feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister


Gå till senaste inlägget



#1  Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister LeMinou
2009-02-27 10:51:28

Okej, aftonbladet är inte min favorittidning men den här artikeln var intressant med tanke på hur diskussionen angående jämställdhet har förts på den här sidan (och på andra platser).
Någon kommentar?

http://www.aftonbladet.se/wendela/article4512…

(ursäktar mig om det redan finns en tråd)

#2  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister Plutt
2009-02-27 11:08:32

Problemet är ju att det går snett redan från början, med föräldraledighet och vabbande m.m.. Ju mer jag läser på, desto mer lutar jag åt en individualisering av föräldraförsäkringen.

#3  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister feman
2009-02-27 15:11:14

Min uppfattning är nog denna:
AB-artikeln är säkert ur juridisk synvinkel korrekt men måttet: "stabilitetstanken" = barnens vardag när man hamnat i 2:a instans (egentligen 3:e, = efter Familjerätten) är lite problematiskt.

Att stärka denna mätfaktor är svårt för en pappa vars barn befinner sig på kvinnojour på okänd ort. En pappa som befinner sig i Maroco med sina barn har trots det ofta ett dåligt utgångsläge.
För bita till med det värsta innan någon jäif:are finner sig föranlåten.

Jag tror helt enkelt att vi lever i ett för LITE feministiskt samhälle för att pappor i tvist ska ett jämbördigt utgångsläge när det kommit till en vårdnadsTVIST. Min upplevda erfarenhet, alltså inget statistiskt vetenskapligt mått, är att en socialförvaltning oftast ser en moder som mer naturlig att ha hand om barnen under tvistens lopp. Pappan ses mer som en udda lösning.

#4  Sv: Feman Sinderella
2009-02-28 17:29:45

Jag förstår absolut inte hur någon reggad som feminist kan ens antyda att det skulle vara ett problem att en pappa vars barn befinner sig "på kvinnojour på okänd ort" skulle ha ett dåligt utgångsläge i en vårnadstvist.

Tror du att mamman åkt till kvinnojouren och tagit med sig barnen dit för skojs skull?

Eller tycker du att en pappa som misshandlar sina barns mammaså att hon måste fly till en kvinnojour är en lämplig vårdnadshavare?

Att han tack och lov numera har ett risigt utgångsläge är ett framsteg, inte ett problem. Det är inte konstigare än att en strejkbrytare har ett dåligt om han/hon kandiderar som fackombud på en arbetsplats.

#5  Sv: Sinderella feman
2009-03-01 00:15:15


Att han tack och lov numera har ett risigt utgångsläge är ett framsteg,

Om en feminist alltid måste anta att alla kvinnor i alla lägen är "värda" ett bättre utgångsläge än "han"
eller att det alltid är han som är orsaken till tvistighet i relationer då erkänner jag att jag inte helt kvalificerar mig till feminist

dock menar jag att även en feminist måste kunna se att alla kvinnor ännu inte är feminister och att många tvister är mer bittra än feministiska

vad jag ville visa var att det MÅTT som användes i artikeln i trådstarten för att mäta hur jämställt (inte feministiskt) hovrätten dömmer i vårdnadfall inte är oproblematiskt - iaf efter den erfarenhet jag har.

Den dag vi får feministiska domslut i Hovrätten ska jag hurra.

#6  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister LeMinou
2009-03-01 00:19:22

Plutt sa:
Problemet är ju att det går snett redan från början, med föräldraledighet och vabbande m.m.. Ju mer jag läser på, desto mer lutar jag åt en individualisering av föräldraförsäkringen.


Hur menar du med att det går snett från början?

Jag är för att föräldrar själva ska få välja vem som ska stanna hemma med barnen och liknande men då måste man ju också respektera att den som tagit mest ansvar för barn har en bättre utgångspunkt i en vårdnadstvist.

#7  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister LeMinou
2009-03-01 00:22:03

Namn sa:
jämställt (inte feministiskt)


Vad är det för skillnad på jämställt och feministiskt enligt dig?

#8  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister LeMinou
2009-03-01 00:23:02

"feman sa" ska det vara

#9  Sinderella Gullegubben
2009-03-01 07:59:00

"Jag förstår absolut inte hur någon reggad som feminist kan ens antyda att det skulle vara ett problem att en pappa vars barn befinner sig "på kvinnojour på okänd ort" skulle ha ett dåligt utgångsläge i en vårnadstvist.

Tror du att mamman åkt till kvinnojouren och tagit med sig barnen dit för skojs skull?"

Det kan ju finnas andra förklaringar än om något är roligt eller inte.

Om man genom att göra något som inte är skoj (men inte heller hur kämpigt som helst) och därigenom nästan garanteras att få högsta trovärdighet och att få igenom sin vilja vad gäller något som är väldigt viktigt för en, så är ju det en alternativ förklaring till mysteriet varför någon gör något som inte är för skojs skull.

Säg att SD skulle upprätta safe houses för hyresgäster som fått invandrare som grannar och omständigheten att någon flyttar dit och detta inte kan vara för skoj skull gör att hyresgästen kan få sina invandrargrannar vräkta. Om detta nästan är den nästan garanterade följden, så tror jag att många xenofober skulle vara villiga att bo i dessa safe houses någon tid.

Eller om en kommun vill installera ett hem för missbrukare, ungdomsbrottslingar, flyktingar, utvecklingsstörda som min granne och jag flyttar till ett safe house som drivs av villaägarföreningen och jag därigenom nästan garanteras att kommunen inte får sin vilja igenom, så kan jag tänka mig att göra det. Det är många hundratusen i fastighetsvärde som kan stå på spel.

#10  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister Gullegubben
2009-03-01 08:00:15

"just har installerat"

#11  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister Gullegubben
2009-03-01 08:03:20

Annars tycker jag som vanligt att man vad gäller vårdnad ska se framåt i tiden och inte bakåt. Att en man har bristande vana med barnen betyder inte att han aldrig kan ta hand om barnen på ett adekvat sätt. Att modern enligt de könsrollskramande normer som gäller på området anses vara bättre eller till och med är bättre utgör inte ett skäl för ensam vårdnad, om pappan inte kan antas vara oförmögen att lära sig att ta hand om barnen tillräckligt bra.

#12  Sv: LeMinou feman
2009-03-01 16:50:38

NE säger:
"Jämställdhet, ett tillstånd som kan anses råda antingen när män och kvinnor har samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter eller först när män och kvinnor har samma ställning och inflytande."

jag skulle vilja tillägga att detta är sådant som man kan uppnå med administrativa medel ganska enkelt :-) redan i dag

Om man mindre tänker på rättvisa utan gör en värderande tolkning av vad olika könsrollerna bygger på och medför i samhällsutveckling och man försöker tillvarata de kvinnliga plusfaktorerna för en framtida utveckling - då är det mer ett feministiskt förhållningssätt.


Dock vill jag betona, det är lätt att att missförstå def. om man så önskar
Min feminism finns lite mer beskriven i min info.
grunden för den är att ersätta ett inte längre nyttigt gammaldags "manligt" synsätt med ett mer adekvat och funktionellt "kvinnligt"

#13  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister doublethink
2009-03-02 15:26:27

Sinderella sa:
Tror du att mamman åkt till kvinnojouren och tagit med sig barnen dit för skojs skull?

Kvinnor som kidnappar barn gör det för att skydda barnen från onda män.
Män som kidnappar barn gör det utav ren ondska.

#14  LeMinou... Plutt
2009-03-02 17:14:43

"Hur menar du med att det går snett från början?"

Kvinnan är hemma mer.

"Jag är för att föräldrar själva ska få välja vem som ska stanna hemma med barnen och liknande men då måste man ju också respektera att den som tagit mest ansvar för barn har en bättre utgångspunkt i en vårdnadstvist."

Frågan är ju om någon bufflat till sig ansvar, blivit påbufflad ansvar, eller om det är en överenskommelse som blivit till efter att båda parter till fullo införståtts med vad det innebär. Med tanke på hur många som känner sig lurade när skilsmässan är ett faktum så måste jag konstatera att det tredje alternativet är ovanligt. Jag är för att människor ska få fatta beslut även om de är ofördelaktiga för dem själva, men angående föräldraförsäkringen så kan de besluten aldrig vara självständiga ändå (man är rimligtvis två som ska komma överens). Jag tror inte på att en familj är en enhet med en vilja.

Vidare så tycker jag att barn har lika rätt till båda sina föräldrar, och den rätten tycker jag inte att föräldrarna ska förhandla om sinsemellan. Om pappan har sina dagar och mamman sina så är man ändå fria att vara hemma hur man vill, men jag tycker inte att det är fel att staten utgår ifrån att det normala är att man delar på det.

#15  #14 heffaklumpen
2009-03-02 22:19:42

Jag håller med om det mesta, men en del som saknas i diskussionen är vad som betraktas som ansvar. Så länge ansvaret bara räknas som tid med barnen och inte t.ex. försörjning som diskuterats tidigare, så är systemet starkt viktat till kvinnans fördel.

#16  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister victoria
2009-03-02 22:23:02

Män får väl lära sig att vara gravida, föda barn och att amma.

Klart kvinnor oftare får vårdnaden. Kvinnor knyter ju naturligt an till barnet under graviditeten och får en stort kärleksrus till barnet p.g.a hormonchockar vid födseln. Det är ju sånt som gör att kvinnor får ett bättre förhållanden till barnet och bidrar till att kvinnor blir duktigare på att ta hand om barn.

#17  heffaklumpen victoria
2009-03-02 22:25:33

Varför skulle försörjning överhuvudtaget vara av intresse? Att vara borta från barnet är ju inte att ta hand om ett barn! Att vara frånvarande är inte att ta ansvar!

#18  Victoria heffaklumpen
2009-03-02 22:37:55

Så med andra ord så tycker du att det är skit samma om barnet svälter, inte har några kläder eller någonstans att bo?

Jag delar inte den åsikten utan tycker att det är lika viktigt att hålla med mat, kläder och bostad som att vara hemma och ungen. Det räcker inte att någon lagar maten, någon måste betala för den också. Därav är försörjningen av intresse och att ansvara för försörjning är inte att vara frånvarande, det är en ytterst kvinnocentrerad bild av ansvaret för barn.

#19  heffaklumpen... Plutt
2009-03-03 08:32:44

Vi har ju en sådan levnadsstandard i Sverige att försörjning inte direkt är en faktor vid en tvist. Inga barn svälter ihjäl för att deras föräldrar inte tjänar tillräckligt mycket. Däremot så far ju barnen illa om föräldern inte bryr sig om föräldramöten, tar hand om det när det är sjukt, går med det till tandläkarn m.m..

Kvinnan har ett kvitto på att hon kommer att bry sig om allt detta. Mannen har det inte. Och ett kvitto på att man har högre lön betyder ju inte så mycket när den lägre lönen kompletteras med bidrag.

Att vara försörjare är definitivt ett lika bra sätt att ta ansvar, men det är inte ett lika bra bevis i rättegång på att man kan ta hand om ett barn. Jag håller med om att utgången är värdelös, men domstolen måste ju gå på det den har framför sig.

#20  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister MyLibido
2009-03-03 11:51:29

Aven om artikelförfattaren har ratt, vilket jag betvivlar, ligger problemen med att kvinnor i de flesta fall far vardnaden inte nödvandigtvis dar, utan i faktorer som att:

- man tenderar att ha större arbetsbörda och det huvudsakliga försörjningsansvaret, vilket betyder att de far mindre tid att tillbringa med barnen
- socialtjansten ar bevisat fördomsfull mot man som engagerar sig som föraldrar
- det har gjorts mycket latt att diskvalificera pappan med obevista eller obevisbara pastaenden om vald etc.

Sjalvklart skall en pappa som utövar vald mot sin familj inte fa vardnaden. Problemet ar att det racker med att kvinnan havdar detta. Pappan har i dagens lage knappast nagon möjlighet att skydda sig mot ren illvilja och opportunism. Skilsmassor blir ofta bittra.

#21  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister Mumriken
2009-03-03 22:14:06

Skälet till att jag inte kunde få delat boende (alltså inte delad vårdnad) var att jag från början insåg att eftersom jag flyttade ifrån vår gemensamma bostad (så att mamma och dotter kunde bo kvar) till en etta med kokvrå, skulle det vara svårt att ta hand om ett barn på bästa sätt. Det ansvarstagandet från min sida (att mamman och dottern skulle bo kvar i orubbat bo + omsorgen om en bra vardag för min dotter) hölls sedan emot mig i familjerätten, när jag väl fått en bra lägenhet (efter ett halvår).

Ja, jag får väl skylla mig själv, eftersom jag faktiskt inte tagit ut en enda föräldradag. Att jag sedan tog hand om min dotter på halvtid, försörjde familjen (mamman skrev på sin universitetsuppsats, utan pengar) och skötte större delen av hemmet under hennes småbarnsår, är förmodligen inte viktigt, eftersom jag inte tog ut mina pappadagar (vi hade helt enkelt inte råd).

Vad vill jag säga med det? Jo, det är väl bra att idiotpappor får det svårare att umgås med sina barn. MEN tyvärr drabbar det också de idioter som försöker och som uppoffrar sig genom att vara FÖR snälla vid en skilsmässa. Det finns en hel del pappor som faktiskt misskrediteras av mammorna vid en skilsmässa. Mammor klarar inte av att vara ifrån "sina" barn på samma sätt som en pappa, antar jag. Eller är det så att de inte fattar att det gör lika ont för en bra pappa att vara ifrån sina barn som för en mamma, även om det inte syns på samma sätt som hos mamman?

Rättvisa och jämställdhet handlar om lika förutsättningar och möjligheter. Det har vi inte idag.

#22  Plutt #19 heffaklumpen
2009-03-03 22:16:25

För tillfället så kan det fungera så länge inte alltför många gör det. Frågan är hur länge vårt "välfärdssystem" skulle fungera med samma standard om varken mamman eller pappan arbetade under barnets eller barnens uppväxt.
Även om barn inte riskerar att svälta ihjäl eller inte ha någonstans alls att bo så riskerar man att familjen får flytta, eventuellt flera gånger under uppväxten vilket inte direkt skapar en så trygg miljö. Samma sak med föräldrar som är oroliga för att få ekonomin att gå ihop och som får ägna mycket tid åt att t.ex. laga mat och laga kläder eller liknande.
Att säga att samhället kan ordna försörjningen handlar bara om att blunda för problemet. Man kan lika gärna säga att samhället borde ställa upp med någon som tar barnen till tandläkarn, doktorn eller går på föräldramöten som att samhället ska ställa upp med försörjningen. Socialbidrag eller liknande är inte en annan form av föräldrapeng även om det finns de som utnyttjar det så. Samhället skulle lika väl kunna betala en "nanny" som att betala föräldern för att vara "hemma med barnen" större delen av tiden som ändå inte ägnas specifikt med barnen.

Det är inte speciellt svårt att bevisa att man tagit ansvar genom försörjning och att räkna in bidrag i försörjningen är ungefär som att räkna in barnens tid på dagis/skola i den tid man tagit "ansvar" för dem. I båda fallen skjuts ansvaret över på någon annan. Att försörjningen inte räknas vid en rättegång beror mer på att det är kvinnliga värderingar som styr i stort sett allt som har med barn att göra och där räknas normalt inte försörjning som något viktigt. Där finns ett sort jämlikhetsproblem.

#23  heffaklumpen 22 default
2009-03-04 06:47:57

Precis! Att inte tro att förmågan att försörja sig själv och det barn som man önskar ta hand om är en viktig faktor för hur lämplig man är som vårdnadshavare är onekligen både egoistiskt och världsfrånvänt. Det tyder dessutom på en taskig människosyn och att visar att man inte är solidarisk mot sina medmänniskor.

Kan man inte försörja sig själv så ska man heller inte vara vårdnadshavare för ett barn. Det är man inte lämplig till!

#24  Mumriken... Plutt
2009-03-04 07:44:51

"Vad vill jag säga med det? Jo, det är väl bra att idiotpappor får det svårare att umgås med sina barn. MEN tyvärr drabbar det också de idioter som försöker och som uppoffrar sig genom att vara FÖR snälla vid en skilsmässa."

Definitivt. Och så är det ju egentligen med allt, ser man inte om sitt eget hus främst så kommer man att åka dit mot folk som gör det (eller som helt enkelt har fördelar p.g.a. sina könsroller). Det är vansinne egentligen...

"Det finns en hel del pappor som faktiskt misskrediteras av mammorna vid en skilsmässa."

Varför dela upp det i kön, jag tror att män och kvinnor är ungefär lika goda kålsupare. I de fall då anklagelser inte kan styrkas så går rätten på vem som officiellt har varit mer förälder, d.v.s. tagit ut flest dagar, går på föräldramöten, m.m.. Men det är nästan aldrig pappan, och det fungerar inte.

"Mammor klarar inte av att vara ifrån "sina" barn på samma sätt som en pappa, antar jag. Eller är det så att de inte fattar att det gör lika ont för en bra pappa att vara ifrån sina barn som för en mamma, även om det inte syns på samma sätt som hos mamman?"

I en vårdnadstvist handlar det om vad som är bäst för barnen. Det är bäst för barnen att vara hos den som tar hand om dem. En domstol går på de bevis som finns.

"Rättvisa och jämställdhet handlar om lika förutsättningar och möjligheter. Det har vi inte idag."

Jag blir lite provocerad av det här, för jag utgår ifrån att en förälder VILL att domstolarna ska utgå ifrån barnens bästa och inte föräldrarnas. Du och ditt ex kan inte samarbeta alls. Domstolen vet bara vad som finns på papper och i register om vem som har gjort vad. Någonting måste beslutas. Klart som f-n att domstolen måste gå på det som finns dokumenterat, och att det skulle vara konstigt är ju bara... konstigt.

Det finns en stor orättvisa här, men den dyker upp och förstör allt långt innan domstolen säger sitt. Domstolen går på det den har.

#25  heffa... Plutt
2009-03-04 10:15:25

"För tillfället så kan det fungera så länge inte alltför många gör det. Frågan är hur länge vårt "välfärdssystem" skulle fungera med samma standard om varken mamman eller pappan arbetade under barnets eller barnens uppväxt."

Nej, jag håller definitivt med. Det ser vi ju nu också att vi inte kan ha den typen av system som vi har haft, de som jobbar klarar inte av att försörja de som inte gör det.

"Även om barn inte riskerar att svälta ihjäl eller inte ha någonstans alls att bo så riskerar man att familjen får flytta, eventuellt flera gånger under uppväxten vilket inte direkt skapar en så trygg miljö. Samma sak med föräldrar som är oroliga för att få ekonomin att gå ihop och som får ägna mycket tid åt att t.ex. laga mat och laga kläder eller liknande."

Jo, men vi har ju haft en utveckling där monetära skillnader ska vara så små som möjligt. Det är lite knepigt, jag håller med, men just det här med att domstolarna inte går på vem som har bäst möjlighet att försörja barnen bottnar ju sig i det här systemet.

"Att säga att samhället kan ordna försörjningen handlar bara om att blunda för problemet. Man kan lika gärna säga att samhället borde ställa upp med någon som tar barnen till tandläkarn, doktorn eller går på föräldramöten som att samhället ska ställa upp med försörjningen."

Visst, men nu gör ju inte samhället det. Vi har ju bestämt via vårt bidragssystem att barn ska ha det bra oavsett vad föräldrarna tjänar, och då blir ju inte försörjningen en stor fråga.

"Socialbidrag eller liknande är inte en annan form av föräldrapeng även om det finns de som utnyttjar det så. Samhället skulle lika väl kunna betala en "nanny" som att betala föräldern för att vara "hemma med barnen" större delen av tiden som ändå inte ägnas specifikt med barnen."

Ja, men så ser verkligheten som sagt inte ut. Vi har bestämt att vi ska ha så små skillnader mellan fattiga och rika som möjligt, och då blir det så här. Samma sak blir det ju när pappan betalar underhåll för att han har mer pengar än den deltidsarbetande mamman som fick boendet. Skulle man inte ha sådana regler så kanske lönen skulle vara viktigare när domstolen bestämmer boendeförälder? Det skulle möjligtvis vara en bra åtgärd att ta bort underhållsansvaret..?

"Det är inte speciellt svårt att bevisa att man tagit ansvar genom försörjning och att räkna in bidrag i försörjningen är ungefär som att räkna in barnens tid på dagis/skola i den tid man tagit "ansvar" för dem. I båda fallen skjuts ansvaret över på någon annan. Att försörjningen inte räknas vid en rättegång beror mer på att det är kvinnliga värderingar som styr i stort sett allt som har med barn att göra och där räknas normalt inte försörjning som något viktigt. Där finns ett sort jämlikhetsproblem."

Det är betydligt mer logiskt att anta att domslutet som fastställer vem som får vårdnaden inte alls handlar om ansvar, utan om barnens bästa. Det handlar inte om att kvinnan har gjort mer och därför förtjänar hon barnen, utan om att domstolen har bevis på att hon kommer att göra det som krävs av en förälder (för att hon är den som har gjort det hittills). Försörjning krävs inte av en förälder, för om man inte gör det så gör staten det istället utan att man straffas för det (man ska inte straffas för att man är fattig i Sverige). Man kan gilla det eller inte, jag är väl lite tveksam till mycket men positiv till grundtanken, men det är utgångspunkten.

Jag letar efter diskriminering och könsskillnader när jag inte hittar några andra logiska förklaringar. Här finns det rätt många logiska förklaringar. Och det betyder inte att det här är ett jämställt område, definitivt inte! Men just besluten i domstol är en logisk följd av att mamman har papper på att hon gör det som krävs av en förälder i Sverige idag. Vad som krävs av en förälder i Sverige idag är en logisk följd av vårt bidragssystem.

#26  #24 Plutt Mumriken
2009-03-04 12:23:44

Plutt sa:

"Mammor klarar inte av att vara ifrån "sina" barn på samma sätt som en pappa, antar jag. Eller är det så att de inte fattar att det gör lika ont för en bra pappa att vara ifrån sina barn som för en mamma, även om det inte syns på samma sätt som hos mamman?"

I en vårdnadstvist handlar det om vad som är bäst för barnen. Det är bäst för barnen att vara hos den som tar hand om dem. En domstol går på de bevis som finns.


Självklart är det barnens bästa som är det viktiga. Det var därför jag valde att INTE gå till domstol för att få mitt barn till varje pris, eftersom jag insåg hur mycket det skulle drabba barnet.

Min poäng är att det så ofta i skilsmässoförhandlingar kommer upp kommentarer från mammor där de säger att "jag skulle aldrig stå ut med att vara ifrån mitt barn så länge" och att det är därför de inte går med på lika boende eller till och med delad vårdnad.

Självklart är det bra att gå på bevis. Men om mamman har de fysiska bevisen på sin sida (uttagna föräldradagar), medan pappan varit snäll och bara har vittnesuppgifter på att han varit bra som förälder, så går domstolen på de fysiska bevisen.

Som pappa kan jag bara säga att om jag som förälder måste vara sniket beräknande för att kunna ge mitt barn en nära kontakt med mig mot mammans "naturliga" nära relation till "sitt" barn, så är det något som är fel. Att vara sniket beräknande för att ha en chans till vårdnad och boende är i mitt sätt att se INTE för barnets bästa.

#27  #24 Plutt Mumriken
2009-03-04 12:27:38

Plutt sa:

"Det finns en hel del pappor som faktiskt misskrediteras av mammorna vid en skilsmässa."

