk akademia. Förnekar du det?"

Jag har faktiskt ingen aning. Fråga nån inom feministisk akademi.

"Nu pratar vi inte om ideologierna per se (ingen vet ju vad feministerna skulle göra med männen om de fick makten), utan om humorn i dessa två förteelser och hur de uppfattades i repsektive grupp. De nazistiska nidbilderna handlade bara om att man skrattade åt den stereotype juden, medan feminister skrattar åt skildringar av folkmord på män. Vilket är värst?"

Jag vet som sagt inte exakt vad som står i SCUM, så jag kan inte uttala mig om det. Korta bitar som jag läst har inte direkt framstått som direkt roliga, dock. Jag tror att de flesta feminister ser SCUM som ett fiktivt verk, inte som något som ska genomföras i verkligheten. Men jag ska inte uttala mig om vad andra tycker.

#19  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-19 21:31:33

KKiernan sa:
Jag tror att de flesta feminister ser SCUM som ett fiktivt verk, inte som något som ska genomföras i verkligheten.


Slår man upp ordet "manifesto" i ordboken står det: "public declaration of intent or policy issued by a group of people". Hur kan du tolka Solanas manifest som något annat, nämligen skönlitteratur? Har hon själv sagt att manuskriptet inte speglar hennes åsikter? Kvinnan försökte ju mörda Andy Warhol för guds skull!

#20  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-19 21:52:07

Men Lior, jag har ju sagt åtminstone 2 gånger att jag inte läst SCUM själv. JAG kan alltså inte tolka texten på nåt sätt öht. Jag tror att DE FLESTA FEMINISTER ser SCUM som något som inte ska genomföras i verkligheten. Det är det jag hört av dem som läst texten.

Sen kan det väl vara så att Solanas menade allvar med det hon skrev, men för den skull behöver ju inte läsarna göra det. Och bara för att boken heter "SCUM Manifesto" kan det ju vara skönlitteratur. Jag hittade till exempel en skönlitterär bok på Amazon som heter Porn Manifesto. Ord kan helt enkelt användas på olika sätt.

#21  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-19 22:00:48

KKiernan sa:
Men Lior, jag har ju sagt åtminstone 2 gånger att jag inte läst SCUM själv. JAG kan alltså inte tolka texten på nåt sätt öht. Jag tror att DE FLESTA FEMINISTER ser SCUM som något som inte ska genomföras i verkligheten. Det är det jag hört av dem som läst texten.


Har du nån uppfattning om hur ickefeministiska män tolkar boken?

KKiernan sa:
Sen kan det väl vara så att Solanas menade allvar med det hon skrev, men för den skull behöver ju inte läsarna göra det. Och bara för att boken heter "SCUM Manifesto" kan det ju vara skönlitteratur. Jag hittade till exempel en skönlitterär bok på Amazon som heter Porn Manifesto. Ord kan helt enkelt användas på olika sätt.


Om ett verk följer de typiska skönlitterära konventionerna kan det ha vilken titel som helst. Men SCUM-manifestet är ju ett manifest i ordets rätta bemärkelse, det vill säga en deklaration av vad Solanas tycker bör göras.

#22  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-19 22:10:34

"Har du nån uppfattning om hur ickefeministiska män tolkar boken?"

Jag brukar inte diskutera SCUM i min vardag. Det här är nog första gången jag gör det på flera år. De flesta jag känner har inte ens hört talas om SCUM.

"Om ett verk följer de typiska skönlitterära konventionerna kan det ha vilken titel som helst. Men SCUM-manifestet är ju ett manifest i ordets rätta bemärkelse, det vill säga en deklaration av vad Solanas tycker bör göras."

Jaha. Ja, det betyder i alla fall inte att de som läser boken anser att det som står i den bör genomföras i verkligheten.

#23  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-19 22:58:46

KKiernan sa:
Ja, det betyder i alla fall inte att de som läser boken anser att det som står i den bör genomföras i verkligheten.


Hur kan du uttala dig så säkert och kategoriskt om hur de som läser boken tolkar den?

#24  Jag har läst SCUM... Henrik
2009-06-20 00:07:41

...och jag anser inte att det som står i den bör genomföras i verkligheten. Så hittills är det hundra procent av dom läsare vi känner till som inte anser det.

#25  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-20 00:24:16

Poängen är snarare om Solanas avsikt var att det som stod i manifestet boken genomföras. Eftersom boken just är ett manifest får vi utgå från det, om inte hon påstått annorlunda.

Om jag skrev ett manifest som handlade om vad jag tyckte att man borde göra med alla feminister, skulle man ju knappast klassa det som skönlitteratur om jag inte uttryckligen sa att det var så boken skulle tolkas.

#26  Det kommunistiska manifestet Henrik
2009-06-20 00:43:10

Det kommunistiska manifestet finns på många fler litteraturlistor. Det förespråkar revolution i alla länder och proletariatets diktatur. Vilka slutsatser kan man dra av det?

#27  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-20 07:30:44

Lior, nu får du faktiskt ge dig. Två gånger har jag sagt att jag TROR att de flesta feminister uppfattar SCUM si eller så, men att jag inte ska sitta och tala om vad andra tycker. Och nu säger du att jag uttalar mig kategoriskt och säkert?

Nej, bara för att Solanas själv ansåg att män är lägre stående varelser som borde dö, betyder inte det att alla som läser hennes bok automatiskt håller med. Man kan tycka att en bok är bra, är en klassiker eller värd att studera/analysera av andra skäl än att man tycker att allt som står i den är sant och moraliskt riktigt.
De korta stycken jag läst ur SCUM har låtit nästan exakt som femtielva andra texter jag läst av våra klassiska västerländska tänkare, det är bara det att då har det varit kvinnor som utmålats som intellektuellt och känslomässigt undermåliga. Ur den synvinkeln kan jag tänka mig att många anser att SCUM är intressant, till exempel. (OBS! Nu spekulerar jag bara i vad folk kan tänkas tycka är intressant med SCUM.)

#28  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-20 11:03:32

KKiernan sa:
De korta stycken jag läst ur SCUM har låtit nästan exakt som femtielva andra texter jag läst av våra klassiska västerländska tänkare, det är bara det att då har det varit kvinnor som utmålats som intellektuellt och känslomässigt undermåliga. Ur den synvinkeln kan jag tänka mig att många anser att SCUM är intressant, till exempel. (OBS! Nu spekulerar jag bara i vad folk kan tänkas tycka är intressant med SCUM.)


SCUM-manifestet är ett manifest - det vill säga en text som förklarar författarens uppsått, alltså vad hon vill göra, och det är att avrätta alla män. Svårt att tolka på något annat sätt (speciellt som hon själv föröskte mörda en man). Finns det några texter som handlar om mäns likvidering som fått samma status som klassiker som SCUM-manifestet fått inom genusvetenskapen?

#29  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-20 11:08:21

Henrik sa:
Det kommunistiska manifestet finns på många fler litteraturlistor. Det förespråkar revolution i alla länder och proletariatets diktatur. Vilka slutsatser kan man dra av det?


För det första: Det kommunistiska manifestet är intressant att studera för att så många nationer använde det som grund för hur länderna skulle styras.

För det andra: Det vore en sak om kommunismen hade en egen hemvist på universiteten, likt feministerna har i genusvetenskapen, men där är feminismen unik med sina egna statsfinansierade akademiska propagandacentraler.

#30  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-20 11:36:55

Jag upprepar: bara för att Solanas själv ansåg att män bör dödas behöver det inte betyda att de som läser hennes bok eller anser det vara en klassiker håller med.
Jag känner inte till någon annan bok som beskriver män på det sätt som SCUM gör. Det kan ju vara därför den anses så unik inom genusvetenskapen (återigen spekulationer från min sida), det finns helt enkelt ingen annan bok som liknar den.

#31  Våldsmanifest på litteraturlistor Henrik
2009-06-20 11:46:29

Om varken lärarna eller läsarna av det kommunistiska manifestet är våldsanhängare kan man ana att detsamma gäller för SCUM, eller hur?

#32  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-20 11:49:16

KKiernan sa:
Jag känner inte till någon annan bok som beskriver män på det sätt som SCUM gör. Det kan ju vara därför den anses så unik inom genusvetenskapen (återigen spekulationer från min sida), det finns helt enkelt ingen annan bok som liknar den.


Ja, för hade det varit nån galning som skrev ett manifest om hur han ville avrätta alla världens kvinnor hade den SÄKERT klassats som en feministisk klassiker...

#33  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-20 11:53:37

Förmodligen inte. De otaliga texter som beskriver kvinnor på samma sätt som Solanas beskriver män räknas nog inte heller som feministiska klassiker (i den mån nu SCUM gör det).

Vart vill du egentligen komma?

#34  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-20 12:12:15

KKiernan sa:
De otaliga texter som beskriver kvinnor på samma sätt som Solanas beskriver män


Kan du ge några exempel?

#35  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Pojken
2009-06-20 13:04:19

Tyvärr så läser nog inte de på genuskurserna scum på samma kritiska sätt som de skulle ha läst Mein kampf på. Å hur ni än försöker bagatellisera denna bok så är den enda skillnaden mellan henne å Hitler att han hade makten, sinnet hos dem båda är lika sjukt, å borde därför fördömas lika mycket.

Så det spelar väl egentligen mindre roll om folk som läser den sympatisera med hennes vilja att mörda män eller inte? Det är illa nog att man inte fördömer den rakt av.

När ni inte ens utan en massa invändningar kan fördöma en sådan här bok, så är det väl inte undra på att vi ser feminismen som ett hinder emot jämställdheten?

#36  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Blindalina
2009-06-20 13:43:22

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#37  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Blindalina
2009-06-20 13:46:02

all annan fiktion och underhallning genom historien är abstraktioner, men ett litterärt verk är blodigt allvar?

#38  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-20 13:51:35

Lior: ett exempel är Om Uppfostran av Rousseau.
Även Platon, Aristoteles och Kant tyckte att kvinnor var undermåliga och/eller onda.

(Nej, ingen har nog sagt att kvinnor borde utrotas, och jag slår vad om 1 krona att du kommer att tycka att då gills det inte.)

Återigen: var vill du komma?

#39  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-20 13:51:41

Blindalina sa:
all annan fiktion och underhallning genom historien är abstraktioner, men ett litterärt verk är blodigt allvar?


Solanas text är per definition ett manifest och inte ett litterärt verk.

Är Fi:s valplatform skönlitteratur?

#40  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-20 14:28:20

Pojken, du vet väl inte vad som sägs om SCUM på genusvetenskapliga institutioner? Som sagt tror jag att det är rätt få personer som verkligen håller med Solanas och det som står i hennes bok. Men den kan vara intressant att analysera och diskutera ändå, precis som Mein Kampf kan vara intressant att analysera.

#41  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-20 14:29:35

KKiernan sa:
Lior: ett exempel är Om Uppfostran av Rousseau.
Även Platon, Aristoteles och Kant tyckte att kvinnor var undermåliga och/eller onda.


Jag antar att dessa hyllas för annat än sitt eventuella kvinnoförakt. Solanas hyllas enbart i feministkretsar och hennes manifest har inget annat värde än att elda på det manshat som är så typiskt för feministrörelsen.

KKiernan sa:
Återigen: var vill du komma?


Sluta upp med härskarteknikerna!

#42  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-20 14:39:58

Jag visste inte att det var manshatet som Solanas hyllades för. Som sagt, är det verkligen så många feminister som läser SCUM och tänker "ja, så där har jag alltid tyckt! hurra för Solanas, nu går vi ut och dödar män!"

Det finns ingenting eventuellt med nämnda herrars kvinnoförakt, det är väldigt uppenbart.

Och jag försöker mig inte på några härskartekniker, jag undrar på allvar vart du vill komma med den här diskussionen. Ja, SCUM används som kurslitteratur, ja, många feminister tycker att SCUM är bra av olika anledningar, var vill du komma?

#43  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Pojken
2009-06-20 14:57:40

" all annan fiktion och underhallning genom historien är abstraktioner, men ett litterärt verk är blodigt allvar?"

Har du ens läst SCUM? Det är inte skönlitteratur.

SCUM är en bok som handlar om förintelsepropaganda, å hon skriver väldigt starkt, man kan riktigt känna hatet, å om man inte kan fördöma den utan förbehåll så är man långt ifrån att vara någon jämställdhetskämpe.

Det du gör är att du försöker försvara Mein kampf å Hitler med att det finns judar som har pratat illa om den "ariska" rasen, det spelar väl ingen roll, förintelsepropaganda är förintelsepropaganda å bör fördömas utan förbehåll.

#44  KKiernan Pojken
2009-06-20 15:19:05

Å som jag sa så spelar det mindre roll om ni verkligen stödjer hennes vilja att mörda män eller inte, att ni dra er så mycket för att fördöma den boken är tillräckligt illa.

Du har iofs rätt i att jag inte vet exakt vad som sägs på de kurserna, men det finns inget som tyder på att de läser den lika kritisk som de skulle läsa Mein kampf på. Men jag tror inte de tar hennes vilja att mörda män på så stort allvar, utan ser henne som ett offer för patriarkatet, å det hon säger ett tecken på desperation å maktlöshet, å hennes bok är en ganska så udda å unik feministisk bok, som ger en "ny vinkel på problemet".

Det är så jag tror den läses av de allra flesta feminister. Hon skriver väldigt stark, å det är nog mycket därför så många feminister gillar henne. Men det är förintelsepropaganda vi pratar om!! Så inga försvar i världen funkar för rättfärdiga alla hyllningar som den har fått. Den ska fördömas utan förbehåll!!

Man kan väl iofs fråga dem om vad deras syfte med att ha med den boken i utbildningen är, men oavsett så känns det minst sagt olämpligt att ha med en bok som handlar förintelse av män på en kurs som mycket handlar om manlig överordning.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…
Varför kan ni inte fördöma Solanas å hennes anhängare lika mycket som ni fördömde denna nobody på nätet?

#45  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-20 15:34:22

Man kan ju försöka ha fler dimensioner än "gud vad hemskt" när man läser en bok.
Jag tycker själv (utan att ha läst boken förutom några kortare stycken) att det givetvis är vanvett att anse att män ska utrotas, att män är mindre värda, inte fullgoda människor och allt det där. Men för det kan jag tänka mig att SCUM är intressant att läsa, studera och analysera. Jag kan tänka mig att Mein Kampf är intressant också. Inte för att jag tycker att det är så bra med judehat, utan för att den är en intressant källtext.

Jag tittade lite på Liors länkar, på den ena stod det att man använde bl a Scum som kurslitt. på en delkurs om radikalfeminism. I kursmålen står att man ska ha lärt sig förstå olika feministiska tankegångar. Kan man inte se att man kan läsa en bok och se den som en intressant källtext UTAN att tycka att det som står i den är jättebra... tja, då är det klart att man blir upprörd av att Scum läses på högskolorna. Jag har som sagt oerhört svårt att tänka mig att man "lär ut" förintelsepropaganda på universiteten.
Att du inte tycker att det finns något som "tyder på" att man läser Scum lika kritiskt som Mein Kampf, det beror ju bara på dina egna fördomar.

#46  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-20 15:35:49

Angående nobodyn på nätet var det väl typ en eller två personer som tyckte att det var värt att "fördöma".

#47  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-20 16:29:28

KKiernan sa:
Jag kan tänka mig att Mein Kampf är intressant också. Inte för att jag tycker att det är så bra med judehat, utan för att den är en intressant källtext.


"Mein kampf" är intressant att studera för att den skrevs av en av 1900-talets viktigaste - om den allra viktigaste - politiska figurer.

Solanas betydelse - utanför feminismens kretsar - är lika med noll.

KKiernan sa:
Kan man inte se att man kan läsa en bok och se den som en intressant källtext UTAN att tycka att det som står i den är jättebra... tja, då är det klart att man blir upprörd av att Scum läses på högskolorna.


Såg du inte recensensionerna av SCUM-manifestet när den kom i svensk översättning för några år sedan? En rad tongivande svenska feminister formligen öste beröm över boken, utan några som helst förbehåll:

Enligt Sara Stridsberg ”borde boken ha en hedersplats i varje kvinnas hjärta och bokhylla”.

Maria-Pia Boethius klassade den som ”den mest lysande feministiska bok som kommit ut på svenska i denna tid".

