feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor


Gå till senaste inlägget



#1  Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor djmolotov
2008-07-30 09:25:31

Denna tråd startas som ett svar på den tråd som startades på diskussion som handlar om att män brer ut sin kroppar mer än vad kvinnor gör (på allmänna kommunikationer).

Jag kan nog hålla med om att detta stämmer, däremot har jag noterat en sak som stör mig. Jag pendlar dagligen på en buss som ALLTID är fullsatt. Det som varje dag sker är att det är ett antal tjejer (nästan alltid tjejer) som ockuperar platsen brevid sin med sin väska. Det kan man kalla att bre ut sig. Vad beror denna nonchalans på?

#2  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Kaiser
2008-07-30 10:14:31

Det beror på att samtliga är feminister som vill trötta ut dig genom att beröva dig sittplats.

*nicka bestämt*

#3  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Kaiser
2008-07-30 10:17:44

... eller så beror det på en enklare anledning:

Folk i gemen är ganska egocentriska och anser att världen kretsar kring dem. Dessutom är det smutsigt på golvet och min fiiiina väska får inte bli nedsmutsad.

Jag brukar ställa väskan bredvid mig med axelremmen om nacken, men det beror på att jag inte så hemskt gärna vill bli av med en dator för en tie papp. Ha i knäet, kanske - men då kan jag varken dricka kaffe eller läsa bok.

Dessutom behöver folk lite motion, så de fanskapen kan gott stå!

(Gamla tanter, vackra pojkar eller schyssta guzzar, fast det finns bara en sådan i min värld, får sitta bredvid mig :) )

#4  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Plutt
2008-07-30 10:24:54

Faktum är ju att jag gör det för att jag tycker att det är obehagligt när jag måste trycka ihop mig för att någon annan ska kunna lufta sina testiklar. Det blir viktigt för mig att slippa sitta bredvid någon som upptar halva mitt säte utöver sitt eget..

Men jag gör det inte så ofta egentligen, mest händer det om jag känner mig irriterad just efter att jag fått en dålig erfarenhet inom det området.

Däremot så slog det mig just att man ju faktiskt tar undan väskan om någon frågar om platsen är ledig. Och kanske skulle man kunna göra samma sak med bredbenta män? Alltså sluta irritera sig och helt enkelt artigt fråga om han inte skulle kunna minska sitt benutrymme lite..? De allra flesta avser ju inte att vara ohövliga, utan tänker sig bara inte för.

#5  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor bjornsdotter
2008-07-30 11:14:25

Nonchalansen beror nog på att de inte vill ha någon bredvid sig, i synnerhet inte en man (?) de kanske har obehagliga erfarenheter eller nåt. MEN självklart är det inte OK att uppta en extra plats med sin väska, när bussen är full.

Dock KAN man fråga... Jag tar alltid bort min väska om jag ser att ett fordon börjar bli fullt. MEN ibland händer det att jag sitter och läser, eller skickar ett sms, eller tittar ut genom fönstret (dvs inte SER att någon kommer och vill sätta sig just där) och då är det HELT OK om den vänligt frågar: -Ursäkta, är det ledigt här?

Det gör jag själv i sådana situationer. Ibland får man dock bara en sur blick till svar (särskilt från ungdomar, av någon anledning) som om man är en idiot som kommer och stör deras sinnesfrid istället för att stå på bussen, typ... Men sånt tar jag med ett överseende leende :-) De stackarna vet väl inte bättre. Har väl inte lärt sig social kompetens. Det förlorar de själva mest på, i längden :-)

#6  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor bjornsdotter
2008-07-30 11:20:03

Jag kan också störa mig på "storvuxna personer" (män eller kvinnor) som i praktiken tar upp ett och ett halvt säte, istället för ett. Här kan man ju iof också diskutera sätets storlek... De flesta säten i bilar, på bussar etc, är helt enkelt inte anpassade för en 120-kilos bjässe som är kanske 1.90 lång. Det klart att det kan kännas ganska kränkande för dem att inte få plats. (Att man sedan inte kan sitta och skreva med benen när det redan är trångt, borde varje normalt funtad människa fatta, jag vet att inte alla gör detta, men det är en annan sak :-p)

En del säten i Göteborgs (äldre) spårvagnar, verkar därtill vara tänkta för pygméer... Är du längre än 1,65, får du knappt plats med benen.

#7  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor marymae
2008-07-30 13:01:04

Åja, det är inte bara kvinnor som sätter väskan på sätet brevid, ganska många män gör så med ryggsäckar och portföljer. Jag tycker inte det gör så mycket att man har väskan på sätet brevid om man flyttar den när någon ber om det eller helst, fattar att man måste flytta den utan att någon ber om det när bussen börjar bli full, men jag har varit med om att bli totalt nochalerad av folk när jag bett dem flytta väskan, en del har flyttat då jag höjt rösten så även andra passagerare hör men inte alla gånger. Då är det ren och skär egocentrism.

#8  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Blindalina
2008-07-30 13:08:57

frågan är väl varför kvinnor har väska och män inte?
det är bra med en liten väska, men dumt med en stor.

#9  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor heffaklumpen
2008-07-30 22:55:09

Så vitt jag kunnat se så har de flesta män sin väska på golvet framför sig eller i knät. Det är inte heller storleken på väskan som är avgörande utan det handlar mer om att markera sitt revir. T.ex. så är det påfallande ofta väskor i storlek plånbok som blockerar säten snarare än ryggsäckar och portföljer.

#10  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor EvenSteven
2008-07-30 23:13:24

Om det är vanligare att kvinnor har sina väskor på en stol istället för golvet beror det säkert på att de anser sina väskor med innehåll vara viktigare än män gör. I en handväska har man ju t.ex. normalt sett plånbok och nycklar medan ryggsäckar och portföljer oftare innehåller kläder, papper m.m.

Sen kan det ju också vara så att kvinnor tycker det är obehagligare att sitta bredvid folk än vad män gör. Varför det skulle vara så vet jag dock inte.

#11  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Kaiser
2008-07-31 00:39:39

"Sen kan det ju också vara så att kvinnor tycker det är obehagligare att sitta bredvid folk än vad män gör. Varför det skulle vara så vet jag dock inte."

Jag kan lägga en hand på ditt lår och föra upp den mellan dina ben, lite i skymundan så där, så kanske du förstår?

#12  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor SGTallentyre
2008-07-31 00:51:18

Varför skaffar inte tjejer kläder med rejäla fickor?

#13  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor default
2008-07-31 04:31:38

Jag fick lära mig i skolan att kvinnor och män är lite olika konstruerade i bäckenet och att det påverkar geometrin i hur benen är infästa i bäckenet. En konsekvens av detta skulle vara att mäns ben särar mer på sig än kvinnors när de sitter ner och är avslappnade.

#14  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor default
2008-07-31 04:33:13

Däremot vet jag inte om det finns några biologiska förklaringar till att kvinnor släpar med sig handväskor oftare än män.

#15  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor KKiernan
2008-07-31 05:43:40

Jag tycker det där med benens fäste i bäckenet låter lite konstruerat. De flesta män jag känner har inga problem att exempelvis korsa fötterna under stolen eller lägga ena benet över det andra och på så vis ta midre plats.

Själv brukar jag alltid lägga min väska i knät om jag ser att det börjar bli mycket folk på bussen. Och om det skulle vara så att jag är inne i en bok eller så och inte uppmärksammar att nån behöver platsen där min väska råkar stå, är det helt OK att säga till mig. (Jag har en ganska stor axelväska där det ryms skolböcker, träningskläder, lunchlåda och annat.)

#16  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor devilkitten
2008-07-31 08:34:22

Bah... Imorse åkte jag pendeltåg med inte mindre än tre män i vagnen som hade "blockerat" sätet bredvid sig med väskor. I det här fallet var det en kupédel med 16 säten, varav 8 alltså var upptagna av män och deras väskor. Det satt en tjej mitt emot en av grabbarna och hon hade ingen väska alls, i alla fall ingen jag såg.

Jag tror det här är ett fenomen som är oberoende av kön. Vissa människor har väska med sig och brer ut sig, andra inte.

#17  Kaiser EvenSteven
2008-07-31 14:01:27

Tror du att kvinnor blir rädda för att sitta bredvid folk i allmähet pga erfarenheter av sexuella påhopp? Det kan ju hända att det är så. Precis som kvinnor blir mer rädda om någon "följer" dem, d.v.s. går bakom dem en mörk natt odyl.

#18  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor marymae
2008-07-31 15:53:55

Gällande användande av handväska. För mig som 90% av årets dagar använder kjol och klänning och dessa sällan har användbara fickor eller fickor alls så är handväska ett måste. Väljer man andra kläder så kan man ha grejerna i fickorna, men jag tycker handväska är praktiskt.

#19  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Ephemeer
2008-07-31 17:15:11

Jag förstår nog inte riktigt vad debatten handlar om. Jag brer ut mig om det är ledigt. Jag flyttar på mig om någon vill sitta där. Jag frågar om jag behöver sitta där någon annan brer ut sig. Aldrig några problem på det sättet.

#20  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Mumriken
2008-07-31 19:26:35

Som i alla debatter så verkar det till slut bli en debatt om att det minsann inte bara är det ena könet som gör något tokigt, utan minsann alla andra... Jag får en liten känsla av att det handlar om att man ser det man vill se... Jag vet inte riktigt vad det har med jämställdhet att göra... Vem beter sig sämst, vem har mest fel, osv.

När det gäller själva diskussionen, så...

Om folk blockerar ett säte med en väska när det blir fullt i en buss eller en tågvagn, så är det enligt mig oförskämt, oavsett kön. Likaledes om man gör det genom att lägga fötterna på sätet. Folk brukar se så arga ut när jag sätter mig på den "lediga" platsen, och av någon anledning så får deras väskor snabbt plats i knät eller på golvet.

Handväskor har ju fördelen att de oftast är rena på undersidan, något man inte så ofta kan säga om en sportbag.

Sen tillhör jag den manliga typen som faktiskt hade en handväska på 70-80-talet, trots alla nervärderande kommentarer om min manlighet med mera som man fick höra...

#21  KK 15 default
2008-08-02 01:11:16

Tro vad du vill. Det jag talar om är hur benen pekar när man sitter avslappnat! Alltså hur benen pekar när man inte försöker styra de på något vis!

#22  default, KK Xenicide
2008-08-02 01:29:27

Jag håller med default.

Sen kan jag tycka att det har lite med att göra om personens egen värde och på sätt bra.