Varför dela upp det i kön, jag tror att män och kvinnor är ungefär lika goda kålsupare. I de fall då anklagelser inte kan styrkas så går rätten på vem som officiellt har varit mer förälder, d.v.s. tagit ut flest dagar, går på föräldramöten, m.m.. Men det är nästan aldrig pappan, och det fungerar inte.


Varför ska vi inte dela upp det i kön när det handlar om vårdnadsfrågor. Det finns kvinnor som slår män, men det är ändå viktigast att prata om män som slår kvinnor i den feministiska debatten.

Kvinnor har en "naturlig" fördel genom att de ammar barnet under det första året... därför är det lättare för en kvinna att få vårdnaden genom beskyllningar (speciellt om man som man måste prestera "bevis" för att man är en bra förälder, medan kvinnan anses som perfekt förälder by default).

Självklart skulle jag önska att vi hade en situation där de som skiljer sig samarbetar som vänner för barnets bästa, men tyvärr så förlorar man idag som snäll pappa.

#28  Sv: Feman 5 Sinderella
2009-03-04 18:52:59

Kallar du våld som får kvinnor och barn att fly hemmet för "tvistighet i relationer"???
Det var bland det värsta jag hört.

Och exakt VAR har jag skrivit att kvinnor i alla situationer är värda ett bättre utgångsläge?

En kvinna som misshandlat mannen och/eller barnén så att de varit tvungna att fly hemmet ska ha ett exakt lika risigt utgångsläge hon tycker jag.

#29  Mumriken... Plutt
2009-03-05 08:07:42

"Min poäng är att det så ofta i skilsmässoförhandlingar kommer upp kommentarer från mammor där de säger att "jag skulle aldrig stå ut med att vara ifrån mitt barn så länge" och att det är därför de inte går med på lika boende eller till och med delad vårdnad."

Ja, något fel är det ju eftersom man tydligen tyckte att det var en bra idé att göra barn, men sedan inte kan samarbeta för att ta hand om dem. Men det är väl ingen som säger att inte minst en av parterna måste ha seriösa problem för att det ska gå så långt som till domstol? Jag försvarar inte dessa kvinnor, jag säger att män är lika spåniga över lag och att domstolen går på det som finns dokumenterat.

"Självklart är det bra att gå på bevis. Men om mamman har de fysiska bevisen på sin sida (uttagna föräldradagar), medan pappan varit snäll och bara har vittnesuppgifter på att han varit bra som förälder, så går domstolen på de fysiska bevisen."

Precis som den borde. Felet är alltså att kvinnorna sitter på alla fysiska bevis (föräldraledighet, läkarbesök, skolbesök, m.m.).

"Som pappa kan jag bara säga att om jag som förälder måste vara sniket beräknande för att kunna ge mitt barn en nära kontakt med mig mot mammans "naturliga" nära relation till "sitt" barn, så är det något som är fel."

Det är inte mammans nära naturliga relation som är ditt problem, utan att hon har alla papper på att det är hon som tagit hand om barnen. Principen är densamma som med kvinnor som utbildar sig till undersköterska och sedan klagar på lönen. JA, det ÄR fel och tråkigt och dumt att kvinnoyrken är lågt värderade. Men problemet kvarstår ju så länge som kvinnor väljer att inte bry sig om sin lön. Och mäns vårdnadsproblem kommer att kvarstå så länge som män inte bryr sig om att ha papper på att de är delaktiga föräldrar.

Jättetråkigt, men det hjälper ju inte att gnälla om att kvinnoyrken är undervärderade (det kanske känns bättre, men det hjälper inte) och att vårdnadstvister är orättvisa. Faktum är att kvinnor ändå vill ha de här jobben trots lönen och att män ändå hoppar över föräldraledigheten trots konsekvenserna.

"Varför ska vi inte dela upp det i kön när det handlar om vårdnadsfrågor."

För att det är en fullständigt ointressant diskussion. Säg till om du verkligen vill diskutera på nivån "kvinnor är dumma och män är offer", jag pratar nämligen hellre med människor som inte tror på att kvinnor är från venus medan män är från mars.

"Kvinnor har en "naturlig" fördel genom att de ammar barnet under det första året... därför är det lättare för en kvinna att få vårdnaden genom beskyllningar (speciellt om man som man måste prestera "bevis" för att man är en bra förälder, medan kvinnan anses som perfekt förälder by default)."

Det som blir så underligt med det resonemanget är att det aldrig tycks gå till på det sättet. Kvinnorna kommer med beskyllningar, och samtidigt så är det hon som har varit hemma med barnen, gått med dem till tandläkaren, gått med dem till doktorn, gått med dem till fröken, tagit dem till dagis, hämtat dem från dagis, o.s.v.. Kvinnan får vårdnaden. Och mannen säger "hon fick den för att hon är kvinna/kom med beskyllningar/är den som ammar o.s.v."
Jag är ledsen, men det är inte trovärdigt.

"Självklart skulle jag önska att vi hade en situation där de som skiljer sig samarbetar som vänner för barnets bästa, men tyvärr så förlorar man idag som snäll pappa."

Man riskerar alltid att förlora när man litar på människor. Och man riskerar alltid att förlora i rätten när man inte har bevis medan motparten har det.

#30  Sv: Sinderella feman
2009-03-05 13:53:38

I #4 skriver du
Jag förstår absolut inte hur någon reggad som feminist kan ens antyda att det skulle vara ett problem att en pappa vars barn befinner sig "på kvinnojour på okänd ort" skulle ha ett dåligt utgångsläge i en vårnadstvist.


Vad jag vänder mig emot: att du förutsättningslöst menar att alla pappor vars fru tagit barnen med sig till kvinnojouren 1. är misshandlare, 2. är olämpliga vårdnadshavare.
Jag yttrar mig inte om något enskilt fall.

Om du läst mitt inlägg #3 så ser du att det inte är inte kritiskt mot kvinnojourer utan mot rättsosäkerheten i det mått på vårdnadslämplighet som använts av Hovrätten.
Och mina exempel var valda utfrån förutsättningen att den drabbade var en god fader i en svår situation inte att alla fäder är potentiella misshandlare.

Jag vet mycket väl att det våld som riktas mot kvinnor i hemmet av deras(?) män är ett stort problem.

Artikeln http://www.aftonbladet.se/wendela/article4512… mätte Hovrättens jämställdhet - jag fann måttet tvivelaktigt - och vi kan alltså inte veta, med detta mått mätt, om Hovrätten dömmer jämställt.

Jag hoppas den ska nå längre än så, mer feministisk i sitt dömmande, men då får vi mäta det på annat vis.

Man skulle kunna analysera trådformuleringen också, som om chans är ett lämpligt uttryck i utvärdering av juridisk rättvisa.

Hur jag ska styrka min feminism vet jag inte och även min demokratisyn har blivit ifrågasatt i en annan tråd.
Jag tar det till mig - Feminitik är klart utvecklande.

#31  Plutt heffaklumpen
2009-03-05 21:23:45

Det är lite knepigt, jag håller med, men just det här med att domstolarna inte går på vem som har bäst möjlighet att försörja barnen bottnar ju sig i det här systemet.

Att man inte enbart går på vem som har mest pengar är fullt förståeligt, men att man inte ser försörjningen som en del av ansvaret i det här avseendet är allvarligt. Det skulle vara som att bara räkna vem som gått på föräldramöten och ignorera allt annat.
Jag tycker t.o.m att det borde ses som något negativt om den ena föräldern ensam har tagit ut nästan alla föräldradagar t.ex..

Visst, men nu gör ju inte samhället det. Vi har ju bestämt via vårt bidragssystem att barn ska ha det bra oavsett vad föräldrarna tjänar, och då blir ju inte försörjningen en stor fråga.

Men det har vi ju inte, vi har bara bestämt att ta gemensamt ansvar genom staten när enskilda inte klarar av att ta det ansvaret själva. Vi har inte bestämt att alla barn ska ha det bra, varken ekonomiskt eller på andra sätt. Bidragssystemet lindrar de värsta effekterna, det gör inte försörjningen ovidkommande.

Ja, men så ser verkligheten som sagt inte ut.

Nej, det var liksom därför jag tog upp det. Det krävs inte specifikt att det är just föräldern som försörjer barnet, vilket också gäller mycket annat som föräldrarna gör eller kan göra, och därav går det att t.ex. lämna barn på dagis under stora delar av dygnet.

Vi har bestämt att vi ska ha så små skillnader mellan fattiga och rika som möjligt, och då blir det så här.
Återigen så delar jag inte åsikten om syftet med bidrag, vilket jag inte heller verkar vara ensam om i samhället.

Samma sak blir det ju när pappan betalar underhåll för att han har mer pengar än den deltidsarbetande mamman som fick boendet.
Där visar det sig precis hur inkonsekvent domstolens synsätt är. När (huvudsakligen) mannen är frånvarande och dennes försörjningsansvar inte längre kan tas för given så blir försörjningen plötsligt en del av föräldraansvaret igen, det blir t.o.m en så viktig del att det måste lagstiftas.

Det skulle möjligtvis vara en bra åtgärd att ta bort underhållsansvaret..?

Kanske, men i det här perspektivet är det viktigare att försörjningsansvaret faktiskt räknas i både domstol och jämlikhetsdebatten.

Det är betydligt mer logiskt att anta att domslutet som fastställer vem som får vårdnaden inte alls handlar om ansvar, utan om barnens bästa. Det handlar inte om att kvinnan har gjort mer och därför förtjänar hon barnen, utan om att domstolen har bevis på att hon kommer att göra det som krävs av en förälder (för att hon är den som har gjort det hittills).

Jag tvivlar inte på att det är så det rättfärdigas och det är helt logiskt utifrån traditionella könsroller. Det som kan visas är inte att hon kan göra det som krävs för att vara förälder utan det som traditionellt förväntas av en mamma.

Försörjning krävs inte av en förälder, för om man inte gör det så gör staten det istället utan att man straffas för det (man ska inte straffas för att man är fattig i Sverige).

Som nämnts tidigare så stämmer det inte riktigt, men det krävs huvudsakligen av pappan via underhåll. Det förväntas dock, på samma sätt som det förväntas att man går på t.ex. föräldramöten mm.

Men just besluten i domstol är en logisk följd av att mamman har papper på att hon gör det som krävs av en förälder i Sverige idag.

Hon har då papper på att hon uppfyller sin könsroll och man kan uppenbarligen inte vara förälder i Sverige utan att vara "mamma".

Vad som krävs av en förälder i Sverige idag är en logisk följd av vårt bidragssystem.

Vad som krävs av en förälder i en vårdnandstvist är en logisk följd av att kvinnan är norm och mannen bara ses som generell familjeförsörjare(plånboksobjekt) vilken enkelt kan ersättas med staten utan att det påverkar något. Män anses helt enkelt inte kunna ta ansvar för barn och därför undersöker/ser man inte mannens del i föräldraansvaret. Det är först när mannen är frånvarande och försörjningen inte kan tas för given som den räknas, och tvingas fram via underhåll, för att staten inte ska behöva ta det ansvaret när det finns en förälder som kan göra det.

#32  heffaklumpen... Plutt
2009-03-06 08:11:38

"Att man inte enbart går på vem som har mest pengar är fullt förståeligt, men att man inte ser försörjningen som en del av ansvaret i det här avseendet är allvarligt. Det skulle vara som att bara räkna vem som gått på föräldramöten och ignorera allt annat."

Jag håller faktiskt med dig, men det är ju en anda som i så fall måste ändras i hela samhället. Det är inte ditt ansvar att försörja dig själv, utan statens. Grundtanken är som sagt bra, men det har ju gått lite för långt.

"Jag tycker t.o.m att det borde ses som något negativt om den ena föräldern ensam har tagit ut nästan alla föräldradagar t.ex.."

Visst är det negativt, men vem ska det straffa då? Mamman som har roffat åt sig alla dagarna, eller pappan som vägrat vara hemma?

"Men det har vi ju inte, vi har bara bestämt att ta gemensamt ansvar genom staten när enskilda inte klarar av att ta det ansvaret själva. Vi har inte bestämt att alla barn ska ha det bra, varken ekonomiskt eller på andra sätt. Bidragssystemet lindrar de värsta effekterna, det gör inte försörjningen ovidkommande."

Det här förstår jag inte riktigt, nog anser jag att vi har bestämt att alla barn ska ha det bra. Socialbidragsnivån i Sverige ger definitivt att alla barn har det bra, även om man naturligtvis skulle kunna ha det bättre. Jag har levt ganska långt under den nivån, och det var inte heller några problem. Och det gör visst försörjningen ovidkommande, eftersom den inte behövs. Hur kunnig och bra du är på att lära ditt barn saker är också ovidkommande eftersom vi har skolor som tagit på sig att göra det där åt oss. Man kan ju hävda att det inte borde vara ovidkommande, skolorna ger ju bara grunden (om ens det), men det är det likafullt. Barnens grundbehov är uppfyllt inom det området, och därför spelar föräldrarnas utbildning och pedagogiska förmåga ingen roll i vårdnadstvister.

Vill du ändra på detta så får du ändra på bidragssystemet.

"Det krävs inte specifikt att det är just föräldern som försörjer barnet, vilket också gäller mycket annat som föräldrarna gör eller kan göra, och därav går det att t.ex. lämna barn på dagis under stora delar av dygnet."

Japp. Alltså är det grejerna som man inte kan lämna bort, gå till tandläkarn, ta ut föräldraledighet, m.m., som räknas i domstol.

"Återigen så delar jag inte åsikten om syftet med bidrag, vilket jag inte heller verkar vara ensam om i samhället."

Säkert inte ensam, men du är ju i minoritet. Annars skulle inte sossarna vara Sveriges största parti.

"Där visar det sig precis hur inkonsekvent domstolens synsätt är. När (huvudsakligen) mannen är frånvarande och dennes försörjningsansvar inte längre kan tas för given så blir försörjningen plötsligt en del av föräldraansvaret igen, det blir t.o.m en så viktig del att det måste lagstiftas."

Alternativet är ju att pappan får vårdnaden, och att mamman (som nu är frånvarande) döms att fortsätta ta vab-dagarna, gå på föräldramöten m.m.. Det ansvar som pappan har tagit är lättare att omfördela helt enkelt.

"Kanske, men i det här perspektivet är det viktigare att försörjningsansvaret faktiskt räknas i både domstol och jämlikhetsdebatten."

Och det kommer det att göra när vi ser det som individens ansvar att försörja sig själv, och inte statens. Men du kan inte ha det ena utan det andra.

"Jag tvivlar inte på att det är så det rättfärdigas och det är helt logiskt utifrån traditionella könsroller. Det som kan visas är inte att hon kan göra det som krävs för att vara förälder utan det som traditionellt förväntas av en mamma."

Det krävs inte av en förälder att denne kan försörja sig själv. Det är därför vi har bidrag. Om det skulle vara ett krav så skulle de som misslyckas få lösa det själv. Mannen gör alltså ingenting alls av det som krävs av en förälder.

"Som nämnts tidigare så stämmer det inte riktigt, men det krävs huvudsakligen av pappan via underhåll. Det förväntas dock, på samma sätt som det förväntas att man går på t.ex. föräldramöten mm."

Ja, visst. Det krävs ju av den som kan. Det krävs inte av den som inte kan. Till skillnad från vabbande, som krävs av alla.

"Hon har då papper på att hon uppfyller sin könsroll och man kan uppenbarligen inte vara förälder i Sverige utan att vara "mamma"."

Det enda som krävs av en förälder i Sverige idag är tid och omsorg. Pengar givetvis, men bara om man har några. Kravet på tid och omsorg är dock tvingande. Uppfyller man inte det kravet så förlorar man vårdnaden oavsett om man skiljer sig eller inte. Man förlorar INTE vårdnaden om man saknar pengar. Det handlar ju inte ett dugg om könsroller, och jag förstår inte hur man kan sitta och försöka vrida det så. Chefer förväntas prestera, och prestation är en del av den manliga könsrollen. Men man måste ju vara blind för att hävda att prestationskravet på chefer bara är för att man inte kan vara chef och kvinna. Det är ett fullt rimligt krav! Liksom kravet på tid och omsorg, men inte pengar (om man saknar dessa) är ett fullt rimligt krav! Det behövs ju inte egna pengar för att uppfostra ett barn. Har man pengar så får man betala själv, men man behöver inte ha pengar. Man behöver däremot ha tid och omsorg. DÄRFÖR är kravet för att få vara vårdnadshavare inte pengar, utan tid och omsorg.

Vill kvinnor bli chefer så kan de inte hävda sin rätt att leva den traditionella kvinnorollen. Det är för fanken inget konstigt med det! Och detsamma gäller faktiskt män, även om ni tycks se det som rena förtrycket..

#33  Plutt heffaklumpen
2009-03-06 23:37:19

Tanken att det är statens jobb att försörja alla verkar finnas en hel del som tror på, men inte en majoritet som tur är. Att det skulle vara målet med bidragssystemet har jag inte hört någon sosse säga och jag har svårt att tro att de hade varit sveriges största parti speciellt länge om det hade varit deras politik. Systemet kan utnyttjas på det viset, men att det skulle vara en rimlig utgångspunkt för en domstol verkar ganska verklighetsfrämmande.
Det går att ta hand om barn på socialbidrag, visst, det är riktigt, men föräldrar förväntas ändå försörja både sig själva och sina barn om de kan. Det går att ta hand om barn utan att spendera speciellt mycket tid med dom också, men föräldrarna förväntas spendera tid med barnen, gå med dom till tandläkaren, föräldramöten o.s.v., men det är inget krav för att vara förälder.
I domstolen är det dock bara de senare förväntningarna som räknas.

Visst är det negativt, men vem ska det straffa då? Mamman som har roffat åt sig alla dagarna, eller pappan som vägrat vara hemma?

Varför straffa, då är man ju tillbaka i den sjuka synen på barn som en del har, att barn är en ägodel eller statuspryl som man kan straffa den andra föräldern genom att förvägra. Det som behövs är en insikt i domstolen att det inte är positivt att ha tillbringat all tid med barnen, att det inte gör någon mer lämpad att ta hand om dem och att det inte är för barnens bästa att bara ha tillgång till den ena föräldern.

Socialbidragsnivån i Sverige ger definitivt att alla barn har det bra, även om man naturligtvis skulle kunna ha det bättre.

Den är inte på en sådan nivå att försörjningen blir ovidkommande för barnets uppväxt och välbefinnande.

Hur kunnig och bra du är på att lära ditt barn saker är också ovidkommande eftersom vi har skolor som tagit på sig att göra det där åt oss.

Forskningen visar på något annat. Föräldrarna har stor betydelse för barnens betyg och möjligheter att utbilda sig.

Barnens grundbehov är uppfyllt inom det området, och därför spelar föräldrarnas utbildning och pedagogiska förmåga ingen roll i vårdnadstvister.

Barnens grundbehov av tid med föräldrarna uppfylls också ganska tidigt, men tiden räknas fortfarande i vårdnadstvister.

Problemet är att vid vårdnadstvisten handlar det inte om föräldrarnas möjlighet att uppfylla barnens grundbehov på olika områden utan det som räknas är bara en del av behoven där mer ses som bättre oavsett vad det kommer på bekostnad av.

Vill du ändra på detta så får du ändra på bidragssystemet.

Det är värderingarna av bidrag som har betydelse, att bidragen finns som skyddsnät är bra. Att man däremot inte ser onödigt utnyttjande av bidrag som något dåligt är fel och något som måste ändras. En del i det är att faktiskt värdera försörjningen som här i vårdnadstvister.

Japp. Alltså är det grejerna som man inte kan lämna bort, gå till tandläkarn, ta ut föräldraledighet, m.m., som räknas i domstol.
Varför skulle man inte kunna låta någon annan gå till tandläkaren med barnet? Vad används föräldraledigheten till? Om barnets grundbehov är uppfyllt, varför skulle det andra räknas?

Det ansvar som pappan har tagit är lättare att omfördela helt enkelt.

Varför då? Det krävs knappast någon specialutbildning för att ta vab-dagar eller gå på föräldramöten. Det som saknas är insikten av att det är en uppdelning av ansvaret mellan föräldrarna och inte handlar om att bara den ena föräldern tagit ansvar, vilket är så som domstolen väljer att tolka det.

Och det kommer det att göra när vi ser det som individens ansvar att försörja sig själv, och inte statens. Men du kan inte ha det ena utan det andra.

Varför skulle man inte kräva att individer försörjer sig själva bara för att man har ett bidragssystem om de inte klarar av det? Självklart kan man ställa krav både på individer och föräldrar. Om man inte klarar av att försörja sig själv eller bidra till familjens försörjning så är man mindre lämplig som vårdnadshavare än den som kan det, precis som att man är mindre lämplig om man inte tar vab-dagar eller går med barnen till tandläkaren när så behövs. Det har ingen betydelse om någon annan kan ordna det. Varför skulle bara en del av kraven räknas?

Om det skulle vara ett krav så skulle de som misslyckas få lösa det själv. Mannen gör alltså ingenting alls av det som krävs av en förälder.

Om det fanns krav på att föräldrarna skulle tillbringa mer än sin lediga tid med barnen så skulle det inte finnas några dagis t.ex., alltså uppfyller inte kvinnan något alls av det som krävs av en förälder. Med en sådan tolkning finns det nämligen inga krav överhuvudtaget. Krav måste inte vara absoluta för att ha betydelse.

Ja, visst. Det krävs ju av den som kan. Det krävs inte av den som inte kan. Till skillnad från vabbande, som krävs av alla.

Vabbande krävs inte av alla, många tar t.ex. med sig barnet till jobbet istället eller jobbar hemifrån.


Det enda som krävs av en förälder i Sverige idag är tid och omsorg.

Det enda som krävs för att betraktas som förälder i Sverige är att vara mamma, allt annat är ovidkommande.

Kravet på tid och omsorg är dock tvingande.

Jag skulle vilja säga att det går alldeles utmärkt att skita i t.ex. vab och föräldramöten utan att man förlorar vårdnaden för det. Man måste inte heller ta ut sina föräldradagar och det går alldeles utmärkt att ta med barnen till jobbet eller jobba där barnen är.

Man förlorar INTE vårdnaden om man saknar pengar.

Nej, det krävs ganska mycket för att förlora vårdnaden rent generellt.

Det handlar ju inte ett dugg om könsroller, och jag förstår inte hur man kan sitta och försöka vrida det så.

Det handlar inte om att vrida på något, analysen är precis den samma som om det hade handlat om vilket annat område som helst. Att bidrag finns är inte en ursäkt för att ignorera det som traditionellt anses vara mannens ansvar. Både män och kvinnor måste i ett jämställt samhälle dela på hela ansvaret som föräldrar, ett samhälle där man bara kan förälder om man är mamma är inte jämställt, det är dysfunktionellt.

Men man måste ju vara blind för att hävda att prestationskravet på chefer bara är för att man inte kan vara chef och kvinna.

Det du hävdar är ju ungefär att en kvinna ska kunna vara chef utan att prestera något. Att det ska räknas som positivt att inte uppfylla kraven som ställs i den rollen man normalt inte har.

Det behövs ju inte egna pengar för att uppfostra ett barn.

Det ligger i den kvinnliga könsrollen att se det så, att försörjningen är någon annans problem. Det är den kvinnliga könsrollens prioriteringar som styr i vårdnadstvister. Till skillnad från vad många verkar tro i jämlikhetsdebatten så är inte försörjning bara ett medel för självförverkligande, det är också ett ansvar.