Marit Östberg hävdade i Smålands-Posten att det är ”en av västerlandets viktigaste feministiska texter”.

Jenny Högström skrev i Sydsvenskan att ”boken borde ligga som en bibel på alla hotellrum i världen”.

Så du kan släppa det där nu om hur du "tror" att feminister tolkar boken. Det är uppenbart att de älskar boken och dess budskap!

#48  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-20 16:29:33

KKiernan sa:
Jag kan tänka mig att Mein Kampf är intressant också. Inte för att jag tycker att det är så bra med judehat, utan för att den är en intressant källtext.


"Mein kampf" är intressant att studera för att den skrevs av en av 1900-talets viktigaste - om den allra viktigaste - politiska figurer.

Solanas betydelse - utanför feminismens kretsar - är lika med noll.

KKiernan sa:
Kan man inte se att man kan läsa en bok och se den som en intressant källtext UTAN att tycka att det som står i den är jättebra... tja, då är det klart att man blir upprörd av att Scum läses på högskolorna.


Såg du inte recensensionerna av SCUM-manifestet när den kom i svensk översättning för några år sedan? En rad tongivande svenska feminister formligen öste beröm över boken, utan några som helst förbehåll:

Enligt Sara Stridsberg ”borde boken ha en hedersplats i varje kvinnas hjärta och bokhylla”.

Maria-Pia Boethius klassade den som ”den mest lysande feministiska bok som kommit ut på svenska i denna tid".

Marit Östberg hävdade i Smålands-Posten att det är ”en av västerlandets viktigaste feministiska texter”.

Jenny Högström skrev i Sydsvenskan att ”boken borde ligga som en bibel på alla hotellrum i världen”.

Så du kan släppa det där nu om hur du "tror" att feminister tolkar boken. Det är uppenbart att de älskar boken och dess budskap!

#49  KKiernan Pojken
2009-06-20 17:01:26

Men nu tycker ju faktiskt många feminister att det hon skrev var bra (vilket Lior även visar med sina citat, å det finns många fler), sen vad de kan tänkas mena med det kan man diskutera, jag tror som sagt det beror mer på det jag skrev tidigare än att de sympatisera med hennes vilja att utrota mansrasen. Men det spelar ju som sagt ingen roll, då boken huvudsyfte är förintelse av män. Men ändå verka många feminister som läser den boken helt bortse ifrån det å allt annat manshat, å det är lustigt i sig då boken i princip bara består av det. Men det är ändå det intrycket jag har fått då de har försvarat sina hyllningar av boken.

Att alla vettiga människor fördömer Mein kampf tar man för givet, men jag har inte sett någon inom genusvetenskapen fördöma SCUM. Jag har sett väldigt få feminister som har läst boken som har fördömt den, å som du själv skriver, "I kursmålen står att man ska ha lärt sig förstå olika feministiska tankegångar." Inte något om att kritisera, utan detta verka mer ses som en tankegång bland alla andra.

Om jag hade varit feminist, å ansett mej själv kämpa för jämställdhet, då hade jag inte ens erkänt en sådan som Valerie Solanas som feminist. För om hon är feminist så kan feminism omöjlig vara lika med jämställdhet. För varför kan extrem feminism innebär utrotning av manssläktet om feminism nu står för jämställdhet? Borde inte extremfeminism stå för extrem jämställdhet å inte extrem ojämställdhet då?

"Angående nobodyn på nätet var det väl typ en eller två personer som tyckte att det var värt att "fördöma". "

Precis, antingen fördömde ni honom eller så tyckte ni att det var bättre att bara ignorera honom. Vi ser inga hyllningar av hans "verk", å vi ser inga försvar, han har inte blivit en feministikon. Valerie Solanas har ju däremot fått mycket uppmärksamhet å ett erkännande av feminister, å just blivit en feministikon. Så ni har ju inte ignorerat henne precis.

#50  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-20 17:21:12

Att de tyckte att boken var bra och viktig betyder inte att de älskade budskapet. Det finns säkert puckon som tycker att Solanas verkligen har rätt, men jag vet inte om de är i majoritet. Man kan tycka att solanas text är bra och viktig av helt andra skäl - typ som att man kan tycka att Mein Kampf är viktig av helt andra skäl än att man hatar judar.

Jag har svårt att tänka mig att jag själv skulle tycka att Scum är den viktigaste texten i hela världshistorien. Den har väl blivt ganska ignorerad, det är inte som att den har gått att köpa i bokhandlarna direkt. Som Lior säger är ju Scum och Solanas ganska marginella företeelser, de flesta känner inte ens till henne. Därigenom faller också jämförelsen med nazismen, som faktiskt haft ett politiskt genomslag med fruktansvärda konsekvenser, och det känns som att Scum är ganska "ofarligt". Ingen sådan organisation finns, inga män blir mördade av feministiska SS-officerer, Scum har alltså ingen betydelse i praktiken. Den där förintelsepropagandan som ni talar om verkar funka rätt dåligt. Just därför är det svårt att uppbåda nån slags moralpanik över boken: ingen verkar på allvar hålla med om det som står i den.

Jag gjorde en sökning här på feminetik, och de åsikter som kom fram kring Scum var bl a "jag ser den som en satir över manligheten/den manliga könsrollen", "jag ser den som ett sätt att synliggöra den historiskt dåliga kvinnosynen genom att vända på steken", "jag tolkar inte Scum bokstavligt, jag tycker inte att man ska döda män", "man tvingas ställa nya frågor och tänka i nya banor", "hon är unik i sitt slag för hon pratar inte om att kvinnor ska höjas till mäns nivå, vilket är vanligt inom feminismen" (lite fritt återgivet). En person säger att hon blir arg, för när hon läser om vad Solanas tycker ska hända med män inser hon att det är precis vad som faktiskt händer med kvinnor överallt i världen idag - de ses som mindre värda, våldtas, mördas, flickfoster aborteras.
Det är alltså ingen som säger att de tycker att det är så härligt att äntligen få sitt eget manshat återspeglat, och tycker att det är en briljant idé att döda män.

Pojken: Du kan väl sluta nia mig. Jag har som sagt (typ 3-4 gånger nu) inte ens läst Scum, så jag har väl ignorerat den ganska mycket.

Att feminister vill utrota mansrasen tror jag faktiskt inte ens att ni tror på själva.

#51  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-20 17:24:11

Sen skulle jag skriva också att jag har svårt att fatta halleluja-stämningen över boken, men eftersom jag inte läst den kan jag inte uttala mig om dess kvalitet. Nu var det längesen jag läste en mer sammanhängande recension av Scum, men jag vill minnas att jag tyckte att en del av dem var väldigt endimensionella i sitt hyllande av texten.

Min poäng är som sagt att bara för att man läser en bok, anser att den bra/viktig/en klassiker, behöver man inte anse att det som står i boken är jätterätt, moraliskt riktigt och helt oproblematiskt.

#52  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-20 17:54:05

KKiernan sa:
En person säger att hon blir arg, för när hon läser om vad Solanas tycker ska hända med män inser hon att det är precis vad som faktiskt händer med kvinnor överallt i världen idag - de ses som mindre värda, våldtas, mördas, flickfoster aborteras.


För att återknyta till trådens verkliga ämne, nämligen Farrell, så är grunden i hans bok att mannen är det kön som är mindre värt och alltid har varit det. Hans huvudargument? Män har genom tiderna i nästan alla kulturer uppfostrats för att föreberedas på att dö - för att kunna rädda kvinnorna.

#53  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? udd
2009-06-20 18:46:10

Lior sa:
När man tar upp orättvisor som drabbar män menar feministerna att detta inte beror på feminismen utan på de könsroller som feministerna är emot.


Att det är feminismens fel tror jag ganska få (även bland icke-feminister) som tror. Jag skulle faktiskt tro att det mesta, som exempelvis mäns högre självmordstal, började innan feminismen (fast det har jag ingen källa på såhär på rak arm).

Om det inte är könsroller, vad är det då? Om det inte är könsrollen som gör att män oftare än kvinnor tar självmord, vad är det då? För om det är av naturen givet måste det ju kännas ganska hopplöst.


MartinK sa:
Jag har svårt att tro att man kommer fram till samma bild som feminister gör, jag menar redan titeln på Warrens bok skvallrar ju om att analysen är diametralt olika från de som feminister gör.


Jag hörde faktiskt ingen helhetsanalys alls, utan bara enstaka fall. Jag tror att det är när allt vävs samman som överlappningen kommer att synas.

Är det någon som har läst den här boken (och/eller de andra han skrivit) och vet om det presenteras en helhetsteori, i likhet med exempelvis Hirdmans?

#54  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-20 19:52:35

"För att återknyta till trådens verkliga ämne, nämligen Farrell, så är grunden i hans bok att mannen är det kön som är mindre värt och alltid har varit det. Hans huvudargument? Män har genom tiderna i nästan alla kulturer uppfostrats för att föreberedas på att dö - för att kunna rädda kvinnorna."

Det går inte riktigt ihop med vad som skrivits och sagts om kvinnor genom tiderna. Ta till exempel Bibeln - det är uppenbart att kvinnan ses som mindre värd än mannen.
Men det är en intressant tanke som WF har ändå. I en av de gamla trådarna om Scum som jag kollade igenom, så var det någon som sa att h*n tyckte att det var intressant att "manliga egenskaper" - dvs det som vi gärna ser som styrkor och något att eftersträva - i Scum istället betraktas som svagheter, för de leder till männens egen undergång. Nu vet jag inte exakt om det är detta Solanas tar upp, men jag tyckte att det var en rätt intressant synvinkel från debattören i den tråden. Och jag ser en liknande tankegång i det du berättar om WF.
(Fasen, jag måste nog läsa Scum ändå och bilda mig en egen uppfattning.)

#55  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Ephemeer
2009-06-20 20:06:41

Att tillhöra en grupp i samhället som används som krigare har i de flesta fall varit något som givit makt och inte tvärtom. Vissa undantag finns, men det går definitivt inte att säga att män har haft mindre makt för att de har uppfostrats till att försvara kvinnor.

#56  #53 udd MartinK
2009-06-20 20:13:24


Jag hörde faktiskt ingen helhetsanalys alls, utan bara enstaka fall. Jag tror att det är när allt vävs samman som överlappningen kommer att synas.


Med tanke på att Warren själv varit feminist men nu inte längre är det så känns det rätt avlägset. Det som överlappar är att man studerar samma fenomen möjligtvis, men den stora skillnaden ligger ju i _hur_ man förklarar dem. Och där är Warrens förklaring diametralt motsatt mot feminismens. Och med mindre än att femisnistiska förklaringmodeller ändras radikalt så har jag svårt att få ihop dessa.


Är det någon som har läst den här boken (och/eller de andra han skrivit) och vet om det presenteras en helhetsteori, i likhet med exempelvis Hirdmans?


Jag har faktiskt läst den, men det var ett tag sedan nu. Däremot har jag inte läst Hirdman men av det jag läser på nätet så tror jag att skillnaden är densamma som jag pratar om ovan.
Man ser samma yttringar och effekter av könsrollerna, den stora skilladen är hur man förklara dem. Och där vill jag påstå att feminister har snöat in på en enda förklaring och sedan tillämpar den överallt utan urskiljning. Dvs att kvinnor är underordnade.

#57  #54 KKiernan MartinK
2009-06-20 20:19:38


Det går inte riktigt ihop med vad som skrivits och sagts om kvinnor genom tiderna. Ta till exempel Bibeln - det är uppenbart att kvinnan ses som mindre värd än mannen.


Ja, å andra sidan finns det massor av exempel som visar på motsatsen. Att kvinnor och kvinnliga egenskaper är de som anses ädlas, godast och mest moraliska.
Så om det går ihop med vad som skrivits och sagts genom historien beror mest på vilka exempel man väljer..

#58  #55 Ephemeer MartinK
2009-06-20 20:24:51


men det går definitivt inte att säga att män har haft mindre makt för att de har uppfostrats till att försvara kvinnor.


Fast det är inte det som sägs heller. Det som sägs är att män _värderas_ lägre. En rätt stor skillnad, och tittar man på hur kvinnor och mäns liv värderas så krävs det inget geni för att se att mäns liv värderas betydligt lägre. På Titanic var det t.o.m bättre att vara fattig kvinna än överklass man..

#59  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-20 21:54:53

"Ja, å andra sidan finns det massor av exempel som visar på motsatsen. Att kvinnor och kvinnliga egenskaper är de som anses ädlas, godast och mest moraliska.
Så om det går ihop med vad som skrivits och sagts genom historien beror mest på vilka exempel man väljer.."

Nja, inte riktigt.

#60  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-20 22:08:52

udd sa:

Att det är feminismens fel tror jag ganska få (även bland icke-feminister) som tror. Jag skulle faktiskt tro att det mesta, som exempelvis mäns högre självmordstal, började innan feminismen (fast det har jag ingen källa på såhär på rak arm).


Självmordsfrekvensen för pojkar ökar med flera tusen procent de kommer in i puberteten. Enligt Farrell beror detta på att pojkars könsroll är mycket snävare än flickors, vilket går stick i stäv med radikalfeminismens bild av det hela.

udd sa:
Om det inte är könsroller, vad är det då? Om det inte är könsrollen som gör att män oftare än kvinnor tar självmord, vad är det då? För om det är av naturen givet måste det ju kännas ganska hopplöst.


Feminister hävdar gärna att de är emot könsroller, men en stor del av den feministiska ideologin bygger på att framställa kvinnor som offer och män som förövare, helt enligt tradionella könsroller.

#61  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-20 22:13:06

KKiernan sa:
Ta till exempel Bibeln - det är uppenbart att kvinnan ses som mindre värd än mannen.


Mäns fostrades till att dö i strid - kvinnor till att ta hand om hus och hem. Det var alltså uppenbart att männen sågs som mindre värda.

#62  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-20 22:19:04

Ephemeer sa:
Att tillhöra en grupp i samhället som används som krigare har i de flesta fall varit något som givit makt och inte tvärtom.


En krigare är per definition maktlös. Krigarens enda uppgift är att strida på liv och död för att försvara samhället.

Mycket av Ferrells retorik bygger på just den bilden av mannen som maktlös.

Ett annat exempel han tar upp är makten över barnet. Kvinnan bestämmer om det ska födas eller ej, kvinnan kan sen stämma mannen på underhåll och hon bestämmer även om mannen över huvud taget ska få träffa barnet.

#63  MartinK Ephemeer
2009-06-20 23:30:53

Lior skrev iofs att det var grunden i Farrells bok, och boken har titelns "myten om mäns makt". Om det nu är så att män värderas lägre, så tror jag att det kommer sig av att det är män som värderar. Män, i ett heterosexuellt samhälle, åtrår kvinnor. En ädel kvinna

Oavsett vad som värderas lägst, så kan man analysera positionerna i relationen "man som försvarar, kvinna som försvaras". Då kan man konstatera att mannen har den aktiva positionen och kvinnan den passiva. Mannen är subjekt. Kvinnan är objekt.

Vidare, om man utgår från Farrells bedömning att män traditionellt har värderats lägst, och tittar på utvecklingen de senaste 50-100 åren, så kan vi se att kvinnor har tagit mer och mer plats i olika arméer. Kvinnor av idag uppmanas mer och mer ta den försvarande rollen, vid sidan av män. Enligt Farrells resonemang skulle det alltså innebära att män ökar i värde, och kvinnor minskar i värde. Vilka är det som har stått bakom förändringarna i genusområdet det senaste århundradet? Jo, olika feministiska rörelser.

#64  ephemeer targash
2009-06-20 23:38:52

Att kvinnor tagit sig in i militären är en sanning med modifikation.
Det finns ingen jämlikt militär någonstans i hela världen. Inte ens i Israel.
Och att de uppmanas är också en sanning med modifikation. Nu när det pratas om jämställd värnplikt så blir det helt plötsligt snack om att ha en elitarmé istället. Och tror fasiken att kvinnor kommer vilja bli elitsoldater i stridande förband lol.

Och det där skitsnacket med mannen subjekt och kvinnan objekt är ju bara löjligt. Om du ska offra någon framför kanonen hur ser du på den personen? Som en schackpjäs eller din medmänniska? Hela grejen är ju att du ska avhumanisera och avhumaniseras som soldat annars går det inte att vara det.