#23  #21 o 22 Kaiser
2008-08-03 14:48:57

http://www.medterms.com/script/main/art.asp?a…

Det finns viss bäring i påståendet att mannens bäcken är annorlunda beskaffat, men en följdfråga är förstås:

Om det inte gör ont att dra ihop benen- då kan man väl göra det? Av ren artighets skull? Man kan dra ihop dem lite grand bara, iaf så mycket att kulorna inte kommer i kläm men medpassagerare slipper stirra på ett öppet om än beklätt (hoppas jag) skrev?

Bara för att man är man kan man ändå vara artig. Faktum är att artighet är ett manligt attribut ;) .

#24  #23 heffaklumpen
2008-08-03 17:13:25

Man kan, men det kan också bli ganska jobbigt att sitta på ett onaturligt sätt och behöva spänna benmusklerna för att hålla den positionen. Varför ska det för den delen ses som artigt att hålla ihop benen? Det gör inte ont att hålla ihop armarna framför sig heller, men varför är inte det artigt? Det är ju lite samma grej i övrigt. Jag kan hålla med om att det kan vara jobbigt för någon som sitter bredvid, men varför skulle det vara oartigt mot någon som bara ser ens skrev?

En viktigare fråga är väl varför skrevandet hela tiden framställs som någon sorts maktdemonstration och vad som ligger bakom den tolkningen. Varför har det klassats som maktuttryck?

#25  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Kaiser
2008-08-03 17:54:56

Det blir jobbigt beroende på hur lång tid du sitter med skrevande ben. Dessutom går det att vila benmusklerna - främst sätesmuskeln - genom att lägga ena benet över det andra, och variera detta. Andra benet över det ena, alltså.

Att man inte håller ihop armarna - hur ofta har du sett någon sätta ut armbågarna utifrån kroppen? Det är en position som är !) obekväm och B) oergonomisk. Armarna hänger utmed kroppen och behöver ingen stor plats.

Maktdemonstration: Nu kliver jag medvetet ut på tunn is, men ... visst går det att tolka en mans utbredande av de nedre extremiteterna som en apart maktdemonstration. "Se mina kulor! Bakom jeansen, men babygirl - _gissa_ vilken jävla kraft det är i dem!". I samband med ett självgott uppförande och (måhända) hånflin så blir alfahannen s as komplett. Nämnas bör att detta beteende är tämligen sällsynt. Faktum är att det oftast ses på en nattbuss eller sen tunnelbana (hur det är i Göteborg vet jag inte, men antagligen brer folk u sig där med - om än de kanske ursäktar sig med att de är en "gooo gôbbe!").

På samma sätt går det att tolka en kvinnas handväska som en uppvisning av goda gener. "Det här är vad jag kan erbjuda i hemgift, bliv min och jag visardig mitt innehåll!". Men - rimligen - är väl sådana analyser ganska fåniga? Det är överanalytiskt och, faktiskt, ganska dumt.

Sanningen är en mycket enklare sak: Män breder ut sig _därför att de kan_. Utan att någon säger något om det. Jag breder också ut mig, inte därför att mitt bäcken är skapt så att jag får muskelspänningar och sendrag, utan därför att jag _kan_. Jag har suttit med hopsatta ben på många många bussar men kan inte påstå att det åsamkat mig vare sig muskelobehag eller sämre potens.

Släpp sargen, grabbar! Det gör inte ont att dra ihop knäna*.

*: Såvida ni inte har väldigt stor en, men då har ni å andra sidan problem att sitta ned. Också.

#26  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Sinusha
2008-08-07 21:29:10

Först främst finns det fysika förklarningar.

1. Män är större än kvinnor i genomsnittet. Både benstomme och bredhet på samma längd om utgår ifrån att man o kvinna är lika form
2. Som tidigare har konstareas, så är ett man och kvinnas bäcken olika utformat. Det kan lät bevisas empiriskt. Be dina manliga och kvinnliga vänner att korsa benen och sätta foten över andra benet. Ca 80% av männen kan inte röra ovansidan foten mot vaden på det andra benet. Kvinnor kan oftast detta. Därav är det naturligt att män gärna sitter i sin mest ergonomiska ställning. De flesta människor känner inte till denna fysika skillnad. Så det är skoj party trick.

Sen att kvinnor har väskor är enkelt. De flesta tjejbyxor är tajtar i utformning och ibland saknar helt fickor. Vilket mansbyxor ofta har mindre tajthet för paket inte skall klämmas obekvämt. Sedan har jag inte knappt sätt mansbyxor som avsaknar fickor.

Sedan går inte män omkring med rakhyvel, lödder deo och sina toalett artiklar med sig. Men kvinnor har ofta en imponerade arsenal med just olika utseende förhöjande produkter.

Sedan kan jag själv säga hur jävla jobbigt de att trycka ihop sig med hänsyn till andra människor. Jag har ofta svårt att sitta med raka ben på bussen samt mina axlar sticker utan för sättet. Vilket ibland får mig att luta obekvämt när en storvuxnare person än jag skall dela säte.

Jag tycker inte det är så konstigt. Jag till och med hittat ett system och tar de säten med med mest benutrymme.

Sen är det inte svårt brer sig någon för mycket säger jag till. Artighet och vänlighet formar de mest hårda människor.

#27  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Crumble
2008-08-07 22:10:57

Brukar inte kvinnor, rent generellt förstås, vara lite bredare än män i just bäckenområdet? Det skulle i så fall göra det rimligt att kvinnor av fysiska skäl tog mer bredd på en sittplats.

#28  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Sinusha
2008-08-07 22:19:06

Hehe, sant Crumble.

Men även kvinnor har bredare axlar en höft i de flesta fall. De är just det bredare bäcken som gör att kvinnor har lättare att sitta med benen i kors.

Problemmet för de flesta män handlar om ben-utrymme inte röv-utrymme. Jag har väldigt smal höft, men större armar och ben. Mina axlar är ivägen på smala buss-sitsar. Samt mina ben ganska tjocka då jag styrketränar också. Så jag liten kompakt fetis i sätet.

Jag är inte särskilt stor alls de flesta män är längre än mig. Men ändå jag svårt att få plats med mina ben. Om jag pressar ihop dem går det bra. Men det är obekvämt. Hade givit mig 5cm till på breden hade jag fått plats perfa.

#29  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor MarianneK
2008-08-11 00:40:54

Jag har märkt att en del, mest män, blir väldigt provocerade av att man har väskan bredvid sig på sätet. De kan bestämma sig för att de minsann ska sitta på den platsen, trots att bussen verkligen inte är full.

Om jag har en stor ryggsäck, och det finns andra sittplatser, kan jag då inte få ha den på sätet bredvid mig?

Möjligen handlar detta om att de inte fattar varför man vill ha väskan där och inte på bagagehyllan. Att väskan är tung och svår att få dit och därifrån är ett skäl, men det stora skälet är att det är jobbigt att ha en massa lösa prylar i knät, saker som man behöver under resan eller inte vill lämna obevakade (bok, mp3-spelare, vattenflaska, mobil, plånbok, nycklar, godis/matsäck och liknande).

Jag fattar inte problemet. Om det bara är jag som har en stor ryggsäck, och det finns lediga platser bredvid andra, varför kan jag inte få ha min ryggsäck bredvid mig?

Även en mindre väska har jag alltid bredvid mig om det inte är mycket folk på bussen, eftensom det är bekvämare än att ha den i knät. Men jag tar upp den i knät om det börjar bli fullt, eller om någon ber mig.

När jag visar/hintar att jag vill sitta på en plats plockar den som har en väska på platsen _alltid_ bort den. Hur vanligt är det egentligen att människor med väskor inte tar bort dem om platsen behövs, och någon ber dem om platsen? Står man och surar utan att säga något får man nästan skylla sig själv för att man inte får någon sittplats, tänker jag.

#30  MarianneK heffaklumpen
2008-08-11 23:32:56

Jag upplever att kvinnor oftare antar en utmanande attityd. Män tar sällan illa upp om man ber dem flytta på den och gör det utan någon större tvekan, men kvinnor har oftare attityden att ifrågasätta, flytta den under protest, blänga på en som om man är någon sorts inkräktare eller demonstrativt titta efter andra platser innan de gör någon ansats att flytta den. Det kan jag uppleva som provocerande.

#31  till MarianneK fredriktomte
2008-08-12 01:07:04

Vi lever i en kultur där de flesta människor vill sitta för sig själva om möjlighet ges. Den som regelmässigt ockuperar sätena runt omkring sig genom att placera väskor skapar ett hinder för andra som vill sitta. Det är lättare att sätta sig bredvid någon som inte har lagt sin väska på sätet bredvid. Folk vill, överlag, inte vara till besvär och i längsta mån undvika fientlighet och konflikter (kanske också kulturellt i någon mån). Det betyder att de som är hövliga och har sin väska i knät, på golvet eller i utrymmet ovanför sätena (om sådana finns) oftare tvingas dela säten än de som brer ut sig. Samma sak gäller förståss de som sitter bredbent eller på annat sätt tar upp en del av det andra sätet trots att de inte måste.

Såvida det inte rör sig om väskor som uppenbarligen är väldigt svåra att placera någon annanstans så tycker jag snarare att det är bra om folk vågar sätta sig på en sådan plats trots att andra platser finns, mest eftersom jag inte tycker det ska löna sig att bre ut sig.

#32  heffaklumpen MarianneK
2008-08-12 10:33:32

Jag upplever ingen skillnad. Det kan bero på mitt kön, men kanske också på att jag inte sätter mig på ett säte där någon har sin väska om det finns lediga platser. Tittar någon, demonstrativt eller inte, efter andra platser kanske det _finns_ andra platser i närheten? Och då kan man fråga sig varför man väljer att tvinga någon att ha en väska i knät istället för att sätta sig på en ledig plats.

De som gör så upplever jag som självutnämnda ordningspoliser - samma människor som berömmer en när man inte slänger skräp utan stoppar det i fickan. De tycker inte att man borde ha väskor på sätet alls, och så använder de sig av sin "rätt" att sitta där som en ursäkt för att få styra upp sin omgivning. I de fallen är det givet att man ser sig omkring efter andra lediga platser.

#33  fredriktomte MarianneK
2008-08-12 10:43:31

Är du tänkeläsare? Om inte, hur kan du veta att de som inte har väskor på sätet bredvid sig inte vill ha någoin sittande där?