Man behöver däremot ha tid och omsorg.

Det finns inga absoluta krav att ta ut vab-dagar eller föräldraledighet för att få vara vårdnadshavare, lika lite som det finns absoluta krav att försörja sig eller familjen, men förväntningar finns på bägge. Visst, kvinnor har säkert inte samma erfarenhet av de förväntningar som brukar ställas på män, men det är ingen ursäkt, det betyder bara att kvinnorna har ignorerat männens perspektiv. Till skillnad från situationen för kvinnor så upphör inte förväntningarna/kraven på försörjning när man fått barn, de ökar snarare. Kvinnor har kunnat undgå mycket av detta, men att hävda att kraven därför inte existerar tycker jag faktiskt är ganska sexistiskt. Det är att säga att män ska ta det ansvar som kvinnor tagit, men kvinnor ska inte behöva ta det ansvar som män tagit.

Vill kvinnor bli chefer så kan de inte hävda sin rätt att leva den traditionella kvinnorollen.

Nej, och de ska inte heller kunna hävda det i vårdnadstvister. Jag hör dagligen krav på att män ska ta över ansvar som kvinnor traditionellt haft för barnen, varför skulle inte det omvända gälla för kvinnor? Varför skulle inte kvinnor i samma omfattning ta över försörjningsansvaret?

Det är för fanken inget konstigt med det! Och detsamma gäller faktiskt män, även om ni tycks se det som rena förtrycket..

Jovisst, män bara beklagar sig och överdriver utan anledning, självklart, varför är jag inte förvånad...

Det frågan handlar om här är att kvinnligt könsrollsagerande premieras i en vårdnadstvist, då är inte tillämpningen av lagen jämställd. Vad är det för fel i att ta hänsyn till både de kraven som ställs på kvinnor och män som föräldrar och utvärdera vem som är bäst lämpad utifrån det, varför ska utvärderingen bara utgå från de krav som ställs på kvinnor?

#34  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister fredriktomte
2009-03-08 18:37:10

Det finns ju ett par saker man kan säga om detta. Det första är att Johanna Schiratzki undersökt hovrättsdomar och inte tingsrättsdomar. Det gör att det är långt ifrån säkert om resultatet är representativt för hur vårdnadstvister brukar avgöras. Jag skulle gissa på att de allra flesta vårdnadstvister stannar i tingsrätterna.

Det andra är att domstolarna i stor utsträckning förlitar sig på socialtjänstens vårdnadsutredningar. Om män diskrimineras av socialtjänsten (som för övrigt är kraftigt kvinnodominerad), så betyder det att resultatet av vårdnadstvisten också kan bli diskrimering, trots att domstolen inte själv diskriminerar i och med sin bedömning.

Det tredje är att det är lite förrädiskt att tala om könsneutralitet i domstolarnas bedömning, när neutraliteten i kriterierna domstolarna har att utgå ifrån kan ifrågasättas.

Om utgångspunkten är att vårdnad ska tilldelas den som varit mest med barnet så är det inte konstigt om kvinnor regelmässigt tilldelas (ensam) vårdnad om de så önskar, eftersom i de flesta familjer så är det kvinnorna som är hemma mest med barnen. Särskilt i unga år (barn ammar ju inte). Detta kanske inte är fel. Men det är inte heller någon absolut självklarhet. I de flesta familjer tar pappan istället det huvudsakliga försörjningsansvaret, och drar därmed in merparten av den inkomst som kommer samtliga (inklusive barnet) i familjen till del.

Det fjärde är att Schiratzki uttalat sig kritiskt om den tidigare lagstiftning som innebar att domstolarna skulle döma till gemensam vårdnad så länge som åtminstone en förälder önskade gemensam vårdnad och det inte stred med barnets bästa: http://www.dn.se/insidan/ord-mot-ord-om-inces… Syftet med de bestämmelserna var, om jag inte missminner mig, just att råda bot på den ojämställdhet som ansågs råda vad gällde tilldömandet av vårdnadshavareskap. Om Schiratzki är en av den nya lagens tillskyndare (där vi alltså gått tillbaka till den ordning som innebar att domstolarna kan döma till enskild vårdnad enkom på grunden att endera föräldern önskar enskild vårdnad), så kanske det inte är så konstigt om hon försöker leda i bevisning att det inte existerar någon diskrimering i vårdnadstvistemål.

Hennes kommentarer i artikeln tycks ju tyda på en redan på förhand bestämd uppfattning:

Schiratziki sa:
Jag önskar att man funderar mer på vad man gjort, och inte bara vilket kön man har. Det finns ingen anledning att man ska känna dåligt självförtroende utifrån kön, det handlar om föräldraskap.


Eftersom hon bara tittat på hovrättsdomar och inte på socialtjänstens utredningar eller tingsrättsdomar så är det ju aningen underligt att hon utifrån sin utredning drar slutsatsen att det inte existerar någon könsdiskriminering någonstans i hela processen...

#35  rättelse fredriktomte
2009-03-08 18:41:54

(barn ammar ju inte ska, såklart, vara män ammar ju inte).

Ett tillägg: Jag har kompis som är föredragande på tingsrätten i Malmö och tillika feminist. Enligt henne tilldömds mammor slentrianmässigt vårdnaden om barnen när de själva krävt att få ensam vårdnad. Hon är såklart inget statistiskt underlag. Men ändå.

#36  heffaklumpen... Plutt
2009-03-09 07:56:37

Vi går i cirklar nu, och jag vet inte om det finns så mycket mer att tillägga.

Du tycks hävda att bidragssystemet inte existerar för att jämna ut ekonomiska skillnader, vilket (om det vore sant) naturligtvis innebär att ekonomiska skillnader betyder ganska mycket. Jag hävdar motsatsen, vilket (om det är sant) innebär att ekonomiska skillnader betyder mindre. Man kan också se på andra områden än vårdnadstvister att ekonomiska problem aldrig ses som bristande omvårdnad. Det är alltså en attityd i samhället och i rättsapparaten i stort att man inte måste kunna försörja sig själv för att ha barn. Vi har bidragsregler som säger att om din lön är för låg så kompletterar vi upp den till en skälig nivå med bidrag. Jag vet inte om du påstår att jag ljuger när jag säger detta, men det får väl andra avgöra för egen del om de anser att det stämmer. Att du bortser ifrån det tolkar jag som att du kommer att hävda att vatten är gult om det krävs för att du ska kunna hålla fast vid din åsikt.

Det här med att föräldrar inte behöver ta hand om barnen när de är sjuka, se till att de får läkarvård m.m. som du påstår tolkar jag på samma sätt. Skulle förekomsten av enhörningar göra det mer troligt att män felfördelas i domstol så skulle du hävda det också. Jag ser det helt enkelt inte som en ärlig ståndpunkt. Och visst, det är inte lätt att förlora vårdnaden i Sverige. Men vill man göra det så är detta vägen att gå, lycka till om du bara förlorar jobbet. Att inte kunna erkänna den skillnaden gör diskussion meningslös. Och att låtsas att man kan fixa så någon annan gör det åt en lika enkelt som man kan få bidrag om man saknar egna tillgångar.. Nej, det är inte ärligt. Jag kan inte tro att du tror på det här själv.

Och det tycks vara dina argument. Att bidrag inte leder till att inkomster förlorar i betydelse. Att man inte behöver gå till läkare med sjuka barn. Och sen några stycken där du hävdar, igen, att det viktigaste är könet. Utan fler belägg, naturligtvis. Så, jag fortsätter nog att vidhålla att de traditionellt kvinnliga plikterna är de enda som krävs av en förälder i Sverige idag. De traditionellt manliga plikterna tas garanterat över av någon annan om de inte uppfylls, vilket inte är sant för de traditionellt kvinnliga. Alltså är det logiskt att utgå ifrån vem som kommer att uppfylla just de plikterna när en vårdnadstagare ska utses.

#37  fredriktomte Plutt
2009-03-09 08:06:32

"Om utgångspunkten är att vårdnad ska tilldelas den som varit mest med barnet så är det inte konstigt om kvinnor regelmässigt tilldelas (ensam) vårdnad om de så önskar, eftersom i de flesta familjer så är det kvinnorna som är hemma mest med barnen. Särskilt i unga år (barn ammar ju inte). Detta kanske inte är fel. Men det är inte heller någon absolut självklarhet. I de flesta familjer tar pappan istället det huvudsakliga försörjningsansvaret, och drar därmed in merparten av den inkomst som kommer samtliga (inklusive barnet) i familjen till del."

Skillnaden är ju att ingen tar över de traditionellt kvinnliga uppgifterna (t.ex. ta barnet till läkaren om det är sjukt) om ingen förälder gör dem, medan staten tar över de traditionellt manliga uppgifterna. Det är en ganska stor skillnad, och det gör ju (tragiskt nog) mannen mer överflödig än kvinnan i en traditionell familj. Jag tror att enda sättet att lösa det på är att blanda rollerna och dela på uppgifterna.

#38  Plutt heffaklumpen
2009-03-09 23:06:35

Du tycks hävda att bidragssystemet inte existerar för att jämna ut ekonomiska skillnader

Det jag hävdar är att bidragssystemet inte existerar för att eliminera ekonomiska skillnader, dvs göra dem betydelselösa. Bidragssystemet gör inte att alla inkomster delas lika. Bidragssystemet existerar för att fånga upp de som av olika anledningar inte lyckas uppfylla förväntningen att de ska försörja sig själva, inte för att ta bort förväntningen, vilket ditt resonemang bygger på.

Man kan också se på andra områden än vårdnadstvister att ekonomiska problem aldrig ses som bristande omvårdnad.

Riktigt, antagligen av samma anledningar som jag diskuterat tidigare.

Det är alltså en attityd i samhället och i rättsapparaten i stort att man inte måste kunna försörja sig själv för att ha barn.

Det handlar väl snarare om att man inte ska vara direkt diskvalificerad som förälder om man inte tjänar pengar, vilket inte är riktigt samma sak.

Jag vet inte om du påstår att jag ljuger när jag säger detta, men det får väl andra avgöra för egen del om de anser att det stämmer.

Jag har mig veterligen inte påstått att du ljuger, däremot att vi tolkar bidragssystemets existens olika.
Att det finns bidrag om man inte klarar av att försörja sig betyder inte att man inte förväntas försörja sig, om du uppfatter det som om att ingen i sverige förväntas försörja sig själv så lever du i en helt annan värld än jag.

Det här med att föräldrar inte behöver ta hand om barnen när de är sjuka, se till att de får läkarvård m.m. som du påstår tolkar jag på samma sätt.

Läs lite noggrannare vad jag faktiskt skriver istället. Det är föga troligt att någon kommer att tvångsomhänderta ett barn i sverige för att föräldern eller föräldrarna inte går på t.ex. föräldramöten eller tar ut vab-dagar eller föräldradagar. Det jag tar upp är de delar som räknas i domstol, dvs inte om barnet får omvårdnad i praktiken, vilket domstolen inte bryr sig ett dugg om att utreda.

Och visst, det är inte lätt att förlora vårdnaden i Sverige.

Nej, precis, det finns väldigt få absoluta krav på föräldrar, men en hel del förväntningar.

Så, jag fortsätter nog att vidhålla att de traditionellt kvinnliga plikterna är de enda som krävs av en förälder i Sverige idag.

Ja, så länge könsrollskvinnor styr allt som har med barn att göra så stämmer det nog, och frågan är om det är rimligt.

De traditionellt manliga plikterna tas garanterat över av någon annan om de inte uppfylls, vilket inte är sant för de traditionellt kvinnliga.

Vilket inte på något sätt gör att dessa skulle vara mindre värda, annat än ur just det traditionella kvinnoperspektivet. Även de traditionellt kvinnliga plikterna kan tas över av någon annan vilket också sker om föräldrarna inte anses kunna ta hand om barnen, om än vid något grövre misslyckande. Skyddsnät finns även där och det leder inte till att förväntningarna försvinner.

#39  fredriktomte Gullegubben
2009-03-10 08:51:27

Vill du verkligen outa din kompis? "i en tingsrätt" är bättre.

Utmärkt inlägg från dig i övrigt.

#40  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister Gullegubben
2009-03-10 08:51:56

Mycket genomtänkta och välformulerade inlägg från jäifarna.

#41  heffa... Plutt
2009-03-11 07:50:19

"Det jag hävdar är att bidragssystemet inte existerar för att eliminera ekonomiska skillnader, dvs göra dem betydelselösa."

De blir betydelselösa i domstol, då de är för små för att barnet ska fara illa även om en med mindre pengar har vårdnaden. Den ekonomiska skillnaden är alltså liten (p.g.a. bidrag), medan skillnaden i omvårdnad är stor.

"Bidragssystemet existerar för att fånga upp de som av olika anledningar inte lyckas uppfylla förväntningen att de ska försörja sig själva, inte för att ta bort förväntningen, vilket ditt resonemang bygger på."

Det räcker för mitt resonemang att de som inte uppfyller förväntningen "försörjning" tas om hand av staten, medan de som inte uppfyller förväntningen "omvårdnad" inte gör det. I vilket fall far alltså barnen illa? När förväntningen "omvårdnad" inte uppfylls, naturligtvis. Så, vem ska barnen bo med? Den som uppfyller förväntningen "försörjning" eller den som uppfyller förväntningen "omvårdnad"? Det är inte en svår fråga. Alls.

"Det jag tar upp är de delar som räknas i domstol, dvs inte om barnet får omvårdnad i praktiken, vilket domstolen inte bryr sig ett dugg om att utreda."

Domstolen går på det som kan verifieras. Vem som vabbat, åtföljt barnet till läkare, tagit ut föräldradagar är omvårdnad i praktiken som kan verifieras.

"Ja, så länge könsrollskvinnor styr allt som har med barn att göra så stämmer det nog, och frågan är om det är rimligt."

Det är fullständigt rimligt, för oavsett hur mycket du vill att det ska handla om kön så finns det en enkel logik i varför man vill se att en förälder fixar det här med omvårdnad, medan försörjningen har en sekundär betydelse.

"Vilket inte på något sätt gör att dessa skulle vara mindre värda, annat än ur just det traditionella kvinnoperspektivet."

Det är ur barnets perspektiv som de är mindre värda. Om pappa inte betalar för sånt som jag behöver så gör staten det. Om mamma inte gör sånt som jag behöver så gör ingen det. Vem klarar jag mig alltså bäst utan??

"Även de traditionellt kvinnliga plikterna kan tas över av någon annan vilket också sker om föräldrarna inte anses kunna ta hand om barnen, om än vid något grövre misslyckande."

Precis. Det är alltså inte helt otippat att domstolen kommer att välja den förälder som har papper på att den fixar de traditionellt kvinnliga plikterna. Eller ska domstolen sträva efter att vårdnaden ska tas över av någon annan hellre än att försörjningen ska tas över av någon annan?

#42  Plutt heffaklumpen
2009-03-11 23:04:11

Om det handlade om en risk för att barnen skulle fara illa om man inte kunde dokumentera vabbande mm. så skulle alla nyblivna föräldrar vara diskvalificerade. Vem som helst utan någon som helst dokumenterad erfarenhet av omvårdnad uppfyller idag kraven för barnets grundbehov av omvårdnad. Att ge "erfarenhet av omvårdnad" en sån enorm status i vårdnadstvisten är därför bara en värdering av sysslorna utan egentlig relevans för barnets välbefinnande. Tidigare omvårdnad är alltså helt värdelöst som grund för framtida omvårdnad och möjligheten att bedöma om barnet riskerar att fara illa.
Försörjningen tas för övrigt inte över per automatik utan måste begäras av föräldern, till skillnad från omvårdnaden som normalt inte tas över på förälderns begäran.
Det är barnsligt enkelt att verifiera hur mycket respektive förälder har bidragit till försörjningen.
Ur barnets perspektiv så är det bättre om pappan kan betala för mer saker som barnet behöver än vad staten gör och det ger också barnet en rimligare bild av framtiden och världen utanför hemmet.
Om mer omvårdnad än grundbehovet ska anses positivt så gäller det rimligen även bättre ekonomi.

#43  heffaklumpen Gullegubben
2009-03-11 23:46:26

Word!

#44  till Plutt fredriktomte
2009-03-12 23:19:50

Plutt sa:
Skillnaden är ju att ingen tar över de traditionellt kvinnliga uppgifterna (t.ex. ta barnet till läkaren om det är sjukt) om ingen förälder gör dem, medan staten tar över de traditionellt manliga uppgifterna. Det är en ganska stor skillnad, och det gör ju (tragiskt nog) mannen mer överflödig än kvinnan i en traditionell familj. Jag tror att enda sättet att lösa det på är att blanda rollerna och dela på uppgifterna.


Jag håller inte med om det där. Det finns gott om offentliga institutioner som tar över föräldrarnas barnomsuppgifter. De viktigaste är väl dagis, fritids, fritidsgårdar, och i viss mån även skolan. Visserligen tar de offentliga institutionerna inte över föräldrarnas uppgifter helt och hållet, men staten ersätter inte heller inkomster till 100 procent.

Däremot håller jag med dig om att målsättningen är mindre könsuppdelade ansvarsområden (överhuvudtaget vore det nog bra om föräldrarna, oavsett kön, delade mer på uppgifterna).

#45  heffa... Plutt
2009-03-13 08:56:19

"Om det handlade om en risk för att barnen skulle fara illa om man inte kunde dokumentera vabbande mm. så skulle alla nyblivna föräldrar vara diskvalificerade. Vem som helst utan någon som helst dokumenterad erfarenhet av omvårdnad uppfyller idag kraven för barnets grundbehov av omvårdnad."

Visst, men nu talar vi ju om ett beslut som ska fattas i domstol där det måste väljas mellan två föräldrar. Det är likväl logiskt att omvårdnad får större tyngd än ekonomi i ett land där det ena fixas av staten och inte det andra.

"Att ge "erfarenhet av omvårdnad" en sån enorm status i vårdnadstvisten är därför bara en värdering av sysslorna utan egentlig relevans för barnets välbefinnande."

Återigen, om pappa inte betalar för sånt som jag behöver så gör staten det. Om mamma inte gör sånt som jag behöver så gör ingen det. Vem klarar jag mig alltså bäst utan?? Du hävdar att det är mamma. Det är ett oväntat val, vad är motiveringen till det?

"Tidigare omvårdnad är alltså helt värdelöst som grund för framtida omvårdnad och möjligheten att bedöma om barnet riskerar att fara illa."

Nej, tidigare beteende är det vanligaste underlaget när en domstol bedömer en fråga. Mest troligt för att det är en ganska bra indikator på hur vi kommer att bete oss i framtiden.

"Försörjningen tas för övrigt inte över per automatik utan måste begäras av föräldern, till skillnad från omvårdnaden som normalt inte tas över på förälderns begäran."

Det är fortfarande lättare att omfördela pengar än omvårdnad.

"Det är barnsligt enkelt att verifiera hur mycket respektive förälder har bidragit till försörjningen."

Ja. Det har inget med frågan att göra, men det är helt rätt.

"Ur barnets perspektiv så är det bättre om pappan kan betala för mer saker som barnet behöver än vad staten gör och det ger också barnet en rimligare bild av framtiden och världen utanför hemmet."

Det är bättre att pappa betalar istället för någon annan än att barnet tas till läkare när det behövs..? Ehh... Okej...

"Om mer omvårdnad än grundbehovet ska anses positivt så gäller det rimligen även bättre ekonomi."

Det är inte mer omvårdnad än grundbehovet, det är grundbehovet. Vab är inte en lyxgrej som egentligen inte behövs.

#46  fredriktomte... Plutt
2009-03-13 09:06:25

"Jag håller inte med om det där. Det finns gott om offentliga institutioner som tar över föräldrarnas barnomsuppgifter. De viktigaste är väl dagis, fritids, fritidsgårdar, och i viss mån även skolan."

Frågan är ju inte om de finns, utan hur mycket de ställer upp med. Jag diskuterar utifrån att samhället redan har tagit över dessa uppgifter (de flesta mammor får ju inte vårdnaden för att de är hemmafruar), och då är det fortfarande mamman som står för omvårdnaden. Vab är ju det tydligaste exemplet, och att det är viktigare för domstolen att vara säker på att vårdnadstagaren vabbar än att denne tjänar bra är fullt naturligt i ett samhälle där staten tar över det ena ansvaret men inte det andra.

"Visserligen tar de offentliga institutionerna inte över föräldrarnas uppgifter helt och hållet, men staten ersätter inte heller inkomster till 100 procent."

Staten ersätter inkomster upp till en dräglig livsnivå, men den ersätter inte omvårdnad upp till en dräglig livsnivå. Det är just därför som man kan förlora vårdnaden p.g.a. att man missköter det ena, men inte det andra.

"Däremot håller jag med dig om att målsättningen är mindre könsuppdelade ansvarsområden (överhuvudtaget vore det nog bra om föräldrarna, oavsett kön, delade mer på uppgifterna)."

Är du för en individualiserad föräldraförsäkring? Jag har riktiga problem med den frågan, har alltid varit emot men lutar nu åt att det vore bra.

#47  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister Gullegubben
2009-03-13 14:26:33

Om man ta hand om barnet 100 procent av det som inte allmänna institutioner tar hand om, innebär inte att man har tagit hand om barnet 100 procent.

Det gäller allt i livet. Vi gör en del men mycket av det vi uträttar är tack vare vad andra gör och har gjort för oss.

Samtidigt ligger det i den mänskliga naturen att "ta åt sig äran" för hela resultatet, trots att man bara bidragit med den del, när något går bra, men däremot understryka att allt inte beror på en själv, när något går dåligt.

#48  Plutt heffaklumpen
2009-03-13 22:38:40

Visst, men nu talar vi ju om ett beslut som ska fattas i domstol där det måste väljas mellan två föräldrar. Det är likväl logiskt att omvårdnad får större tyngd än ekonomi i ett land där det ena fixas av staten och inte det andra.


Som både jag och fredriktomte har påpekat så stämmer inte det. Domstolen verifierar inte heller vilken del av omvårdnaden som handlar om att uppfylla grundbehoven utan räknar bara omvårdnaden utan att bry sig om om den var nödvändig. Majoriteten av den omvårdnad som räknas är med stor säkerhet inte bara grundbehovet.

Återigen, om pappa inte betalar för sånt som jag behöver så gör staten det.

Nej, staten betalar för en del saker, en del, inte samma.

Om mamma inte gör sånt som jag behöver så gör ingen det.

Nej, staten gör en del saker, en del, inte samma.

Du hävdar att det är mamma.

Nej, jag hävdar att det inte är rimligt att bara räkna "omvårdnad" när det ska avgöras.

Nej, tidigare beteende är det vanligaste underlaget när en domstol bedömer en fråga.

Då är det ju intressant att man gör ett så könsrelaterat urval i vilka beteenden man bedömer.

Mest troligt för att det är en ganska bra indikator på hur vi kommer att bete oss i framtiden.

Precis, och då är det intressantaste om man har tagit ansvar, inte med exakt vilka medel man gjort det.

Det är bättre att pappa betalar istället för någon annan än att barnet tas till läkare när det behövs..? Ehh... Okej...

Vad sägs om att du håller dig till det jag skriver om istället?

Varför skulle mer "omvårdnad" än grundbehovet vara viktigare än mer ekonomiska resurser än grundbehovet.

Det är inte mer omvårdnad än grundbehovet, det är grundbehovet. Vab är inte en lyxgrej som egentligen inte behövs.

Nej, men det är inte heller bara vab som räknas.