#65  Lior Ephemeer
2009-06-20 23:39:42

En krigare är inte per definition maktlös. Krigarens enda uppgift är inte att strida på liv och död för att försvara samhället. Det mest klassiska exemplet är väl riddaren. Krigaren som hade makt över sina undersåtar. Krigaren som i sin egenskap av stridande man blev belönad med jord och därmed också ekonomisk och politisk makt. Det sker varje år kupper i olika länder där militärer tar makten med vapen. Det finns gott om exempel på att krigare inte är maktlösa.

#66  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-21 00:25:39

Ephemeer sa:
Oavsett vad som värderas lägst, så kan man analysera positionerna i relationen "man som försvarar, kvinna som försvaras". Då kan man konstatera att mannen har den aktiva positionen och kvinnan den passiva. Mannen är subjekt. Kvinnan är objekt.


Så för att mannen tvingas offra sitt liv för att skydda kvinnan så har han plötsligt makt, för att han grammatiskt är ett subjekt?! Klen tröst när han ligger där lemlästad på slagfältet!

#67  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-21 00:31:14

Ephemeer sa:
En krigare är inte per definition maktlös. Krigarens enda uppgift är inte att strida på liv och död för att försvara samhället.


Vad är krigarens uppgift då?


Ephemeer sa:
Det mest klassiska exemplet är väl riddaren. Krigaren som hade makt över sina undersåtar. Krigaren som i sin egenskap av stridande man blev belönad med jord och därmed också ekonomisk och politisk makt.


Alla i ett krig var inte riddare. Hört talas om fotfolket? Hur stor tror du att deras överlevnadschanser var på slagfältet, jämfört med kvinnorna som ju slapp delta?

Ephemeer sa:
Det sker varje år kupper i olika länder där militärer tar makten med vapen. Det finns gott om exempel på att krigare inte är maktlösa.


I militärkupper är det i regel generaler som tar makten, med hjälp av fotfolket, som är män som tvingas offra sitt liv.

#68  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-21 00:35:25

Ephemeer sa:
Vidare, om man utgår från Farrells bedömning att män traditionellt har värderats lägst, och tittar på utvecklingen de senaste 50-100 åren, så kan vi se att kvinnor har tagit mer och mer plats i olika arméer.


Farrell diskuterar detta ganska mycket. Män tvingas in i direkt strid i USA - till skillnad från kvinnor som bara riskerar att drabbas i indirekt strid.

#69  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-21 10:21:27

"Mäns fostrades till att dö i strid - kvinnor till att ta hand om hus och hem. Det var alltså uppenbart att männen sågs som mindre värda."

Nej, det är inte uppenbart.

#70  KKiernan Lior
2009-06-21 10:27:05

Så du menar att man skickade ut de allra mest värdefulla och mäktiga för att dö på slagfältet?

#71  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-21 10:43:49

Jag menar att det finns en massa andra saker som tyder på att man ansåg att kvinnor var mindre värda än män. Att man sa det rent ut, till exempel.

#72  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-21 10:59:58

Man gav männen uppfattningen att det var ärofyllt att vara krigare. Hur skulle man annars få dem att offra sitt liv?

De som offrades på slagfältet var minst värda.

Punkt.

#73  #59 KKiernan MartinK
2009-06-21 14:30:24


Nja, inte riktigt.


Det var ju ett slagkraftigt argument. Mitt svar på sådan vältalighet kan ju bara bli ett:
Jo!

#74  Ephemeer heffaklumpen
2009-06-21 14:45:27

Rollen som aktiv/passiv i handling innebär inte automatiskt samma som subjekt/objekt, det är mer en ihopblandning av språkliga termer. Den aktive kan lika gärna var objekt, som bönder i ett schackspel och meniga soldater på slagfältet.

#75  #63 Ephemeer MartinK
2009-06-21 14:58:46


Om det nu är så att män värderas lägre, så tror jag att det kommer sig av att det är män som värderar. Män, i ett heterosexuellt samhälle, åtrår kvinnor.


Män åtrår kvinnor, alltså är det kvinnors krav på män som män försöker uppfylla och alltså är det kvinnliga värderingar som styr hur män värderas. Att män bara räknas om de presterar något och inte är värda något i sig är i högsta grad produkt av kvinnors värderingar av män.


Oavsett vad som värderas lägst, så kan man analysera positionerna i relationen "man som försvarar, kvinna som försvaras". Då kan man konstatera att mannen har den aktiva positionen och kvinnan den passiva.


Javisst kan man det, men det förhållandet är ju en följd av värderingen. Män är bara värdefulla om de presterar, dvs är aktiva, kvinnor däremot är värdefulla i sig och kan därför kosta på sig att vara passiva. Allså tvingas män in i en aktiv roll.


Mannen är subjekt. Kvinnan är objekt.


Det är möjligt, det beror på hur du definierar subjekt och objekt. Frågan är ju om det egentligen är intressant, orsaken till det ligger ju som vi ser i att kvinnor värderas högre i sig och därför kan kosta på sig att vara "subjekt".


Kvinnor av idag uppmanas mer och mer ta den försvarande rollen, vid sidan av män. Enligt Farrells resonemang skulle det alltså innebära att män ökar i värde, och kvinnor minskar i värde. Vilka är det som har stått bakom förändringarna i genusområdet det senaste århundradet? Jo, olika feministiska rörelser.


Det var väl en rätt grov skönmålning. I sverige t.ex. ett av världens jämlikaste länder, så har vi fortfarande bara värnplikt för män och inte ser jag några feminister kräva ändring där. Mig veterligen finns det inga länder som har värnplikt för kvinnor, möjligtvis Israel.. ?

#76  Ephemeer Gullegubben
2009-06-21 16:16:40

"Kvinnor av idag uppmanas mer och mer ta den försvarande rollen, vid sidan av män."

Var då? Inte Fi:s partiprogram i alla fall.

"Vilka är det som har stått bakom förändringarna i genusområdet det senaste århundradet? Jo, olika feministiska rörelser."

Det är väl många större trender och ideologier som ligger bakom de förändringarna. Feminismen har ibland legat i linje med dessa större trender och ideologier. Men feminism ligger sällan eller aldrig bakom en empatisk syn på män.

#77  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? udd
2009-06-21 17:26:05

MartinK sa:
Det som överlappar är att man studerar samma fenomen möjligtvis, men den stora skillnaden ligger ju i _hur_ man förklarar dem. Och där är Warrens förklaring diametralt motsatt mot feminismens.


Som jag ser det handlar frågan dels om vad skillnaderna beror på och vad vi kan göra åt dem, dels om vilka som påverkas mest negativt (vilket kanske styr prioriteringarna). Enligt mitt, och många andra feministers, sätt att se det beror skillnaden mellan könen på att vi formas olika (socialiseringsprocessen). "Man föds inte till kvinna man blir det". Delar Warren den uppfattningen? För i så fall tror jag inte att förklaringen blir så diametralt olika. Däremot kanske Warren prioriterar utifrån sitt perspektiv, exempelvis kanske han föredrar att en utredning görs med syfte att kartlägga unga mäns självmord istället för att göra en utredning som fokuserar på ung kvinnors död under farliga aborter. Det ser jag dock bara som skillnader i ett kort perspektiv. Om han på längre sikt vill motarbeta konstruktionen av kön tror jag att han och många feminister kan göra gemensam sak, exempelvis när det gäller individualiserad föräldraförsäkring.


Lior sa:
Självmordsfrekvensen för pojkar ökar med flera tusen procent de kommer in i puberteten. Enligt Farrell beror detta på att pojkars könsroll är mycket snävare än flickors, vilket går stick i stäv med radikalfeminismens bild av det hela.


Jag tror könsroller är så pass komplexa att det är svårt att säga något generellt, men ur vissa perspektiv tror jag absolut att den manliga är snävare än den kvinnliga. Det tycker jag dessutom passar ganska bra i feministisk teori. Män är norm och behöver därför bara förhålla sig till sig själva. Kvinnor däremot måste förhålla sig både till sig själva, och till normen. Detta tar sig exempelvis uttryck i att män oftast har manliga förebilder, medan kvinnor ofta har både kvinnliga och manliga förebilder. Jag tror att detta gör att kvinnor får ett bredare spektra.


Angående krig och att underordnade män har dött på slagfältet går det ju att fundera över vilket kön det i regel är som startar krig. ;)

#78  #77 udd MartinK
2009-06-21 17:57:16


Om han på längre sikt vill motarbeta konstruktionen av kön tror jag att han och många feminister kan göra gemensam sak, exempelvis när det gäller individualiserad föräldraförsäkring.


Jo, det vill jag minnas att han gör, men skillnaderna blir ju ändå stora, speciell på kort sikt. Och lösningarna ser ju av naturliga skäl oftast olika ut om man tror att män är högre eller lägre värderade. I det ena fallet vill man ju höja kvinnors status och i det andra mäns. Det är svårt att kombinera i samma lösning.
Och även om den slutgiltiga lösningen är densamma så är ju vägen dit helt olika. Och det ger helt olika prioriteringar.


Angående krig och att underordnade män har dött på slagfältet går det ju att fundera över vilket kön det i regel är som startar krig. ;)


Ja det kan man undra, påfallande ofta visar det sig att kvinnor är drivande och kräver att männen skall försvara släkten//hedern/landet/whatever.

#79  udd Gullegubben
2009-06-21 18:04:05

"Angående krig och att underordnade män har dött på slagfältet går det ju att fundera över vilket kön det i regel är som startar krig. ;)"

Det finns inget kön som startar krig. Det är personer som startar krig och dessa understöds av andra personer.

Jag tror till exempel att GWB fick fler kvinnoröster 2004 efter att ha startat Irak-kriget.

De krigsmotståndare som märktes mest inför kriget var män. Hillary Clinton röstade ja till kriget.

#80  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-21 18:16:38

udd sa:
Angående krig och att underordnade män har dött på slagfältet går det ju att fundera över vilket kön det i regel är som startar krig. ;)


Ytterligare något som Farrell tar upp i You Tube-intervjun som jag länkar till överst. Ledare startar krig, och det finns inget som tyder på att kvinnliga ledare skulle vara mindre krigiska än manliga. Kleopatra, Margaret Thatcher, Madeleine Albright...

#81  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-21 18:25:04

MartinK, läs #71. Det finns få texter att läsa som handlar om att män i egenskap av män är undermåliga, mindre intelligenta, lägre utvecklade och bör stå under kvinnans förmyndarskap.

Lior: Kanonmaten värderas ofta väldigt lågt ja. Men det är fortfarande inte "uppenbart" att män alltid har setts som mindre värda.

#82  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-21 18:26:38

"Ja det kan man undra, påfallande ofta visar det sig att kvinnor är drivande och kräver att männen skall försvara släkten//hedern/landet/whatever."

Det var intressant, har du någon källa eller tips på var man kan läsa om det? Jag vet att kvinnor ofta är delaktiga och drivande när det gäller hedersmord, men inte att de var det när det gäller krig.

#83  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-06-22 09:42:24

ur Lior #47Solanas betydelse - utanför feminismens kretsar - är lika med noll

Risken med att läsa Solanas är att det öppnar ögonen, att "kretsar" blir störe, bifogar två läsvärda inlägg ur en gammal tråd: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
När det gäller WF har han åtminstone i någon period av sitt skrivande sett ’manligheten’ som ett stöd för feminismen i viljan till förändring. Han drivande tanke är väl svårigheterna till kommunikation? Särskilt inom familjer där fadern ’saknas’. Han oroar sig även lite över demoniseringen av mannen i feministers ögon.
Hela ansvaret för detta lägger han inte på feminister – kanske något för en jäif:are att tänka på?
Att det finns en manlig historia av underordning av kvinnor är ju bara löjligt att inte förstå att kvinnor har att förhålla sig till (läs lite religiösa urkunder, statistik och porr innan upprördheten får sprudla över Solanstextläsning, ett trådtips om tolkningar(?) http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… ).

#84  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-22 13:46:52

Hej, får man lägga sig i trots att man aldrig skrivit här förut?

Apropå krig: Inga krig förs i syfte att "beskydda kvinnor".
Krig förs av politisk och ekonomiska skäl. Det är inte så att man bestämmer sig för att "offra de minst värda" på slagfältet, i så fall skulle man inte skicka ut friska starka män.

Soldaterna krigar för makt, pengar och ära. Därför vill man inte skicka ut några veka, blödiga, irrationella, mindre intelligenta kvinnor. Trots att det har funnit seggerrika kvinnliga arméer i historisk tid, och trots att minst en halv miljon ryska kvinnor till exempel slogs för Stalin i Andra Världskriget.

Det är heller inte så att kvinnor går hemma och äter chokladpraliner när männen krigar. De jobbar hårt på hemmaplan för att hålla bl a krigsindustrin flytande.
I alla krig har dessutom våldtäkt på fiendekvinnorna varit en del av krigföringen, så bästa sättet att beskydda kvinnorna hade varit att stanna hemma!

#85  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Ephemeer
2009-06-22 13:54:01

Mycket att svara på, men jag försöker ta det i ordning.

targash sa:
Att kvinnor tagit sig in i militären är en sanning med modifikation.
Det finns ingen jämlikt militär någonstans i hela världen. Inte ens i Israel.
Och att de uppmanas är också en sanning med modifikation. Nu när det pratas om jämställd värnplikt så blir det helt plötsligt snack om att ha en elitarmé istället. Och tror fasiken att kvinnor kommer vilja bli elitsoldater i stridande förband lol.


Nej, det finns ingen helt jämställd militär, i bemärkelsen 50/50-fördelning. Min poäng är att i jämförelse med för hundra år sedan, så är det mer jämställt nu. Ja, jag tror att kvinnor kommer att vilja bli professionella soldater. Vi har redan idag kvinnor i stridande förband i internationell tjänst (så stridande som svenska förband nu blir). Även andra länder med samhällsförhållanden som liknar Sverige, har kvinnor i professionella stridande förband, tex. Nya Zeeland och Frankrike.


Lior sa:
Så för att mannen tvingas offra sitt liv för att skydda kvinnan så har han plötsligt makt, för att han grammatiskt är ett subjekt


Objekt/subjekt handlar inte om grammatik, utan om vem som är aktör och vem som är föremål för agerande. Objekt/subjekt-positionering handlar om mer än bara makt, men det är viktigt att analysera.

Lior sa:
Vad är krigarens uppgift då?


Krigare har haft olika uppgifter i olika samhällen. Vilket samhälle är det du tänker på?


Lior sa:
Alla i ett krig var inte riddare. Hört talas om fotfolket? Hur stor tror du att deras överlevnadschanser var på slagfältet, jämfört med kvinnorna som ju slapp delta?


Det där är en klassfråga och inte en könsfråga. Sen vet jag att deras chanser var relativt goda, men det beror lite på exakt vilken historisk period vi diskuterar. Totalt sett över historien har fältslag varit en väldigt ovanlig dödsorsak. I genomsnitt tror jag att barnsäng har varit en vanligare dödsorsak än fältslag.

Lior sa:
Farrell diskuterar detta ganska mycket. Män tvingas in i direkt strid i USA - till skillnad från kvinnor som bara riskerar att drabbas i indirekt strid.


USA har avskaffat värnplikten. Det finns inget formellt tvång för män att delta i stridande förband. Däremot finns det ett formellt förbud för kvinnor att delta i dessa förband. Ska vi diskutera könsfördelningen i senatens försvarsutskott, som har den politiska makten att lägga förslag på att ändra på det?

heffaklumpen sa:
Rollen som aktiv/passiv i handling innebär inte automatiskt samma som subjekt/objekt, det är mer en ihopblandning av språkliga termer. Den aktive kan lika gärna var objekt, som bönder i ett schackspel och meniga soldater på slagfältet.


Aktiv/passiv och objekt/subjekt är inte samma sak, men närliggande. Bönder i ett schackspel är aktiva såtillvida att spelaren väljer att aktivera dem, och därmed objekt eftersom de är föremål för spelarens agerande. Det har du rätt i.

I positioneringen "man som försvarar, kvinna som försvaras" är däremot mannen både aktiv och subjekt och kvinnan både passiv och objekt.

MartinK sa:
Javisst kan man det, men det förhållandet är ju en följd av värderingen. Män är bara värdefulla om de presterar, dvs är aktiva, kvinnor däremot är värdefulla i sig och kan därför kosta på sig att vara passiva. Allså tvingas män in i en aktiv roll.