Vill man ha mer utrymme, och stör sig på att de som ställer väskor bredvid sig oftare får mer utrymme, är det väl bara att ställa väskan bredvid sig? För det är ju inget fel med att ha en väska bredvid sig, så länge den tas bort när platsen behövs, eller hur?

Men visst, är det små handväskor vi pratar om är det väl okej att göra som du beskriver. Men de som gör så verkar inte kunna lägga av när det handlar om stora väskor heller. Och där handlar det bara om brist på tolerans för olika behov. Har jag en stor ryggsäck har jag ett större behov av plats än någon som inte har en stor ryggsäck. Om jag då, så länge det finns andra lediga platser, kan få ha den bredvid mig istället för att tvingas pressa ner den framför mig så att jag inte får något benutrymme är det väl rätt vänligt av alla?

Det verkar som en del har bestämt sig för att en väska på sätet alltid handlar om att man inte vill ha någon bredvid sig, som någon sorts princip, oavsett hur stor väskan är.

#34  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor jkbg
2008-08-12 12:01:52

De som kliver på bussar med gott om lediga säten så att de har möjligheten att själva sätta sig så de kan ställa en väska brevid sig, brukar väl sällan störa sig på andra som gör likadant?

Jag har pendlat till skola och jobb i c:a 10 år och brukar ställa väskan på golvet, och jag har sällan haft problem med benutrymmet. Men det kanske är olika bussar i olika områden?

Men jag tror inte att de som inte har en väska bredvid sig är mer intresserade att ha nån bredvid sig än några andra (om de inte väntar på en kompis). Men alla har ju inte en väska till hands. ;)

vänliga hälsningar -Nikals

#35  jkbg MarianneK
2008-08-12 12:19:22

"Men det kanske är olika bussar i olika områden?"


Har du provat att ha en stor ryggsäck framför dig? 60-70-liters? För som du ser var det stora ryggsäckar jag pratade om.

En mindre väska skulle jag inte ställa ner på golvet. Då blir den smutsig. Vilket dels är jobbigt för mig, och dels smutsar ner sätet bredvid mig nästa gång jag sätter mig på en buss/tunnelbana.

Det som stör mig är bland annat den bristande toleransen för olika behov. Har man en tung skolryggsäck som man inte vill smutsa ner vill man förstås helst ändå slippa ha den i knät, eftersom det är obekvämt. Är det fullt måste man förstås ha det, men inte annars.

"De som kliver på bussar med gott om lediga säten så att de har möjligheten att själva sätta sig så de kan ställa en väska brevid sig, brukar väl sällan störa sig på andra som gör likadant?"


Varför ska man störa sig på att det inte finns plats för en själv att göra likadant, om man inte har behov av att göra likadant? Och har man lika stort behov får man väl finna sig i att det inte går att tillfredställa, enligt "först till kvarn"-principen.

Samma sak om någon är väldigt lång, och det är ont om plats i ett fyrsäte. Då vore det väldigt irrationellt att som kort irritera sig på att den långa tar med plats. Det handlar om olika behov, helt enkelt. (Att skreva med benen är däremot en annan sak.)

#36  MarianneK jkbg
2008-08-12 13:34:48

okej, mina tankar var på väskor i storleksordning som de flesta använder för daglig pendling. En ryggsäck för skolbruk, lagom stor för en omgång träningskläder och dagsbehovet av böcker. Jag uppfattade inte att det var storleksordningen resväskor vi pratade om. (och jag ser det som relativt ovanligt att folk sitter med såna bredvid sig på sätet) Jag ber om ursäkt för det.

MarianneK sa:
Varför ska man störa sig på att det inte finns plats för en själv att göra likadant, om man inte har behov av att göra likadant?

(citat-count, shoehoo! ;) )
Jag stör mig ifall det är säten upptagna av väskor så att jag inte får nån plats att sitta. Har jag en sittplats så kunde jag inte bry mig mindre om hur mycket plats andra tar upp. Och det trodde jag var ämnet itråden? Inte att jämföra med andra och se vem som tar mest plats(?).

vänliga hälsningar -Niklas

#37  jkbg MarianneK
2008-08-12 13:46:19

Jag syftade på större ryggsäckar. Såna som en del verkar hata en bara för att man har.

Mindre ryggsäckar är i allmänhet inget problem att ta upp i knät, även om det förstås är lite obekvämt. Och eftersom det är obekvämt att ha dem i knät tycker jag att det är rimligt att man i första hand väljer väskfria säten när man ska sätta sig.

Situationen att det skulle vara säten som är upptagna av väskor så att du inte får någonstans att sitta kan väl inte inträffa? Om människor inte själva märker att det börjar bli fullt och flyttar sina väskor är det ju bara att säga till. Så farligt är det väl inte att prata med andra människor?

Sen handlar väl tråden mycket om hur lätt det är att få andra att flytta väskorna utan tjafs, samt om hur vanligt det är att tjejer respektive killar har väskor bredvid sig på sätet.

Jag menar att det är lätt och rätt jämt mellan könen.

#38  MarianneK jkbg
2008-08-12 14:32:58

Så farligt är det väl inte att prata med andra människor?

Några tyckte tydligen det var tillräckligt för att starta en diskussion om det ;)

Nej, men det handlade väl just om hur mycket suck och pust och demonstrativt stön och himlande med ögonen det blir när du ber någon flytta just *sin* väska. När det sitter 15 andra personer med en väska bredvid sig och du_kunde_väl_bett_nån_av_dom?!? Jag är ju upptagen! Lyssnade ju på min pod, eller pratade i telefon, eller skulle _precis_ somna...

Du verkar ha lättare än jag.

#39  MarianneK heffaklumpen
2008-08-12 18:20:16

Jag upplever ingen skillnad. Det kan bero på mitt kön, men kanske också på att jag inte sätter mig på ett säte där någon har sin väska om det finns lediga platser.

Jag tror nog att de flesta väljer lediga platser utan väskor först om dessa finns inom rimligt avstånd. Hur långt är det rimligt att andra ska behöva förflytta sig för att man inte vill lyfta på sin handväska, jacka eller liknande?

Tittar någon, demonstrativt eller inte, efter andra platser kanske det _finns_ andra platser i närheten?

Attityden handlar väl då om att personen ifråga ser det huvudsakligen som en attack mot sitt privata utrymme snarare än att det handlar om den andres behov av sittplats, vilket jag har svårt att förena med respekt för andra människor. Attityden är alltså att man utgår ifrån att den som frågar inte har något skäl till detta utan "bara vill jävlas med en"/spela ordningspolis ung..

Och då kan man fråga sig varför man väljer att tvinga någon att ha en väska i knät istället för att sätta sig på en ledig plats.

Man kan också fråga sig varför det skulle vara en rättighet att uppta det extra utrymmet och därmed tvinga någon att t.ex. försöka ta sig längst bak i bussen för att ev. hitta en ledig sittplats. För mig är det tämligen självklart att sätena huvudsakligen är till för personer och inte väskor. Att någon kan behöva ha en tung ryggsäck bredvid sig har jag full förståelse för, men de är relativt ovanliga. I slutändan handlar det om hur man prioriterar sin egen bekvämlighet mot andras.

#40  heffaklumpen Ephemeer
2008-08-12 18:33:05

Jag har, liksom MarianneK, aldrig någonsin stött på någon som inte flyttat på sina pinaler från ett ledigt säte när jag velat sitta där. Vi pratar inte om pest eller kolera, utan om att gå några meter till för att hitta ett ledigt säte, alternativt be att få sitta där det finns en väska. Jag ser inte varför något av alternativen ska vara så pass jobbigt att det motiverar trådar på feminetik.

I slutändan handlar det om att jag inte tycker att det är obekvämt att fråga om att få sitta, så jag har själv inga problem att bre ut mig och mina saker på lediga platser.

#41  till MarianneK fredriktomte
2008-08-12 23:16:07

MarianneK sa:
Är du tänkeläsare? Om inte, hur kan du veta att de som inte har väskor på sätet bredvid sig inte vill ha någoin sittande där?


Jag har inte påstått att jag *vet* att de som inte har väskor på sätet bredvid sig inte vill ha någon sittandes där.

Vad jag påstått är att svenskar typiskt sett föredrar att sitta själva framför att tränga ihop sig med främlingar. Undantag finns såklart.

MarianneK sa:
Vill man ha mer utrymme, och stör sig på att de som ställer väskor bredvid sig oftare får mer utrymme, är det väl bara att ställa väskan bredvid sig?


Alla människor har inte väskor med sig med vilka de kan markera revir. Därmed vore det inte särskilt hänsynsfullt gentemot övriga passagerare att göra på det viset.

MarianneK sa:
För det är ju inget fel med att ha en väska bredvid sig, så länge den tas bort när platsen behövs, eller hur?


Om bussen/tåget/whatever håller på att fyllas upp och man ändå har kvar sin väska på platsen bredvid trots att man inte måste, så tycker jag att det är ohövligt (som jag påpekade har väskan den praktiska effekten att de flesta människor söker sig till en ledig plats bredvid någon annan som inte brett ut sig med sina saker runtomkring istället). Det är förståss inte det värsta brottet mot mänskligheten en människa kan begå, men det är ändå onödigt.

MarianneK sa:
Men visst, är det små handväskor vi pratar om är det väl okej att göra som du beskriver. Men de som gör så verkar inte kunna lägga av när det handlar om stora väskor heller. Och där handlar det bara om brist på tolerans för olika behov. Har jag en stor ryggsäck har jag ett större behov av plats än någon som inte har en stor ryggsäck. Om jag då, så länge det finns andra lediga platser, kan få ha den bredvid mig istället för att tvingas pressa ner den framför mig så att jag inte får något benutrymme är det väl rätt vänligt av alla?


Har man en stor väska och det inte finns någon möjlighet att placera den i ett utrymme avsett för bagage (t.ex. ovanför sätet) och den dessutom vore i vägen om man placerade den på golvet, så tycker jag att det är rimligt att man placerar den bredvid sig så länge det finns andra platser lediga, ja.

MarianneK sa:
Det som stör mig är bland annat den bristande toleransen för olika behov. Har man en tung skolryggsäck som man inte vill smutsa ner vill man förstås helst ändå slippa ha den i knät, eftersom det är obekvämt.


Hur tolerant är du själv? Hur mycket förståelse har du för den som sitter bredbent? Att sitta bredbent är ju också bekvämare än att sitta med benen ihop, åtminstone för vissa av oss (se nedan).