#49  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister fredriktomte
2009-03-14 15:06:02

plutt sa:
Frågan är ju inte om de finns, utan hur mycket de ställer upp med. Jag diskuterar utifrån att samhället redan har tagit över dessa uppgifter (de flesta mammor får ju inte vårdnaden för att de är hemmafruar), och då är det fortfarande mamman som står för omvårdnaden. Vab är ju det tydligaste exemplet, och att det är viktigare för domstolen att vara säker på att vårdnadstagaren vabbar än att denne tjänar bra är fullt naturligt i ett samhälle där staten tar över det ena ansvaret men inte det andra.


Om det Schiratziki påstår i Aftonbladet (givet att Aftonbladet inte förvanskat hennes uttalanden) stämmer så borde faktiskt hemmafruar som har barnen hemma istället för att låta dem gå på dagis vara de som har allra bäst chans att vinna vårdnaden i en vårdnadstvist. Så tror jag inte att det riktigt är.

Om allt deltidsarbete, VAB:ande osv, ska utföras av en av föräldrarna förutsätter det ofta att den andre föräldern fortsätter förvärvsarbetar i större utsträckning för att bibehålla en ungefärlig ekonomisk nivå. Tas den extra inkomsten bort så blir det svårt att deltidsarbeta och VAB:a i lika stor utsträckning om man önskar bibehålla en ungefärlig likadan materiall standard (bara två hushåll och två boenden är ju i sig mycket dyrare än ett hushåll och ett boende). Att inte ta hänsyn till att den ene förälderns större grad av deltidsarbete, VAB:ande osv möjliggjorts av den andre förälderns högre grad av förvärvsarbete när man ska bedöma föräldrarnas kapacitet för omvårdnad om barnen tycker jag känns lite underligt. Det är ju inte säkert att den deltidsarbetande och VAB:ande föräldern kommer att kunna fortsätta att deltidsarbeta och VAB:a i lika stor utsträckning när denne i större utsträckning måste tjäna in sitt och barnens uppehälle själv (särskilt som uppehället kan antas bli dyrare).

Dock tror jag att bedömningen handlar mycket om vem som har bäst anknytning till barnen, och att det då antas att den som spenderat mest tid med barnen också har bäst anknytning.

Plutt sa:
Staten ersätter inkomster upp till en dräglig livsnivå, men den ersätter inte omvårdnad upp till en dräglig livsnivå. Det är just därför som man kan förlora vårdnaden p.g.a. att man missköter det ena, men inte det andra.


Det är klart att du kan förlora vårdnaden om du inte tar tillräckligt ekonomiskt ansvar (t.ex. om du spelar bort alla dina inkomster så att du inte ens har pengar till mat i slutet av månaden). Inte heller finns det någon egentlig risk att förlora vårdnaden om ett barn bara för att man inte VAB:ar eller deltidsarbetar i någon större utsträckning. För att man ska fråntas vårdnaden pga misskötsel krävs det, oavsett grund, en ganska grov misskötsel.

Det bör väl också nämnas att en domstol inte måste döma till enskild vårdnad bara för att den ena föräldern önskar det. Vill den andre föräldern ha gemensam vårdnad går det att döma till gemensam vårdnad trots den förste förälderns önskemål (hur vanligt det är att domstolarna gör det vet jag dock inte).

Detta sagt tror jag att de grunder på vilka en del föräldrar fråndöms vårdnaden i vårdnadstvistemål aldrig skulle komma ifråga för på myndighetens (socialtjänstens) eget initiativ frånta vårdnaden från en förälder.

Plutt sa:
Är du för en individualiserad föräldraförsäkring? Jag har riktiga problem med den frågan, har alltid varit emot men lutar nu åt att det vore bra.


Ja, jag tror det vore bra. Men jag tror det vore klokt att inte dela rakt av direkt, utan börja med att utöka pappamånaderna till tre eller fyra, och sedan arbeta sig uppåt därifrån (en risk annars tror jag blir att många par ser till att få barnen registrerade på mamman, så att hon kan få hela ledigheten för sig själv).

#50  Till Plutt fredriktomte
2009-03-14 15:06:21

plutt sa:
Frågan är ju inte om de finns, utan hur mycket de ställer upp med. Jag diskuterar utifrån att samhället redan har tagit över dessa uppgifter (de flesta mammor får ju inte vårdnaden för att de är hemmafruar), och då är det fortfarande mamman som står för omvårdnaden. Vab är ju det tydligaste exemplet, och att det är viktigare för domstolen att vara säker på att vårdnadstagaren vabbar än att denne tjänar bra är fullt naturligt i ett samhälle där staten tar över det ena ansvaret men inte det andra.


Om det Schiratziki påstår i Aftonbladet (givet att Aftonbladet inte förvanskat hennes uttalanden) stämmer så borde faktiskt hemmafruar som har barnen hemma istället för att låta dem gå på dagis vara de som har allra bäst chans att vinna vårdnaden i en vårdnadstvist. Så tror jag inte att det riktigt är.

Om allt deltidsarbete, VAB:ande osv, ska utföras av en av föräldrarna förutsätter det ofta att den andre föräldern fortsätter förvärvsarbetar i större utsträckning för att bibehålla en ungefärlig ekonomisk nivå. Tas den extra inkomsten bort så blir det svårt att deltidsarbeta och VAB:a i lika stor utsträckning om man önskar bibehålla en ungefärlig likadan materiall standard (bara två hushåll och två boenden är ju i sig mycket dyrare än ett hushåll och ett boende). Att inte ta hänsyn till att den ene förälderns större grad av deltidsarbete, VAB:ande osv möjliggjorts av den andre förälderns högre grad av förvärvsarbete när man ska bedöma föräldrarnas kapacitet för omvårdnad om barnen tycker jag känns lite underligt. Det är ju inte säkert att den deltidsarbetande och VAB:ande föräldern kommer att kunna fortsätta att deltidsarbeta och VAB:a i lika stor utsträckning när denne i större utsträckning måste tjäna in sitt och barnens uppehälle själv (särskilt som uppehället kan antas bli dyrare).

Dock tror jag att bedömningen handlar mycket om vem som har bäst anknytning till barnen, och att det då antas att den som spenderat mest tid med barnen också har bäst anknytning.

Plutt sa:
Staten ersätter inkomster upp till en dräglig livsnivå, men den ersätter inte omvårdnad upp till en dräglig livsnivå. Det är just därför som man kan förlora vårdnaden p.g.a. att man missköter det ena, men inte det andra.


Det är klart att du kan förlora vårdnaden om du inte tar tillräckligt ekonomiskt ansvar (t.ex. om du spelar bort alla dina inkomster så att du inte ens har pengar till mat i slutet av månaden). Inte heller finns det någon egentlig risk att förlora vårdnaden om ett barn bara för att man inte VAB:ar eller deltidsarbetar i någon större utsträckning. För att man ska fråntas vårdnaden pga misskötsel krävs det, oavsett grund, en ganska grov misskötsel.

Det bör väl också nämnas att en domstol inte måste döma till enskild vårdnad bara för att den ena föräldern önskar det. Vill den andre föräldern ha gemensam vårdnad går det att döma till gemensam vårdnad trots den förste förälderns önskemål (hur vanligt det är att domstolarna gör det vet jag dock inte).

Detta sagt tror jag att de grunder på vilka en del föräldrar fråndöms vårdnaden i vårdnadstvistemål aldrig skulle komma ifråga för på myndighetens (socialtjänstens) eget initiativ frånta vårdnaden från en förälder.

Plutt sa:
Är du för en individualiserad föräldraförsäkring? Jag har riktiga problem med den frågan, har alltid varit emot men lutar nu åt att det vore bra.


Ja, jag tror det vore bra. Men jag tror det vore klokt att inte dela rakt av direkt, utan börja med att utöka pappamånaderna till tre eller fyra, och sedan arbeta sig uppåt därifrån (en risk annars tror jag blir att många par ser till att få barnen registrerade på mamman, så att hon kan få hela ledigheten för sig själv).

#51  Till Plutt fredriktomte
2009-03-14 15:06:22

plutt sa:
Frågan är ju inte om de finns, utan hur mycket de ställer upp med. Jag diskuterar utifrån att samhället redan har tagit över dessa uppgifter (de flesta mammor får ju inte vårdnaden för att de är hemmafruar), och då är det fortfarande mamman som står för omvårdnaden. Vab är ju det tydligaste exemplet, och att det är viktigare för domstolen att vara säker på att vårdnadstagaren vabbar än att denne tjänar bra är fullt naturligt i ett samhälle där staten tar över det ena ansvaret men inte det andra.


Om det Schiratziki påstår i Aftonbladet (givet att Aftonbladet inte förvanskat hennes uttalanden) stämmer så borde faktiskt hemmafruar som har barnen hemma istället för att låta dem gå på dagis vara de som har allra bäst chans att vinna vårdnaden i en vårdnadstvist. Så tror jag inte att det riktigt är.

Om allt deltidsarbete, VAB:ande osv, ska utföras av en av föräldrarna förutsätter det ofta att den andre föräldern fortsätter förvärvsarbetar i större utsträckning för att bibehålla en ungefärlig ekonomisk nivå. Tas den extra inkomsten bort så blir det svårt att deltidsarbeta och VAB:a i lika stor utsträckning om man önskar bibehålla en ungefärlig likadan materiall standard (bara två hushåll och två boenden är ju i sig mycket dyrare än ett hushåll och ett boende). Att inte ta hänsyn till att den ene förälderns större grad av deltidsarbete, VAB:ande osv möjliggjorts av den andre förälderns högre grad av förvärvsarbete när man ska bedöma föräldrarnas kapacitet för omvårdnad om barnen tycker jag känns lite underligt. Det är ju inte säkert att den deltidsarbetande och VAB:ande föräldern kommer att kunna fortsätta att deltidsarbeta och VAB:a i lika stor utsträckning när denne i större utsträckning måste tjäna in sitt och barnens uppehälle själv (särskilt som uppehället kan antas bli dyrare).

Dock tror jag att bedömningen handlar mycket om vem som har bäst anknytning till barnen, och att det då antas att den som spenderat mest tid med barnen också har bäst anknytning.

Plutt sa:
Staten ersätter inkomster upp till en dräglig livsnivå, men den ersätter inte omvårdnad upp till en dräglig livsnivå. Det är just därför som man kan förlora vårdnaden p.g.a. att man missköter det ena, men inte det andra.


Det är klart att du kan förlora vårdnaden om du inte tar tillräckligt ekonomiskt ansvar (t.ex. om du spelar bort alla dina inkomster så att du inte ens har pengar till mat i slutet av månaden). Inte heller finns det någon egentlig risk att förlora vårdnaden om ett barn bara för att man inte VAB:ar eller deltidsarbetar i någon större utsträckning. För att man ska fråntas vårdnaden pga misskötsel krävs det, oavsett grund, en ganska grov misskötsel.

Det bör väl också nämnas att en domstol inte måste döma till enskild vårdnad bara för att den ena föräldern önskar det. Vill den andre föräldern ha gemensam vårdnad går det att döma till gemensam vårdnad trots den förste förälderns önskemål (hur vanligt det är att domstolarna gör det vet jag dock inte).

Detta sagt tror jag att de grunder på vilka en del föräldrar fråndöms vårdnaden i vårdnadstvistemål aldrig skulle komma ifråga för på myndighetens (socialtjänstens) eget initiativ frånta vårdnaden från en förälder.

Plutt sa:
Är du för en individualiserad föräldraförsäkring? Jag har riktiga problem med den frågan, har alltid varit emot men lutar nu åt att det vore bra.


Ja, jag tror det vore bra. Men jag tror det vore klokt att inte dela rakt av direkt, utan börja med att utöka pappamånaderna till tre eller fyra, och sedan arbeta sig uppåt därifrån (en risk annars tror jag blir att många par ser till att få barnen registrerade på mamman, så att hon kan få hela ledigheten för sig själv).

#52  heffa... Plutt
2009-03-17 10:10:24

"Som både jag och fredriktomte har påpekat så stämmer inte det."

Att ni påpekar det gör det inte sant. Ni visar inte på vilket sätt det inte stämmer.

"Domstolen verifierar inte heller vilken del av omvårdnaden som handlar om att uppfylla grundbehoven utan räknar bara omvårdnaden utan att bry sig om om den var nödvändig. Majoriteten av den omvårdnad som räknas är med stor säkerhet inte bara grundbehovet."

Är det här ett antagande från din sida?

"Nej, staten betalar för en del saker, en del, inte samma."

Staten betalar för det grundläggande.

"Nej, staten gör en del saker, en del, inte samma."

Staten gör inte det grundläggande.

"Nej, jag hävdar att det inte är rimligt att bara räkna "omvårdnad" när det ska avgöras."

Det är rimligt att räkna det grundläggande. Endera argumenterar du för att vård när man är sjuk inte är ett grundbehov och därför inte ska värderas högre, eller för att biståndsnivån i Sverige inte täcker grundbehovet.

"Då är det ju intressant att man gör ett så könsrelaterat urval i vilka beteenden man bedömer."

Det blir inte sant för att du upprepar det.

"Precis, och då är det intressantaste om man har tagit ansvar, inte med exakt vilka medel man gjort det."

Då är det intressantaste om man har tagit den typen av ansvar som annars inte tas av någon vilket skadar barnet.

"Vad sägs om att du håller dig till det jag skriver om istället?"

Du hävdar ju att vabbande inte är viktigare än inkomster över bidragsnivå.

"Varför skulle mer "omvårdnad" än grundbehovet vara viktigare än mer ekonomiska resurser än grundbehovet."

Det är det inte. Omvårdnad upp till grundbehovet är det däremot, såsom t.ex. vabbande.

"Nej, men det är inte heller bara vab som räknas."

Om det bara vore vab som räknades så skulle kvinnorna få vårdnaden eftersom det är kvinnorna som vabbar. Vad som räknas vet jag inte exakt, men du menar alltså att det är fullt logiskt att det är kvinnorna som får vårdnaden?

#53  fredriktomte... Plutt
2009-03-17 10:40:34

"Om det Schiratziki påstår i Aftonbladet (givet att Aftonbladet inte förvanskat hennes uttalanden) stämmer så borde faktiskt hemmafruar som har barnen hemma istället för att låta dem gå på dagis vara de som har allra bäst chans att vinna vårdnaden i en vårdnadstvist. Så tror jag inte att det riktigt är."

Det vet jag faktiskt inte, men jag skulle ändå kunna tänka mig det.

"Om allt deltidsarbete, VAB:ande osv, ska utföras av en av föräldrarna förutsätter det ofta att den andre föräldern fortsätter förvärvsarbetar i större utsträckning för att bibehålla en ungefärlig ekonomisk nivå. Tas den extra inkomsten bort så blir det svårt att deltidsarbeta och VAB:a i lika stor utsträckning om man önskar bibehålla en ungefärlig likadan materiall standard (bara två hushåll och två boenden är ju i sig mycket dyrare än ett hushåll och ett boende). Att inte ta hänsyn till att den ene förälderns större grad av deltidsarbete, VAB:ande osv möjliggjorts av den andre förälderns högre grad av förvärvsarbete när man ska bedöma föräldrarnas kapacitet för omvårdnad om barnen tycker jag känns lite underligt. Det är ju inte säkert att den deltidsarbetande och VAB:ande föräldern kommer att kunna fortsätta att deltidsarbeta och VAB:a i lika stor utsträckning när denne i större utsträckning måste tjäna in sitt och barnens uppehälle själv (särskilt som uppehället kan antas bli dyrare)."

Hmm, gällande deltidsarbete så håller jag med dig. Vabbande däremot är ju ingenting som man kostar på sig, det måste liksom göras av någon förälder. Samma sak för föräldraledighet, barn accepteras inte på dagis när de är nyfödda så någon måste göra det och det är helt oavsett om någon annan möjliggör det eller inte. Pappan har alltså inte gjort varken till eller från gällande de sakerna, utan det är grundläggande omvårdnad som mamman har stått för. Sen har ju pappan möjliggjort en högre levnadsstandard under tiden, men det ses inte som grundläggande eftersom det inte är grundläggande.

"Dock tror jag att bedömningen handlar mycket om vem som har bäst anknytning till barnen, och att det då antas att den som spenderat mest tid med barnen också har bäst anknytning."

Jag tror absolut att det är en hel del som spelar in, men jag tror att det primära ändå är vem som barnet klarar sig bäst utan. Och då är väl anknytning en del, men jag tror att vem som skött den grundläggande omvårdnaden ändå är rätt centralt. Men, nu gissar jag bara och det är mycket möjligt att du ändå har rätt. Jag kan se en logik i att mammorna får vårdnaden när det är de som har skött den biten, får de i själva verket vårdnaden av andra skäl så är det ju värt att se över men jag utgår ju inte ifrån att det finns andra skäl när utfallet är rationellt förklarligt.

"Det är klart att du kan förlora vårdnaden om du inte tar tillräckligt ekonomiskt ansvar (t.ex. om du spelar bort alla dina inkomster så att du inte ens har pengar till mat i slutet av månaden). Inte heller finns det någon egentlig risk att förlora vårdnaden om ett barn bara för att man inte VAB:ar eller deltidsarbetar i någon större utsträckning. För att man ska fråntas vårdnaden pga misskötsel krävs det, oavsett grund, en ganska grov misskötsel."

Att ta ekonomiskt ansvar är inte samma sak som att ha högre inkomster. Det är ju inkomstfrågan vi diskuterar. Och om du inte tar sjuka barn till läkare så är du straffskyldig och kan fråntas vårdnaden. Lämnar du barn utan tillsyn (struntar i att ta vab-dagar när barnen inte får vara på dagis) så gäller samma sak.

"Det bör väl också nämnas att en domstol inte måste döma till enskild vårdnad bara för att den ena föräldern önskar det. Vill den andre föräldern ha gemensam vårdnad går det att döma till gemensam vårdnad trots den förste förälderns önskemål (hur vanligt det är att domstolarna gör det vet jag dock inte).

Njae, det där tror jag att de har ändrat. Om föräldrarna inte kan samarbeta så ska domstol döma till enskild vårdnad.

"Detta sagt tror jag att de grunder på vilka en del föräldrar fråndöms vårdnaden i vårdnadstvistemål aldrig skulle komma ifråga för på myndighetens (socialtjänstens) eget initiativ frånta vårdnaden från en förälder."

Jag kan tycka att det är en vettigare väg att gå, men domstolen har väl resonerat så att det är mer skadligt för ett barn att hamna emellan två föräldrar som inte kan samarbeta än att bara få umgänge med den ene. Jag förstår tanken, men jag vet inte om jag håller med om den.

"Ja, jag tror det vore bra. Men jag tror det vore klokt att inte dela rakt av direkt, utan börja med att utöka pappamånaderna till tre eller fyra, och sedan arbeta sig uppåt därifrån (en risk annars tror jag blir att många par ser till att få barnen registrerade på mamman, så att hon kan få hela ledigheten för sig själv)."

Jag tror att du har rätt i det här. Och egentligen kanske det inte är några problem med att vara liberal och att argumentera för en individualiserad föräldraförsäkring, men det tar emot för mig. Jag vill maximera det fria valet, och det är nog bara för djupt inrotat att familjen är en enhet.

#54  Plutt heffaklumpen
2009-03-18 21:29:47

Att ni påpekar det gör det inte sant. Ni visar inte på vilket sätt det inte stämmer.

Jo, men att du värderar dessa annorlunda är svårt att göra något åt.

Är det här ett antagande från din sida?

Nej, det bygger på diskussionen tidigare här. Räknar man allt sådant som är lätt att räkna såsom diskuteras tidigare, så är det mycket mer än grundbehovet.

Staten betalar för det grundläggande.

Staten gör inte det grundläggande.

Detta är din värdering av vad som är grundläggande i respektive fall. Jag tycker inte att den värderingen är så självklar som du framställer den.

Om man ser det som en fråga om förmåga att ta ansvar för barnen så har det ingen betydelse på vilket sätt man tagit det ansvaret.
Om det är en fråga om tid med barnen är det vad som ska utvärderas.

Det är rimligt att räkna det grundläggande.

Problemet där är att man räknar mer än vad som är grundläggande. Är det grundbehoven som ska uppfyllas så kan man inte räkna t.ex. del av föräldraledigheten eftersom det inte handlar om grundbehovet o.s.v..

Endera argumenterar du för att vård när man är sjuk inte är ett grundbehov och därför inte ska värderas högre, eller för att biståndsnivån i Sverige inte täcker grundbehovet.

Det är ditt resonemang, inte mitt, det får du stå för själv.

Det blir inte sant för att du upprepar det.

Precis som kvinnans traditionella ansvar inte blir det enda ansvaret för att man upprepar att det är ansvar men igorerar alla andra sätt att ta ansvar med motiveringen att det finns bidrag mm. Det är ungefär som att säga att man inte behöver ge barn mat eftersom de får komma till sjukhus och få dropp om man skiter i det.

Då är det intressantaste om man har tagit den typen av ansvar som annars inte tas av någon vilket skadar barnet.

Nej, varför skulle det vara det? Vem som tar vilket ansvar är en uppdelning mellan föräldrarna som till stor del bygger på könsroller. Det säger ingenting om hur de hade agerat som enda vårdnadshavare. Eftersom ansvaret mot barnet(i det här avseendet) uppfylls oavsett hur föräldrarna delar upp det totala ansvaret så är alternativet inte att ingen tar ansvar, det är ett logiskt fel.

Du hävdar ju att vabbande inte är viktigare än inkomster över bidragsnivå.

Nej, vabbande är bara en del av det som räknas.

Det är det inte. Omvårdnad upp till grundbehovet är det däremot, såsom t.ex. vabbande.

Varför är det då inte bara vabbande och det som faktiskt uppfyller grundbehovet som räknas? Pss borde då inkomster upp till grundbehovet också räknas.

Om det bara vore vab som räknades så skulle kvinnorna få vårdnaden eftersom det är kvinnorna som vabbar.

Om man var tydlig med det så skulle kanske män välja att vabba istället för att t.ex. försöka jobba hemma med barnet eller liknande.

Vad som räknas vet jag inte exakt, men du menar alltså att det är fullt logiskt att det är kvinnorna som får vårdnaden?

Tja, om man vill ha kvar ett traditionellt könsrollssamhälle så är det väl fullt logiskt, det har jag aldrig nekat till. Om man vill minska deras betydelse i samhället så är det vanvett...

#55  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister Plutt
2009-03-19 15:01:38

"Jo, men att du värderar dessa annorlunda är svårt att göra något åt."

Men det är ju just det, att det ena är grundläggande behov och det andra inte.

"Nej, det bygger på diskussionen tidigare här. Räknar man allt sådant som är lätt att räkna såsom diskuteras tidigare, så är det mycket mer än grundbehovet."

Varför skulle man räkna allt som är lätt att räkna? Bör det inte vara relevant också?

"Detta är din värdering av vad som är grundläggande i respektive fall. Jag tycker inte att den värderingen är så självklar som du framställer den."

Vad som är grundläggande behov är kanske inte självklart, men då hävdar du alltså att läkarvård och tillsyn för små barn inte är det?

"Om man ser det som en fråga om förmåga att ta ansvar för barnen så har det ingen betydelse på vilket sätt man tagit det ansvaret. Om det är en fråga om tid med barnen är det vad som ska utvärderas."

Varför skulle det vara en fråga om ansvar överhuvudtaget? Det är en fråga om vart barnet blir bäst omhändertaget framöver, inte en tävling i vem som gjort mest.