Och kvinnor har traditionellt tvingats in i en passiv roll. Nu pratar vi såklart om roller och ideal, men min poäng är att kvinnor har i mångt och myckets hindrats från att ta den aktiva rollen. Det har inte handlat om att kosta på sig, utan om att det har varit den enda rollen. Sen kan man argumentera att kvinnor inte har varit värdefulla i sig, utan i egenskap av barnafödare, troféer eller symboler, lika gärna som män är värdefulla i sig i egenskap av att ha potential till handling.

Det var väl en rätt grov skönmålning. I sverige t.ex. ett av världens jämlikaste länder, så har vi fortfarande bara värnplikt för män och inte ser jag några feminister kräva ändring där. Mig veterligen finns det inga länder som har värnplikt för kvinnor, möjligtvis Israel.. ?


Nej, Sverige har faktiskt inte längre någon värnplikt alls.
http://svt.se/2.22620/1.1597044/varnplikten_a…
Men visst, du har rätt i att Israel är det enda landet i världen som har värnplikt för kvinnor. Sen om du inte ser några feminister som kräver ändring så tittar du inte tillräckligt noga. Många feminister är iofs pacifister, men för den som bryr sig finns det gott om feminister som har velat ha allmän värnplikt för alla. En snabb googling gav den här motionen.
http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=410&…
Berit Jóhannesson är feminist.

Dock var min poäng att kvinnor idag har större del av försvarsrollen än tidigare, även om den är långt ifrån 50-50.

Gullegubben sa:
Var då? Inte Fi:s partiprogram i alla fall.


Nej, FI vill väl avskaffa försvaret helt?

Gullegubben sa:
Det är väl många större trender och ideologier som ligger bakom de förändringarna. Feminismen har ibland legat i linje med dessa större trender och ideologier. Men feminism ligger sällan eller aldrig bakom en empatisk syn på män.


Liberalismen har varit liberalfeministisk. Socialismen har varit marxist-feministisk. Konservatismen har varit särartsfeministisk. I stort alltså. De förändringar som gjorts har feminismen legat bakom.

Alltså, om feminismen varit ute efter att trycka ner män, och det värsta förtrycket är att män tvingas ut i krig, så skulle väl feminismen aldrig ha jobbat för att släppa in kvinnor i försvaret?

#86  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-22 15:02:28

Vilka skulle det vara som "tvingade" ut männen i krig? Om män och kvinnor vore överens om att ingen skulle kriga så skulle vi inte ha några krig.

#87  Ephemeer Gullegubben
2009-06-22 15:05:47

"Alltså, om feminismen varit ute efter att trycka ner män, och det värsta förtrycket är att män tvingas ut i krig, så skulle väl feminismen aldrig ha jobbat för att släppa in kvinnor i försvaret?"

Du skriver att Fi vill avskaffa försvaret. Är det en minoritetsståndpunkt bland feminister?

Icke-fi-feminister har väl arbetat för att kvinnor ska kunna komma in frivilligt i försvaret, om de så önskar, men inte förespråkat samma sak för män. Jag betvivlar starkt att du kan hitta något citat från någon feminist som vill att kvinnor ska tvingas in försvaret.

#88  Gullegubben Ephemeer
2009-06-22 15:11:46

Jag har inte exakt koll på vad olika feminister tycker i försvarsfrågan. Om du vill veta exakt så får du fråga. Om du bara vill ha ett ungefärligt hum så hänvisar jag till tidigare diskussioner här på feminetik.

Angående citat så ber jag dig läsa om mitt föregående inlägg, där jag länkar till en motion i riksdagen om jämställd värnplikt.

#89  Med lagliga hot våldtagen till den ärofyllda dödens fält, av fri vilja. TorgfoerMyter
2009-06-22 15:16:37

EASP,

Det är inte så att du läst onödigt många genussagor på temat: Kollektivet kvinnor är maktlösa offer, och kollektivet män är onda och mäktiga förövare?

#90  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-22 16:52:37

Nej, jag skrev ju att det har funnits många segerrika kvinnoarméer, framför allt i historisk tid men t ex stred en halv miljon kvinnor i ryska armén under andra världskriget.

#91  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-22 17:02:44

Eller hade du någon kritik i sak?

Inga krig förs i syfte att "beskydda kvinnor".
Krig förs av politisk och ekonomiska skäl. Det är inte så att man bestämmer sig för att "offra de minst värda" på slagfältet, i så fall skulle man inte skicka ut friska starka män.

Soldaterna krigar för makt, pengar och ära. Därför vill man inte skicka ut några veka, blödiga, irrationella, mindre intelligenta kvinnor.

#92  Ephemeer Gullegubben
2009-06-22 17:14:53

Jag missade den länken. Jag tror dock inte att det är en slump att v:s förslag kommer sedan försvaret krympts och värnplikten blivit mer av en frivillig förberedelse för ett möjligt yrke.

#93  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-22 17:22:55

feman sa:
Risken med att läsa Solanas är att det öppnar ögonen, att "kretsar" blir störe

Vad dillar du om, människa?
feman sa:
Att det finns en manlig historia av underordning av kvinnor är ju bara löjligt att inte förstå att kvinnor har att förhålla sig till (läs lite religiösa urkunder, statistik och porr innan upprördheten får sprudla över Solanstextläsning, ett trådtips om tolkningar(?)

Du skriver väldigt svårtytt. Ingen har väl hävdat att inte kvinnor varit underordnade, men feminismen är blind för mäns underordning.
EASP sa:

Soldaterna krigar för makt, pengar och ära.


Du tror alls inte att det finns män som tvingats ut i krig mot sin vilja?
EASP sa:
Därför vill man inte skicka ut några veka, blödiga, irrationella, mindre intelligenta kvinnor.

Farrell menar att män socialiserats till att vara starka, tåliga och rationella just för att kunna tvingas ut i krig.

EASP sa:
Det är heller inte så att kvinnor går hemma och äter chokladpraliner när männen krigar. De jobbar hårt på hemmaplan för att hålla bl a krigsindustrin flytande.

Det finns nog alla sorter bland kvinnorna som slipper kriga. Skillnaden är att de inte har tvingats ut i strid.
Ephemeer sa:

Objekt/subjekt handlar inte om grammatik, utan om vem som är aktör och vem som är föremål för agerande. Objekt/subjekt-positionering handlar om mer än bara makt, men det är viktigt att analysera.

I det här sammanhanget är det bara flummeri.
Ephemeer sa:
Totalt sett över historien har fältslag varit en väldigt ovanlig dödsorsak. I genomsnitt tror jag att barnsäng har varit en vanligare dödsorsak än fältslag.

Du ser ingen skillnad i sak mellan att råka dö i barnsäng och att tvingas ut på slagfältet?

#94  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-22 17:22:56

feman sa:
Risken med att läsa Solanas är att det öppnar ögonen, att "kretsar" blir störe

Vad dillar du om, människa?
feman sa:
Att det finns en manlig historia av underordning av kvinnor är ju bara löjligt att inte förstå att kvinnor har att förhålla sig till (läs lite religiösa urkunder, statistik och porr innan upprördheten får sprudla över Solanstextläsning, ett trådtips om tolkningar(?)

Du skriver väldigt svårtytt. Ingen har väl hävdat att inte kvinnor varit underordnade, men feminismen är blind för mäns underordning.
EASP sa:

Soldaterna krigar för makt, pengar och ära.


Du tror alls inte att det finns män som tvingats ut i krig mot sin vilja?
EASP sa:
Därför vill man inte skicka ut några veka, blödiga, irrationella, mindre intelligenta kvinnor.

Farrell menar att män socialiserats till att vara starka, tåliga och rationella just för att kunna tvingas ut i krig.

EASP sa:
Det är heller inte så att kvinnor går hemma och äter chokladpraliner när männen krigar. De jobbar hårt på hemmaplan för att hålla bl a krigsindustrin flytande.

Det finns nog alla sorter bland kvinnorna som slipper kriga. Skillnaden är att de inte har tvingats ut i strid.
Ephemeer sa:

Objekt/subjekt handlar inte om grammatik, utan om vem som är aktör och vem som är föremål för agerande. Objekt/subjekt-positionering handlar om mer än bara makt, men det är viktigt att analysera.

I det här sammanhanget är det bara flummeri.
Ephemeer sa:
Totalt sett över historien har fältslag varit en väldigt ovanlig dödsorsak. I genomsnitt tror jag att barnsäng har varit en vanligare dödsorsak än fältslag.

Du ser ingen skillnad i sak mellan att råka dö i barnsäng och att tvingas ut på slagfältet?

#95  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-22 17:23:16

Ursäkta dubbelpostningen.

#96  #81 KKiernan MartinK
2009-06-22 17:49:38


MartinK, läs #71.


Det har jag gjort men det svaret säger ju inte så mycket, det finns massor av andra saker som tyder på att kvinnor värderas högre än män. Som att man sagt det. te.x.


Det finns få texter att läsa som handlar om att män i egenskap av män är undermåliga, mindre intelligenta, lägre utvecklade och bör stå under kvinnans förmyndarskap.


Hur vet du det? Är det någon som faktiskt har jämfört antalet böcker och åsikterna i dem eller går du bara på att det är en allmänt vedertagen feministisk "sanning"?

#97  #82 KKierna MartinK
2009-06-22 17:54:39


Det var intressant, har du någon källa eller tips på var man kan läsa om det? Jag vet att kvinnor ofta är delaktiga och drivande när det gäller hedersmord, men inte att de var det när det gäller krig.


Peter Englund's "Stridens skönhet och sorg" är ett exempel där man kan läsa om det. Boken handlar om första världskriget och bla hur det började.

#98  #85 Ephemeer MartinK
2009-06-22 18:02:48


Sen kan man argumentera att kvinnor inte har varit värdefulla i sig, utan i egenskap av barnafödare, troféer eller symboler, lika gärna som män är värdefulla i sig i egenskap av att ha potential till handling.


Att de är värdefulla som trofeer och symboler beror ju just på att de är värdefulla i sig. Ytterst handlar det säkert om just barnafödandet, men oavsett det så har värdet som barnaföderska givit kvinnor ett större egenvärde än män..

#99  #98 Ephemeer forts.. MartinK
2009-06-22 18:13:57

Män är däremot inte värdefulla alls i sig, det är bara deras handlingar som gör dem värdefulla. Det är därför mäns liv är de som offras först, både i krig och i livbåtar.


Men visst, du har rätt i att Israel är det enda landet i världen som har värnplikt för kvinnor. Sen om du inte ser några feminister som kräver ändring så tittar du inte tillräckligt noga. Många feminister är iofs pacifister, men för den som bryr sig finns det gott om feminister som har velat ha allmän värnplikt för alla. En snabb googling gav den här motionen.
[länk]
Berit Jóhannesson är feminist.


Det är väl talande att man behöver titta noga för att hitta feminister som vill ha värnplikt för kvinnor medans de som vill ha lika lön inte alls är lika hemlighetsfulla. Det är väl därför det aldrig blev någon ändring på det trots 100 års kvinnorörelse. Alla mäns 'privilegier' är tydligen inte lika intressanta.


Alltså, om feminismen varit ute efter att trycka ner män, och det värsta förtrycket är att män tvingas ut i krig, så skulle väl feminismen aldrig ha jobbat för att släppa in kvinnor i försvaret?


Att tvingas ut i krig är inte samma sak som att släppas in i det militära. Det är stor skillnad på att frivilligt gå i krig och att _tvingas_ gå i krig.
Det var väl mest otur att feminister inte lyckades med tvångsbiten antar jag.

#100  MartinK Gullegubben
2009-06-22 18:37:19

"Att de är värdefulla som trofeer och symboler beror ju just på att de är värdefulla i sig. Ytterst handlar det säkert om just barnafödandet, men oavsett det så har värdet som barnaföderska givit kvinnor ett större egenvärde än män."

Jo, det är väl ungefär som med älgjakten. Kvigor sparas.

#101  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? KKiernan
2009-06-22 20:41:33

Tack för boktipset MartinK, den åker upp på listan!

#102  Ephemeer heffaklumpen
2009-06-22 21:00:03

I positioneringen "man som försvarar, kvinna som försvaras" är däremot mannen både aktiv och subjekt och kvinnan både passiv och objekt.

Det är där jag menar att man gör felet att blanda ihop olika betydelser. Kvinnan förutsätts vara objekt pga passivitet i språklig mening. Är t.ex. befälhavaren passiv för att denne försvaras av soldater på slagfältet?

#103  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-22 21:45:08

Farrell menar att män socialiserats till att vara starka, tåliga och rationella just för att kunna tvingas ut i krig.

Jag tror att kvinnor är lika starka, tålmodiga och rationella som män. Och återigen, soldater är inget som man skickar ut för att de ska offras på slagfältet, de skickas ut för att segra, vinna makt och ära åt fosterlandet. Därför så väljer man ut dem som man tror har störst chanser att segra, eftersom man tror att kvinnor är för veka och irrationella.

Krig förs av ekonomiska och politiska skäl.

#104  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-22 22:00:31

Lior sa:
Farrell menar att män socialiserats till att vara starka, tåliga och rationella just för att kunna tvingas ut i krig.

EASP sa:
Jag tror att kvinnor är lika starka, tålmodiga och rationella som män.


Du tror alltså inte på konsroller och socialisering?

#105  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? udd
2009-06-22 22:08:38

MartinK sa:
Och lösningarna ser ju av naturliga skäl oftast olika ut om man tror att män är högre eller lägre värderade. I det ena fallet vill man ju höja kvinnors status och i det andra mäns. Det är svårt att kombinera i samma lösning.


Inte nödvändigtvis! Som jag ser det är män överrepresenterade i den produktiva sfären (politiska positioner, företagsledningar och så vidare) medan kvinnor är överrepresenterade i den reproduktiva sfären (uttag av föräldraförsäkring, obetalt arbete i hemmet och så vidare). Vilken av sfärerna som ska värderas högst går såklart att diskutera, men lösningen för att få bukt med uppdelningen går ju att angripa på lika sätt oavsett resultatet.

Positiv särbehandling när det gäller kvinnor i företagsledningar och individualiserad föräldraförsäkring är exempel på förslag som båda skulle kunna gilla.

Lior sa:
Ledare startar krig, och det finns inget som tyder på att kvinnliga ledare skulle vara mindre krigiska än manliga.


Absolut, det tvivlar jag inte på! Jag tror inte att det finns någon inneboende kvinnlig godhet (eftersom det skulle tala emot könets sociala konstruktion). Det jag menade var att det är svårt att bortse från all (politisk) makt män har haft genom tiderna. Om alla (manliga) ledare motsatte sig krig (för att de underordnade det egna könet) skulle vi troligtvis ha haft ganska många färre krig.

#106  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-22 22:19:28

Lior: jodå jag tror både på könsroller och socialisering och på att kvinnor är lika starka tålmodiga och rationella som män.

#107  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-22 22:30:10

EASP sa:
jodå jag tror både på könsroller och socialisering och på att kvinnor är lika starka tålmodiga och rationella som män.


I så fall är könsrollerna och socialiseringen inte särskilt starka.

#108  EASP targash
2009-06-23 00:58:53

Visst människor krigar av olika skäl men frågan är vad det är som ligger bakom personers vilja att kriga och varför endast ett kön socialiseras i hjältemyten och att vara samhällets slav. Tror typ 1/5 poliser är kvinnor och 5% av yrkesofficerarna är kvinnor.

Du har tydligen inte heller läst så mycket militärhistoria om du tror att ledare inte använt soldater som kanonmat.
Kanonmat kan kvinnor också vara. särskilt i skyttegravskrig som var poppis förr.

Napoleonkrigen och andra under den perioden gick mest ut på att kringgå fienden och strypa dess försörjning och endast som sista utväg faktiskt kämpa. Även då med soldater som kanonmat. Var ju så hela 1:a världskriget utkämpades. I mångt och mycket så 2:a världskriget också utkämpades iaf från de allierades sida.

(Roliga är att en britt tog fram pansarvagns och blixtstrategin men brittiska militären ville inte lyssna men det gjorde tyskarna så några år senare använda tyskarna samma strategi i 2:a världskriget, "De avgörande slagen" av JFC Fuller är ett bra köp om ni kan få händerna på böckerna).

#109  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-23 09:40:17

Poängen är fortfarande att det finns ett syfte med krig.
Krig handlar inte om att offra dem som är minst värda i samhället. (Till vem skulle det vara i så fall, krigsguden?)