MarianneK sa:
Samma sak om någon är väldigt lång, och det är ont om plats i ett fyrsäte. Då vore det väldigt irrationellt att som kort irritera sig på att den långa tar med plats. Det handlar om olika behov, helt enkelt. (Att skreva med benen är däremot en annan sak.)


Som det påpekas tidigare i den här tråden så kan faktiskt benägenheten att skreva också handla om olika behov. Hjulbenta personer skrevar (i genomsnitt) sannolik mer i avslappnat tillstånd än kobenta personer gör. Som varandes aningen hjulbent (utan att det på något sätt är extremt) kan jag informera om att det är ganska obekvämt för mig att sitta med benen ihop under någon längre tid (eftersom jag jag måste spänna musklerna hela tiden för att kunna göra det). Vad jag förstått är män oftare hjulbenta än kvinnor.

MarianneK sa:
Om människor inte själva märker att det börjar bli fullt och flyttar sina väskor är det ju bara att säga till. Så farligt är det väl inte att prata med andra människor?


Samma sak gäller väl om någon skrevar med benen? Tycker du att det är jobbigt är det bara att säga till.

Dock är det så att de flesta människor inte säger till, vare sig om väskor eller skrevande, om det finns en möjlighet att leta sig fram till ett annat säte. Av det skälet tycker jag att man av bör visa hänsyn *även* om ingen uttryckligen ber en att göra det.

MarianneK sa:
Sen handlar väl tråden mycket om hur lätt det är att få andra att flytta väskorna utan tjafs, samt om hur vanligt det är att tjejer respektive killar har väskor bredvid sig på sätet.

Jag menar att det är lätt och rätt jämt mellan könen.


Jag skulle vilja påstå att det är betydligt vanligare att kvinnor placerar små väskor (huvudsakligen handväskor, axelväskor, shoppingkassar, osv) på sätena bredvid sig än att män gör det. Det behöver dock inte bero på att kvinnor är mer benägna att bre ut sig, utan det kan förmodligen förklaras med att kvinnor oftare än män bär små väskor.

#42  fredriktomte MarianneK
2008-08-14 02:39:58

"Samma sak gäller väl om någon skrevar med benen? Tycker du att det är jobbigt är det bara att säga till."


Det finns två rätt stora skillnader:

1. Att säga åt någon att dra ihop benen är väldigt mycket privatare än att be någon ta bort väskan.

2. Så länge ingen sitter bredvid är det ingen som störs av hur mycket någon skrevar med benen. Men sätter någon sig bredvid förväntas man dra in benen, och inte ta upp delar av den andras säte.

"Har man en stor väska och det inte finns någon möjlighet att placera den i ett utrymme avsett för bagage (t.ex. ovanför sätet)"


Problemet med att ha bagaget på ett sådant ställe har jag redan förklarat ovan (se #29). Tyvärr är dessa problem okända för en del - kanske för dem som har alla sina saker i fickorna, och inte har med sig böcker. Dessa, oftast män, kan få för sig att det är en bra grej att försöka tvinga bort min väska genom att erbjuda sig att lyfta upp den på hyllan åt mig.

#43  heffaklumpen MarianneK
2008-08-14 02:48:00

En del människor spelar ordningspoliser. En del blir jättesura på att man har fötterna på sätet, även om man lagt en tidning under skorna. För det rubbar deras cirklar. En del går avsikligt fram till den med störst väska och kräver att få sitta just där, för att de av princip är emot att man lägger väskor bredvid sig.

Så att du kan få blickar som om du var en av dem beror på att de finns. Men är det inte en av dem finns det ingen anledning att ta åt sig.

Att ta sig längst bak i bussen är väl i allmänhet inte ett problem om bussen inte är väldigt full? Och är den det är det ju givet att väskan ska bort.

Om det är någon som inte fattat det än är jag väldigt arg på en gubbe som försökte tvinga mig att flytta min väska på 676:an i början av juli. Min väska var tokigt stor, jag behövde plocka i ordning mina saker innan jag kunde fundera över var jag skulle göra av väskan, jag pratade i telefon, och bussen var inte full. Platsen _bakom_ den där min väska stod var ledig. Naturligtvis vann jag striden. Och sedan, när jag fixat i ordning mina saker och det började fyllas på på bussen tryckte jag förstås ner väskan framför mig. Det enda störande med det är att gubben säkert trodde att det var hans förtjänst att jag gjorde så, att han hade lyckas med sitt "uppfostringsförsök".

#44  MarianneK heffaklumpen
2008-08-14 20:34:07

Hade något av detta något med mina inlägg att göra? Jag ser inte direkt kopplingarna.
Att det finns ordningspoliser ändrar inte att jag ser en skillnad i beteende, hur de sen rationaliserar sitt eget beteende är en annan sak.

#45  Ephemeer heffaklumpen
2008-08-14 20:44:12

Jag har, liksom MarianneK, aldrig någonsin stött på någon som inte flyttat på sina pinaler från ett ledigt säte när jag velat sitta där.

Jag tror att du har missuppfattat både vad jag diskuterar och vad diskussionen handlar om. Vad MarianneK försöker diskutera vet jag inte riktigt än.

Vi pratar inte om pest eller kolera, utan om att gå några meter till för att hitta ett ledigt säte, alternativt be att få sitta där det finns en väska.

Nej, det har jag väl aldrig påstått. Läs trådstarten om du har problem med att förstå problemet och dess omfattning.

Jag ser inte varför något av alternativen ska vara så pass jobbigt att det motiverar trådar på feminetik.

Nej, det är möjligt, men om du försöker att se problemet i ett lite större perspektiv och försöker tänka utanför den traditionella feministiska problemformuleringen så blir det kanske enklare.

#46  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor sbaskl
2008-08-14 20:46:22

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#47  heffaklumpen Ephemeer
2008-08-14 21:03:51

Vad är det du diskuterar? Vilket är det "större perspektiv" som gör sittplatser på lokaltrafiken värt att diskutera? Vad är problemet med att det sitter kvinnor på en buss med väskan bredvid sig? Trådstarten talar om en enda buss, och även om alla bussar i hela världen skulle vara fulla av kvinnor med väskor, så är det fortfarande fullständigt trivialt att säga "Är det ledigt här?" och sätta sig. Det är till och med trivialt att säga "Ursäkta, jag får inte riktigt plats, kan du dra till sig knäna?".

Det här är ett icke-problem. Det är inte bara så att det är trivialt i jämförelse med andra problem. Det här är trivialt i sig.

#48  till MarianneK fredriktomte
2008-08-15 01:19:31

MarianneK sa:
1. Att säga åt någon att dra ihop benen är väldigt mycket privatare än att be någon ta bort väskan.


Varför då? Om någon sitter så bredbent att denna tränger undan personen som sitter på sätet bredvid är det ju knappast fel att påpeka detta.

Jag håller iofs med om att de flesta människor nog har lättare att be någon flytta på en väska än de har att be någon sitta på ett annat sätt. Men det hänger ihop med den poängen jag gjorde tidigare: Nämligen att de flesta människor också har lättare att sätta sig på ett tomt säte (bredvid någon annan) än de har att be någon flytta på sin väska.

MarianneK sa:
2. Så länge ingen sitter bredvid är det ingen som störs av hur mycket någon skrevar med benen. Men sätter någon sig bredvid förväntas man dra in benen, och inte ta upp delar av den andras säte.


Liksom man inte förväntas bre ut sig på sätena runtomkring med sina prylar, *särskilt* inte när det finns särskilda utrymmen avsedda för bagage.

MarianneK sa:
Problemet med att ha bagaget på ett sådant ställe har jag redan förklarat ovan (se #29).


Jag har läst den förklaringen och jag köper den inte. En väska som står på en bagagehylla kan knappast sägas vara obevakad (du lär ju märka ifall någon ställer sig upp framför dig, öppnar din väska och börjar rota i den), varför det inte borde vara något problem att låta värdesaker ligga kvar i den. De prylar du absolut nödvändigt måste ha framme kan du gott ha i knät (eller som det ofta är på tåg, flyg och dylikt: på bordet framför dig).

#49  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor KKiernan
2008-08-15 01:32:35

Jag förstår verkligen inte problemet. Men har man inget värre att hetsa upp sig över än att det finns kvinnor som har väskan på sätet bredvid sig i bussen, så antar jag att man kan skatta sig lycklig.

#50  till KKiernan fredriktomte
2008-08-15 01:53:52

Den här tråden startades ju som ett svar på denna tråd: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Kanske borde du börja där istället?

#51  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor KKiernan
2008-08-15 01:56:36

Varför skulle jag börja där?

#52  heffaklumpen MarianneK
2008-08-15 05:54:38

Ja, det var ett direkt svar på det du skrev, så jag menar att det hade med ditt inlägg att göra.

Men förstår jag dig rätt om jag tolkar det du skriver nu som att du är ointresserad av att diskutera själva beteendena, och hur man kan handskas med dem för att ingen ska bli överkörd osv - utan bara är ute efter att hävda att det finns en könsskillnad? Det framgår inte av dina tidigare inlägg vad jag kan se, men sak samma.

Att det inte finns någon könsskillnad när det gäller väskor på säten har jag och flera andra hävdat ett par gånger nu. Jag har inte sett några argument för motsatsen. Det verkar inte ens vara någon som har noterat den här åsiktsskillnaden.

Jag tyckte att det var mer intressant att diskutera själva företeelsen att ha väskor på sätet, som verkar ogillas av en del och ses som en självklar grej av andra. Vilka problem som upplevs och vad dessa kan bero på. T ex verkar ett problem vara att en del upplever sig bli betraktade som ordningspoliser när de säger till, och en förklaring till detta kan vara att det faktiskt finns de som agerar ordningspoliser i den här frågan osv.

#53  sbaskl MarianneK
2008-08-15 05:59:10

Varför du väljer att se kön i mitt inlägg vet bara du själv.

Varje person i min situation skulle ha vunnit striden om han eller hon lyckades få den sura människan som krävde att väskan skulle flyttas att istället gå 20 centimeter till och sätta sig på sätet bakom. Det har ingenting med kön att göra. Det handlar om att stå på sig mot översittare.

Om du läste min redogörelse ser du att väskan det handlar om var en stor vandringsryggsäck. Dessa är knappast vanligare bland kvinnor än bland män. Så varför valde du att se kön i berättelsen?

#54  fredriktomte MarianneK
2008-08-15 06:16:13

"Varför då? Om någon sitter så bredbent att denna tränger undan personen som sitter på sätet bredvid är det ju knappast fel att påpeka detta."