"Problemet där är att man räknar mer än vad som är grundläggande. Är det grundbehoven som ska uppfyllas så kan man inte räkna t.ex. del av föräldraledigheten eftersom det inte handlar om grundbehovet o.s.v.."

Tillsyn är del av grundbehovet, man kan inte lämna ett spädbarn ensam hemma och det får inte komma på dagis förrän det uppnår en viss ålder.

"Det är ditt resonemang, inte mitt, det får du stå för själv."

Hela ditt resonemang vilar just nu på att våra definitioner av grundbehov skiljer sig åt. Men du vill inte tala om hur.

"Precis som kvinnans traditionella ansvar inte blir det enda ansvaret för att man upprepar att det är ansvar men igorerar alla andra sätt att ta ansvar med motiveringen att det finns bidrag mm."

Man får inte vårdnaden för att man tagit ansvar. Utan för att barnet får det bäst hos en.

"Det är ungefär som att säga att man inte behöver ge barn mat eftersom de får komma till sjukhus och få dropp om man skiter i det."

Missköter man sitt barn så att det hamnar på sjukhus så fråntas man vårdnaden. Med goda skäl.

Då är det intressantaste om man har tagit den typen av ansvar som annars inte tas av någon vilket skadar barnet.

"Nej, varför skulle det vara det?"

För att barn far illa om just det ansvaret inte tas såklart.

"Vem som tar vilket ansvar är en uppdelning mellan föräldrarna som till stor del bygger på könsroller. Det säger ingenting om hur de hade agerat som enda vårdnadshavare."

Det är allt som finns att gå på, tidigare uppförande. Och visst säger det en hel del, man VET att mamman kan ta ut vabdagar, tar ungen till doktorn, m.m.. Man TROR att pappan kan det, men man vet inte. Han är oprövad. Och jag tycker också att han ska få samma chans, men jag förstår varför han inte får det.

"Eftersom ansvaret mot barnet(i det här avseendet) uppfylls oavsett hur föräldrarna delar upp det totala ansvaret så är alternativet inte att ingen tar ansvar, det är ett logiskt fel."

Det är inte det enda alternativet, men det är ett alternativ som domstolen föredrar att inte riskera.

"Varför är det då inte bara vabbande och det som faktiskt uppfyller grundbehovet som räknas? Pss borde då inkomster upp till grundbehovet också räknas."

Vet du exakt vad det är som räknas då? Jag gör det inte, jag vet bara att vabbande, föräldraledighet m.m. är sådant som räknas. En stabil hemmiljö räknas visst också, och det är väl en helhetsbild. Men vet du? Och jo, jag tror att inkomster upp till grundbehovet räknas men man behöver inte stå för dem själv. Däremot om man inte ser till barnets grundbehov ekonomiskt (p.g.a. att man inte tar hand om pengarna) så tror jag att det räknas.

"Om man var tydlig med det så skulle kanske män välja att vabba istället för att t.ex. försöka jobba hemma med barnet eller liknande."

Precis! Samma med föräldraledigheten och allt det där andra. Man måste ju nå fram till kvinnor med att de skadas något oerhört ekonomiskt av att vara hemmafru, OCH till män att de skadas något oerhört i vårdnadstvister av att vara försörjaren.

"Tja, om man vill ha kvar ett traditionellt könsrollssamhälle så är det väl fullt logiskt, det har jag aldrig nekat till. Om man vill minska deras betydelse i samhället så är det vanvett..."

Barnens bästa går före könsrollskampen. Men det ena utesluter ju inte det andra, och lyckligtvis så är det ännu längre ifrån ett traditionellt könsrollssamhälle om man motiverar män och kvinnor att dela lika på sysslorna istället för att uppmuntra män att hålla fast vid försörjarrollen för att det blir så orättvist om någon förlorar något på att leva den traditionella könsrollen.

#56  Plutt heffaklumpen
2009-03-19 21:35:40

Varför skulle man räkna allt som är lätt att räkna? Bör det inte vara relevant också?

Jo, det är just det jag har diskuterat. Man kan ha olika nivåer för relevans, men oavsett om man räknar allt eller bara grundbehov så måste det göras för hela ansvaret. Man kan inte räkna grundbehovet för ekonomin men ta allt som gjorts vad det gäller omvårdnad/tid med barnet. Gör man det så är det en värdering av olika former av ansvar som inte är relevant. Eller snarare det är inte jämställt. Om man bestämt sig för att det mamman gör alltid är viktigare så är det bättre att säga det från början, men då kan man inte samtidigt beklaga sig över att män inte är hemma med barnen.

Det är en fråga om vart barnet blir bäst omhändertaget framöver, inte en tävling i vem som gjort mest.

Att döma av artikeln så är det just en tävling om vem som gjort mest, men det som män traditionellt tillför räknas inte, vilket betyder att tävlingen är uppgjord på förhand.

Hela ditt resonemang vilar just nu på att våra definitioner av grundbehov skiljer sig åt. Men du vill inte tala om hur.

Definitionen är inte viktig för mitt resonemang. Du hävdar att det räcker att grundbehovet uppfylls vad det gäller ekonomi, men vad det gäller tid med barnet mm. så är det mer är bättre som gäller, varför skulle inte det gälla båda?

Man får inte vårdnaden för att man tagit ansvar. Utan för att barnet får det bäst hos en.

Sant men det antas att barnet får det bäst hos den som tagit mest "ansvar". Ansvar är inte ett bra ord, men det är det som oftast används när kvinnors tid med barn diskuteras.

Missköter man sitt barn så att det hamnar på sjukhus så fråntas man vårdnaden. Med goda skäl.

Och om man missköter familjens ekonomi så att man måste få bidrag för att barnet ska överleva så sker inget sådant, jag vet, och det hänger ihop med värderingarna jag diskuterat tidigare.

För att barn far illa om just det ansvaret inte tas såklart.

Men alternativet är inte att ingen tar ansvar, alternativet är en annan ansvarsfördelning mellan föräldrarna. Om den andra föräldern inte hade gjort något överhuvudtaget, varken ekonomiskt eller omvårdnad så hade det kanske varit ett relevant alternativ.

Det är allt som finns att gå på, tidigare uppförande.

Klarar man av att sköta ett jobb så klarar man rimligtvis av att ta med barnet till doktorn när det behövs. Man vet lika lite om mammans förmåga att sköta ekonomin. Båda är oprövade kort i något avseende.

Vet du exakt vad det är som räknas då?

Nej, inte exakt, jag utgick från det som skrevs här och i artikeln.

Precis! Samma med föräldraledigheten och allt det där andra. Man måste ju nå fram till kvinnor med att de skadas något oerhört ekonomiskt av att vara hemmafru, OCH till män att de skadas något oerhört i vårdnadstvister av att vara försörjaren.

Varför inte göra klart att kvinnor har ett ansvar gentemot barnet att försörja det, likaväl som mannen. Annars blir ju mannens vabbande någon sorts misstroendeförklaring mot relationen, dvs som om han planerar vårdnadstvisten. Dvs mannen får välja mellan att brista i "sitt försörjningsansvar" eller brista i sitt ansvar för barnets omvårdnad. Man har ju tidigare i debatten varit snabb att skuldbelägga män för att de "brister i ansvar mot barnet" om de inte tar ut föräldraledighet. Varför inte påtala att kvinnor "brister i ansvar mot barnet" när de inte bidrar lika till försörjningen. Om de gjorde det i samma utsträckning så skulle ju också frågan om familjeekonomin falla bort.

Det är just för att barnets bästa ska gå före könsrollskampen som jag tycker att nuvarande värderingar borde ändras. Föräldrarna ska kunna vara föräldrar på lika villkor.

#57  heffa... Plutt
2009-03-20 15:35:37

"Jo, det är just det jag har diskuterat. Man kan ha olika nivåer för relevans, men oavsett om man räknar allt eller bara grundbehov så måste det göras för hela ansvaret. Man kan inte räkna grundbehovet för ekonomin men ta allt som gjorts vad det gäller omvårdnad/tid med barnet."

Okej, här är jag definitivt med dig. Men gör man det då? Vet du att det inte är vabbandet och den delen av omvårdnaden som är grundläggande som man räknar då? Men gör man det så förstår jag definitivt vad du pratar om, problemet är ju bara att även om man skulle få till de ändringar som du pratar om så skulle kvinnorna få vårdnaden. Den biten vill jag ändra på. MEN, jag förstår som sagt dina invändningar om det är så. Har du rätt så kommer ju domstolen ändå att döma till mammors fördel oavsett vad papporna gör.

"Att döma av artikeln så är det just en tävling om vem som gjort mest, men det som män traditionellt tillför räknas inte, vilket betyder att tävlingen är uppgjord på förhand."

Jag ser inte AB som någon vidare källa till hur en förhandling i domstol går till, jag tror nämligen inte att en rättvisande bild säljer lika många tidningar.

"Definitionen är inte viktig för mitt resonemang. Du hävdar att det räcker att grundbehovet uppfylls vad det gäller ekonomi, men vad det gäller tid med barnet mm. så är det mer är bättre som gäller, varför skulle inte det gälla båda?"

Nej, jag håller med dig gällande det. Grundbehovet är det centrala för både ekonomi och omvårdnad. Men jag menar att tillsyn när inte dagis tar emot som t.ex. vabbande ingår i grundbehovet. Håller du med mig om att det gör det?

"Sant men det antas att barnet får det bäst hos den som tagit mest "ansvar". Ansvar är inte ett bra ord, men det är det som oftast används när kvinnors tid med barn diskuteras."

Du pratar om hur det resoneras i samhället. Men är det så man resonerar i domstolen? Ofta överensstämmer det inte.

"Och om man missköter familjens ekonomi så att man måste få bidrag för att barnet ska överleva så sker inget sådant, jag vet, och det hänger ihop med värderingarna jag diskuterat tidigare."

Men varför skulle det hänga ihop med de värderingarna när vårt största parti är socialistiskt, vår bidragspoliktik är bland de generösaste i världen, och klassamhället är folkets fiende nr 1? Är det inte mer troligt att det hänger ihop med värderingar såsom "alla ska med"? Även om man skulle ändra de värderingar du talar om, skulle man då förlora vårdnaden för att man inte kan försörja sig?

"Men alternativet är inte att ingen tar ansvar, alternativet är en annan ansvarsfördelning mellan föräldrarna. Om den andra föräldern inte hade gjort något överhuvudtaget, varken ekonomiskt eller omvårdnad så hade det kanske varit ett relevant alternativ."

Båda är naturligtvis möjliga alternativ.

"Klarar man av att sköta ett jobb så klarar man rimligtvis av att ta med barnet till doktorn när det behövs. Man vet lika lite om mammans förmåga att sköta ekonomin. Båda är oprövade kort i något avseende."

Man kanske har ett jobb som kräver ens närvaro, eller så tycker man inte att vabbande tillhör grundbehoven och ser det som onödigt. Vem vet? Och standarden är gemensam ekonomi i Sverige idag, så mamman har samma erfarenhet av ekonomi som pappan i de allra flesta fallen.

"Nej, inte exakt, jag utgick från det som skrevs här och i artikeln."

Mmm. Man skulle behöva veta exakt hur det fungerar, jag tror att en stor del av våra skiljaktigheter beror på att vi tror att det fungerar olika. Har du rätt i hur man bedömer frågan så håller jag med dig.

"Varför inte göra klart att kvinnor har ett ansvar gentemot barnet att försörja det, likaväl som mannen. Annars blir ju mannens vabbande någon sorts misstroendeförklaring mot relationen, dvs som om han planerar vårdnadstvisten. Dvs mannen får välja mellan att brista i "sitt försörjningsansvar" eller brista i sitt ansvar för barnets omvårdnad. Man har ju tidigare i debatten varit snabb att skuldbelägga män för att de "brister i ansvar mot barnet" om de inte tar ut föräldraledighet. Varför inte påtala att kvinnor "brister i ansvar mot barnet" när de inte bidrar lika till försörjningen. Om de gjorde det i samma utsträckning så skulle ju också frågan om familjeekonomin falla bort."

Ja, absolut. Alltså, de brister ju i sitt ansvar redan om de försvårar för barnets kontakt med pappan, som jag ser det. Alltså, det är kvinnors ansvar att försörja sin familj OCH att ge barnet omvårdnad OCH att låta pappan ge omvårdnad. Jag hörde på radion att de ska vända sig mot kvinnor i en annonskampanj för att öka mäns uttag av föräldraledighet där de trycker på just det sista ansvaret (säkert inte uttryckt som "kvinnor tar inte sitt ansvar" så där som män får höra, men det är ju ett steg).

"Det är just för att barnets bästa ska gå före könsrollskampen som jag tycker att nuvarande värderingar borde ändras. Föräldrarna ska kunna vara föräldrar på lika villkor."

Jag tror att vi egentligen inte är oense om så mycket här. Jag håller med dig om att de här värderingarna finns, och att de är negativa och ska bort. Jag tror bara inte att det är de som ligger bakom just vårdnadsfrågor där jag anser att kvinnor skulle få vårdnaden oavsett om man dömde efter värderingar eller efter barnens bästa såsom arbetsfördelningen ser ut idag.

#58  Plutt Gullegubben
2009-03-20 16:04:42

"Nej, jag håller med dig gällande det. Grundbehovet är det centrala för både ekonomi och omvårdnad. Men jag menar att tillsyn när inte dagis tar emot som t.ex. vabbande ingår i grundbehovet. Håller du med mig om att det gör det?"

VAB är en lösning där föräldern får en procent av sin lön som ersättning från en försäkring för att ta hand om sitt barn.

Det hade lika gärna ha varit så att detta helt var föräldrarnas ansvar och att de fick välja mellan att ledigt utan lön, jobba hemifrån, jobba in frånvaron senare, använda sig av sin semester eller ha en barnflicka/nanny/släkting/granne som tar hand om barnet vid sjukdom. Då krävs att den andre föräldern eller båda föräldrarna hjälper till på annat sätt för att göra detta möjligt.

I ett riktigt Schlaraffenland skulle föräldrar aldrig behöva lägga mer tid eller egna pengar på barn än de själva önskar och ingen förälder skulle behöva göra några uppoffringar alls, varken vad gäller tid eller pengar.

Hur har du kommit fram till att förälderns VAB-tid är ett grundläggande behov för barnet som föräldern men inte någon annan bör stå för, medan det implicit är så att det vore för mycket begärt av föräldern (och därmed farligt för barnet) att lösa frågan utan hjälp från andra respektive för mycket begärt av andra att föräldern inte ska behöva avstå från inkomst alls eller inte behöva avstå från egen tid alls (vilket ju vore det säkraste för barnet eftersom ingen någonsin behöver kompromissa pga brist på tid eller pengar)?

#59  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister default
2009-03-21 09:42:26

Varje gång en vårdnadshavare utnyttja någon annan (dagis, bidrag, släkt, vänner,...) för att omvårdnaden av barnet så har de uppvisat ett litet tecken på olämplighet. Om en vårdnadshavare VAB:ar så utnyttjar denne övriga samhällsmedborgare och låter dessa betala för att själv ta hand om sitt sjuka barn, istället för att själv stå för kostnaderna. Om en vårdnadshavare lämnar sitt barn på dagis så lämpar vårdnadshavaren också över ansvaret och kostnaderna att ta hand om barnet på samhället och visar på så sätt sin olämplighet som vårdnadshavare. Om en vårdnadshavare köper kläder till barnet för barnbidrag eller socialbidrag eller andra bidrag istället för med pengar denne själv har tjänat ihop visar vårdnadshavaren återigen sina brister att ta eget ansvar för barnet.

Att lämpa över försörjning och omhändertagande av barnet på andra är inte att vara en bra och ansvarsfull vårdnadshavare. Tvärtom!

#60  default Gullegubben
2009-03-21 12:47:37

Ja, jag ställer mig tveksam till att staten verkligen vill att föräldrarna ska ta till sig det budskap som blir följden av att anse att rådande system är korrekt och rättvist, nämligen att båda föräldrar maximerar sin tid med barnet, genom att den som vill vara mest ledig får fungera som riktkarl (att vara mycket med barnet är fint), och sitt beroende av statligt/kommunalt stöd, genom att den förälder som tjänar minst får vara riktkarl för hur mycket den andre föräldern ska behöva jobba (att ta emot stöd är ingen skam och mer pengar ger inte mer lycka).

Detta leder ju till minskade skatteintäkter och således till mindre möjligheter att ge föräldrar stöd.

Jag tror snarare att staten vill att föräldrar ska välja könsrollstypiskt eftersom detta ger mest skatteinkomster och minst offentliga utgifter.

Lagstiftning och praxis i vårdnadsfrågor verkar följa samma logik. Att uppvärdera män som föräldrar kostar för mycket och väcker stort motstånd bland kvinnliga väljare.

Svenska kvinnor vill ha en lydig stat som tar över mannens roll, vilket maximerar kvinnors valfrihet, däremot vill de inte att staten ska kliva in och ge män stöd på några kvinnliga områden, vilket skulle maximera mäns valfrihet.

#61  Plutt heffaklumpen
2009-03-21 19:36:47

Vet du att det inte är vabbandet och den delen av omvårdnaden som är grundläggande som man räknar då?

Jag får utgå ifrån att inte alla som rapporterat gör detta helt felaktigt och att professorn ifråga inte ljugit ihop det hela.
Här är mer http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&…
det finns ytterligare några om du googlar lite.

Men gör man det så förstår jag definitivt vad du pratar om, problemet är ju bara att även om man skulle få till de ändringar som du pratar om så skulle kvinnorna få vårdnaden.

På kort sikt kanske, men det skulle antagligen ändras ganska snabbt. Det lär bli mycket lättare att få män att t.ex. vabba om man slutar att nedvärdera mäns arbete och insatser för barnen. Om man slutar med attityden att mannen är chanslös och allt han gör för barnen meningslöst om han inte beter sig som en traditionell könsrollskvinna. Att få män att dela ansvaret för barnens grundbehov lika är ett litet problem om man överhuvudtaget bryr sig om att erkänna det ansvar de tar. På samma sätt är det mycket svårare att få kvinnor att ta försörjningsansvar om man inte påtalar att det faktiskt är deras ansvar mot barnen.

Har du rätt så kommer ju domstolen ändå att döma till mammors fördel oavsett vad papporna gör.

Om det inte ändras tämligen snart så kan man nog glömma jämställdhet de närmaste decennierna.

Jag ser inte AB som någon vidare källa till hur en förhandling i domstol går till, jag tror nämligen inte att en rättvisande bild säljer lika många tidningar.

Kan så vara men det finns fler som rapporterat om detta med liknande sätt att uttrycka sig, så trovärdigheten handlar nog isf mer om professorns slutsatser och uttalanden. För övrigt så var det den artikeln som låg till grund för tråden.

Men jag menar att tillsyn när inte dagis tar emot som t.ex. vabbande ingår i grundbehovet. Håller du med mig om att det gör det?

Ja, i det fallet. Det innebär inte att allt vabbande är grundbehov eller att vabbande är det enda sättet att uppfylla den tillsynen.

Du pratar om hur det resoneras i samhället. Men är det så man resonerar i domstolen? Ofta överensstämmer det inte.

Det är så det resoneras i artikeln och jag tror inte att domstolen är immun mot den retoriken som är så allmänt förekommande i resten av samhället.

Men varför skulle det hänga ihop med de värderingarna...

Därför att kvinnor liksom proletärer anses tillhöra gruppen som behöver skyddas och kvinnan kan per definition inte missköta ett försörjningsansvar som hon aldrig haft. Män får normalt inte vårdnaden, så det har inte varit aktuellt att frånta vårdnaden pga bristande försörjningsansvar.

Även om man skulle ändra de värderingar du talar om, skulle man då förlora vårdnaden för att man inte kan försörja sig?

Till den andra föräldern, ja, eventuellt. Om du menar att en ensam förälder eller två föräldrar utan jobb skulle få barnet omhändertaget, så nej. Däremot kan jag tycka att två föräldrar som av eget val t.ex. vägrar att arbeta och förväntar sig att staten ska försörja deras barnalstrande är tämligen olämpliga föräldrar.

Båda är naturligtvis möjliga alternativ.

Inte som utgångspunkt.

Man kanske har ett jobb som kräver ens närvaro, eller så tycker man inte att vabbande tillhör grundbehoven och ser det som onödigt.

Pappan kan väl få bidrag likaväl som mamman om det behövs och jag tycker nog att man får nog ha bättre på fötterna än allmänna fördomar om mäns förmåga/intresse att ta hand om barn.

Alltså, de brister ju i sitt ansvar redan om de försvårar för barnets kontakt med pappan, som jag ser det. Alltså, det är kvinnors ansvar att försörja sin familj OCH att ge barnet omvårdnad OCH att låta pappan ge omvårdnad.

Trots detta så belönas de alltså med vårdnaden, enligt vad som framkommit i artikeln.

Jag tror bara inte att det är de som ligger bakom just vårdnadsfrågor där jag anser att kvinnor skulle få vårdnaden oavsett om man dömde efter värderingar eller efter barnens bästa såsom arbetsfördelningen ser ut idag.

Eftersom man inte ser försörjning som arbete för barnet, dvs som en del i "arbetsfördelningen", så stämmer det nog. Det är en situation som skulle kunna ändras ganska snabbt om man antingen gjorde klart att det bara är grundbehoven som räknas eller värderar mannens traditionella ansvar lika högt som kvinnans i vårdnadssammanhang.

#62  till Plutt fredriktomte
2009-03-21 22:48:39

Plutt sa:
Hmm, gällande deltidsarbete så håller jag med dig. Vabbande däremot är ju ingenting som man kostar på sig, det måste liksom göras av någon förälder.


Jag håller inte riktigt med. Det händer faktiskt att sjuka barn lämnas till dagis eller går till skolan. Äldre barn kan många gånger vara ensamma hemma själva. Jag minns inte när jag och min bror fick börja vara hemma själva när vi var sjuka, men det var någon gång i grundskolan i alla fall (mellanstadiet skulle jag gissa).

Alltså är vabbandet ingenting som måste göras. Och en förälder förlorar inte vårdnaden om ett barn bara för att denne inte vabbar i någon större utsträckning.

Jag skulle för övrigt gissa på att ensamstående mammor tillhör den grupp som har minst utrymme att vabba, just pga de ofta har en mycket ansträngd ekonomisk situationen. I familjer med två inkomster blir det lättare att hitta det utrymmet.

Plutt sa:
Samma sak för föräldraledighet, barn accepteras inte på dagis när de är nyfödda så någon måste göra det och det är helt oavsett om någon annan möjliggör det eller inte.


Jo, men här finns det en biologisk skillnad som inte går att komma ifrån, och det är att kvinnors kapacitet för amning är mycket större än mäns kapacitet för amning. Det betyder att kvinnor av "naturliga skäl" kommer att ta ut de första månaderna i mycket högre utsträckning än män. Det innebär också att det även i ett helt jämställt samhälle utan könsroller skulle uppstå en statistisk skillnad mellan kvinnor och män vad gäller uttag av föräldraledighet (dvs kvinnorna som tar hela eller större delen av föräldraledigheten kommer svårligen att uppvägas av männen som tar hela eller större delen av ansvaret, eftersom en man som tar hela föräldraledigheten måste ha assistans med amningen samtidigt som många kvinnor som inte tar ut någon föräldraledighet skulle behöva assistans vad gäller mjölkproduktionen).