Unga, friska starka män är INTE minst värda i nåt enda samhälle som finns eller någonsin har funnits. Det är inte för att de är minst värda som de socialiseras till "hjältemyten" och till aggressivitet.

Det behöver inte alls vara ledare som startar krig. Det kan finnas en kollektiv överenskommelse om att starta krig. En stark folkopinion som kräver krig.

Gäng förklarar krig mot varandra lite överallt med i huvudsak män (Los Angeles, Gårdsten, you name it) som aktörer. Huliganligor som slåss med varandra är i huvudsak män. Män som slåss om "respekt" och om vilka som är kungar, vilka som har rätt att bestämma i ett område.

Det har även funnits krigiska kvinnokulturer, amazonerna till exempel. Där hade man andra könsroller än i vårt samhälle och där höll man kvinnorna högt.

Kvinnorna som blir kvar arbetar hårt och är också en del i kriget. Produktionen ska upprätthållas trots att en stor del av den arbetsföra befolkningen försvinner. Lantbruken måste fortsätta producera. Krigsindustrin kräver folk. Soldaterna ska ha mat. Civilbefolkningen är ofta utsatt för attacker.

Krig går inte ut på och har aldrig gått ut på att försvara kvinnor.

#110  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-23 10:02:05

Jag tycker ni ser alldeles för romantiskt på krig.

#111  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-06-23 10:36:59

ur #94: Ingen har väl hävdat att inte kvinnor varit underordnade, men feminismen är blind för mäns underordning.
Under vilket kön är män underordnade? Eller vad menar du med underordning? "Varit"?

#112  #105 udd MartinK
2009-06-23 11:34:48


Positiv särbehandling när det gäller kvinnor i företagsledningar och individualiserad föräldraförsäkring är exempel på förslag som båda skulle kunna gilla.


Jo, jag kan gott tänka mig att det finns en hel del fall där lösningarna är lika. Men många fall, de där man inte kan lagstifta t.ex. (misstänker jag) och är beroende av att ändra folk attityder så blir det ju olika lösningar. T.ex med föräldraledigheten, om man inte lagstiftar så måste man ändra attityder och frågan är vems attityder mans skall ändra, är det kvinnor som tvingas vara hemma så skall man ju påverka männen och om kvinnor är de som väljer att vara hemma så är det ju kvinnor man bör försöka påverka.


Om alla (manliga) ledare motsatte sig krig (för att de underordnade det egna könet) skulle vi troligtvis ha haft ganska många färre krig.


Jag tvivlar på att de som har makten funderar över hur deras agerande påverkar det egna könet. Solidariteten brukar väl ligga hos klassen snarare än könet historiskt sett. Alltså tror jag inte underordningen av det manliga (eller kvinnliga för den delen) spelar någon roll för antalet krig.

#113  #111 feman MartinK
2009-06-23 11:38:00


Under vilket kön är män underordnade?


Det är väl uppenbart eftersom det bara finns två kön (i någon större mängd i alla fall). Alltså är män underordnade kvinnor. Beroende på sammanhang naturligtvis, men sådant är väl hårklyverier för dig.

#114  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-06-23 12:16:37

#113
Vad menar du med tillropet ”hårklyverier för dig”?
I vilka, gentemot samhällsmaktens grupperingar, fristående områden är det som du ser männen underordnade det andra könet pga av sitt?

I en annan tråd har du ju talat om för mig att familj- och omsorgssektorerna är samhällets maktcentra och att kvinnor och feminister hindrar männens rättigheter att utövas i dessa från 'makten' fritt utformade sammanhang. Är det dessa du tänker på angående mäns underordning?
Och att det endast finns 5% kvinnor till kanonmat (hävdat i tråden ovan) är väl också ett uttryck för feministiskt ’hårklyveri’ om överordning.

Själv 'hårklyver' jag mäns överordning till hela samhällsstrukturens könsmässiga indelning; feminism kallas det.

#115  #114 feman MartinK
2009-06-23 13:04:21


Vad menar du med tillropet ”hårklyverier för dig”?


Jag menar att du bara intresserar dig för den offentliga makten.


I vilka, gentemot samhällsmaktens grupperingar, fristående områden


Inga grupperingar är fristående.


I vilka [...] områden är det som du ser männen underordnade det andra könet pga av sitt?


Tja, vi har ju pratat om hem och barn tidigare, sedan finns ju en tydlig skillnad i värde på respektive köns liv där män ju offras först. Det finns även ett tydligt högre värde rent sexuellt hos kvinnan. Pratar vi åtminstånde modern tid så har kvinnor tolkningsföreträde i många fall, t.ex. vad gäller känslor och upplevelser.


I en annan tråd har du ju talat om för mig att familj- och omsorgssektorerna är samhällets maktcentra


Det är _ett_ maktcentra, precis som offenlig makt är _ett_ makt centra. Det finns inget enskild centra som styr allt enväldigt. Tvärtom finns det många olika som är i beroende av varandra.

#116  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-23 13:09:21

MartinK när offrar man män, till vem och varför?

#117  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-23 13:09:39

Och vilka män är det som offras?

#118  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-23 17:03:46

EASP sa:
Kvinnorna som blir kvar arbetar hårt


Det har du inga belägg för.


EASP sa:
och är också en del i kriget.


Och? De slipper ju direkt strid på liv och död.

EASP sa:
Krig går inte ut på och har aldrig gått ut på att försvara kvinnor.


Det går ut på att försvara samhället, men eftersom männen offras så är ju samhället i stort sett lika med kvinnor, barn och äldre.

feman sa:
Under vilket kön är män underordnade? Eller vad menar du med underordning?


Hur förklarar du mäns överrepresentation i statistik för självmord, hemlöshet,i fängelser o.s.v? Hade män varit överordnade hade kvinnor varit överrepresenterade där.

#119  EASP Kall
2009-06-23 17:31:32

Det behöver inte alls vara ledare som startar krig. Det kan finnas en kollektiv överenskommelse om att starta krig. En stark folkopinion som kräver krig.

Jag kan tänka mig att det är lite skillnad ifall det är anfallskrig (eller överenskomna krig mellan de inblandade parterna) vi pratar om, eller om det är krig i försvarssyfte.
Oavsett vilket så tror jag sällan det är så att *alla* inblandade egentligen tycker det är en så bra idé.

Och vilka män är det som offras?

Ett typexempel är väl polska kavalleriet som skickades ut med häst och lans för att möta tyska pansartrupperna i början på WW2.

#120  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-23 17:49:12

Det har du inga belägg för.


Men herregud, belägg för något som är allmänt känt. När stora delar av den arbetsföra befolkningen försvinner men försörjningsbördan finns kvar så innebär det ju extra hårt jobb för dem som finns kvar. Jordbruken måste skötas, produktionen upprätthållas.

Dessutom måste armén underhållas. Kvinnor arbetar med förplägnad för soldaterna, underhåller maskiner, tillverkar vapen...

Dessutom attackeras civilbefolkningen ofta. I många länder är kvinnor måltavla för fiendeattacker.

Det går ut på att försvara samhället, men eftersom männen offras så är ju samhället i stort sett lika med kvinnor, barn och äldre.


Om krig gick ut på att försvara samhället så skulle alla stannat hemma och försvarat samhället istället för att vara ute i krig. Krig har politiska och ekonomiska skäl. Man krigar om vem som ska ha makt, vilka som ska bestämma, vilka som ska kontrollera resurserna. Man (män) krigar för att visa vilka som är starkast.

#121  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-23 17:58:16

Ni försöker göra män till passiva offer för krig. Istället för aktiva subjekt.

I andra kulturer där kvinnor haft en starkare position har kvinnor mer aktivt fört krig.

#122  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-23 19:01:35

EASP sa:
Kvinnorna som blir kvar arbetar hårt


Lior sa:
Det har du inga belägg för.


EASP sa:
Men herregud, belägg för något som är allmänt känt.


Nej, det är långt i från "allmänt känt".

#123  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-23 19:32:18

Lior: då får du gärna förklara vad som är allmänt känt om vilka som håller industrin och jordbruken igång medan de arbetsföra männen är ute i krig, vilka som försörjer kvinnor, barn, gamla och sjuka/handikappade eller vilka som förser arméerna med mat och utrustning.

Eller vilka som deltar i civila motståndsrörelser.

#124  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? heffaklumpen
2009-06-23 21:16:33

EASP sa:
Krig går inte ut på och har aldrig gått ut på att försvara kvinnor.

EASP sa:
Dessutom attackeras civilbefolkningen ofta. I många länder är kvinnor måltavla för fiendeattacker.


Antingen så finns det en rejäl brist i resonemanget här eller också är alla inblandade enormt korkade, det sista förefaller inte speciellt sannolikt.

Kvinnor attackeras antagligen därför att de har ett strategiskt och emotionellt högre värde. Ur psykologisk mening är det ett effektivare sätt att bryta ner motståndaren, men innebär också en risk att konflikten urartar till det totala kriget eller etnisk rensning/utrotning av motståndaren. Ur strategisk synvinkel är kvinnor en begränsad resurs, iaf historiskt där man var mer beroende av kanonmat och arbetskraft och mindre av industriella resurser. Av båda anledningarna finns det starka skäl att skydda kvinnor i krig.

#125  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-23 21:50:05

Heffaklumpen, jag begriper inte alls vad du menar. Vad är bristen i resonemanget?

En stor del av krigföringen går ut på att våldta och lemlästa kvinnor för att befästa makt, inte att försvara kvinnor.

#126  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-06-23 21:57:21

#118
lior skriver: ”Hur förklarar du mäns överrepresentation i statistik för självmord, hemlöshet,i fängelser o.s.v?”
Mycket kort beskrivet: i konstruktionen av maskulinitet ingår ett moment av att avtrubba känslolivet (tex i initieringsriter mm) det gör att problem som skapar utanförskap blir svårare att lösa för män, som då kan hamna i den ovan, av lior påpekade, statistiken.
När det gäller kriminaliteten tycker jag mig se manligt utanförskap exploaterat i extremt markerat manlig gängbildning.
Denna konstruerade stumhet i manlighetens sätt att uttrycka sig, är en inte oväsentlig del i de homosociala metoder som återskapar patriarkatet.

En, tycker jag, intressant fråga i samband med offrade män (tex #119) är: varför låter sig män ”offras”? Min teori är att det är på sin maskulinitets altare; och främst av andra manliga män.

#127  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-23 21:58:54

Om alla stannar hemma och försvarar kvinnor istället för att kriga (bland annat genom att våldta och lemlästa kvinnor) om vem som ska ha makten så skulle inga krig bli av.

#128  #112 MartinK udd
2009-06-23 22:03:24

MartinK sa:
T.ex med föräldraledigheten, om man inte lagstiftar så måste man ändra attityder och frågan är vems attityder mans skall ändra, är det kvinnor som tvingas vara hemma så skall man ju påverka männen och om kvinnor är de som väljer att vara hemma så är det ju kvinnor man bör försöka påverka.


Jag måste ge dig rätt här. I det, och många snarlika fall, spelar det faktiskt roll vem som så att säga har övertaget.

Samtidigt tror jag inte att skillnaderna kommer att vara tillräckligt stora för att det ska klassas som en motrörelse. I slutändan blir ju målet detsamma och det finns ju egentligen inget som säger emot att det går att försöka förändra både mäns och kvinnors attityder. Det kanske dessutom går att göra i samma kampanj med lite kreativitet.

Skillnaderna mellan en särarts- och en likhetsfeminist är nog större än skillnaderna mellan Farrells antifeminism (så som jag tolkar den) och "övrig" feminism, exempelvis.

#129  EASP heffaklumpen
2009-06-24 01:55:02

Om något anses viktigt för den ena sidan att göra så är det nästan alltid viktigt för den andra sidan att försöka förhindra det.
Dina argument är helt enkelt inte konsekventa.

#130  EASP #127 heffaklumpen
2009-06-24 01:56:47

Om den ena sidan låter den andra göra som den vill så blir det inte heller några krig av.

#131  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-24 09:46:44

Vilka argument är det som inte är konsekventa?

Jag har bara visat inkonsekvensen av att hävda att män krigar ("offras") för att försvara kvinnor.

#132  EASP heffaklumpen
2009-06-25 00:10:00

Du hävdar att det finns en inkonsekvens trots att dina egna argument visar på motsatsen. Jag kan inte förklara det tydligare än jag redan gjort, jag föreslår att du istället för att fråga mig reflekterar över de argument du själv har fört fram.

#133  #116 EASP MartinK
2009-06-25 11:18:04


MartinK när offrar man män, till vem och varför?


Man offrar _till_ någon, man offrar _för_ något. Vad detta något är varierar natuligtvis, land, pengar, makt, religion etc. Alla anledingar som finns att föra krig helt enkelt. Det intressanta är inte varför man krigar utan att man skickar ut just män (ur jämlikhetssynpunkt).

#134  #121 EASP MartinK
2009-06-25 11:28:13


Ni försöker göra män till passiva offer för krig. Istället för aktiva subjekt.


De flesta män är passiva subjekt för krig. De som faktiskt gör karriär och får makt och pengar som följd av kriget är en liten minoritet.
Inte för att det spelar någon större roll egentligen men jag gissar att du är en förklädd feminist, jag vet nämligen inga andra än feminister som resonerar som du (och utgår från en minoritet bland män) eller för den delen automatiskt likställer aktivitet med subjekt. Eller ens är så pigga på att använda orden subjekt och objekt.

#135  #125 EASP MartinK
2009-06-25 11:34:22


En stor del av krigföringen går ut på att våldta och lemlästa kvinnor för att befästa makt, inte att försvara kvinnor.


Anledningen till att man våldtar och lemlästar kvinnor är mycket riktigt för att befästa makt. Det är ett sätt att visa att man kommer åt det som är mest värdefullt hos fienden. Att döda och lemlästa män har inte den effekten eftersom män inte ses som värdefulla utan tvärtom, som sagt, är utskickade för att offras. (Precis som heffaklumpen varit inne på)

#136  MartinK Gullegubben
2009-06-25 11:37:55

Jag tror att mycket av problemen i våra diskussioner beror på feministers ovilja att använda kvalifikationer (få, vissa, många, de flesta, eller ännu hellre procentsatser) och förkärlek att använda orden "män" och "kvinnor" utan dessa kvalifikationer. När någon icke-feminist påpekar det, så får de höra att rätt kvalifikation är underförstådd. Eller det ena utesluter inte det andra. Feminism verkar mycket handla om att använda vaghet på ett manipulativt sätt.

#137  MartinK Gullegubben
2009-06-25 11:43:30

Kvinnorna hos den segrande sidan är givetvis säkrare och får större fördelar om kriget även drabbar kvinnor på motståndarnas sida, möjligheterna att återupprätta infrastruktur och eget försvar på motståndarsidan blir bättre om kvinnorna där inte drabbas.

#138  #128 udd MartinK
2009-06-25 11:49:27


Samtidigt tror jag inte att skillnaderna kommer att vara tillräckligt stora för att det ska klassas som en motrörelse. I slutändan blir ju målet detsamma och det finns ju egentligen inget som säger emot att det går att försöka förändra både mäns och kvinnors attityder. Det kanske dessutom går att göra i samma kampanj med lite kreativitet.


Jag tror inte heller det är en motrörelse, och i en rent förnuftsstyrd värld så skulle det säkert inte vara nått problem. Men en hel del av de här frågorna präglas av en paranoja och en rädsla för 'backlash' från feministiskt håll vilket gör det svårt att släppa på garden det minsta. Och det är inte menat som min vanliga feminist-bashing, det är väl inte så konstigt om man känner sig utsatt på olika sätt, men det innebär också att känsloläget är högt i dessa frågor och det försvårar en konstruktiv diskussion (är den känslomässig från ett håll så blir den ju det från det andra hållet också rätt fort, så funkar ju människor).


Skillnaderna mellan en särarts- och en likhetsfeminist är nog större än skillnaderna mellan Farrells antifeminism (så som jag tolkar den) och "övrig" feminism, exempelvis.


Det tror jag också, men det kan dessvärre också innebära att antipatierna blir desto större, just därför att man ligger rätt nära varandra.
Jag tror dessutom inte Farell betraktar sig som antifeminist, jag tror snarare han ser sig som en feminist som gått vidare och skaffat sig en bredare bild av problemet. Men det är bara min gissning.