?? Jag har inte sagt att det skulle vara fel. Jag har sagt att det är mer privat att be någon att ta undan sina lår än att flytta en väska.

"Liksom man inte förväntas bre ut sig på sätena runtomkring med sina prylar, *särskilt* inte när det finns särskilda utrymmen avsedda för bagage."


Med tanke på hur vanligt detta är har du bevisligen fel. Och varför skulle det inte vara så? Så länge ingen annan behöver sätet måste det gå bra att ha sin väska där. Annars kan man ju lika gärna hävda att ingen får sitta ifall inte alla får plats, eftersom det blir orättvist.

Att ha väskan bredvid sig på buss och t-bana är rätt standard, så länge det finns plats. Börjar det bli ont om plats flyttar man undan väskan. Gör man inte det är man ohövlig. Tyvärr finns det ohövliga människor, så även i den här frågan kommer man att stöta på ohövligt beteende. Det innebär inte att det är något fel med att ha väskan bredvid sig på sätet.

"Jag har läst den förklaringen och jag köper den inte. En väska som står på en bagagehylla kan knappast sägas vara obevakad (du lär ju märka ifall någon ställer sig upp framför dig, öppnar din väska och börjar rota i den), varför det inte borde vara något problem att låta värdesaker ligga kvar i den. De prylar du absolut nödvändigt måste ha framme kan du gott ha i knät (eller som det ofta är på tåg, flyg och dylikt: på bordet framför dig)."


Bagagehyllorna på SL:s långfärdsbussar ser inte ut så. De är olika höga i olika delar av bussen, och det går inte alls att bara ha väskan rakt över sig (en stor väska måste ligga långt fram i bussen, till exempel). Så att lämna värdesakerna i väskan är inte en så bra idé, om man inte vill behöva sitta och stirra på väskan under hela resan.

De prylar jag vill ha under resan (varför detta "absolut nödvändigt" - är det fel att vilja ha trevligt medan man reser?) är det rätt svårt att ha i knät om jag ska ta upp och ner väskan för hyllan också. Ska jag lämna sakerna obevakade på sätet medan jag går och fixar upp och ner väskan? Eller ska jag försöka hålla i dem?

Naturligtvis går det att lösa, och den enklaste lösningen är att jag sitter obekvämt och har väskan inklämd framför mig mellan benen. Men det är alltså rätt obekvämt, och är bussen inte så full är det gärna något jag slipper. Att få upp en stor ryggsäck på bagagehyllan är inte så lätt, och inte att få ner den heller.

Varför tar du upp flyg och tåg? För att detta inte är något problem där? Det är det inte, men det har heller ingen påstått att det är.

#55  MarianneK #53 sbaskl
2008-08-15 07:27:36

1. Nästan allt på feminetik.se tycks handla om kön

2. Den här tråden skapades på grund av "Ta plats på bussen" http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… i Diskussionsdelen, där inga andra än de som har registrerat sig som feminister får skriva. Från den andra tråden:
AnnaMalin sa:
Så när jag sitter där, sitter jag envist kvar likadant som dessa män - bredbent och med armarna i kors över bröstet. Det stör det, det märks tydligt. Det är iofs tillfredsställande, men det innebär då att de sitter och trycker sina lår och ben och armar mot en, vilket jag INTE gillar.
Blindalina sa:
jag _kräver min rätt att få sitta bredbent och skreva ( och loska sådär lagom killnonchigt..eller kanske inte..men skreva!!)

jag tror inte vi uppnåt jämställdhet förrän kvinnor har rätt att skreva på bänken.

3. Du valde själv att fokusera på kön i och med ditt anv.namn plus "Om det är någon som inte fattat det än är jag väldigt arg på en gubbe". Du kunde lika gärna sagt "person", varför valde du att fokusera på kön?

#56  Ephemeer heffaklumpen
2008-08-15 19:02:19

Vad är det du diskuterar? Vilket är det "större perspektiv" som gör sittplatser på lokaltrafiken värt att diskutera?

Är det för mycket begärt att du ska läsa första meningen i första inlägget?

Vad är problemet med att det sitter kvinnor på en buss med väskan bredvid sig?

Vad är problemet med att en del män skrevar lite på bussen?

Det här är ett icke-problem. Det är inte bara så att det är trivialt i jämförelse med andra problem. Det här är trivialt i sig.

Det hade varit mer relevant och trovärdigt om du uttryckt det där den värderingen uppkom istället för att försöka förminska vad som beskrivs här.

#57  MarianneK heffaklumpen
2008-08-15 19:33:24

Ja, det var ett direkt svar på det du skrev, så jag menar att det hade med ditt inlägg att göra.

Trots att du diskuterar andra problem än de jag tagit upp?
Jag har inte diskuterat stora väskor som du inriktar dig på, tvärtom har jag uttryckt förståelse för dem och att de inte utgör det stora problemet. Jag har inte diskuterat problemet med att en del vill att man ska flytta på väskan trots att det finns gott om lediga säten. Ja de finns, men det påverkar inte det här problemet i någon större utsträckning.

Men förstår jag dig rätt om jag tolkar det du skriver nu som att du är ointresserad av att diskutera själva beteendena, och hur man kan handskas med dem för att ingen ska bli överkörd osv - utan bara är ute efter att hävda att det finns en könsskillnad?

Frågan är inte hur jag hanterar problemet när det uppkommer utan fenomenets existens pss som att en del män skrevar mycket. Man kan se det som två olika maktuttryck eller alternativt att inget av dem är maktuttryck.

Att det inte finns någon könsskillnad när det gäller väskor på säten har jag och flera andra hävdat ett par gånger nu.

Ja, jag har sett det, men ni är inte direkt övertygande.

Jag har inte sett några argument för motsatsen.

Så t.ex. mina upplevelser av detta räknas inte alls menar du.

Jag tyckte att det var mer intressant att diskutera själva företeelsen att ha väskor på sätet, som verkar ogillas av en del och ses som en självklar grej av andra.

Det är nog ganska få som har problem med att andra har väskor på sätena om det finns gott om plats. De flesta väljer att sätta sig på lediga dubbelplatser även om det finns lediga enkla säten som inte är blockerade och söker inte upp någon att sätta sig bredvid. Om man alltid sitter långt fram i bussen kan det säkert vara att fler stör sig.

Vilka problem som upplevs och vad dessa kan bero på. T ex verkar ett problem vara att en del upplever sig bli betraktade som ordningspoliser när de säger till, och en förklaring till detta kan vara att det faktiskt finns de som agerar ordningspoliser i den här frågan osv.

Det kan också vara så att en del vägrar att förstå att de beter sig respektlöst mot andra och inte har absolut rätt att ockupera hela bussen med sina prylar som de BARA MÅSTE ha framme hela tiden så länge det finns den minsta yta ledig någon annanstans och därför istället skjuter över sina problem på de som ber att få sitta där och kallar dem ordningspoliser mm. Mao bara ytterligare ett sätt att slippa ta ansvar för sig själv och istället skylla ifrån sig på andra.

#58  Varför X sitter som X sitter... RasmusS
2008-08-15 20:39:31

...kan Y bara spekulera i oavsett om X och Y är kvinna eller man.

Har du ingen pung, inte så stora lårmuskler, inte så mycket fett, ett stort mellanrum mellan höger och vänster lår osv. så lär du nog inte ha så stora problem att pressa i hop benen. Jag sitter inte så att jag tar upp två säten men jag skulle aldrig drömma om att pressa ihop mina ben för att någon eventuellt tittade snett på hur jag sitter. Det är inte mitt problem, det är bara personen som retar sig på hur andra sitter som har problem och jag skiter i deras eventuella åsikter faktiskt. Deras problem kommer de aldrig lyckas göra till mina.

Sen är det ett faktum, vilket nog de flesta längre personer är medvetna om, inte så att man bara "slåss om" platsen bredvid sig. Man "slåss också om" platsen framför sig. Sitter man med benen ihop pressade tar man plats framåt. Sitter man med benen i sär tar man plats sidledes. Det går inte att jämföra hur en människa sitter pga. anatomiska förutsättningar med var man placerar sitt handbagage.

#59  heffaklumpen Ephemeer
2008-08-15 23:29:17

Du skrev, angående att ha en väska på sätet "Man kan också fråga sig varför det skulle vara en rättighet att uppta det extra utrymmet och därmed tvinga någon att t.ex. försöka ta sig längst bak i bussen för att ev. hitta en ledig sittplats. "

Jag svarade att det inte är några problem att fråga om man får sitta.

Du sa att jag hade missuppfattat vad du menade och vad diskussionen handlade om.

Jag frågade vad du menade och vad diskussionen handlar om.

Du antyder att den handlar om att män brer ut sin kroppar mer än vad kvinnor gör men att kvinnor brer ut sina väskor.

Då svarar jag återigen: Det brukar aldrig vara några problem att fråga om man får sitta.

heffaklumpen sa:
Vad är problemet med att en del män skrevar lite på bussen?


Det beror på om de skrevar före eller efter någon har satt sig på sätet bredvid. Att skreva när någon sitter på sätet bredvid är lika fel som att försöka ha sin väska på sätet bredvid när någon sitter där.

heffaklumpen sa:
Det hade varit mer relevant och trovärdigt om du uttryckt det där den värderingen uppkom istället för att försöka förminska vad som beskrivs här.


Var "uppkom" värderingen? Jag läste det här så jag skriver det här. Det är väl inget fel på att skriva i jäif?

#60  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor heffaklumpen
2008-08-16 12:45:48

Jag svarade att det inte är några problem att fråga om man får sitta.

Nej, det är inte jättesvårt, men nu handlade det inte om det utan om attityden som man möts av när man frågar.

Det jag diskuterar här är att det finns olika sätt att bre ut sig och att man av någon anledning väljer att tolka något som tolkas som huvudsakligen mäns beteende som ett problem och något att störa sig på, medans det uppenbarligen inte gäller kvinnors beteende. Dessutom görs tolkningen att mäns beteende handlar om maktdemonstrationer och används som ett sätt att påvisa "mäns överordning".

Det går alldeles utmärkt att fråga om någon kan flytta lite på benen eller sina väskor, och i en del fall blir folk förnärmade eller ägnar sig åt andra sorters revirhävdande eller hämndaktioner som följd. Jag tycker inte att det är ett speciellt stort problem och jag tycker inte heller att det är ett problem som är begränsat till män. Jag tycker att tolkningsmodellerna som används på fenomenet är sexistiska, vilket jag anser vara ett problem, inte fenomenet i sig.