Plutt sa:
Pappan har alltså inte gjort varken till eller från gällande de sakerna, utan det är grundläggande omvårdnad som mamman har stått för. Sen har ju pappan möjliggjort en högre levnadsstandard under tiden, men det ses inte som grundläggande eftersom det inte är grundläggande.


Men det är ju som sagt inte säkert att det där stämmer. Om kvinnan har en låg lön och ska försörja ett barn (eller kanske flera) ensam är det inte säkert att hon skulle ha råd att vabba i någon större utsträckning. Ytterligare en inkomst kan göra en stor skillnad i det läget.

Jag tycker också det kan diskuteras huruvida vabbande ska betraktas som grundläggande omsorg eller inte. Om det ska betraktas som grundläggande omsorg så är det i sådana fall många föräldrar som på myndigheternas initiativ borde fråntas vårdnaden om sina barn. Inte minst många ensamstående mammor som inte pga ekonomiska begränsningar inte kan vabba i lika stor utsträckning som vårdnadshavare i traditionella kärnfamiljer.

Det blir vidare ganska bisarrt om vabbandet i sig betraktas som grundläggande omvårdnad, men den ekonomiska försörjning som varit en förutsättning för vabbandet (som sagt, hade mamman varit ensamstående kanske hon inte haft råd) betraktas som någonting som inte gör till eller från.

Plutt sa:
Jag tror absolut att det är en hel del som spelar in, men jag tror att det primära ändå är vem som barnet klarar sig bäst utan. Och då är väl anknytning en del, men jag tror att vem som skött den grundläggande omvårdnaden ändå är rätt centralt. Men, nu gissar jag bara och det är mycket möjligt att du ändå har rätt. Jag kan se en logik i att mammorna får vårdnaden när det är de som har skött den biten, får de i själva verket vårdnaden av andra skäl så är det ju värt att se över men jag utgår ju inte ifrån att det finns andra skäl när utfallet är rationellt förklarligt.


Jag skulle snarare säga tvärtom. Anknytningsargumentet är mer rationellt, eftersom det du kallar "grundläggande omvårdnad" ofta förutsätter att någon annan står för det du hävdar inte gör "till eller från". Att ett barn knyter an starkare till den förälder som är mer närvarande än till den förälder som är mindre närvarande tror jag är ganska naturligt (därmed inte sagt att så alltid sker, närvaro är inte samma sak som att vara en god förälder).

Plutt sa:
Att ta ekonomiskt ansvar är inte samma sak som att ha högre inkomster. Det är ju inkomstfrågan vi diskuterar. Och om du inte tar sjuka barn till läkare så är du straffskyldig och kan fråntas vårdnaden. Lämnar du barn utan tillsyn (struntar i att ta vab-dagar när barnen inte får vara på dagis) så gäller samma sak.


Enligt vilken lag är det straffbart att lämna förkylda barn till dagis?

I vilket fall. Finns det någon anledning att misstänka att fadern *inte* skulle ta barnen till läkare bara för att det huvudsakligen (men förmodligen inte enbart) varit modern som gjort det tidigare, när mannen istället förvärvsarbetade mer?

Plutt sa:
Njae, det där tror jag att de har ändrat. Om föräldrarna inte kan samarbeta så ska domstol döma till enskild vårdnad.


Nej, det står ingenting i föräldrabalken om att en domstol inte får döma till gemensam vårdnad bara för att endera vårdnadshavaren inte önskar det. Så här uttryckte regeringen det i propositionen bakom nuvarande utformning (Prop. 2005/06:99 s. 48):

regeringen sa:
Domstolen bör liksom i dag kunna vägra att upplösa en gemensam vårdnad eller besluta om sådan vårdnad mot en förälders vilja, förutsatt att gemensam vårdnad är bäst för barnet. Möjligheten att vid gemensam vårdnad döma till s.k. växelvist boende mot en förälders vilja bör finnas kvar. Nuvarande bestämmelse om att domstolen skall fästa avseende särskilt vid barnets behov av en nära och god kontakt med båda föräldrarna behålls oförändrad.


Plutt sa:
Jag kan tycka att det är en vettigare väg att gå, men domstolen har väl resonerat så att det är mer skadligt för ett barn att hamna emellan två föräldrar som inte kan samarbeta än att bara få umgänge med den ene. Jag förstår tanken, men jag vet inte om jag håller med om den.


Nu blandar du ihop umgängesrätt med vårdnadshavarskap. Även om en förälder fråntas vårdnaden så har denne för det mesta kvar umgängesrätten med sitt barn. Det krävs mer för att man ska förlora umgängesrätten.

Plutt sa:
Jag tror att du har rätt i det här. Och egentligen kanske det inte är några problem med att vara liberal och att argumentera för en individualiserad föräldraförsäkring, men det tar emot för mig. Jag vill maximera det fria valet, och det är nog bara för djupt inrotat att familjen är en enhet.


Eftersom jag inte är liberal är det inga problem för mig... ;-)

Men det borde inte vara några problem för en liberal heller, eftersom det knappast är en liberal självklarhet att en individ ska kunna överföra sina välfärdsutbetalningar till någon annan (tvärtom är ju normalfallet att detta inte går).

#63  GG 60 default
2009-03-23 06:31:49

Jag håller med dig. Samhället skulle haverera om alla maximerade sin tid med barnen och det ansågs som OK att leva på bidrag. Ekvationen går helt enkelt inte ihop!

När det gäller barn så uppvisar feministiska kvinnor många gånger ett förvånandsvärd könsrollskramande betende. Och som du skriver så verkar många önska att staten ska försörja dem istället för att de själva ska ta ansvar för sitt eget liv. Underligt!

#64  Sv: Föräldrar lika stor chans i vårdnadstvister Plutt
2009-03-24 08:59:47

"Jag får utgå ifrån att inte alla som rapporterat gör detta helt felaktigt och att professorn ifråga inte ljugit ihop det hela.
Här är mer [länk]
det finns ytterligare några om du googlar lite."

Jo, jag ska kolla runt lite...

"På kort sikt kanske, men det skulle antagligen ändras ganska snabbt. Det lär bli mycket lättare att få män att t.ex. vabba om man slutar att nedvärdera mäns arbete och insatser för barnen. Om man slutar med attityden att mannen är chanslös och allt han gör för barnen meningslöst om han inte beter sig som en traditionell könsrollskvinna. Att få män att dela ansvaret för barnens grundbehov lika är ett litet problem om man överhuvudtaget bryr sig om att erkänna det ansvar de tar. På samma sätt är det mycket svårare att få kvinnor att ta försörjningsansvar om man inte påtalar att det faktiskt är deras ansvar mot barnen."

Det här köper jag inte. Varför skulle män vabba mer för att man sa åt dem att det de gör nu är fullt tillräckligt?

"Om det inte ändras tämligen snart så kan man nog glömma jämställdhet de närmaste decennierna."

Att män vabbar? Men som jag har förstått dig så argumenterar du i den här tråden för att man inte ska behöva göra de klassiska kvinnosysslorna för att räknas som likställd förälder? Och det kommer ju definitivt inte att få män att vabba mer.

"Kan så vara men det finns fler som rapporterat om detta med liknande sätt att uttrycka sig, så trovärdigheten handlar nog isf mer om professorns slutsatser och uttalanden. För övrigt så var det den artikeln som låg till grund för tråden."

Jag ska kolla upp lite mer, som sagt..

"Ja, i det fallet. Det innebär inte att allt vabbande är grundbehov eller att vabbande är det enda sättet att uppfylla den tillsynen."

Fint, då är vi överens där i alla fall.

"Det är så det resoneras i artikeln och jag tror inte att domstolen är immun mot den retoriken som är så allmänt förekommande i resten av samhället."

Eller så är den det, liksom den skiljer sig i andra bedömningsfrågor.

"Därför att kvinnor liksom proletärer anses tillhöra gruppen som behöver skyddas och kvinnan kan per definition inte missköta ett försörjningsansvar som hon aldrig haft. Män får normalt inte vårdnaden, så det har inte varit aktuellt att frånta vårdnaden pga bristande försörjningsansvar."

Visst, det KAN vara så. Men du utgår ju ifrån det trots att det finns andra möjliga förklaringar.

"Till den andra föräldern, ja, eventuellt. Om du menar att en ensam förälder eller två föräldrar utan jobb skulle få barnet omhändertaget, så nej."

Far barnet illa eller inte? Det är väl det som är frågan här? Om barnet far illa så ska föräldrarna naturligtvis inte ha vårdnaden, och om barnet inte skadas så hur är det relevant?

"Inte som utgångspunkt."

Jag förstår inte vad du menar.

"Pappan kan väl få bidrag likaväl som mamman om det behövs och jag tycker nog att man får nog ha bättre på fötterna än allmänna fördomar om mäns förmåga/intresse att ta hand om barn."

Han har inte gjort det tidigare, och rätten vet därför inte om han kommer att göra det framöver heller. Det är inte svåare än så. VARFÖR han skulle göra det/inte skulle göra det är rätt ointressant, han har ju inte gjort det tidigare. Anledningen spelar ingen roll, frågan är om han gör det eller inte.

"Trots detta så belönas de alltså med vårdnaden, enligt vad som framkommit i artikeln."

Rätten vet knappast om det är mamman som inte låtit pappan vara hemma eller om det är pappan som smitit undan.

"Eftersom man inte ser försörjning som arbete för barnet, dvs som en del i "arbetsfördelningen", så stämmer det nog. Det är en situation som skulle kunna ändras ganska snabbt om man antingen gjorde klart att det bara är grundbehoven som räknas eller värderar mannens traditionella ansvar lika högt som kvinnans i vårdnadssammanhang."

Jag tror visst att man ser försörjning som arbete för barnet. Man ser det bara inte som ett grundbehov. Som sagt.

#65  fredriktomte... Plutt
2009-03-24 09:59:54

"Jag håller inte riktigt med. Det händer faktiskt att sjuka barn lämnas till dagis eller går till skolan. Äldre barn kan många gånger vara ensamma hemma själva. Jag minns inte när jag och min bror fick börja vara hemma själva när vi var sjuka, men det var någon gång i grundskolan i alla fall (mellanstadiet skulle jag gissa)."

Det händer kanske, men normalfallet är att dagis inte tar emot sjuka barn.

"Alltså är vabbandet ingenting som måste göras. Och en förälder förlorar inte vårdnaden om ett barn bara för att denne inte vabbar i någon större utsträckning."

Jo, om barnet inte får komma på dagis och ingen är hemma med det så förlorar man faktiskt vårdnaden.

"Jag skulle för övrigt gissa på att ensamstående mammor tillhör den grupp som har minst utrymme att vabba, just pga de ofta har en mycket ansträngd ekonomisk situationen. I familjer med två inkomster blir det lättare att hitta det utrymmet."

Det handlar inte om utrymme, dagis tar i normalfallet inte emot sjuka barn. Ensamstående mammor lämnar INTE småbarn ensamma hemma för att de inte har råd.

"Jo, men här finns det en biologisk skillnad som inte går att komma ifrån, och det är att kvinnors kapacitet för amning är mycket större än mäns kapacitet för amning."

Och barn behöver inte ammas. Bröstpumpar kostar inte så många kronor, mjölkersättning funkar för de som inte producerar mjölk, m.m...

"Det betyder att kvinnor av "naturliga skäl" kommer att ta ut de första månaderna i mycket högre utsträckning än män. Det innebär också att det även i ett helt jämställt samhälle utan könsroller skulle uppstå en statistisk skillnad mellan kvinnor och män vad gäller uttag av föräldraledighet (dvs kvinnorna som tar hela eller större delen av föräldraledigheten kommer svårligen att uppvägas av männen som tar hela eller större delen av ansvaret, eftersom en man som tar hela föräldraledigheten måste ha assistans med amningen samtidigt som många kvinnor som inte tar ut någon föräldraledighet skulle behöva assistans vad gäller mjölkproduktionen)."

Att upphöja amningen till någon slags nödvändighet är ett ganska klassiskt grepp för att "kedja kvinnorna vid spisen", även om jag vet att det inte är din målsättning. Amning är i realiteten ganska lätt att komma runt, bröstmjölk är säkert en smula bättre än mjölkersättning men bröstpumpar har faktiskt de flesta mammor hemma. Det är många kvinnor som väljer bort amningen trots att de är hemma med barnet, det kan göra ont eller så vill man kunna mata barnet medan man är ute eller vad som helst.

"Men det är ju som sagt inte säkert att det där stämmer. Om kvinnan har en låg lön och ska försörja ett barn (eller kanske flera) ensam är det inte säkert att hon skulle ha råd att vabba i någon större utsträckning. Ytterligare en inkomst kan göra en stor skillnad i det läget."

Okej, men då tror jag att jag konstaterar att vår åsiktsskiljaktighet grundar sig i att du anser att vabbande är frivilligt. Där viker jag inte en tum, och jag tror inte att jag kan övertyga dig heller, så vi får nog förbli oense.

"Jag tycker också det kan diskuteras huruvida vabbande ska betraktas som grundläggande omsorg eller inte. Om det ska betraktas som grundläggande omsorg så är det i sådana fall många föräldrar som på myndigheternas initiativ borde fråntas vårdnaden om sina barn. Inte minst många ensamstående mammor som inte pga ekonomiska begränsningar inte kan vabba i lika stor utsträckning som vårdnadshavare i traditionella kärnfamiljer."

Löser man det så att barnet får vara hos farmor när det är sjukt så är det ju ingen fara. Men barn som är sjuka tas inte emot på dagis.

"Det blir vidare ganska bisarrt om vabbandet i sig betraktas som grundläggande omvårdnad, men den ekonomiska försörjning som varit en förutsättning för vabbandet (som sagt, hade mamman varit ensamstående kanske hon inte haft råd) betraktas som någonting som inte gör till eller från."

Min mamma hade inte råd att vabba. Inte för att det spelade någon roll, det är inte frivilligt. Så hon var hemma ändå.

"Jag skulle snarare säga tvärtom. Anknytningsargumentet är mer rationellt, eftersom det du kallar "grundläggande omvårdnad" ofta förutsätter att någon annan står för det du hävdar inte gör "till eller från". Att ett barn knyter an starkare till den förälder som är mer närvarande än till den förälder som är mindre närvarande tror jag är ganska naturligt (därmed inte sagt att så alltid sker, närvaro är inte samma sak som att vara en god förälder)."

Problemet med anknytning är ju att man inte väljer mellan en förälder och en komplett främling. Barnet har knytit an till båda föräldrarna, och skulle fortsätta att knyta an till den föräldern som det bor hos oavsett vem det blir.

"Enligt vilken lag är det straffbart att lämna förkylda barn till dagis?"

Det är du som hävdar att det är frivilligt så dra till med lunginflammation istället. Eller varför inte smittkoppor.

"I vilket fall. Finns det någon anledning att misstänka att fadern *inte* skulle ta barnen till läkare bara för att det huvudsakligen (men förmodligen inte enbart) varit modern som gjort det tidigare, när mannen istället förvärvsarbetade mer?"

Nej. Man vet bara inte lika säkert som med modern.

"Nej, det står ingenting i föräldrabalken om att en domstol inte får döma till gemensam vårdnad bara för att endera vårdnadshavaren inte önskar det. Så här uttryckte regeringen det i propositionen bakom nuvarande utformning (Prop. 2005/06:99 s. 48):
regeringen sa:
Domstolen bör liksom i dag kunna vägra att upplösa en gemensam vårdnad eller besluta om sådan vårdnad mot en förälders vilja, förutsatt att gemensam vårdnad är bäst för barnet. Möjligheten att vid gemensam vårdnad döma till s.k. växelvist boende mot en förälders vilja bör finnas kvar. Nuvarande bestämmelse om att domstolen skall fästa avseende särskilt vid barnets behov av en nära och god kontakt med båda föräldrarna behålls oförändrad."

Visst, men samarbetssvårigheter är sedan 2006 skäl nog för att upplösa gemensam vårdnad. Då kom ett tillägg i lagen. Länk till några rättegångsfall;

http://www.famratt.com/vardnad/vardnad/vbu_va…

Plutt sa:
Jag kan tycka att det är en vettigare väg att gå, men domstolen har väl resonerat så att det är mer skadligt för ett barn att hamna emellan två föräldrar som inte kan samarbeta än att bara få umgänge med den ene. Jag förstår tanken, men jag vet inte om jag håller med om den.

"Nu blandar du ihop umgängesrätt med vårdnadshavarskap. Även om en förälder fråntas vårdnaden så har denne för det mesta kvar umgängesrätten med sitt barn. Det krävs mer för att man ska förlora umgängesrätten."

Läs igenom vad jag skrev igen. Man kan förlora vårdnaden för att "det är [mer] skadligt för ett barn att hamna emellan två föräldrar som inte kan samarbeta" och istället få umgängesrätt.

"Eftersom jag inte är liberal är det inga problem för mig... ;-)

Men det borde inte vara några problem för en liberal heller, eftersom det knappast är en liberal självklarhet att en individ ska kunna överföra sina välfärdsutbetalningar till någon annan (tvärtom är ju normalfallet att detta inte går)."

Nope... Du har rätt...

#66  Plutt heffaklumpen
2009-03-24 20:27:32

Det här köper jag inte. Varför skulle män vabba mer för att man sa åt dem att det de gör nu är fullt tillräckligt?

Det är väl förvånansvärt att de gör något överhuvudtaget med tanke på hur värdelösa de uppenbarligen betraktas. Varför skulle kvinnor ta försörjningsansvar om man talar om för dem att det är helt onödigt och dessutom rent egoistiskt utan värde för barnet.
Män kan vabba mer om kvinnor tar ett större försörjningsansvar utan att någon kan hävda att det drabbar familjens ekonomi. Män kommer sannolikt också att vara mer benägna att ta mer och andra former av ansvar om deras ansvarstagande faktiskt värderas lika med kvinnans.

"Om det inte ändras tämligen snart så kan man nog glömma jämställdhet de närmaste decennierna."

Att män vabbar?

Nej, naturligtvis inte, att domstolarna värderar mäns arbete för barnen även då det inte sker på kvinnors villkor.

Men som jag har förstått dig så argumenterar du i den här tråden för att man inte ska behöva göra de klassiska kvinnosysslorna för att räknas som likställd förälder?

Likställd på vilket sätt? Jag hävdar att sysslorna inte ska värderas olika. Båda sysslorna behöver utföras i de flesta fall.

Och det kommer ju definitivt inte att få män att vabba mer.

Jag tror att de flesta män är fullt kapabla att ta ansvar utan tvång så länge de inte motarbetas och straffas för sitt ansvarstagande. Jag är medveten om att det finns stora grupper som tror att män är rena egoister vars lättja styr dem i alla sammanhang och att endast tvång kan ändra på dem, men sådant betraktar jag som ren sexism, varför jag i mitt resonemang utgår från det tidigare antagandet.
Mitt andra antagande är att det är lättare att åstadkomma omfördelningar där ansvaret värderas lika eller där negativa aspekter uppvägs av positiva.

Eller så är den det, liksom den skiljer sig i andra bedömningsfrågor.

Om man ser till de uttalanden som gjorts den senaste tiden så verkar de inblandade parterna köpa retoriken rätt av. Eftersom jag inte kan läsa tankar så är det svårt att komma fram till några otvetydiga fakta i frågan.

Visst, det KAN vara så. Men du utgår ju ifrån det trots att det finns andra möjliga förklaringar.

Jag anser att förklaringen att vi har ett bidragssystem uppbyggt med syftet och värderingen att ingen ska behöva eller förväntas arbeta är mindre sannolik. Nog för att jag tycker att politiker som grupp är ganska världsfrånvända, men inte riktigt till den extrema graden.

Far barnet illa eller inte? Det är väl det som är frågan här?
Nej

Jag förstår inte vad du menar.

Utgångspunkten innebär att mannen inte tar eller kommer att ta ansvar.

"Pappan kan väl få bidrag likaväl som mamman om det behövs och jag tycker nog att man får nog ha bättre på fötterna än allmänna fördomar om mäns förmåga/intresse att ta hand om barn."

Han har inte gjort det tidigare, och rätten vet därför inte om han kommer att göra det framöver heller.

Rätten vet inte om kvinnan kommer att söka bidrag heller, eller om hon kommer att klara av den nya situationen bättre än pappan. Det är en moralisk värdering av ansvaret, inte en fråga om vad som kan förväntas i framtiden.

Rätten vet knappast om det är mamman som inte låtit pappan vara hemma eller om det är pappan som smitit undan.

Nej, den antar i praktiken bara att pappan smitit undan.

Jag tror visst att man ser försörjning som arbete för barnet. Man ser det bara inte som ett grundbehov. Som sagt.

Vad jag kan se så värderas det varken som grundbehov eller som något positivt.

#67  heffa... Plutt
2009-03-25 08:44:42

"Det är väl förvånansvärt att de gör något överhuvudtaget med tanke på hur värdelösa de uppenbarligen betraktas. Varför skulle kvinnor ta försörjningsansvar om man talar om för dem att det är helt onödigt och dessutom rent egoistiskt utan värde för barnet."

Nej, det är ju sant. Det är ett motiv till att uppvärdera försörjningsansvaret.

"Män kan vabba mer om kvinnor tar ett större försörjningsansvar utan att någon kan hävda att det drabbar familjens ekonomi. Män kommer sannolikt också att vara mer benägna att ta mer och andra former av ansvar om deras ansvarstagande faktiskt värderas lika med kvinnans."

Okej, jag fattar hur du menar.

"Nej, naturligtvis inte, att domstolarna värderar mäns arbete för barnen även då det inte sker på kvinnors villkor."

Hmm, jag vet inte om jag hänger med här. Jag tycker inte att försörjning och den grundläggande delen av omvårdnad ska värderas lika av domstolarna. Men utför män och kvinnor samma arbete så ska det värderas lika.

"Likställd på vilket sätt? Jag hävdar att sysslorna inte ska värderas olika. Båda sysslorna behöver utföras i de flesta fall."

Men att vabba är ju viktigare än att ha en lön. Därför tycker jag att de ska värderas olika. Däremot så tycker jag inte att det är så avgörande vem som har varit hemma mest, så länge som pappan ändå har varit hemma en rejäl del av den tiden som man måste vara hemma.

"Jag tror att de flesta män är fullt kapabla att ta ansvar utan tvång så länge de inte motarbetas och straffas för sitt ansvarstagande. Jag är medveten om att det finns stora grupper som tror att män är rena egoister vars lättja styr dem i alla sammanhang och att endast tvång kan ändra på dem, men sådant betraktar jag som ren sexism, varför jag i mitt resonemang utgår från det tidigare antagandet.
Mitt andra antagande är att det är lättare att åstadkomma omfördelningar där ansvaret värderas lika eller där negativa aspekter uppvägs av positiva."

Mmm, är målet att få män att vara hemma mer genom att få kvinnor att jobba mer så förstår jag hur du tänker. Då fungerar det ju. Jag tycker att du resonerar lite underligt ändå, män behöver inte tvingas genom att man säger åt dem att ta det här ansvaret, så man bör tvinga kvinnorna genom att säga åt dem att ta det här ansvaret istället så hänger männen på. Sanningen är väl att varken män eller kvinnor är lata egoister, men vi måste motivera båda att ta sitt ansvar bättre än vad de gör nu.

"Jag anser att förklaringen att vi har ett bidragssystem uppbyggt med syftet och värderingen att ingen ska behöva eller förväntas arbeta är mindre sannolik. Nog för att jag tycker att politiker som grupp är ganska världsfrånvända, men inte riktigt till den extrema graden."