#139  #131 EASP MartinK
2009-06-25 12:01:40


Vilka argument är det som inte är konsekventa?


Det är inkonsekvent att hävda att man medvetet ger sig på kvinnor och samtidigt hävda att man inte försvarar kvinnor.
Om man inte försvarade kvinnor skulle det inte finnas någon anledning att ge sig på kvinnor. Hela poängen med att ge sig på kvinnor är att visa att motståndaren inte är förmögen att försvara sin kvinnor.

#140  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-06-25 12:26:42

Den gillar jag: gossar, se upp för den maskerade!
Inte för att det spelar någon större roll egentligen men jag gissar att du är en förklädd feminist, jag vet nämligen inga andra än feminister som resonerar som du (och utgår från en minoritet bland män) eller för den delen automatiskt likställer aktivitet med subjekt. Eller ens är så pigga på att använda orden subjekt och objekt.

EASP! Erkänn att du är feminist. En riktig karl kan väl aldrig tycka som du???

#141  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? RasmusS
2009-06-25 12:38:20

EASP: "Ni försöker göra män till passiva offer för krig. Istället för aktiva subjekt"

Män är ju passiva offer för krig precis om kvinnor är rent generellt. Det är inget man kan "försöka göra män till". Du verkar ha en lite väl förenklad syn på krig och könstillhörighet. Tyvärr kan man se den hos allt för många. Men jag ser faktiskt bara en massa könsstereotypa sexistiska påståenden. Inga fakta som skulle styrka påståendet om att män krigar som aktiva subjekt.

#142  #140 feman MartinK
2009-06-25 15:23:23


Den gillar jag: gossar, se upp för den maskerade!


Det verkar iofs inte behövas någon varning, EASP's åsikter talar ju för sig själva.
Jag är mest nyfiken på varför man väljer att wallraffa på det här viset. Tror man att ens feministiska åsikter skall accepteras om man inte har en krumelur bredvid sig eller vad? För jag tror ju inte att det är någon som är osäker på sin ståndpunkt, det är rätt tydligt att det är en förhärdad feminist det är frågan om.. ;)


EASP! Erkänn att du är feminist. En riktig karl kan väl aldrig tycka som du???


Jag tycker nog att de riktiga karlarna här oftast är feminister. Inte minst du själv representerar ju en rätt traditionell mansroll.
Fö så är jag ju inte så säker på att EASP är man öht.

#143  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Bakfot
2009-06-25 15:30:19

Men MK, på ett feministiskt forum måste man väl kunna vara en riktig karl utan att för den skull vara man?

#144  Sv: #143 feman
2009-06-25 15:49:40

Vackert formulerat;
en sådan karl bleve en tillgång för maskulinismen http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… kan man tro!

#145  #143 Bakfot MartinK
2009-06-25 15:56:56

Det beror väl på om man diskuterar riktiga karlar i positiva eller negativa termer tror jag... :-)

#146  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-06-25 16:02:17

#142
Jag är säkert influerad av en traditionell mansroll, som du säger, med ålders rätt kan ju ta till. Man ses ju ofta tydligare av andra än sig själv.

Men jag tror nog att det kan visa att den patriarkala strukturen i mäns samhällsbyggande inte är så beroende av lokalt utformade könsroller utan mer bottnar i männens utformning av sin manlighet.
Det där som Gudrun Schyman så provokativt kallade ”samma talibaner här som där”.

#147  #146 feman MartinK
2009-06-25 16:29:00


Men jag tror nog att det kan visa att den patriarkala strukturen i mäns samhällsbyggande inte är så beroende av lokalt utformade könsroller utan mer bottnar i männens utformning av sin manlighet.
Det där som Gudrun Schyman så provokativt kallade ”samma talibaner här som där”.


Jag förstår inte vad du svarar/kommeterar här. På vilket sätt hör det ihop med det jag skrev i #142? Att du (i mina ögon) är traditionellt manlig är väl inget som säger något om huruvida manligheten utformas lokalt.. ? Eller vad menar du?

Om manligheten är sig lik världen över så är det ett tydligt tecken på att den inte formas av män själva utan som ett svar på yttre krafter som finns överallt där män finns.

#148  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-06-25 17:22:10

#147
Jo, man kan säga att patriarkatet är den yttre kraft som formar män. Dock behöver män inte vara omedvetna om detta.
Inte heller tro att det är av naturen givet.
Inte heller behöver män vara offer för patriarkatets 'bruk' av deras manlighet. (tex kanonmaten)
Den "rätt traditionell mansroll" du tilldelar mig förhindrar inte att jag kan se den överordning manligt kön erhåller i samhället. "här som där". Jämställdhet i sig är alltså inte nog, den behövs för att frigöra både kvinnor och män.
Må vara att du tycker jag är naiv men ett feministiskt perspektiv på vilka förändringar som är önskvärda ger, tror jag, de största effekterna.

#149  feman heffaklumpen
2009-06-25 21:36:20

Den "rätt traditionell mansroll" du tilldelar mig förhindrar inte att jag kan se den överordning manligt kön erhåller i samhället.

Det mer troliga resultatet är att den som stöder sig på en traditionell mansroll desperat och med ljus och lykta letar efter anledningar att sätta kvinnor och kvinnlighet på en moralisk piedestal eller "beskydda" kvinnor, t.ex. mot "patriarkatet", den "manliga normen" eller "den överordning manligt kön erhåller i samhället". För den mindre traditionella mannen framstår detta mer som rökridåer och positionerande i den traditionella mansrollen. Försök att stärka sin image som kvinnornas beskyddare...

#150  #148 feman MartinK
2009-06-26 10:39:02


Jo, man kan säga att patriarkatet är den yttre kraft som formar män.


Jag trodde patriarkatet upprätthölls av just män, och då är det ju inte en yttre kraft?


Den "rätt traditionell mansroll" du tilldelar mig förhindrar inte att jag kan se den överordning manligt kön erhåller i samhället.


Nä, det gör den säkert inte eftersom en sådan syn passar bra ihop med den traditionella mansrollen, det är det gamla riddaridealet i ny förpackning.
Däremot så blir det svårare att se manlig underordning och kvinnligt ansvar om man har en traditionell mansroll som du har. Manlig underordning och kvinnligt ansvar är nämligen inte en del av det där riddaridealet.
Och det är därför du har så svårt att acceptera manlig underordning och kvinnligt ansvar. Det är en följd av den traditionella mansrollen du uppbär.


Må vara att du tycker jag är naiv men ett feministiskt perspektiv på vilka förändringar som är önskvärda ger, tror jag, de största effekterna.


Ja, jag tycker det är lite naivt att tro att hålla fast vid traditionella könsroller skall åstadkomma förändring. Och det är ju det jag ser att feminismen gör.

#151  Sv: #149 #150 feman
2009-06-26 11:35:51

Heffaklumpen,
Jag tolkar dina ord som att du menar att jag strävar efter att ""beskydda"" kvinnor för att stärka min "image som kvinnornas beskyddare..."
Jo, jo där ser man; jag som talar mig varm för att våldsutsatta män ska stöttas, att maskulina män ska driva samhällförändringar och att män inte ska vara rädda för kvinnor i ledningen.
Kanske min rustnig är allt för bländande...:-)

MartinK
Det finns ingen strukturellt betingad manlig underordning under kvinnligt kön.
Jag håller inte fast vid traditionella könsroller utan det är du som säger att jag gör det.
Att du driver att mäns problem bottnar i feministiska brister vilka först måste undan röjas innan männens problem får uppmärksamhet har ihärdigt kritiserat från manlig vinkel.
Jag har svårt att se feminister som männens viktigaste motsåndare.

#152  #151 feman MartinK
2009-06-26 13:42:05


maskulina män ska driva samhällförändringar


Fast just det här är ju en oerhört traditionell syn... Varför skall just maskulina män driva förändringen? Om någonting så är väl problemet att vi utser maskulina män att leda.. ?


Det finns ingen strukturellt betingad manlig underordning under kvinnligt kön.


Jodå, och orsaken till att du inte ser den är just att du är traditionellt manlig.


Jag håller inte fast vid traditionella könsroller utan det är du som säger att jag gör det.


Nä, det är du som säger att du inte gör det.. ;-)


Att du driver att mäns problem bottnar i feministiska brister


Nej, det driver jag inte utan det är du som säger att jag gör det.

Förmodligen har du blandat ihop två saker som jag ofta pratar om.
1. Feminism handlar inte om jämlikhet och leder inte till jämlikhet.
2. Män missgynnas på många sätt av de traditionella könsrollerna.

Du verkar sedan ha blandat ihop dessa och tror att jag skyller mäns problem på feminister. Det gör jag alltså inte, det är i sådant fall närmare sanningen att jag beskyller kvinnor för mäns problem.


Jag har svårt att se feminister som männens viktigaste motsåndare.


Det är möjligt, men feminismen är ingen vän till män heller.

#153  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-26 13:54:39

Man offrar _till_ någon, man offrar _för_ något. Vad detta något är varierar natuligtvis, land, pengar, makt, religion etc. Alla anledingar som finns att föra krig helt enkelt. Det intressanta är inte varför man krigar utan att man skickar ut just män (ur jämlikhetssynpunkt).


Eh, man skickar ut män för att man tror att de är bäst lämpade att vinna. (Och glömmer att kvinnor också är skickliga krigare.) Krig är ingen Gud som kräver sina offer för att blidkas.

De flesta män är passiva subjekt för krig. De som faktiskt gör karriär och får makt och pengar som följd av kriget är en liten minoritet.


Det finns inbördeskrig. Det finns stamkrig. Det finns gängkrig. I östra delarna av Europa finns en typ av släktkrig där männen i generation efter generation ger sig på varandra. Män som upprätthåller krig utan att någon ledare tvingar dem att offras.

Det är inkonsekvent att hävda att man medvetet ger sig på kvinnor och samtidigt hävda att man inte försvarar kvinnor.
Om man inte försvarade kvinnor skulle det inte finnas någon anledning att ge sig på kvinnor. Hela poängen med att ge sig på kvinnor är att visa att motståndaren inte är förmögen att försvara sin kvinnor.


Är det då inte bättre att alla då bara stannar hemma och faktiskt försvarar sina kvinnor? Varför då ge sig iväg och ge sig på andra sidans kvinnor?

Fast det kanske är så att man offrar sina egna kvinnor för chansen att vinna kriget??

Anledningen till att man våldtar och lemlästar kvinnor är mycket riktigt för att befästa makt. Det är ett sätt att visa att man kommer åt det som är mest värdefullt hos fienden. Att döda och lemlästa män har inte den effekten eftersom män inte ses som värdefulla utan tvärtom, som sagt, är utskickade för att offras. (Precis som heffaklumpen varit inne på).


Eh, nej de är inte utskickade för att offras. De är bland annat utskickade för att våldta och lemlästa kvinnor. De är utskickade för att befästa makt. Inte för dö som små rädda kaniner.

#154  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-26 14:25:53

Apropå identitet och wallrafferi och maskeringar... Kors så grinigt jag är inte intresserad av att bli medlem på feminetik och kunde därför inte heller fylla i nån motivering. Jag registrerade mig för att svara på det som stod i den här tråden om krig.

#155  #153 EASP MartinK
2009-06-26 15:10:23


Eh, man skickar ut män för att man tror att de är bäst lämpade att vinna. (Och glömmer att kvinnor också är skickliga krigare.)


Man "glömmer" inte att kvinnor kan kriga, man väljer däremot att skicka de man tycker att man kan offra först, de man värderar lägre, dvs män. Det är först när man inte har något val som man börjar offra kvinnor, det är därför Israel har kvinnlig värnplikt, de är för få annars och riskerar utplåning


Krig är ingen Gud som kräver sina offer för att blidkas.


Det handlar inte om något religiöst offrande heller. Det handlar om att man måste offra något för att åstadkomma något.


Det finns inbördeskrig. Det finns stamkrig. Det finns gängkrig. I östra delarna av Europa finns en typ av släktkrig där männen i generation efter generation ger sig på varandra. Män som upprätthåller krig utan att någon ledare tvingar dem att offras.


Det är riktigt, och lite ironiskt att du nämner de blodshämner som praktiseras i Albanien, för det är väl dem du menar? Det är nämligen inte alls ovanligt att det är kvinnor som är drivande i dem.


Är det då inte bättre att alla då bara stannar hemma och faktiskt försvarar sina kvinnor? Varför då ge sig iväg och ge sig på andra sidans kvinnor?


Anfall är ibland bästa försvar. Men visst, det bästa vore om alla vore snälla, kom överrens och dansade nakna på en solig sommmaräng. Men som du säkert vet så funkar inte människor så.


Fast det kanske är så att man offrar sina egna kvinnor för chansen att vinna kriget??


Man riskerar att offra sina kvinnor ja, men männen däremot offrar man eftersom man vet att det kommer att dö män oavsett ugången.


Eh, nej de är inte utskickade för att offras. De är bland annat utskickade för att våldta och lemlästa kvinnor. De är utskickade för att befästa makt. Inte för dö som små rädda kaniner.


Javisst, de är utskickade för att ta eller befästa makt, men det innebär att en större eller mindre del av dem dör som rädda små kaniner. Och att det är ett offer man är beredd att göra, när det gäller män.

#156  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-26 15:37:15

Man riskerar att offra sina kvinnor ja, men männen däremot offrar man eftersom man vet att det kommer att dö män oavsett ugången.


Man "glömmer" inte att kvinnor kan kriga, man väljer däremot att skicka de man tycker att man kan offra först, de man värderar lägre, dvs män.


Återigen; de krigiska kvinnokulturer som har funnits har varit kulturer där kvinnor haft stor makt och stort inflytande.
Den albanska landsbygden - tack, jag glömde bort landet, är mycket patriarkal och kvinnorna drar ett oerhört tungt lass eftersom männen är ute ur försörjningen i och med släktkrigen.

Det handlar om att man måste offra något för att åstadkomma något.

Hells Angels slåss med Bandidos för att...? OG bombar juggemaffian för att...? Albanska män dödar varandra i generationer för att...? Nordvästra Långtbortistan mot nordöstra för att...?

Anfall är ibland bästa försvar. Men visst, det bästa vore om alla vore snälla, kom överrens och dansade nakna på en solig sommmaräng. Men som du säkert vet så funkar inte människor så.


Nej, krig funkar inte så. Det handlar mer om vilka män som ska ha makten över vad, vilka som är störst, tuffast och starkast. Vilka som ska få makten över de största tillgångarna. Då helgar ändamålet medlen, några får säkert stryka med, några döda lemlästade våldtagna kvinnor kan man väl offra?

#157  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-26 17:44:10

Det är inkonsekvent att hävda att man medvetet ger sig på kvinnor och samtidigt hävda att man inte försvarar kvinnor.

Men det är inte inkonsekvent att hävda motsatsen?

#158  feman heffaklumpen
2009-06-27 00:22:32

Du får väl ta åt dig där det behövs bäst.

#159  EASP heffaklumpen
2009-06-27 00:26:22

Bara om man utgår från att det handlar om samma grupp, dvs om man tror att konflikten bara handlar om kön och inte nation/etnisk grupp eller liknande. Tror du att alla krig egentligen är könskrig?

#160  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-27 10:16:44

Här hävdades att män tvingades att dö i krig för att skydda kvinnor. Det skulle bevisa att de var mindre värda.

Krig har aldrig handlat om att skydda kvinnor. Män krigar om makt. De offrar inte sina liv för att skydda kvinnor.

Det var det som var hela min poäng.

#161  EASP heffaklumpen
2009-06-27 12:36:43

Män krigar inte specifikt för sin egen makt eller sitt eget välstånd.

Krig startas inte för att skydda kvinnor, det är liksom ganska självklart resultatet av att prata om att "skydda" vilket handlar om att det redan innan finns ett hot eller ett angrepp att skydda mot. Att skydda kvinnor är inte orsaken till ett krig, men kan vara orsaken till att ett angrepp blir ett krig.

De flesta män krigar inte för att få makt eller för att de har makt utan för att de saknar sådan. De offras för att resten av samhället de tillhör ska kunna behålla eller utöka sin makt och sitt välstånd vilket kvinnorna i det samhället i allra högsta grad drar nytta av. Så på sätt och vis offras de krigande männen för kvinnorna. De offras också för att skydda samhället från yttre angrepp, andras försök att sno åt sig deras makt och välstånd, vilket kvinnorna återigen drar nytta av.