Var "uppkom" värderingen? Jag läste det här så jag skriver det här. Det är väl inget fel på att skriva i jäif?

Värderingen uppkom när du gjorde följande uttalande.
Det här är ett icke-problem. Det är inte bara så att det är trivialt i jämförelse med andra problem. Det här är trivialt i sig.

Jag har så vitt jag vet inte påstått att det är ett enormt problem eller att det är jättejobbigt el. liknande. Den formen av värderingar finner du i den andra tråden och därför hade kommentaren varit mer på sin plats där istället för att tjafsa med mig om saker jag inte diskuterat.

#61  heffaklumpen Ephemeer
2008-08-16 12:58:59

Nej, det är inte jättesvårt, men nu handlade det inte om det utan om attityden som man möts av när man frågar.


Som du möts av menar du väl? Jag har aldrig möts av någon attityd.

Det jag diskuterar här är att det finns olika sätt att bre ut sig och att man av någon anledning väljer att tolka något som tolkas som huvudsakligen mäns beteende som ett problem och något att störa sig på, medans det uppenbarligen inte gäller kvinnors beteende. Dessutom görs tolkningen att mäns beteende handlar om maktdemonstrationer och används som ett sätt att påvisa "mäns överordning".


De två trådarna handlar inte om samma sak. Syskontråden på diskussion handlar om män som tar plats när det sitter någon bredvid. Den här tråden handlar om kvinnor som tar plats när sätet bredvid är tomt. Att knuffa på någon är en maktdemonstration. Att bre ut sig när sätet är tomt är bekvämlighet.

Värderingen uppkom när du gjorde följande uttalande.


Värderingen uppkom här och jag skrev det här. Inga problem alltså.

#62  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Catharina
2008-08-16 13:22:40

Är jag den enda som upplever att dessa sk. självutnämda ordningspoliser till ca 80% är män och till 100% är i övre medelåldern, gärna ännu äldre ?

Skulle vara intressant att se om andra gjort samma iakttagelser.

#63  Ephemeer heffaklumpen
2008-08-16 13:53:50

Som du möts av menar du väl? Jag har aldrig möts av någon attityd.

Som jag möts av och som jag ser andra bemötas av bl.a.

De två trådarna handlar inte om samma sak.

Om du läser den andra tråden lite noggrannare så ser du nog att den handlar om både när de sitter själva och sätter sig bredvid någon, vilket enklast kan ses i första inlägget.

Att bre ut sig när sätet är tomt är bekvämlighet.

Att bre ut sig när ingen behöver sätta sig är bekvämlighet, men det är inte riktigt samma sak.

Värderingen uppkom här och jag skrev det här. Inga problem alltså.

Så den var m.a.o enbart avsedd att förminska vad som skrevs i den här tråden.

#64  Catharina heffaklumpen
2008-08-16 14:00:20

Jag har upplevt ungefär det motsatta förhållandet och oftast 40+.
Jag tror att det hänger mer ihop med att äldre män beter sig på det sättet mot kvinnor och äldre kvinnor mot män.

#65  Catharina victoria
2008-08-16 14:15:04

Här på feminetik har jag observerat att det finns ett antal debattörer som agerar som självutnämnda ordningspoliser och som försöker sätta upp regler för hur andra ska uttrycka sig och bete sig. Det verkar mest vara kvinnliga feminister som gör så. Vet dock inte hur gamla de är.

#66  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Ephemeer
2008-08-16 14:17:41

heffaklumpen sa:
Så den var m.a.o enbart avsedd att förminska vad som skrevs i den här tråden.


Den var avsedd för att ifrågasätta den feministiska relevansen av trådens ämne.

#67  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Ephemeer
2008-08-16 14:19:33

Jag har aldrig upplevt några självutnämnda ordningspoliser på lokaltrafiken. Det händer att folk gruffar när dom inte tycker att dom får den plats dom förtjänar, men det är ovanligt.

#68  till MarianneK fredriktomte
2008-08-17 19:12:10

MarianneK sa:
?? Jag har inte sagt att det skulle vara fel. Jag har sagt att det är mer privat att be någon att ta undan sina lår än att flytta en väska.


Och det håller jag med om (vilket jag påpekar i #48). Dock är tar det emot för de flesta människor att be någon flytta undan sina saker också. Principen är densamma.

MarianneK sa:
Med tanke på hur vanligt detta är har du bevisligen fel.


Att många människor struntar i en viss norm när det själva passar dem betyder inte att normen inte finns där. Det är t.ex. inte helt ovanligt att det är otillåtet att ta med sig mat in på bussen/tunnelbanan/tåget/osv. Ändå är det ganska vanligt att människor gör så (vilket inte ens nödvändigtvis hindrar dem från att störa sig på andra när de gör samma sak).

MarianneK sa:
Och varför skulle det inte vara så? Så länge ingen annan behöver sätet måste det gå bra att ha sin väska där.


Jag har redan påpekat att jag inte ser något fel i att man lägger sina saker på ett säte (eller varför inte fyra säten?) så länge det finns gott om plats på andra delar i vagnen/bussen/osv. Det jag syftar på är när man har sina prylar på sätena runtomkring sig trots att det är ganska ont om lediga platser, vilket gör att människor i andra delar av vagnen/bussen får tränga ihop sig.

MarianneK sa:
Att ha väskan bredvid sig på buss och t-bana är rätt standard, så länge det finns plats.


För en hel del människor är det rätt standard att göra så även när det inte finns plats.

MarianneK sa:
Det innebär inte att det är något fel med att ha väskan bredvid sig på sätet.


Vår meningsskillnad ligger i när vi tycker väskan bör plockas bort. Du säger att den bör plockas bort först när det inte finns någon annan plats ledig, jag anser att den bör plockas bort när bussen/tåget/whatever börjar fyllas på.

MarianneK sa:
Bagagehyllorna på SL:s långfärdsbussar ser inte ut så. De är olika höga i olika delar av bussen, och det går inte alls att bara ha väskan rakt över sig (en stor väska måste ligga långt fram i bussen, till exempel). Så att lämna värdesakerna i väskan är inte en så bra idé, om man inte vill behöva sitta och stirra på väskan under hela resan.


Som en flygbuss alltså? Är du på allvar rädd för att någon medtrafikant ska börja rota i din väska framför alla andra i bussen? Tror du att det är vanligt förekommande att värdesaker stjäls på det viset?

MarianneK sa:
De prylar jag vill ha under resan (varför detta "absolut nödvändigt" - är det fel att vilja ha trevligt medan man reser?) är det rätt svårt att ha i knät om jag ska ta upp och ner väskan för hyllan också. Ska jag lämna sakerna obevakade på sätet medan jag går och fixar upp och ner väskan? Eller ska jag försöka hålla i dem?


Om jag går på toaletten när jag sitter på tåg brukar jag faktiskt lämna de saker jag har löst på mitt säte. Pengar, mobiltelefoner, mp3-spelare osv tar jag såklart med mig, men sådana är i princip alltid så små att det inte är något problem att stoppa dem i fickan eller någon mindre medhavd väska.

I allmänhet kan du väl göra så som du gör när någon sätter sig bredvid dig. Om någonting i ditt sätt att resa gör det väldigt obekvämt och problematiskt att sitta bredvid andra kanske du borde fundera över om du kan ändra i ditt resesätt så att du slipper detta?

#69  Ephemeer heffaklumpen
2008-08-17 19:37:45

Den var avsedd för att ifrågasätta den feministiska relevansen av trådens ämne.

Jo, precis...

#70  till KKiernan fredriktomte
2008-08-17 19:57:25

Därför att den här tråden startades som en reaktion på tråden i feministdelen. Jag uppfattar mycket av det som skrivs i den här tråden som "jaha, men kvinnor brer minsann ut sig också!".

I det sammanhanget tycker åtminstone jag att det hade varit ganska logiskt att börja i den andra tråden med:

"Jag förstår verkligen inte problemet. Men har man inget värre att hetsa upp sig över än att det finns män som sitter bredbent i bussen, så antar jag att man kan skatta sig lycklig."

Men du kanske tycker att det är självklart att bli oerhört upprörd över att män brer ut sig på allmänna transportmedel genom att sitta bredbent samtidigt som det är fjantigt att bli upprörd över att kvinnor brer ut sig på allmänna transportmedel genom att placera väskor och andra prylar på sätena runtomkring sig?

#71  sbaskl #55 MarianneK
2008-08-18 15:35:11

1. Och därför valde du att se kön i mitt inlägg istället för att fokusera på det som stod där?

2. Vad som gjorde att tråden skapades spelar väl ingen roll - det är väl inte den tråden vi diskuterar här, utan väskfrågan? Om det är okej att ha en väska på sätet eller ej påverkas väl inte av andras åsikter om skrevande ben?

3.
"Du valde själv att fokusera på kön i och med ditt anv.namn plus "Om det är någon som inte fattat det än är jag väldigt arg på en gubbe". Du kunde lika gärna sagt "person", varför valde du att fokusera på kön?"


Du menar att jag "fokuserar på kön" i ett inlägg här och nu för att jag för två och ett halvt år sedan valde ett användarnamn som kopplas till kvinnligt kön? Verkar rätt långsökt.
Jag kunde ha sagt "person", men valde att nämna kön och ålder. Det medför inte att jag fokuserade på det.

Men visst kan man tycka att det är bra att låta bli att nämna kön, för att undvika att fokus i onödan hamnar där.

#72  heffaklumpen #57 MarianneK
2008-08-18 16:04:08

"Man kan se det som två olika maktuttryck eller alternativt att inget av dem är maktuttryck."


Eller så kan det ena vara ett maktuttryck, medan det andra inte är det. Om det ena är ett maktuttryck följer det inte att det andra också skulle vara det. Det finns inte (nödvändigtvis) något samband.

När det gäller skrevande ben ser jag det inte som ett maktuttryck i de flesta fall. (I en del fall handlar det ju om en form av tafsande, där en man tvingar på en kvinna kroppskontakt i syfta att få henne att känna obehag, och på så sätt visa sin makt - och då är det förstås ett maktuttryck. Men det är knappast vanligt.) I de fall då ingen annan blir av med utrymme på grund av att benen är skrevade - dvs då de är måttligt skrevade alternativt då platsen bredvid är ledig är problemet inte att män tar plats. Det är bara bra om man kan sitta bekvämt. Problemet är att ramarna för kvinnors rörelsemönster gör att kvinnor _inte_ sitter så. Och att de kvinnor som sitter så kan bli negativt bemötta.