Det är inte politikerna som är världsfrånvända, utan människorna. Är det någon som på fullt allvar tror på att svenskarna är världens sjukaste folk?

"Rätten vet inte om kvinnan kommer att söka bidrag heller, eller om hon kommer att klara av den nya situationen bättre än pappan. Det är en moralisk värdering av ansvaret, inte en fråga om vad som kan förväntas i framtiden."

Ponera att vi har extremfallet framför oss. Pappan vet inte vad barnen heter och mamman kommer aldrig att lyckas skaffa sig ett jobb. Det är SÅ mycket lättare för mamman att fortsätta ta hand om barnen och gå på bidrag än vad det är för pappan att ta hand om barnen för första gången i sitt liv. Om någonting är lättare så är sannolikheten för att lyckas bra med det större.

I verkligheten så handlar det väl istället om två föräldrar som jobbar, där mamman har tagit det mesta av ledigheten och vabbandet. Men det är fortfarande lättare för henne att fortsätta ta hand om barnen på samma sätt och komplettera upp inkomsten med bidrag än vad det är för pappan att börja vara borta från jobbet mer och ta på sig helt nya uppgifter gällande barnen. Det är lättare för mamman att lyckas i framtiden, helt utan moraliska värderingar.

"Nej, den antar i praktiken bara att pappan smitit undan."

Den behöver inte anta någonting, den går på vad som med störst sannolikhet blir bäst för barnen.

"Vad jag kan se så värderas det varken som grundbehov eller som något positivt."

Jag tror att domstolen värderar det, ordnad ekonomi ingår i det där med att erbjuda ett stabilt hem. Men visst, ute i samhället så ses det som något egoistiskt. Och det kan man ju förstå, förvärvsarbete tjänar man på själv hela livet. Att ta hand om barnen och bli försörjd kanske känns mysigt när man slipper kliva upp på morgonen och gå till jobbet, men då sitter man ju där sen utan jobb och utan pension. Jag kommer då att försvara min rätt att jobba när jag får barn, och jag hoppas att killen är lika beslutsam att inte missa sin chans att få vara hemma.

#68  Plutt heffaklumpen
2009-03-25 19:14:02

Hmm, jag vet inte om jag hänger med här. Jag tycker inte att försörjning och den grundläggande delen av omvårdnad ska värderas lika av domstolarna.

Nej, grundläggande försörjning och grundläggande omvårdnad ska värderas lika, försörjning utöver det grundläggande ska värderas lika med omvårdnad utöver det grundläggande.

Men att vabba är ju viktigare än att ha en lön.

Om du alltid likställer den viktigaste delen av vabbande med den minst viktiga delen av försörjningen så är det inte konstigt att du vill värdera dem olika.

Jag tycker att du resonerar lite underligt ändå, män behöver inte tvingas genom att man säger åt dem att ta det här ansvaret, så man bör tvinga kvinnorna genom att säga åt dem att ta det här ansvaret istället så hänger männen på.

Om man ägnar några årtionden åt att skuldbelägga kvinnors bristande försörjningsansvar, så kan man nog lägga ner det sen.

Det är SÅ mycket lättare för mamman att fortsätta ta hand om barnen och gå på bidrag än vad det är för pappan att ta hand om barnen för första gången i sitt liv.

Om vi helt bortser från samhällsaspekten på att gå på bidrag i onödan, så är det knappast någon enorm insats för pappan att täcka barnens mest basala grundbehov av omvårdnad.

Men det är fortfarande lättare för henne att fortsätta ta hand om barnen på samma sätt och komplettera upp inkomsten med bidrag än vad det är för pappan att börja vara borta från jobbet mer och ta på sig helt nya uppgifter gällande barnen. Det är lättare för mamman att lyckas i framtiden, helt utan moraliska värderingar.

Är det? Pratar du fortfarande om grundbehov nu eller är det något annat? I verkligheten så är det knappast heller så att mannen inte har gjort någon del av grundomvårdnaden, så omställningen att jobba mindre och ta hand om barnen mer är sannolikt ganska liten.

Den behöver inte anta någonting, den går på vad som med störst sannolikhet blir bäst för barnen.

Bäst för barnen utifrån antagandet att mannen inte gjort något för barnen innan om det inte står vab eller föräldraledighet på papperet... Man kan dölja många sexistiska värderingar bakom ett ord som bäst.

Och det kan man ju förstå, förvärvsarbete tjänar man på själv hela livet.

Problemet med det resonemanget är att man taktiskt nog ignorerar att någon annan också tjänar på förvärvsarbetet, ibland mer än man själv gör.

#69  heffaklumpen Gullegubben
2009-03-25 21:39:32

Jag får ofta känslan att barns grundläggande behov definieras som vad de flesta svenska mödrar gör/ger men som inte de flesta svenska fäder gör/ger. Om de flesta svenska mödrar inte kan och/eller vill göra/ge något, så är det inget grundbehov för barnet, oavsett vad oberoende utomstående tycker. Om de flesta svenska fäder kan och/eller vill göra/ge något, så räcker detta inte för att uppfylla barnets grundbehov, oavsett vad oberoende utomstående tycker.

#70  Plutt 67 default
2009-03-26 00:26:00

''Men att vabba är ju viktigare än att ha en lön.''

Är det? Man kan ju inte ens vabba om man inte har en lön! Om man redan går på bidrag så kan man knappast vabba (för att byta ett bidrag mot ett annat)!

Det viktiga borde väl vara att ta hand om sitt sjuka barn. Om man tar ut en semesterdag eller flexar en dag för att göra det, är man då en sämre vårdnadshavare än om man tar ut bidrag/vabbar (och låter skattebetalarna stå för notan)?

Själv tycker jag att ansvarsfulla och goda vårdnadshavare själva ska stå för kostnaden för de barn de frivilligt accepterat vårdnadsskap för. Det är betydligt mer ansvarsfullt och moget än att själv bete sig som ett barn och låta andra ta ansvaret och ta kostnaderna.

#71  heffa... Plutt
2009-03-26 08:04:44

"Nej, grundläggande försörjning och grundläggande omvårdnad ska värderas lika, försörjning utöver det grundläggande ska värderas lika med omvårdnad utöver det grundläggande."

Nu är vi ju tillbaka på samma ställe igen. Staten går in och garanterar grundläggande försörjning, så den behöver domstolen i normalfallet inte oroa sig för. Det är den grundläggande omvårdnaden som föräldrar kan misslyckas med.

"Om du alltid likställer den viktigaste delen av vabbande med den minst viktiga delen av försörjningen så är det inte konstigt att du vill värdera dem olika."

Jag värderar dem olika för att staten garanterar det ena men inte det andra. Att man gör det andra själv blir då viktigare.

"Om man ägnar några årtionden åt att skuldbelägga kvinnors bristande försörjningsansvar, så kan man nog lägga ner det sen."

Att skuldbelägga är väl inte särskilt effektivt, om jag förstått dig rätt? Annars borde män vara hemma mer alt. har män inte skuldbelagts.

"Om vi helt bortser från samhällsaspekten på att gå på bidrag i onödan, så är det knappast någon enorm insats för pappan att täcka barnens mest basala grundbehov av omvårdnad."

Nej, men det är en större insats än att söka bidrag.

"Är det? Pratar du fortfarande om grundbehov nu eller är det något annat? I verkligheten så är det knappast heller så att mannen inte har gjort någon del av grundomvårdnaden, så omställningen att jobba mindre och ta hand om barnen mer är sannolikt ganska liten."

Javisst. Det är en jätteliten omställning. Men den är ännu mindre för kvinnan.

"Bäst för barnen utifrån antagandet att mannen inte gjort något för barnen innan om det inte står vab eller föräldraledighet på papperet..."

Precis. Domstolen utgår ifrån vad som finns på papper.

"Problemet med det resonemanget är att man taktiskt nog ignorerar att någon annan också tjänar på förvärvsarbetet, ibland mer än man själv gör."

Någon annan tjänar ju också på att man tar hand om barnen, så det är inte ignorerat. Bara oviktigt. Allt är alltså lika mellan förvärvsarbete och omvårdnad förutom att man själv tjänar på förvärvsarbete hela livet.

#72  Plutt heffaklumpen
2009-03-27 20:47:27

Det är den grundläggande omvårdnaden som föräldrar kan misslyckas med.

Det är väl fullt möjligt att misslyckas med grundläggande försörjning också. Det behövs inget omvårdnadscertifikat för att ta hand om ett barn, alla föräldrar börjar utan kunskapen. Att någon inte skulle klara av omvårdnad för att denne huvudsakligen skött försörjningen tidigare förefaller väldigt långsökt. Jag hade kanske kunnat köpa det om den ena föräldern hade bott på annan ort och aldrig träffat barnet innan.

Jag värderar dem olika för att staten garanterar det ena men inte det andra. Att man gör det andra själv blir då viktigare.

Staten ger bara grundförutsättningar för att det ska gå att lyckas, om man sen faktiskt klarar av grundförsörjningen med de pengarna är en helt annan fråga. De kommer inte heller automatiskt utan man brukar behöva ansöka om att få dem.

Att skuldbelägga är väl inte särskilt effektivt, om jag förstått dig rätt? Annars borde män vara hemma mer alt. har män inte skuldbelagts.

Skuldbeläggande kan vara effektivt, det är en av många faktorer som upprätthåller normer. Det håller inte så länge om man motsäger sig själv eller om grunden för skuldbeläggandet visar sig vara uppenbart orimlig.

Nej, men det är en större insats än att söka bidrag.

Det är ingen större insats att gå på några föräldramöten heller.

Javisst. Det är en jätteliten omställning. Men den är ännu mindre för kvinnan.

Bara om man ignorerar försörjningsfrågan.

Precis. Domstolen utgår ifrån vad som finns på papper.

Snarare så definieras omvårdnad utefter vad som finns papper på, inte efter vilken del av omvårdnaden som finns på papper.

Någon annan tjänar ju också på att man tar hand om barnen, så det är inte ignorerat.

Jo, men i det här fallet så är det samma personer som tjänar på att någon tar hand om barnet och att någon försörjer. Dvs fördelen att någon tar hand om barnet och försörjningen tillkommer framförallt den som får vårdnaden och barnet självt. Då är det snarare att ta hand om barnet som är egoistiskt...

#73  Plutt default
2009-03-29 09:00:46

Du verkar hylla människor som lever på bidrag. Är ett idealsamhälle för dig att alla pappor och mammor lever på bidrag och ständigt är hemma med sina barn och tar hand om dem?

#74  heffa... Plutt
2009-03-31 09:45:59

"Det är väl fullt möjligt att misslyckas med grundläggande försörjning också."

Visst, men det har ju generellt varken pappan eller mamman papper på att denne har skött bättre.

"Det behövs inget omvårdnadscertifikat för att ta hand om ett barn, alla föräldrar börjar utan kunskapen. Att någon inte skulle klara av omvårdnad för att denne huvudsakligen skött försörjningen tidigare förefaller väldigt långsökt. Jag hade kanske kunnat köpa det om den ena föräldern hade bott på annan ort och aldrig träffat barnet innan."

Jag håller med. Det här är ju bara aktuellt i fall där gemensam vårdnad inte är ett alternativ, så mamman eller pappan måste väljas. Vad som då beslutas blir knappast baserat på särskilt tunga indicier i de flesta fallen, utan detaljskillnader. Är det i slutändan en dags vabbande som skiljer föräldrarna åt i lämplighet så är det ju den dagen som kommer att avgöra.

"Staten ger bara grundförutsättningar för att det ska gå att lyckas, om man sen faktiskt klarar av grundförsörjningen med de pengarna är en helt annan fråga."

Absolut, men det är lite lättare att göra någonting om man får grundförutsättningarna gratis.

"De kommer inte heller automatiskt utan man brukar behöva ansöka om att få dem."

Japp, något som kräver mindre av en än att vara hemma mer från jobbet.

"Skuldbeläggande kan vara effektivt, det är en av många faktorer som upprätthåller normer. Det håller inte så länge om man motsäger sig själv eller om grunden för skuldbeläggandet visar sig vara uppenbart orimlig."

Ah, men där är skuldbeläggandet av män för att de inte är hemma och av kvinnor för att de är det lika dumma, så jag antar att du inte alls förespråkar det ena.

"Det är ingen större insats att gå på några föräldramöten heller."

Jo, det är en större insats än att söka bidrag.

"Bara om man ignorerar försörjningsfrågan."

Vilken försörjningsfråga?

"Snarare så definieras omvårdnad utefter vad som finns papper på, inte efter vilken del av omvårdnaden som finns på papper."

Ingen aning om vad du menar här.

"Jo, men i det här fallet så är det samma personer som tjänar på att någon tar hand om barnet och att någon försörjer. Dvs fördelen att någon tar hand om barnet och försörjningen tillkommer framförallt den som får vårdnaden och barnet självt. Då är det snarare att ta hand om barnet som är egoistiskt..."

Ah, du menar vem som tjänar mest på det i en vårdnadstvist. Jo, det är ju den som tagit hand om barnet. Och den som tjänar mest på det vid en anställningsintervju är den som försörjer. Så i just den situationen så är det den som har varit egoistisk. Båda tjänar på det i olika situationer, men med tanke på att en rungande majoritet av separationerna inte leder till någon vårdnadstvist så kan man ju konstatera att det är bättre odds på att tjäna på att sköta försörjningen.

#75  Plutt heffaklumpen
2009-04-01 00:17:29

Visst, men det har ju generellt varken pappan eller mamman papper på att denne har skött bättre.

Nej, så frågan är fortfarande vad det som finns på papperet egentligen visar.

Jag håller med. Det här är ju bara aktuellt i fall där gemensam vårdnad inte är ett alternativ, så mamman eller pappan måste väljas. Vad som då beslutas blir knappast baserat på särskilt tunga indicier i de flesta fallen, utan detaljskillnader.

Ytterligare en anledning att inte välja på könsroller i min mening.

Absolut, men det är lite lättare att göra någonting om man får grundförutsättningarna gratis.

De är inte gratis, någon måste alltid betala. Utgår man från att bidrag är något som är gratis är det klart att värderingen av försörjning blir knäpp.

Japp, något som kräver mindre av en än att vara hemma mer från jobbet.

Gör det?

Ah, men där är skuldbeläggandet av män för att de inte är hemma och av kvinnor för att de är det lika dumma, så jag antar att du inte alls förespråkar det ena.

Inte generellt, men situationen vi har nu är att män har skuldbelagts för att för att de inte varit hemma, men kvinnor har inte skuldbelagts för bristande försörjning eller för att hogga föräldraledigheten. Det är mycket osannolikt att de som skuldbelagt män helt plötsligt kommer att tvärvända och erkänna att de haft fel hela tiden och be om ursäkt, så alternativet som återstår är att visa att kvinnor inte saknar skuld i sammanhanget, och även att sätta skulden som männen pådyvlats i ett sammanhang.

Jo, det är en större insats än att söka bidrag.

Det håller jag inte med om.

Vilken försörjningsfråga?

Omställningen är mindre bara om man ignorerar behovet av försörjning, vilket i praktiken är vad man gör om man utgår från att bidrag är bra gratis försörjning. Man ignorerar också i det fallet vad som är att betrakta som grundbehov och extra vid en jämförelse.

Ingen aning om vad du menar här.

Omvårdnad kallas de sysslor som huvudsakligen kvinnan utfört i det traditionella samhället, vilket ytterligare snävas in till de delar som går att få papper på. Vad som egentligen behöver göras för att ett barn ska få en vettig uppväxt är en helt annan sak. Mannens traditionella sysslor räknas bara i klump och delas inte in i omvårdnad mm.

Ah, du menar vem som tjänar mest på det i en vårdnadstvist. Jo, det är ju den som tagit hand om barnet.

Tagit hand om barnet i den traditionellt kvinnliga bemärkelsen, inte i förhållande till totalansvar för barnet.

Och den som tjänar mest på det vid en anställningsintervju är den som försörjer.

Och när relationen spruckit så står han där utan ekonomisk buffert, eftersom den ätits upp av "familjen", och utan socialt kontaktnät, eftersom det inte funnits tid till det också. Och utan kontakt med sina barn annat än på nåder från mamman.

Båda tjänar på det i olika situationer, men med tanke på att en rungande majoritet av separationerna inte leder till någon vårdnadstvist så kan man ju konstatera att det är bättre odds på att tjäna på att sköta försörjningen.

Eller också inser de flesta män att de bara kan förlora på en vårdnadstvist och ställer därför upp på orimliga villkor från mammans sida, hellre än att ta en konflikt som de kommer att förlora och som även barnen kommer att förlora på.

#76  heffaklumpen Gullegubben
2009-04-01 09:23:34

Du skriver mycket bra i denna tråd.

#77  heffa... Plutt
2009-04-02 11:48:07

"Nej, så frågan är fortfarande vad det som finns på papperet egentligen visar."

Tja, det visar ju nästan ingenting alls. Det är allt som finns att gå på, så det blir givetvis utslagsgivande, men det visar väldigt lite. Är du fortfarande inne på att domstolarna INTE borde gå på de bevis som finns när de är få utan singla slant istället?

"Ytterligare en anledning att inte välja på könsroller i min mening."

Tur att du inte har några belägg för att de gör det då.

"De är inte gratis, någon måste alltid betala. Utgår man från att bidrag är något som är gratis är det klart att värderingen av försörjning blir knäpp."

Bidrag är gratis, de kostar faktiskt inte ett öre. Samhällsskadan av att ha ett bidragssystem har vi redan dragit ett varv.

"Gör det?"

Definitivt. Det kostar pengar att vara hemma från jobbet. Det kostar inte pengar att söka bidrag. Det tar ca 1-4 h att gå med ungen till farbror doktorn. Det tar ca 15 min att fylla i en ansökan om bostadsbidrag. O.s.v...

"Inte generellt, men situationen vi har nu är att män har skuldbelagts för att för att de inte varit hemma, men kvinnor har inte skuldbelagts för bristande försörjning eller för att hogga föräldraledigheten. Det är mycket osannolikt att de som skuldbelagt män helt plötsligt kommer att tvärvända och erkänna att de haft fel hela tiden och be om ursäkt, så alternativet som återstår är att visa att kvinnor inte saknar skuld i sammanhanget, och även att sätta skulden som männen pådyvlats i ett sammanhang."

Ah. Det berömda "jag resonerar dumt för att väga upp för att andra resonerar dumt"-resonemanget. Alternativet är ju annars att argumentera för att inte skuldbelägga någon, och försöka vinna över smarta människor till sin sak istället för att rikta in sig på att värva de dumma.

"Det håller jag inte med om."

Nej, du har nog aldrig gjort varken-eller, så du sitter ju bara och gissar.

"Omställningen är mindre bara om man ignorerar behovet av försörjning, vilket i praktiken är vad man gör om man utgår från att bidrag är bra gratis försörjning."

Omställningen är mindre för att, i verklighetens Sverige 2009, så krävs det mer av en för att ta ett sjukt barn till läkare än för att söka bidrag. Det kostar en pengar. Det tar mer tid. O.s.v.

"Man ignorerar också i det fallet vad som är att betrakta som grundbehov och extra vid en jämförelse."

Nej, varför skulle man göra det? Vab är inte extra, det har du ju själv sagt. Att ta ett barn till läkare är inte extra.

"Omvårdnad kallas de sysslor som huvudsakligen kvinnan utfört i det traditionella samhället, vilket ytterligare snävas in till de delar som går att få papper på. Vad som egentligen behöver göras för att ett barn ska få en vettig uppväxt är en helt annan sak."

Det är knappast en helt annan sak, vab och tidig föräldraledighet m.m. är ganska nödvändigt. Men visst, det är ju en bråkdel av det som är viktigt för ett barn som man kan visa på vem som har gjort vad. Man kanske skulle ge domstolarna en sån där magisk kristallkula eller någonting, så att de inte behöver gå på bristfällig bevisning. Att ingen har tänkt på det tidigare...

"Och när relationen spruckit så står han där utan ekonomisk buffert, eftersom den ätits upp av "familjen", och utan socialt kontaktnät, eftersom det inte funnits tid till det också. Och utan kontakt med sina barn annat än på nåder från mamman."

Han har triumf när det gäller det ekonomiska, hon har triumf när det gäller barnen. Det här har vi redan konstaterat. Hans triumf slår alltid in, den är ett faktum, hennes slår in när mamman inte vill att pappan ska ha barnen, den förutsätter en saboterande mamma. Saboterande mammor finns, de är kanske t.o.m. vanliga, men det hjälper inte. Hon har ändå sämre odds för att tjäna på situationen.

"Eller också inser de flesta män att de bara kan förlora på en vårdnadstvist och ställer därför upp på orimliga villkor från mammans sida, hellre än att ta en konflikt som de kommer att förlora och som även barnen kommer att förlora på."

Det händer säkert. Men mamman ställer nog inte orimliga villkor varje gång. Och mamman förlorar ekonomiskt varje gång.

#78  till Plutt fredriktomte
2009-04-03 00:25:38

Plutt sa:
Det händer kanske, men normalfallet är att dagis inte tar emot sjuka barn.


Äldre barn kan i vart fall vara hemma själva.

Plutt sa:
Jo, om barnet inte får komma på dagis och ingen är hemma med det så förlorar man faktiskt vårdnaden.


Nu ska det nog lite mer än att ett barn inte fått komma till dagis några gånger för att en vårdnadshavare ska förlora vårdnaden om ett barn. Alla barn går inte heller på dagis, och äldre barn kan många gånger vara hemma själva (och ens om det är olämpligt att de är hemma själva är risken ändå stor att samhället gör absolut nada).

Plutt sa:
Det handlar inte om utrymme, dagis tar i normalfallet inte emot sjuka barn. Ensamstående mammor lämnar INTE småbarn ensamma hemma för att de inte har råd.


Men ensamstående pappor gör det? Det är ju trots allt så du hävdar att domstolarna skulle resonera...

Plutt sa:
Amning är i realiteten ganska lätt att komma runt, bröstmjölk är säkert en smula bättre än mjölkersättning men bröstpumpar har faktiskt de flesta mammor hemma. Det är många kvinnor som väljer bort amningen trots att de är hemma med barnet, det kan göra ont eller så vill man kunna mata barnet medan man är ute eller vad som helst.


Du har säkert rätt i att det är enklare än vad barnmorskekollektivet (som ofta är fanatiska anhängare av "naturlig" amning) vill göra gällande, men det går inte att komma ifrån att det finns en viss skillnad. Män och kvinnor har inte identiska förutsättningar i denna fråga.

Plutt sa:
Okej, men då tror jag att jag konstaterar att vår åsiktsskiljaktighet grundar sig i att du anser att vabbande är frivilligt. Där viker jag inte en tum, och jag tror inte att jag kan övertyga dig heller, så vi får nog förbli oense.


Vi borde väl vara överens om att *allt* vabbande inte är obligatoriskt? Liksom att vabbandet bara utgör en ganska liten del av omhändertagandet av barnet.

Plutt sa:
Löser man det så att barnet får vara hos farmor när det är sjukt så är det ju ingen fara. Men barn som är sjuka tas inte emot på dagis.


Har man en hög inkomst kan man betala någon att vara med barnet. Rör det sig om enstaka tillfällen räcker det med en normal inkomst.

Utifrån ett sådant resonemang borde inkomsten vägas in i en vårdnadstvist.

Plutt sa:
Problemet med anknytning är ju att man inte väljer mellan en förälder och en komplett främling. Barnet har knytit an till båda föräldrarna, och skulle fortsätta att knyta an till den föräldern som det bor hos oavsett vem det blir.