#162  heffaklumpen Gullegubben
2009-06-27 16:43:13

Tack för att du gör dig besväret att så bra formulera dessa självklarheter. Synd att det ska behövas.

#163  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-27 19:03:03

Visst. Krig är sällan någon barnlek för någon inblandad. Krig innebär stora umbäranden och lidanden även för dem som inte har nåt att vinna på ett krig överhuvudtaget. (Kvinnor som blivit våldtagna och lemlästade får sällan några hedersmedaljer. En del blir till och med förbannade för att de överhuvudtaget uppmärksammas.)

Visst kan "ett välstånd" som kommer efter ett krig komma "alla" till del. USA är väl ett hyfsat exempel på en nation som krigat sig till stora delar av sitt välstånd (med frivillig armé).

Eller så lider alla i spillrorna efter ett krig. Afganistan är ett bra exempel på ett krigsdrabbat land.

Släktfejderna i Albanien är ett exempel på jag vet inte vad. Inget välstånd alls i sikte, inget att vinna för varken kvinnor eller män. Inget som helst beskydd av något.

Sen har vi ju förstås alla delar som Sverige krigat sig till... Skåne till exempel!
Oj, vad danskarna försvarade sina kvinnor där!

#164  EASP heffaklumpen
2009-06-28 15:17:29

Att krig startas med ett visst syfte innebär inte att det syftet uppnås av kriget. Vilken makt och vilket välstånd det är som man försöker uppnå med kriget skiljer självklart mellan olika kulturer och situationer, så att man som privilegierad svensk har svårt att se motivationen bakom släktfejder i albanien är knappast förvånande, men det betyder inte att det inte går om man försöker istället för att anta att alla konflikter man inte direkt ser orsaken till orsakas av "dumma", "våldsamma" och "egoistiska" män.

#165  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Lior
2009-06-28 15:29:56

EASP sa:
USA är väl ett hyfsat exempel på en nation som krigat sig till stora delar av sitt välstånd (med frivillig armé).


Hur frivilligt är det egentligen? Farrell säger i intervjun att killar måste drafta sig i (vad det nu innebär), annars kan de aldrig i framtiden få anställning inom offentlig sektor.

#166  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-28 16:30:03

men det betyder inte att det inte går om man försöker istället för att anta att alla konflikter man inte direkt ser orsaken till orsakas av "dumma", "våldsamma" och "egoistiska" män.


Nä, och inte heller av självuppoffrande, altruistiska män.

#167  EASP heffaklumpen
2009-06-28 23:24:35

Nä, och inte heller av självuppoffrande, altruistiska män.

Nej, de offras huvudsakligen. I viss mån handlar det också om en indoktrinering till uppoffring/ansvar, men för individen finns det inte direkt något att vinna på att slåss.

#168  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-28 23:41:50

Säg det till dem om kastar bomber på varandra om vem som ska ha rätt att sälja knark på Hisingen till exempel...

#169  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-29 04:09:23

Men vi är uppenbarligen tillbaka till att män offras i krig för att skydda kvinnor! Av någon typ av obestämd mystisk högre makt...

#170  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-06-29 09:14:02

Nyttan och nöjet av att kriga?
Även för gamla konservativa liberaler borde det stå klart att krig är ett exempel på hur individualismen sätts ur spel för främjandet av kollektiva krafter och strukturer; ’manssamhället’.
Man går ju inte ut på egen hand och krigar om det inte är i en metaforisk mening – bland våra vanligaste metaforer i politik och debatt hämtar de flesta sin kraft i krigshandlingar definierade av män.
Sålunda, jag tycker, att vi lätt kan dra slutsatsen att män krigar (att de använder män i sina arméer är väl för att de är lättare att locka med, med kvinnor till belöning – vad vet jag om mäns glädje av att lojalt delta) för att behålla sina förmåner eller sno åt sig andras ’kvinnor’.

ur #161 De [männen] offras också för att skydda samhället från yttre angrepp, andras försök att sno åt sig deras makt och välstånd, vilket kvinnorna återigen drar nytta av.
En intressant och lika logisk slutsats är samma ”nytta” drar även samhällets slavar.

Om vi män vill lägga ner krigandet får vi väl först kolla vilka förluster vi kommer att göra på det. För tusan bövlar; uniformer är flotta som fan. (smyger mig undan ’stamkrigen’ som ju är mer ’aplika’)

#171  EASP heffaklumpen
2009-06-30 00:24:19

Hur skulle det vara om du höll dig till ämnet istället om det nu var det du ville diskutera här. Det krävs knappast någon "obestämd mystisk högre makt" för att män ska offras.
Du får gärna behålla dina fördomar om män om det känns tryggare för dig att tro att män har någon sorts inneboende genetisk våldsamhet, men jag kommer att fortsätta att betrakta det som skrattretande. Om du bara skriver här för att få slänga lite fler anklagelser på män så kan vi lika gärna sluta här.

#172  feman heffaklumpen
2009-06-30 00:40:35

Även för gamla konservativa liberaler borde det stå klart att krig är ett exempel på hur individualismen sätts ur spel för främjandet av kollektiva krafter och strukturer; ’manssamhället’.

Samma mönster kan du hitta i alla grupper. Du får gärna förklara varför det kallas "manssamhället" så fort det är något dåligt som ska associeras.

– bland våra vanligaste metaforer i politik och debatt hämtar de flesta sin kraft i krigshandlingar definierade av män.

Varför är de "definierade av män", snarare än ett resultat av att män fått utföra det arbetet?

Sålunda, jag tycker, att vi lätt kan dra slutsatsen att män krigar (att de använder män i sina arméer är väl för att de är lättare att locka med, med kvinnor till belöning – vad vet jag om mäns glädje av att lojalt delta) för att behålla sina förmåner eller sno åt sig andras ’kvinnor’.

Det är inte många som lyckas klämma in så mycket sexism i ett så litet stycke... Tror du verkligen inte att det finns några andra motivationer som driver män än att våldta kvinnor. Om det där är representativ för feminismen så kan vi nog glömma allt vad jämställdhet heter de närmaste århundradena.

En intressant och lika logisk slutsats är samma ”nytta” drar även samhällets slavar.

I den mån det finns "slavar" i samhället så drar de säkert nytta av ett ökat välstånd i samhället.

Om vi män vill lägga ner krigandet får vi väl först kolla vilka förluster vi kommer att göra på det.

Det är en samhällsfråga, inte en fråga om vad "män" "förlorar". Hela citatet dryper av mansförakt och tron på egoistiska män som är onda för att de kan och inte det minsta ett resultat av könsroller i samhället. Alltid lika intressant att män ska synas som individer och kvinnor som kollektiv.

För tusan bövlar; uniformer är flotta som fan.

Mitt minne av dem är mer halvsura, skavande och stinkande lappade tygsäckar med usel passform.

#173  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-30 01:10:03

Fast nu tror ju inte jag att man krigar helt planlöst på grund av någon inneboende genetisk våldsamhet, och inte heller på grund av någon osjälvisk offervilja. Jag hävdar att krig har ett syfte. Krig går inte ut på att män ska dö för att kvinnor ska leva.
Det krävs inga offer. Det är nog snarare tyvärr mänskligt att inte kunna samexistera under civiliserade former.

Jag har skrivit det nu typ ett flertal gånger att det har funnits flera krigiska kvinnokulturer till exempel amazonerna. Kulturer där kvinnor haft stor makt och stort inflytande. Där kvinnor har de militära resurserna bakom sig, och kan säga att "nu jävlar ger vi oss ut och tar dem!"

#174  EASP targash
2009-06-30 04:15:07

Det har aldrig funnits några Amazoner, det är en MYT.
Det finns ytterst få kvinnliga krigare genom historien. I exempelvis de skildringar av interna vikinga slag som vi har tillgång till finns det några få sköldmöer dock väldigt få i förhållande till antalet män.
Du skriver så mycket konstigheter hela tiden utan någon koppling till historia osv.

#175  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Bakfot
2009-06-30 07:46:46

heffaklumpen sa:
Mitt minne av dem är mer halvsura, skavande och stinkande lappade tygsäckar med usel passform.

Men heffa, det är klart att män krigar för att det är så sexigt att förflytta sig via ålning medlest hasning genom leran iförd en M59. Vilka andra skäl skulle det kunna finnas?

#176  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-06-30 13:39:04

#172
” så fort det är något dåligt som ska associeras.”
Vad då ’dåligt’? Krig brkar väl dras igång för något ’bra’?


””Om vi män vill lägga ner krigandet får vi väl först kolla vilka förluster vi kommer att göra på det.”

Det är en samhällsfråga, inte en fråga om vad "män" "förlorar". Hela citatet dryper av mansförakt och tron på egoistiska män som är onda för att de kan och inte det minsta ett resultat av könsroller i samhället. Alltid lika intressant att män ska synas som individer och kvinnor som kollektiv.”
Vad då att ’män ska synas som individer’?? Vi skriver jag ju!
Föraktet är din egen tolkning. Jag ser att män har många svårigheter att övervinna i de roller de tilldelas och tar sig. Jag tycker faktiskt det är förolämpande att påstå att jag "föraktar män".

” Mitt minne av dem är mer halvsura, skavande och stinkande lappade tygsäckar med usel passform. ”
Så har du troligen, gissar jag, heller inte som manlig individ startat några krig. De män som gör det drar med oss alla män i sitt ’vi’.

#177  till feman fredriktomte
2009-06-30 14:32:34

feman sa:
Sålunda, jag tycker, att vi lätt kan dra slutsatsen att män krigar (att de använder män i sina arméer är väl för att de är lättare att locka med, med kvinnor till belöning – vad vet jag om mäns glädje av att lojalt delta) för att behålla sina förmåner eller sno åt sig andras ’kvinnor’.


Och vad krigar kvinnor för när de krigar (t.ex. Tatcher, Drottning Kristina, Katarina den stora, Jean D'arc, osv, ovs)? Sno åt sig andra kvinnors män?

feman sa:
För tusan bövlar; uniformer är flotta som fan.


Frågan är, vem tycker att en uniform är flott?

De allra flesta jag stött på som uttryckt att män i (militär)uniform är snygga, stiliga och *framförallt* sexiga är kvinnor.

#178  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-06-30 18:32:27

Det har aldrig funnits några Amazoner, det är en MYT.
Det finns ytterst få kvinnliga krigare genom historien. I exempelvis de skildringar av interna vikinga slag som vi har tillgång till finns det några få sköldmöer dock väldigt få i förhållande till antalet män.
Du skriver så mycket konstigheter hela tiden utan någon koppling till historia osv.


Jodå, de har funnis men var knappast några bittra stympade manshatare som myten senare gjort dem till.
Få kvinnliga krigare i förhållande till antalet män, ja, men nog har det funnits ett ansenligt antal genom historiens gång.

Lite spännande länkar för den som vill och orkar.

www.gustavianer.com/forskning/Kvinnorna_Kriget.pdf
http://www.lothene.demon.co.uk/others/womenpr…
http://ancienthistory.about.com/library/weekl…
http://womenshistory.about.com/od/militarywar…
http://www.womensmemorial.org/H&C/History…
http://usmilitary.about.com/od/womeninthemili…
http://www.essortment.com/all/amazonswarrior_…
http://www.archaeology.org/9701/abstracts/sar…
http://stevelando.blogspot.com/2008/03/amazon…

#179  feman #176 heffaklumpen
2009-06-30 21:30:14

Vad då ’dåligt’? Krig brkar väl dras igång för något ’bra’?

Tycker du att krig är något bra? Det är en rätt intressant inställning, skulle vara ännu intressantare att höra motivationen bakom den.

Vad då att ’män ska synas som individer’?? Vi skriver jag ju!


Sålunda, jag tycker, att vi lätt kan dra slutsatsen att män krigar (att de använder män i sina arméer är väl för att de är lättare att locka med, med kvinnor till belöning – vad vet jag om mäns glädje av att lojalt delta) för att behålla sina förmåner eller sno åt sig andras ’kvinnor’.


Föraktet är din egen tolkning. Jag ser att män har många svårigheter att övervinna i de roller de tilldelas och tar sig. Jag tycker faktiskt det är förolämpande att påstå att jag "föraktar män".

Jag kan bara bedöma utifrån vad du skriver och hur du resonerar, om du föraktar män eller inte vet jag inget om.

Så har du troligen, gissar jag, heller inte som manlig individ startat några krig.

Nej, jag har försökt undvika att skapa eller förvärra konflikter. Detta är dock något jag gör som person och inte som "manlig individ".

De män som gör det drar med oss alla män i sitt ’vi’.

De män och kvinnor som gör detta är sällan samma som hamnar på slagfältet, speciellt inte kvinnorna, det är riktigt.

#180  EASP targash
2009-07-01 00:48:43

Ingen av länkarna säger något om Amazonernas varandes något annat än myt. Det finns inga som helst bevis för att Amazonerna existerat.
Jag har inte förnekat kvinnliga krigare men sagt att det var och är för den delen ovanligt.
I övrigt så stödjer ju länkarna i fråga dina moståndares argument.

#181  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-07-01 02:14:15

Tja, arkeologi är en svår vetenskap. Själv tycker jag alla länkar talar för att mer och mer framkommer om verklighetens amazoner som gav upphov till myterna.

Ovanligt och ovanligt, såväl Frankrike, Polen, Ryssland, Grekland har deltagit med kvinnliga regementen i de båda världskrigen. Över 100 000 kvinnor stred för Tito, 20% av soldaterna var kvinnor i det grekiska inbördeskriget, 20% av soldaterna i den amerikanska armén är kvinnor. 800 000 kvinnor stred för Stalin varav 500 000 vid fronten.

Genom länkarna kan man se att kvinnor haft en viktig roll i krigshistorien.

#182  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Kall
2009-07-01 10:03:28

#156:
EASP sa:
Återigen; de krigiska kvinnokulturer som har funnits har varit kulturer där kvinnor haft stor makt och stort inflytande.

Så, nu säger du att Frankrike, Polen, Ryssland, Grekland, Amerika, och f.d. Jugoslavien och Sovjet, är/var kulturer där kvinnor har/haft stor makt och stort inflytande?

#160:
EASP sa:
Krig har aldrig handlat om att skydda kvinnor. Män krigar om makt. De offrar inte sina liv för att skydda kvinnor.

Det var det som var hela min poäng.

Om män enbart krigar om makt, vad krigar kvinnor om?

#183  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? EASP
2009-07-01 10:43:01

Så, nu säger du att Frankrike, Polen, Ryssland, Grekland, Amerika, och f.d. Jugoslavien och Sovjet, är/var kulturer där kvinnor har/haft stor makt och stort inflytande?


Nej, jag skulle inte jämföra dessa på något sätt med de för- och fornhistoriska kvinnokulturerna. Nutida liknande samhällen finns endast ett fåtal i delar av Afrika och Stilla havet till exempel.

Om män enbart krigar om makt, vad krigar kvinnor om?


Makt, kontroll, resurser. Alltså av politiska och ekonmomiska skäl.

Vad tror du själv?

#184  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? Kall
2009-07-01 11:24:01

Jag tror som sagt (#119) att det är skillnad mellan anfallskrig och försvarskrig.

#185  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-07-01 13:02:47

#177
Får jag fråga om du delar Gemzöes ’mini’-definition av feminism? Eller om du menar att citatet på din medlemssida http://www.feminetik.se/medlem.php?show_mem=25 uttrycker din syn på vad feminism är? Ironi är en skön konst;-)

Din fråga vad kvinnor krigar för är, tycker jag, lite påveskäggsaktig.
Om jag ska ta den på allvar? Då ser jag dels att de av dig utpekade kvinnorna (det finns många fler ex) inte krigar med amasoner eller använder kvinnoorganisationer i verksamheten, dels att de inte i sig är särskilt kvinnliga i sina karriärer utan rör sig medvetet i manliga maktstrukturer.
Om männen vill lägga ner krigandet, tror jag, det finns bättre vägar än att hänga upp sig på statschefens kön eller att kvinnor är ’svaga för uniformer’ (eller manipulativa…).

#186  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-07-01 13:55:56

#179
Du påstår (i #172): ”Hela citatet
Om vi män vill lägga ner krigandet får vi väl först kolla vilka förluster vi kommer att göra på det.
dryper av mansförakt och tron på egoistiska män som är onda…”
Varför du då i inlägg #179 säger: ”…om du föraktar män eller inte vet jag inget om.” det kan man ju undra, med kännedom om dina benhårda krav på saklighet.