"Ja, jag har sett det, men ni är inte direkt övertygande.


"Jag har inte sett några argument för motsatsen."

Så t.ex. mina upplevelser av detta räknas inte alls menar du."


Jag har inte (tidigare) sett dig hävda att vi som säger att det är ungefär lika vanligt har fel. Om det är så stämmer inte dina erfarenheter med mina, helt enkelt. Något skäl att räkna dina upplevelser högre än mina ser jag inte.

"Det är nog ganska få som har problem med att andra har väskor på sätena om det finns gott om plats."


De behöver inte vara många för att spela en roll. Deras fåniga insändare räcker långt.

Nu åker jag till vardags betydligt mer T-bana än buss, och där är det hela i allmänhet mycket enklare. Så länge man är ensam i sin fyrgrupp är det helt givet att man har kvar väskan på sätet. Sätter sig någon på sätet mitt emot måste man se om det fortfarande är flera som sitter ensamma i fyrgrupper i närheten. Om inte åker väskan upp i knät.

På vissa sorters bussar är det svårt att få en överblick över platserna. Det kan vara så att den som har väskan på sätet tror att det finns gott om lediga platser fast det inte är så, eller att den som kräver att få sitta inte har uppmärksammat att bussen inte ens är halvfull och därför upplevs som en idiot av den som har väskan på sätet.

"Det kan också vara så att en del vägrar att förstå att de beter sig respektlöst mot andra och inte har absolut rätt att ockupera hela bussen med sina prylar som de BARA MÅSTE ha framme hela tiden så länge det finns den minsta yta ledig någon annanstans och därför istället skjuter över sina problem på de som ber att få sitta där och kallar dem ordningspoliser mm. Mao bara ytterligare ett sätt att slippa ta ansvar för sig själv och istället skylla ifrån sig på andra"


Visst är det så. På bägge sidor är idiotiskt beteende ovanligt, men när det förekommer skapar det idiotiskt beteende från andra sidan, vid andra tillfällen. Ordningspoliserna skapar de truliga egoisterna och tvärtom. Och båda rättfärdigar sitt beteende med idioterna på andra sidan, istället för att fatta att dessa idioter på många sätt är skapade av dem själva.

#73  fredriktomte #68 MarianneK
2008-08-18 16:31:15

Det var just ditt ifrågasättande i #48 som fick mig att tro at du inte höll med om att det skulle vara betydligt mer privat.

"Att många människor struntar i en viss norm när det själva passar dem betyder inte att normen inte finns där. Det är t.ex. inte helt ovanligt att det är otillåtet att ta med sig mat in på bussen/tunnelbanan/tåget/osv. Ändå är det ganska vanligt att människor gör så (vilket inte ens nödvändigtvis hindrar dem från att störa sig på andra när de gör samma sak)."


Menar du alltså att det är en norm att man inte får ha en väska bredvid sig på sätet (om man flyttar den när någon vill sitta där)?

Menar du att det är en norm att inte äta något på tunnelbanan?

Ingetdera av dessa är en norm, IMO. Inte heller är det särskilt många som stör sig på när andra människor gör så - utom det fåtal ordningspoliser som jag har diskuterat med heffaklumpen ovan.

Vi bor kanske i olika städer, vad vet jag.

Fast sedan verkar det inte som att du anser att det är en norm att inte ha väskan på sätet - du ser i alla fall inget fel i att man har väskan på sätet. Så då kanske vi är överens i alla fall.

"För en hel del människor är det rätt standard att göra så även när det inte finns plats."


Jag delar inte den erfarenheten. Precis som Ephemeer och andra i tråden har jag aldrig upplevt att det är ett problem att få sitta. De allra flesta tar bort väskan utan att man behöver säga något när man närmar sig platsen, och 99,9 % av resten tar bort den utan att protestera om man ber att få sitta på platsen.

"Vår meningsskillnad ligger i när vi tycker väskan bör plockas bort. Du säger att den bör plockas bort först när det inte finns någon annan plats ledig, jag anser att den bör plockas bort när bussen/tåget/whatever börjar fyllas på."


Nej, det stämmer inte riktigt. Du har argumenterat för att det är fel att ha väskan på sätet eftersom sannolikheten att någon sätter sig bredvid någon som har en väska på sätet är mindre - vilket då skulle vara orättvist mot dem utan väska. Det innebär alltså att man enligt dig ska ta bort väskan så fort det börjar bli ont om helt lediga dubbelsäten. Jag anser däremot att man behöver ta bort den först när bussen börjar fyllas på, eller när någon verkar vilja ha platsen. Har någon en stor väska hör det IMO till vanlig hyfs att inte kräva att få sitta där om det finns väskfria säten i närheten.

"Som en flygbuss alltså? Är du på allvar rädd för att någon medtrafikant ska börja rota i din väska framför alla andra i bussen? Tror du att det är vanligt förekommande att värdesaker stjäls på det viset?"


Det var för länge sen jag åkte flygbuss för att jag ska veta hur deras bagagehyllor ser ut. JAg vet inte om de ser ut som roslagsbussarna, och eftersom du inte nämner roslagsbussarna gissar jag att du inte vet hur de ser ut. Men de flesta som flyger har handbagage. Där har man i allmänhet sina värdesaker, och det förvararar man i allmänhet i närheten oavsett var man befinner sig.

"Om jag går på toaletten när jag sitter på tåg brukar jag faktiskt lämna de saker jag har löst på mitt säte. Pengar, mobiltelefoner, mp3-spelare osv tar jag såklart med mig, men sådana är i princip alltid så små att det inte är något problem att stoppa dem i fickan eller någon mindre medhavd väska."


Aha. Så du tar alltså med dig grejerna när du ska på toaletten på tåg. Och du har tydligen kläder med stora fickor, eller en mindre väska med dig, så det är inget problem för dig. Men eftersom vi inte diskuterade detta förstår jag inte riktigt vad detta har med saken att göra.

"I allmänhet kan du väl göra så som du gör när någon sätter sig bredvid dig.


Vad betyder det här? Varför ska jag i allmänhet göra så som jag gör om någon sätter sig bredvid mig? Om du står i en buss, tränger du ihop dig som om det var massor av folk även då det inte är det?

"Om någonting i ditt sätt att resa gör det väldigt obekvämt och problematiskt att sitta bredvid andra kanske du borde fundera över om du kan ändra i ditt resesätt så att du slipper detta?"


De flesta som åker på roslagsbussarna har sitt bagage hos sig, vad jag har märkt. Och det brukar inte vara ett problem. Om du inte har koll på hur normerna ser ut ska du kanske vara lite mer försiktig i att tala om för andra hur de ska lösa (av dig påhittade) problem?

#74  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor KKiernan
2008-08-18 19:22:01

Fredriktomte, nu råkar jag skriva mest i JÄIF. Ursprungstråden hade jag faktiskt inte ens läst. Det är ju fint att du vill leka forumpolis och diktera var jag bör uttrycka mina åsikter, men det uppskattas inte.

Nu har jag ögnat igenom tråden på diskussion. Jag ser en viss skillnad, och det är att många tycks ha erfarenheten att män inte drar ihop benen ens när någon kommer och sätter sig bredvid, samt att de sätter sig bredvid någon och skrevar med benen så att den andra knappt ryms. Detta är mycket mer ohyfsat, enligt mig, än att ha sin väska på ett ledigt säte. Däremot är det givetvis fullt möjligt att be någon dra ihop benen, på samma sätt som att man kan be någon flytta sin väska. Se även Ephemeers inlägg nr 61.

#75  MarianneK heffaklumpen
2008-08-18 20:32:27

Eller så kan det ena vara ett maktuttryck, medan det andra inte är det. Om det ena är ett maktuttryck följer det inte att det andra också skulle vara det. Det finns inte (nödvändigtvis) något samband.

Nej, det måste inte finnas ett samband. Frågan är varför det skulle finnas ett samband mellan just skrevandet och makt när liknande beteenden då uppenbarligen inte handlar om makt.

När det gäller skrevande ben ser jag det inte som ett maktuttryck i de flesta fall.

Vad är det som gör det till ett maktuttryck.

(I en del fall handlar det ju om en form av tafsande, där en man tvingar på en kvinna kroppskontakt i syfta att få henne att känna obehag, och på så sätt visa sin makt - och då är det förstås ett maktuttryck. Men det är knappast vanligt.)

Det är väl ändå en ganska långsökt tolkning. Vad är det isf som gör att någon annan kan veta att syftet är just att få henne att känna obehag? Varför skulle det vara ett sätt att visa sin makt att få henne att känna obehag?

I de fall då ingen annan blir av med utrymme på grund av att benen är skrevade - dvs då de är måttligt skrevade alternativt då platsen bredvid är ledig är problemet inte att män tar plats. Det är bara bra om man kan sitta bekvämt.

Man kan likaväl gå ett steg lägre och säga att det är just skrevandet som är det normalbekväma för många och att andra möjliga ställningar medför ett direkt obehag, bl.a. pga bristande utrymme. Om vi då ska ta det ett steg till så kan det bristande utrymmet ses som ett uttryck för strukturell diskriminering av män. Vidare kan det könsrollskonservativa tolkandet av mäns försök att hitta en någotsånär bekväm ställning trots detta tortyrliknande förtryck betraktas som ren och skär sexism, då det enda som uppenbarligen är bakgrunden till att skrevandet tolkas som maktuttryck är föreställningen om maktbehovet är något som alltid genomsyrar mäns handlingar till skillnad från de "oskyldiga och maktlösa" kvinnorna...

Problemet är att ramarna för kvinnors rörelsemönster gör att kvinnor _inte_ sitter så. Och att de kvinnor som sitter så kan bli negativt bemötta.

Då är det väl ganska fånigt att utsätta män för detta negativa bemötande om de själva inte uppskattar det och upplever det som begränsande.

Jag har inte (tidigare) sett dig hävda att vi som säger att det är ungefär lika vanligt har fel. Om det är så stämmer inte dina erfarenheter med mina, helt enkelt. Något skäl att räkna dina upplevelser högre än mina ser jag inte.

Nej, frågan var varför de inte räknades alls.

De behöver inte vara många för att spela en roll. Deras fåniga insändare räcker långt.

Det gäller väl även de som skriver en massa fåniga insändare om skrevande och liknande.