Ja, och därför bör det dömas till gemensam vårdnad i de fall där det inte uppenbart strider mot barnets bästa.

Plutt sa:
Det är du som hävdar att det är frivilligt så dra till med lunginflammation istället. Eller varför inte smittkoppor.


Föräldrar har ett visst skyddsansvar för sina barn, vilket innebär att straff kan aktualiseras även av oaktsamhet. Men för det krävs betydligt mer än en ej optimalt behandlad förkylning.

Jag undrar fortfarande om du har något stöd för påståendet att det är straffbart att lämna ett sjukt (t.ex. förkylt) barn till dagis.

Plutt sa:
Nej. Man vet bara inte lika säkert som med modern.


Men du vet ju inte ens det! Om du utgår från att pappan kanske är en sådan skitstövel att han inte tänker ta sitt barn till läkare ens om mamman inte finns där som kan göra det åt honom, då kan du lika gärna utgå från att mamman kanske är en sådan skitstövel att hon struntar i att ta sitt barn till läkaren om inte pappan finns där och tjänar in pengar åt henne medan hon är ledig med barnet.

Vidare: Om man nu på allvar misstänker att pappan skulle missköta omvårdnaden så grovt att han inte tar barnet till läkare när det behöver läkarvård, då är det snarare boendet som bör tilldömas mamman. Vem som har vårdnaden spelar ju ingen roll om barnet blir akut sjukt när det befinner sig hemma hos en förälder som struntar i att åka till akuten.

Tycker man å andra sidan att pappan är tillräckligt pålitlig för att få ha barnet boende hos sig, så kan misstanken att han inte skulle ta barnet till läkare omöjligt vara stark nog att utgöra skäl för att fråndöma honom vårdnaden om barnet.

Plutt sa:
Visst, men samarbetssvårigheter är sedan 2006 skäl nog för att upplösa gemensam vårdnad. Då kom ett tillägg i lagen.


Ja, jag vet det. Men du skrev att domstolen *ska* döma till enskild vårdnad om föräldrarna inte kan sammarbeta. Det är inte samma sak som att sammarbetssvårigheter *kan* vara skäl nog att döma till enskild vårdnad. Med tanke på vad regeringen uttalade i propositionen så är skillnaden därtill ganska stor, eftersom utgångspunkten alltjämt är att i möjligaste mån döma till gemensam vårdnad (och en vårdnadstvist innebär per definition att någon form av sammarbetssvårighet föreligger).

Plutt sa:
Läs igenom vad jag skrev igen. Man kan förlora vårdnaden för att "det är [mer] skadligt för ett barn att hamna emellan två föräldrar som inte kan samarbeta" och istället få umgängesrätt.


?

Så skrev du inte. Vad du skrev var:

Plutt sa:
men domstolen har väl resonerat så att det är mer skadligt för ett barn att hamna emellan två föräldrar som inte kan samarbeta än att bara få umgänge med den ene.


Alltså: mer skadligt att hamna mellan två osammarbetsvilliga föräldrar *ÄN* att få umgänge med bara den ena. Antingen eller.

#79  fredriktomte... Plutt
2009-04-03 08:52:43

"Äldre barn kan i vart fall vara hemma själva."

Givetvis, så det är alltså sällan äldre barn man vabbar för.

"Nu ska det nog lite mer än att ett barn inte fått komma till dagis några gånger för att en vårdnadshavare ska förlora vårdnaden om ett barn. Alla barn går inte heller på dagis, och äldre barn kan många gånger vara hemma själva (och ens om det är olämpligt att de är hemma själva är risken ändå stor att samhället gör absolut nada)."

Pratar vi om spädbarn, vilket jag gör, så kan man inte lämna det hemma ensamt. Jag vet inte varför du överhuvudtaget drar in äldre barn, givetvis vabbar man inte för äldre barn och det är inte heller nödvändigt. När barn är så stora som du diskuterar om så har de väldigt stor möjlighet att själva välja vem de ska bo hos, vi pratar alltså uteslutande om vården av små barn. Om barnet inte går på dagis så är det statistiskt sett nästan garanterat att det är mamman som har varit hemma med det, och därmed tagit hand om det när det varit sjukt.

"Men ensamstående pappor gör det? Det är ju trots allt så du hävdar att domstolarna skulle resonera..."

Domstolen ska döma i ett fall där bevisningen består av skorpsmulor. Det handlar inte om att den tror det, det handlar bara om att det finns (jättesvaga) bevis för att mamman vabbar, medan det inte finns några bevis alls för att pappan gör det.

"Du har säkert rätt i att det är enklare än vad barnmorskekollektivet (som ofta är fanatiska anhängare av "naturlig" amning) vill göra gällande, men det går inte att komma ifrån att det finns en viss skillnad. Män och kvinnor har inte identiska förutsättningar i denna fråga."

Nej, så är det ju. Men det går att lösa om man vill.

"Vi borde väl vara överens om att *allt* vabbande inte är obligatoriskt? Liksom att vabbandet bara utgör en ganska liten del av omhändertagandet av barnet."

Jo, absolut. Det håller jag definitivt med om. Jag tycker att det blir fel när domstolar dömer mål på så här bristfälliga och ofullständiga bevis, det gör jag. Men det är ju trots allt vad de har att gå på. Vabbande och föräldraledighet anses viktigare än försörjning p.g.a. dåligt underbyggda (men trots allt underbyggda) skäl, och det är i stort sett hopplöst att argumentera för motsatsen (att försörjning är viktigare än vab och föräldraledighet). Och domstolen måste välja någon. Man kan inte säga att båda sakerna är lika viktiga, för det kan inte bli oavgjort.

"Har man en hög inkomst kan man betala någon att vara med barnet. Rör det sig om enstaka tillfällen räcker det med en normal inkomst.

Utifrån ett sådant resonemang borde inkomsten vägas in i en vårdnadstvist."

Jag håller delvis med. Å ena sidan så är det helt och hållet sant, och det har ju också haft betydelse om man varit fler som ska ta hand om barnen i de vårdnadstvister som jag erfarit på håll (det är en fördel om man är gift framför att vara ensam). Men ur barnets synvinkel så tror jag att det är mer positivt att föräldern är hemma än att det köps in någon "främling". Jag tror ju egentligen aldrig att situationen behöver uppstå, pappor är alldeles säkert lika kompetenta som mammor när det gäller att ta hand om barn. De har bara inte papper på det när de hamnar i en vårdnadstvist.

"Ja, och därför bör det dömas till gemensam vårdnad i de fall där det inte uppenbart strider mot barnets bästa."

Absolut. Men det gör det ju också..? Problemet är väl att man bedömer det som uppenbart när föräldrarna inte kan komma överens.

"Föräldrar har ett visst skyddsansvar för sina barn, vilket innebär att straff kan aktualiseras även av oaktsamhet. Men för det krävs betydligt mer än en ej optimalt behandlad förkylning.

Jag undrar fortfarande om du har något stöd för påståendet att det är straffbart att lämna ett sjukt (t.ex. förkylt) barn till dagis."

Vet du, jag hittade inte något tydligt lagrum att hänvisa till. Det är en bedömningsfråga för den enskilde socialarbetaren. Men jag har aldrig pratat om förkylning. Barn kan få hjärnhinneinflammation också, och den förmodas man nog vårda som förälder.

"Men du vet ju inte ens det! Om du utgår från att pappan kanske är en sådan skitstövel att han inte tänker ta sitt barn till läkare ens om mamman inte finns där som kan göra det åt honom, då kan du lika gärna utgå från att mamman kanske är en sådan skitstövel att hon struntar i att ta sitt barn till läkaren om inte pappan finns där och tjänar in pengar åt henne medan hon är ledig med barnet."

Se det som en anställningsintervju. Att jag inte har någon erfarenhet av att sopa golv betyder inte att arbetsgivaren tror att jag tänker skita i det om jag blir anställd. De är bara en smula mer säkra på att välja rätt om de tar någon som bevisligen har gjort det tidigare.

"Vidare: Om man nu på allvar misstänker att pappan skulle missköta omvårdnaden så grovt att han inte tar barnet till läkare när det behöver läkarvård, då är det snarare boendet som bör tilldömas mamman. Vem som har vårdnaden spelar ju ingen roll om barnet blir akut sjukt när det befinner sig hemma hos en förälder som struntar i att åka till akuten."

Rätten ska döma till gemensam vårdnad om den uppfattar att det är möjligt. Vad vi diskuterar är ju de fall där det inte bedöms vara ett alternativ.

"Tycker man å andra sidan att pappan är tillräckligt pålitlig för att få ha barnet boende hos sig, så kan misstanken att han inte skulle ta barnet till läkare omöjligt vara stark nog att utgöra skäl för att fråndöma honom vårdnaden om barnet."

Jag förstår inte, när är barnet boende hos pappan?

"Ja, jag vet det. Men du skrev att domstolen *ska* döma till enskild vårdnad om föräldrarna inte kan sammarbeta. Det är inte samma sak som att sammarbetssvårigheter *kan* vara skäl nog att döma till enskild vårdnad. Med tanke på vad regeringen uttalade i propositionen så är skillnaden därtill ganska stor, eftersom utgångspunkten alltjämt är att i möjligaste mån döma till gemensam vårdnad (och en vårdnadstvist innebär per definition att någon form av sammarbetssvårighet föreligger)."

Nu är jag förvirrad. Ja, i de allra flesta fall dömer rätten till gemensam vårdnad. I vissa fall så gör den inte det, och då måste en av föräldrarna väljas. Vad pratar du om? Vi diskuterar väl de fall där rätten ger vårdnaden till mamman för att den bedömt att samarbetssvårigheterna i det fallet varit skäl nog att döma till enskild vårdnad..?

"Alltså: mer skadligt att hamna mellan två osammarbetsvilliga föräldrar *ÄN* att få umgänge med bara den ena. Antingen eller."

Ja? Mer skadligt med gemensam vårdnad än enskild vårdnad (till mamman, oftast) och umgänge (med pappan då, oftast) alltså. Jag förstår inte vad du invänder emot?

#80  till Plutt fredriktomte
2009-04-03 21:56:56

Plutt sa:
Givetvis, så det är alltså sällan äldre barn man vabbar för.

Pratar vi om spädbarn, vilket jag gör, så kan man inte lämna det hemma ensamt. Jag vet inte varför du överhuvudtaget drar in äldre barn, givetvis vabbar man inte för äldre barn och det är inte heller nödvändigt.


Föräldrar får vara hemma med sjukt barn fram tills dess att barnet fyller 12 (i vissa fall ända tills barnet fyllt 16 och i särskilt svåra fall tills barnet fyllt 18, för funktionshindrade barn kan det sträcka sig så långt som tilll 23 års ålder). Vabbande handlar alltså knappast bara om spädbarn.

Plutt sa:
När barn är så stora som du diskuterar om så har de väldigt stor möjlighet att själva välja vem de ska bo hos, vi pratar alltså uteslutande om vården av små barn.


Nu känns det återigen som att du blandar ihop boende med vårdnadshavarskap. Det är inte samma sak. Ett barn kan bo även hos en förälder som inte har vårdnad.

Plutt sa:
Om barnet inte går på dagis så är det statistiskt sett nästan garanterat att det är mamman som har varit hemma med det, och därmed tagit hand om det när det varit sjukt.


Dagmamma? Barnflicka? Dessutom är det inte så att mäns vabbande är obefintligt (även om män, överlag, vabbar mindre än kvinnor).

Plutt sa:
Domstolen ska döma i ett fall där bevisningen består av skorpsmulor. Det handlar inte om att den tror det, det handlar bara om att det finns (jättesvaga) bevis för att mamman vabbar, medan det inte finns några bevis alls för att pappan gör det.


Återigen, domstolarna har rätt att döma till gemensam vårdnad. Det betyder att de i de allra flesta fall där bevisningen inte är bättre än "skorpsmulor" bör döma till gemensam vårdnad.

Och jag tror inte att någon domstol resonerar som så att de fråndömer en man vårdnaden av sina barn med motiveringen att det föreligger en risk att han inte skulle ta sina barn till akuten om de blev allvarligt sjuka bara för att det huvudsakligen varit mamman som skött läkarbesöken.

Plutt sa:
Jo, absolut. Det håller jag definitivt med om. Jag tycker att det blir fel när domstolar dömer mål på så här bristfälliga och ofullständiga bevis, det gör jag. Men det är ju trots allt vad de har att gå på. Vabbande och föräldraledighet anses viktigare än försörjning p.g.a. dåligt underbyggda (men trots allt underbyggda) skäl, och det är i stort sett hopplöst att argumentera för motsatsen (att försörjning är viktigare än vab och föräldraledighet). Och domstolen måste välja någon. Man kan inte säga att båda sakerna är lika viktiga, för det kan inte bli oavgjort.


Det är klart att man kan säga att det är lika viktigt (inte för att jag nu menar att man måste göra det, det är en annan fråga), risken att två människor ska exakt samma förutsättningar är ändå minimal.

Jag menar, hur tycker du att domstolen skulle agera om mamman och pappan vabbat och varit hemma med barnen precis lika mycket? Flytta barnen till ett barnhem?

Enklast och rättvisast (och förmodligen bäst för barnen) är att döma till gemensam vårdnad.

Om båda föräldrarna tycks vara ungefär lika goda föräldrar och sammarbetssvårigheterna är så svåra att gemensam vårdnad inte kan komma på fråga, då tycker jag att vårdnaden ska tilldömas den förälder som krånglar minst. Är det t.ex. bara en förälder som söker enskild vårdnad borde saken vara biff. Ge vårdnaden till den andra föräldern (som är beredd att sammarbeta för barnens bästa).

Om båda föräldrarna motsätter sig den gemensamma vårdnaden blir man kanske så illa tvungen att gräva ner sig i smådetaljer.

Plutt sa:
Jag håller delvis med. Å ena sidan så är det helt och hållet sant, och det har ju också haft betydelse om man varit fler som ska ta hand om barnen i de vårdnadstvister som jag erfarit på håll (det är en fördel om man är gift framför att vara ensam). Men ur barnets synvinkel så tror jag att det är mer positivt att föräldern är hemma än att det köps in någon "främling". Jag tror ju egentligen aldrig att situationen behöver uppstå, pappor är alldeles säkert lika kompetenta som mammor när det gäller att ta hand om barn. De har bara inte papper på det när de hamnar i en vårdnadstvist.


Vad du uttrycker ovan är den anknytningstanke jag skrivit om tidigare (bättre för barnen att vara med någon de har nära aknytning till än en främling, även om främlingen kan antas ta ett fullgott ansvar för barnens omvårdnad). Jag tror att förmodad anknytning spelar mycket större roll än förmodat ansvarstagande i fall där ingen förälder kan beslås med försummelse av sitt ansvar (att ena föräldern inte går med barnet till läkaren därför att den andra föräldern gör det är arbetsfördelning och inte försummelse)

Plutt sa:
Absolut. Men det gör det ju också..?


Som sagt, inte vad jag hört. Se #35.

Plutt sa:
Problemet är väl att man bedömer det som uppenbart när föräldrarna inte kan komma överens.


Tja, mycket beror nog på var man drar gränsen för vad som är oöverkomliga sammarbetssvårigheter. Samt hur man bemöter de föräldrar som står för sammarbetsvårigheterna. Straffar det sig att inte sammarbeta, för att man då riskerar att förlora vårdnaden? Eller lönar det sig att inte sammarbeta, för att man är mamma och domstolen regelmässigt dömer till mammornas fördel (t.ex. baserat på att mamman tagit ut mer föräldraledighet och vabbat mer än pappan)?

Plutt sa:
Vet du, jag hittade inte något tydligt lagrum att hänvisa till. Det är en bedömningsfråga för den enskilde socialarbetaren. Men jag har aldrig pratat om förkylning. Barn kan få hjärnhinneinflammation också, och den förmodas man nog vårda som förälder.


De flesta sjukdagar ett barn har består av relativt harmlösa sjukdomar (varav just förkylning lär utgöra lejonparten).

Plutt sa:
Se det som en anställningsintervju. Att jag inte har någon erfarenhet av att sopa golv betyder inte att arbetsgivaren tror att jag tänker skita i det om jag blir anställd. De är bara en smula mer säkra på att välja rätt om de tar någon som bevisligen har gjort det tidigare.


Men nu pratar du om någon form av kompetens istället för ansvarstagande (vilket var vad vi diskuterade tidigare).

Kan arbetsgivaren för övrigt vara säker på att den tidigare anställde fortsätter att göra ett bra jobb om denne skär ner på den anställdes lön? Om vi nu ska fortsätta din anställningsliknelse alltså...

Plutt sa:
Rätten ska döma till gemensam vårdnad om den uppfattar att det är möjligt. Vad vi diskuterar är ju de fall där det inte bedöms vara ett alternativ.


Ja, men även i fall där den ena föräldern tilldöms vårdnaden är det vanligt att barnet i varierande utsträckning bor hos båda föräldrarna (att förlora umgängesrätten är som sagt svårare än att förlora vårdnadshavarskapet). Om domstolen verkligen fråndömde vårdnaden pga en rädsla för att föräldern ifråga inte skulle ta med barnet till läkare om det blev allvarligt sjukt, då borde föräldern ifråga inte heller tillåtas vara ensam med barnet.

Jag tror helt enkelt inte att domstolar resonerar på det viset.

Plutt sa:
Jag förstår inte, när är barnet boende hos pappan?


När han har umgängesrätt, lämpligtvis.

Plutt sa:
Nu är jag förvirrad. Ja, i de allra flesta fall dömer rätten till gemensam vårdnad. I vissa fall så gör den inte det, och då måste en av föräldrarna väljas. Vad pratar du om? Vi diskuterar väl de fall där rätten ger vårdnaden till mamman för att den bedömt att samarbetssvårigheterna i det fallet varit skäl nog att döma till enskild vårdnad..?


Det jag pratar om är att du påstod att domstolen *ska* döma till enskild vårdnad om föräldrarna inte kan sammarbeta. Detta stämmer inte.

Men om det bara rör sig om ett språkligt missförstånd så ser jag ingen poäng att fortsätta älta det.

Plutt sa:
Ja? Mer skadligt med gemensam vårdnad än enskild vårdnad (till mamman, oftast) och umgänge (med pappan då, oftast) alltså. Jag förstår inte vad du invänder emot?


Okej, då förstår jag hur du menar. Jag läste det som att barnet bara skulle få umgänge med den ena föräldern (och inget umgänge med den andra).

#81  Plutt heffaklumpen
2009-04-04 02:07:34

Är du fortfarande inne på att domstolarna INTE borde gå på de bevis som finns när de är få utan singla slant istället?

Om det inte kan avgöras att den ena är en uppenbart bättre vårdnadshavare så får man väl döma till gemensam vårdnad trots samarbetssvårigheter.

Tur att du inte har några belägg för att de gör det då.

Jag har iallafall redovisat både min utgångspunkt och mitt resonemang. Man kan givietvis rättfärdiga beslut på andra sätt, men nivån för att bedöma det som ett beslut baserat på könsroller är minst lika god här som i andra jämställdhetsfrågor.

Bidrag är gratis, de kostar faktiskt inte ett öre. Samhällsskadan av att ha ett bidragssystem har vi redan dragit ett varv.

Bidrag är inte gratis för alla, det borde vara tämligen uppenbart.

Definitivt. Det kostar pengar att vara hemma från jobbet.

Du hävdade ju just att pengar inte var ett problem, varför skulle det vara ett problem om man går ner lite i inkomst för att man vabbar t.ex., inkomsten är antagligen fortfarande högre än bidragen. Sen så är väl många bidrag svårare att få en bostadsbidrag, de lappar jag har sett har inte tagit 15 min att fylla i.

Ah. Det berömda "jag resonerar dumt för att väga upp för att andra resonerar dumt"-resonemanget.

Nej, det handlar om att vara konsekvent i resonemanget, om att behandla män och kvinnor lika när man utdömer ansvar. Visst, nivån på fördömandena var ganska usel från början, men det enklaste sättet att visa detta är att tillämpa samma regler konsekvent så att alla kan se hur orimliga de är. Först när man har fått bort alla dessa fördomsförankrade sexistiska angrepp på män så har man en chans att ändra på något.
Som det ser ut nu så kommer sannolikt de här personerna och organisationerna att fortsätta med skitsnacket om män ett bra tag till.
Om du kan få samma täckning och omfattning på dementier om allt som pådyvlats män så är det givetvis ett bättre alternativ, men min erfarenhet så här långt är att det inte kommer att hända.

Alternativet är ju annars att argumentera för att inte skuldbelägga någon, och försöka vinna över smarta människor till sin sak istället för att rikta in sig på att värva de dumma.

Du gör det väldigt lätt för dig genom att dela in dem i smarta eller dumma, de flesta tar intryck av hur både medier, politiker och andra som får mycket utrymme väljer att uttrycka sig. Det handlar inte om att de utgör den obildade grå massan utan att de bildar sin uppfattning på de intryck de får.

Nej, du har nog aldrig gjort varken-eller, så du sitter ju bara och gissar.

Det säger en hel del om din utgångspunkt i den här diskussionen att du tror att du vet något om den saken.

Omställningen är mindre för att, i verklighetens Sverige 2009, så krävs det mer av en för att ta ett sjukt barn till läkare än för att söka bidrag. Det kostar en pengar. Det tar mer tid. O.s.v.

Det kostar inte pengar om du jämför med inkomst över grundnivån, du hävdar ju själv att det bara är inkomst upp till grundnivån som är intressant, man får gå till doktorn ganska många gånger för att sänka lönen så mycket i de flesta fall.
I vissa fall kan det krävas att man flyttar eller säljer tillgångar för att få rätt till bidrag, tar inte det tid? Vad jag minns så krävdes det även möten med diverse handläggare, beroende på vilken typ av bidrag man sökte, det tar också tid.

Nej, varför skulle man göra det?

Hävdar du att alla andra ansvar upphör bara för att man har barn?

Vab är inte extra, det har du ju själv sagt.

Viss vabb är inte extra, och all vabb är inte grundbehov, det är vad jag har sagt.

Det är knappast en helt annan sak, vab och tidig föräldraledighet m.m. är ganska nödvändigt.

och mycket mer som man väljer att inte bry sig om...

Men visst, det är ju en bråkdel av det som är viktigt för ett barn som man kan visa på vem som har gjort vad.

Bra att du erkänner det iallafall.

Man kanske skulle ge domstolarna en sån där magisk kristallkula eller någonting, så att de inte behöver gå på bristfällig bevisning. Att ingen har tänkt på det tidigare...

Man behöver inte rättfärdiga slarv baserat på fördomar och könsroller.

Han har triumf när det gäller det ekonomiska, hon har triumf när det gäller barnen.

Hon har också trumf socialt och tidsmässigt på längre sikt eftersom hon inte behöver förbereda sig för försörjningsansvaret.

Det här har vi redan konstaterat. Hans triumf slår alltid in, den är ett faktum, hennes slår in när mamman inte vill att pappan ska ha barnen, den förutsätter en saboterande mamma.

Hennes trumf slår också in även när hon inte saboterar, hon får mer tid med barnen, varje gång.

Det händer säkert. Men mamman ställer nog inte orimliga villkor varje gång. Och mamman förlorar ekonomiskt varje gång.

Säkert inte, alla skilsmässor blir ju inte vårdnadstvister och alla vårdnadstvister går ju inte till domstol. Alla mammor förlorar knappast ekonomiskt, det beror återigen på vad du jämför med.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?