Jag efterlyser mer av sakliga frågor om ”Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt?” än analyser av mitt eventuella ’drypande förakt’.

#187  #161 Blindalina
2009-07-01 14:23:42

men om inte män skulle kriga for makt skulle det inte finnas nagra krig att reagera pa med krig ovh.. tror inte kvinnor skulle bli deppiga och starta egna krigslager om den barnsliga apparat som kallas "krig" skulle laggas ner som konfliktlosning. det är 2000-tal nu, komigen..

#188  feman heffaklumpen
2009-07-02 00:23:50

Det finns en tydlig skillnad mellan formuleingarna, om du inte kan se den så kan jag inte göra mycket åt saken.
Om du vill ha saklighet så är det kanske dags att leverera lite av den varan också.

#189  Blindalina heffaklumpen
2009-07-02 00:26:53

För en feminist som vll se båda sidor av könsrollerna så är det dags komma ifrån tron på att män startar krig för sitt eget höga nöjes skull.
Det är mycket riktigt 2000-tal, men det tycks inte leda till några bättre analyser.

#190  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-07-02 11:30:37

#189
Om inte "för sitt eget höga nöjes skull"?
Varför startar män krig alls?
Har du någon egen saklig analys av frågan.

#191  #190 Bakfot
2009-07-02 12:46:39

Vad har män överhuvudtaget för skäl att göra någonting, annat än sitt eget höga nöje?

#192  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-07-02 13:45:26

#191
Jag tycker inte heller #161 ger någo tydlig analys på frågan om nyttan av krig. Om nöjet ska undantas i argumenteringen.
Inte heller Bakfots ’fråga’ snävar in mäns ’bekymmer’ (ur WF:sk synvinkel) med krigandet.

#193  feman Kall
2009-07-02 14:55:26

Angående "nytta" kontra "nöjet" med krig.
En ledtråd kan väl vara att ledarna som startar eller beordrar krigen oftast undviker att personligen närvara i striderna.
(Se också inlägg #119)

#194  #192 feman MartinK
2009-07-02 15:54:34

Anledningen till att män krigar (i högre grad än kvinnor) är samma som varför män jobbar ihjäl sig, tar stora risker etc. Det ger makt och pengar vilket i sin tur ger popularitet hos kvinnor.

Det förklarar dessutom varför inte kvinnor bär sig åt så, de gifter sig i stället med vinnaren så får de allt det där utan att behöva riskera liv och lem.

Är det nått annat du undrar över?

#195  feman heffaklumpen
2009-07-02 23:16:09

Varför gör män eller kvinnor någonting överhuvudtag? Varför lägger sig inte alla bara ner och dör?
Varför bildar vi samhällen? Varför betalar vi skatt?
Börja istället med utgångspunkten att det är liknande prioriteringar det handlar om. De saker som motiverar män att acceptera att vara kanonmat är inte väsensskilda från de som motiverar oss att betala skatt eller motiverar kvinnor att ta hand om barn.

#196  MartinK heffaklumpen
2009-07-02 23:18:20

För den enskilda mannen blir det väl inte speciellt mycket makt eller pengar av att kriga? För ledaren kanske, eller den vinnande grupperingen.

#197  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? TorgfoerMyter
2009-07-02 23:53:28

Vad är en man som inte försvarar sin kärlek, sina barn, sin släkt, sin bygd, och sin kultur? I realiteten. Vad är en kvinna som inte försvarar de sina, om än inte som en man? Och om hon gör det som en man?

Socialt-hypotetiskt och alternativt i den; faktiska realiteten.

Hur raderas en god kultur som bevisligen kommit överlägset längst? En vit västerländsk, liberal, sekulär demokrati. Svar: Om alla sitter som statligt betalda genustanter, ideologiskt könshatande robotar, som hatar vita demokratiska, västerländska, kapitalistiska, heterosexuella män.

#198  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? TorgfoerMyter
2009-07-03 00:07:04

Sedan: På tal om den "väntade" feministiska kritiken på Warren Farrels skrifter och utsagor om de feministiska myterna om kollektivet mäns makt? I tråden "Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt?".

Total feministisk ynkedom. No show. Walk over. Epic Fail. Pinsamt rundsnack.

Exakt som väntat: Uteblivna fakta, men känslosamma och historielösa, högst personliga tyckanden - om ditt och datt! =)

Ty kollektivet män är offer, och kollektivet kvinnor är förövare - könamaktsordning?

#199  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-07-03 12:32:29

Jag har i flera trådar sökt initiera resonemang kring vad ”kollektivet män” tillsammans kan göra i sin situation, som ”offer” (som TorgfoerMyter kallar oss) men får hela tiden höra att det är feministerna som ska lösa problemet.

Kan man utifrån TorgfoerMyters resonemang i #198 ta undan feminister ur hans definierade grupp ”kvinnliga förövare”? Ur rent saklig synpunkt menar jag.
Så de med männens goda råd kan ta sig an problemen?

#200  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? heffaklumpen
2009-07-04 17:03:55

"Resonemanget" kring "kollektivet män" är en stor del av problemet. Feminister ska inte ensamma lösa problemet, men de måste börja ta ansvar för hur de bidrar till problemet. Att kalla sig feminist är inget frikort för att få göra vad man känner för och undvika kritik genom att påstå att det handlar om jämlikhet. Varför skulle feminister undantas ansvar, blir de bättre på att lösa problemen då? Uppenbarligen inte.

#201  #199 feman Mumriken
2009-07-04 20:12:45

Jag anser inte att feministerna behöver lösa problemet med män som drabbas av sina könsroller. MEN, jag anser att om feminismen inte är intresserad av mäns problem, inte heller ska kalla sig för en jämställdhetsrörelse. Då är det en lobbyförening för kvinnors förbättrade position i samhället, vilket är helt OK för mig, bara man släpper den förvirrande beskrivningen som "för jämställdhet mellan könen".

#202  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-07-06 11:51:23

Om män är tillfreds med sin maskulinitet och dess definition eller ser den som ett hinder för jämställdhet (WF:s mansfrågor), det tycker jag inte så ofta berörs mer än som ett individuellt och personligt problem, inte som det strukturfenomen jag läser att WF säger att det är.

Detta tycker jag är ett mycket större ’problem’ för att uppnå önskvärda förändringar än vad feminister kan ha ’bokat in’ för egen, ur kvinnlig synpunkt, viktig agenda.
Väljer, bland många rader av WF, här en med bäring på underordning(?) http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/w/wa…

#203  #202 feman MartinK
2009-07-06 13:24:20


Om män är tillfreds med sin maskulinitet och dess definition eller ser den som ett hinder för jämställdhet (WF:s mansfrågor), det tycker jag inte så ofta berörs mer än som ett individuellt och personligt problem, inte som det strukturfenomen jag läser att WF säger att det är.


Det är sant, och det beror på att jämlikhetsagendan idag sätts av feminister och feminister är inte så intresserade av vad män tycker utan tvärtom gärna gör manliga problem till individuella.

#204  Jämställdhet och likaberättigande Henrik
2009-07-06 15:30:32

Bara om feministerna släpper den förvirrande beskrivningen som "för jämställdhet mellan könen" kan Mumriken acceptera oss. Hur är det med den förvirrade beskrivningen av RFSL som "för sexuellt likaberättigande"? Organisationen tycks ju ointresserad av heterosexuellas problem.

#205  #204 Henrik MartinK
2009-07-06 17:04:40

Bra exempel, orsaken till att RFSL inte förvirrar heteros är att de själva skriver:
"Riksförbundet för sexuellt likaberättigande arbetar för homosexuellas, bisexuellas och transpersoners rättigheter."

#206  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-07-15 22:54:11

Jag vill bara i denna tråd, där jag skrivit om männs 'nytta och nöje' av krigande, tipsa om en utmärkt essä i ämnet i DN http://www.jobb.dn.se/cm/2.145/kultur-noje/es…

#207  feman heffaklumpen
2009-07-16 22:51:26

Det fanns inte så mycket att läsa där vad jag kunde se, men mer allmänt så innebär ju globalisering av medborgarna/samhället att statens ansvar också globaliseras, så egentligen ändras inte speciellt mycket.
Staten eller flera stater står fortfarande som garant för att lagar och regler följs, även internationellt. Allt annat än ren anarki leder till krav på lydnad och legitimerar kontroll. Militarism är ett begrepp som bygger på tron att organiserat våld för att upprätthålla samhällets lagar och regler på mellanstatlig nivå är väsensskilt från det som upprätthåler dem inom en stat eller i det här mellan större sammanslutningar i en globaliserad värld. Konflikter uppstår överallt där det finns människor, förekomsten av stater eller större globala sammanslutningar förändrar bara var konflikterna uppstår, inte om de uppstår.

#208  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-07-19 22:47:56

Sorry för länkfelet, http://www.dn.se/kultur-noje/essa/myten-om-de… ska det vara om man ska se hela essän

#209  feman heffaklumpen
2009-07-20 21:24:16

Föga förvånande innehåll och slutsatser med tanke på författaren.

Är det inte väl naivt att kritisera nationalism och samtidigt förespråka "lokalism", dvs egentligen samma sak på en annan nivå? Blir det mindre flaggviftande för att enheten är mindre, för att konflikterna blir mellan lokaler istället för nationer? Är inte en nation egentligen bara ett annat namn för en lokal med självstyre.
Det verkar lite som att försöka bekämpa våld med metoden att säga att alla ska vara snälla mot varandra.

#210  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-07-20 23:08:25

Det har ju talats en del om män och krig och kvinnor i tråden ovan.
Jag lånar ett citat ur DNartikeln som berör män och krig:
” Den bistra sanningen är att kvinnor inte är beskyddade i krig, vare sig som symboler, aktörer eller offer. Ändå lever den stark, myten om den maskulina beskyddarlogiken, som hävdar att om medborgarna låter sig inordnas i det nationella projektet kan de leva trygga. ”Goda” landsmän, som försvarar kvinnor och barn, ställs mot ”onda” fiendemän. I själva verket legitimerar denna patriarkala logik en kontroll av medborgarna, menar Young, som krockar med demokratins principer och som öppnar för väpnade konflikter.”

Det är klart att man kan beskriva artikeln som en ”Det verkar lite som att försöka bekämpa våld med metoden att säga att alla ska vara snälla mot varandra.” men då tror jag vi män (igen) missar en chans till förändring

#211  till feman fredriktomte
2009-07-21 17:24:56

feman sa:
Får jag fråga om du delar Gemzöes ’mini’-definition av feminism? Eller om du menar att citatet på din medlemssida [länk] uttrycker din syn på vad feminism är? Ironi är en skön konst;-)


Jag delar Gemzöes definition, ja. Citatet på min medlemssida är ironi, ja.

feman sa:
Din fråga vad kvinnor krigar för är, tycker jag, lite påveskäggsaktig.
Om jag ska ta den på allvar? Då ser jag dels att de av dig utpekade kvinnorna (det finns många fler ex) inte krigar med amasoner eller använder kvinnoorganisationer i verksamheten, dels att de inte i sig är särskilt kvinnliga i sina karriärer utan rör sig medvetet i manliga maktstrukturer.


Vad innebär att vara "kvinnlig" i sin karriär? Givet gårdagens samhällsstruktur var ju karriär *i sig* närmast "okvinnligt". Min poäng var att även kvinnliga makthavare krigade (och jag har aldrig hört om någon som fört i bevisning att de kvinnliga makthavarna skulle varit fredligare överlag). Eftersom du försökte förklara vad män krigade för tycker jag att det vore intressant att veta vad du tror att kvinnor krigar för. För krigar gör de ju bevisligen.

Ju mer kvinnor ges tillträde till maktens korridorer, desto fler krigande kvinnor lär vi också få se.

feman sa:
Om männen vill lägga ner krigandet, tror jag, det finns bättre vägar än att hänga upp sig på statschefens kön eller att kvinnor är ’svaga för uniformer’ (eller manipulativa…).


Jag förstår inte vad detta har med saken att göra.

Vad jag försökte påpeka med min kommentar är att könsroller skapas av både män och kvinnor och att det inte är så enkelt som att det ena könet bestämmer sig för att "lägga ner" någonting.

Eftersom du själv talade om att det män skulle förlora på att sluta kriga vore ingen mer tillgång till "flotta" uniformer, så tyckte jag att det var lämpligt att göra min poäng genom att påpeka att den egentliga "vinsten" med flottheten är att uniformen (och därigenom mannen som bär den) går hem hos många kvinnor. Och det gör man. Om jag fick en krona för varje kvinnlig bekant som uttryckt sin beundran för uniformsbeprydda män. Notera då att det ska vara en militäruniform (eller polis, pilot, eller brandman). Tågvärdsuniform kommer du inte långt med...

#212  feman heffaklumpen
2009-07-21 22:41:46

Det vore intressant om du själv försökte dig på att beskriva vad du vill ha fram istället för att bara citera.

Den bistra sanningen är att kvinnor inte är beskyddade i krig, vare sig som symboler, aktörer eller offer.

Det skulle vara intressant att höra logiken bakom ett sådant uttalande.

Ändå lever den stark, myten om den maskulina beskyddarlogiken, som hävdar att om medborgarna låter sig inordnas i det nationella projektet kan de leva trygga. ”Goda” landsmän, som försvarar kvinnor och barn, ställs mot ”onda” fiendemän. I själva verket legitimerar denna patriarkala logik en kontroll av medborgarna, menar Young, som krockar med demokratins principer och som öppnar för väpnade konflikter.

Det Young säger är lite förenklat att alla egentligen är snälla och att det bara är dumma män som bråkar. Lösningen är då att de slutar med det så är allt frid och fröjd. Det vi fullständigt missar med en sådan förklaring är att alla inte är snälla och att behovet av att skydda sig själv, den närmaste gruppen/familjen och i förlängningen samhället existerar även för "snälla män". Förändring är inte att säga att "jo vi är dumma vi ska genast sluta med det" utan att förstå vad eller varför. Förändring kan man åstadkomma genom att förstå vad som gett upphov till behovet av beskydd och sedan försöka förändra orsaken snarare än symtomen. Att påstå att krig bara är ett resultat av något patriarkalt, manligt, är ungefär lika dumt som att påstå att bara män slåss och konceptet att titta på mansrollen och säga att det män gör är fel är ungefär samma som diskuteras i en annan tråd när män tar hand om barn, "han gör inte som jag, så han gör fel", fast i större skala. Män gör inte som kvinnor, så det måste vara män som gör fel.

#213  Sv: Kritik på Warren Farrells myter om mäns makt? feman
2009-07-22 21:14:29

fredriktomte och heffaklumpen,
jag tror inte så mycket på ’den kvinnliga amasonen’ (har en lite särartsaktig syn som nog tål att kritiseras, i en annan tråd?) men grundfrågan är ju att män i WF:s värld ser ett av sina problem i just sitt ’måste kriga’.
Att kvinnor kan gå in i manliga strukturer och uppträda som ’riktiga karlar’ är ju inte ett skäl, tycker jag, för män att koncentrera sig på att ändra kvinnoroller isf att satsa krafter på att ändra tex att de ’måste kriga’. Kanske kvinnorollen ändrar sig i takt med att det dominerande könet ändrar sig, kanske säger jag. Och det är ju inte det viktiga, om nu krig är ’naturens gåva’: bättre om kvinnor sköter det, ur manens synpunkt så att säga, om vi inte vill.

Hur patriarkatet byggs och fungerar finns det ju många intressanta teorier om men det är ju dessvärre så att många menar att verklig manlig överordning är ett oriktigt påstående av troskaraktär e dy. Det är därför jag blir lite tjatig med att antingen måste man angripa mansfrågor (i WF:s mening) genom att ta tag i dem eller diskutera på vilket sätt män ska ta initiativet i dessa frågor från dem som har det. Att säga att feminister ska ändra uppfattning upplever jag som kontraproduktivt.
Att män inte gör som kvinnor behöver ju inte vara fel om resultatet blir ett jämställt samhälle; att vi är överens om att belöna könen lika när vi är lika bortsett från kön. (som ju i sig kan ta sig många uttryck, tror jag)
Jämställd sexualitet vore värd en egen tråd.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?