#76  heffaklumpen MarianneK
2008-08-19 14:53:27

"Nej, det måste inte finnas ett samband. Frågan är varför det skulle finnas ett samband mellan just skrevandet och makt när liknande beteenden då uppenbarligen inte handlar om makt."


Det är du som säger att det är ett liknande beteende. Andra ser det nog inte som särskilt likt. Till exempel handlar det ena om något man gör mot en person som sitter bredvid en, och något annat som bara är att ta mer plats i största allmänhet, inte att ta den ifrån någon specifik person. Men det behöver vi inte diskutera, poängen var bara att klargöra att ifall det är ett liknande beteende eller inte är en åsiktsfråga.

"Vad är det som gör det till ett maktuttryck."


Det hör väl inte riktigt till tråden, eller hur? Dessutom har jag ju redan förklarat det, vilket du också svarar på (??).

"Det är väl ändå en ganska långsökt tolkning. Vad är det isf som gör att någon annan kan veta att syftet är just att få henne att känna obehag? Varför skulle det vara ett sätt att visa sin makt att få henne att känna obehag?"


Att avsiktligt framkalla obehag hos någon annan, utan annat skäl än att man har möjlighet att göra detta, är en maktutövning. Vad skulle det annars vara? Din första fråga är märklig. Hans handlande och syfte är ju detsamma oavsett vad hon uppfattar.

Ditt nästa stycke förstår jag inte. Jag skriver att det inte är något fel med att skreva med benen så länge det inte går ut över någon annan. Att det borde uppmuntras även hos kvinnor att inte sitta "fint" utan att tänka mer på bekvämlighet. Ganska självklara saker, tänkte jag. Men du svarar som om du tagit illa vid dig, som om jag skrivit något sorts påhopp på män? Jag tyckte att jag ställde mig på de skrevande männen sida, men du gjorde tydligen(?) en annan tolkning.

""Problemet är att ramarna för kvinnors rörelsemönster gör att kvinnor _inte_ sitter så. Och att de kvinnor som sitter så kan bli negativt bemötta."

Då är det väl ganska fånigt att utsätta män för detta negativa bemötande om de själva inte uppskattar det och upplever det som begränsande."


Nu förstår jag ännu mindre. Vilket negativt bemötande är det som man inte ska utsätta män för, men som någon (rimligen) säger att man ska utsätta män för? Vad är det männen inte uppskattar och upplever som begränsande?

Menar du att kvinnor ska låta bli att sitta bekvämt eftersom män föredrar om kvinnor inte gör det? Eller vad?

"Nej, frågan var varför de inte räknades alls."


Som jag skrev har jag inte sett att du tidigare i tråden har sagt att vi som hävdat att det är ungefär lika vanligt har fel enligt din erfarenhet.

"Det gäller väl även de som skriver en massa fåniga insändare om skrevande och liknande."


Jag har inte sett sådana. Öht har jag inte sett några som har klagat på skrevande i ett offentligt sammanhang

#77  MarianneK heffaklumpen
2008-08-20 06:00:51

Det är du som säger att det är ett liknande beteende.

Det enda som skiljer är ju vad det är som tar upp plats, ett ben eller en väska. Eller menar du att de bara skrevar när det sitter någon bredvid?

Det hör väl inte riktigt till tråden, eller hur? Dessutom har jag ju redan förklarat det, vilket du också svarar på (??).

Nej, det har du inte, du hävdade bara att det handlade om en form av tafsande utan några som helst belägg för detta. Förklara gärna varför det skulle vara en form av tafsande eftersom det verkar vara grunden för din maktanalys. Speciellt eftersom det brukar vara fler kroppsdelar än benen som berör varandra om det inte är två väldigt små personer som ska samsas om platsen, är all beröring en form av tafsande eller hur menar du?

Att avsiktligt framkalla obehag hos någon annan, utan annat skäl än att man har möjlighet att göra detta, är en maktutövning. Vad skulle det annars vara? Din första fråga är märklig. Hans handlande och syfte är ju detsamma oavsett vad hon uppfattar.

Varför förutsätter du att det finns ett syfte att framkalla obehag?

Ditt nästa stycke förstår jag inte.

Det var bara ett exempel på hur det skulle kunna tolkas om man tillämpade gängse tolkningsmallar ur ett mansperspektiv istället.
Insikten som jag tror faller bort är att skrevandet inte är något män gör för att göra det extra bekvämt för sig utan för att undvika att det blir väldigt obekvämt.
För att använda en framför-tv:n-analogi så handlar det inte om att slänga upp fötterna på soffbordet utan om att undvika att sitta på fjärrkontrollen.

Vilket negativt bemötande är det som man inte ska utsätta män för, men som någon (rimligen) säger att man ska utsätta män för?

Ta en titt i den andra tråden t.ex.
Varför detta demoniserande av skrevande män när det man egentligen vill är att sitta så själv?

Som jag skrev har jag inte sett att du tidigare i tråden har sagt att vi som hävdat att det är ungefär lika vanligt har fel enligt din erfarenhet.

Nej, jag har inte påstått att ni har fel, jag har talat om att jag har en annan erfarenhet. Detta var vad jag svarade på.
Att det inte finns någon könsskillnad när det gäller väskor på säten har jag och flera andra hävdat ett par gånger nu. Jag har inte sett några argument för motsatsen.


Jag har inte sett sådana. Öht har jag inte sett några som har klagat på skrevande i ett offentligt sammanhang

Det finns väl ganska många sådana här.
Till skillnad från dig, uppenbarligen, så har jag även stött på dessa i insändar- och artikelform i tidningar och även i tv och radio.

#78  heffaklumpen MarianneK
2008-08-20 15:22:13

"Det enda som skiljer är ju vad det är som tar upp plats, ett ben eller en väska. Eller menar du att de bara skrevar när det sitter någon bredvid?"


Nej, det är inte det enda som skiljer. Om det skulle vara så att det finns en maktaspekt med i spelet när någon skrevar när någon annan sitter bredvid, påverkas det inte det minsta av ifall den personen skrevar annars också.

På dig låter det som att det inte kan finnas makt med i spelet ifall det inte går att utifrån objektivt bedöma vad som rör sig i skrevarens huvud - eftersom du lägger fokus på utifrånperspektivet istället för att fundera över ifall det en skrevande person gör i vissa fall skulle kunna vara en makthandling.

Jag förstår heller inte varför du är så mån om att koppla samman de båda beteendena. Om det ena kan vara en makthandling när det andra inte är det är det väl bara för dig att argumentera för din ståndpunkt. Tror du att det ena eller det andra kan vara en makthandling? Argumentera för det då. Eller emot, om du inte tror att någon av dem är det. Jag tror inte att det är en makthandling att lägga väskan bredvid sig på sätet, men jag är öppen för argument, funderaingar och tankar kring att det skulle kunna vara så. Har du några såna får du gärna dela med dig.

"är all beröring en form av tafsande eller hur menar du?"


Varför denna märkliga tolkning? Jag har ju ordagrant skrivit att jag tror att det väldigt sällan handlar om en makthandling, eller om tafsande när någon tar plats från sätet bredvid. Hur skulle jag då kunna anse att all beröring är en form av tafsande?

"Varför förutsätter du att det finns ett syfte att framkalla obehag?"


?? I de fall det finns ett sådant syfte är handlingen en makthandling. Som sagt. Det är nästan en förutsättning (även om andra syften är tänkbara) för att det ska vara en makthandling. Jag har inte förutsatt någonting.

Att det _kan_ vara en handling för att visa sin makt att breda ut sig så på sätet att man hela tiden gnuggar sig mot personen som sitter bredvid är väl ändå elementärt?

Om man är stor och bred och känner för att trycka till någon är det här en möjlig metod, inte sant?

Om båda är barbenta kan det också vara en form av tafsande, lika självklart som annan medveten oönskad beröring kan vara/är det?

Jag förstår inte varför du vill diskutera dessa få fall med mig - vad är poängen? Vi är ju överens om att det i allmänhet inte rör sig om en makthandling, kan vi inte lägga fokus där istället?

"Insikten som jag tror faller bort är att skrevandet inte är något män gör för att göra det extra bekvämt för sig utan för att undvika att det blir väldigt obekvämt."


Att skreva så att man tar plats från sätet bredvid är inte nödvändigt för att sitta bekvämt enligt många män. Om feministiska män inte är skapta annorlunda, eller om de inte åker på helt andra transportmedel än du, kan detta alltså inte stämma. För vissa storvuxna män stämmer det säkert att det är svårt att få plats, men det rör sig om en liten minoritet. De allra flesta behöver inte sitta med benen ihoptryckta för att inte ta upp plats från sätet bredvid.

"Ta en titt i den andra tråden t.ex.
Varför detta demoniserande av skrevande män när det man egentligen vill är att sitta så själv?"


Min fråga gällde mina egna uttalanden och min diskussion här med dig. Du kan inte gärna blanda in andras påståenden som om de vore mina, eller låta bli att förklara vad du menar genom att hänvisa till en tråd där varken du eler jag deltar.

Är det därför du tog fasta på att jag sade att det kan vara en makthandling att skreva med benen, men att det nog är mycket ovanligt att det är det, istället för att fokusera på min åsikt om att det nog väldigt sällan handlar om en makthandling? För att du egentligen inte diskuterar med mig, utan bara använder diskussionen med mig för att argumentera emot det som sägs i den andra tråden?

"Till skillnad från dig, uppenbarligen, så har jag även stött på dessa i insändar- och artikelform i tidningar och även i tv och radio."


Intressant. Det skulle vara kul att veta vilka det är som klagar, vilka argument de har, vad de klagar på (måttligt skrevande eller ett skrevande som inkräktar på platsen bredvid).

#79  MarianneK heffaklumpen
2008-08-21 03:48:19

Om det skulle vara så att det finns en maktaspekt med i spelet när någon skrevar när någon annan sitter bredvid, påverkas det inte det minsta av ifall den personen skrevar annars också.

Nej, men det utgår från förutsättningen att en sådan maktaspekt finns, vilket är vad jag ifrågasätter. Jag kan inte se några tecken på att skrevandet skulle ha en maktaspekt överhuvudtaget eller att det skulle ha en större maktaspekt än att lägga väskan bredvid sig på sätet.

På dig låter det som att det inte kan finnas makt med i spelet ifall det inte går att utifrån objektivt bedöma vad som rör sig i skrevarens huvud - eftersom du lägger fokus på utifrånperspektivet istället för att fundera över ifall det en skrevande person gör i vissa fall skulle kunna vara en makthandling.

Eftersom det handlar om att klassa någon annans beteende som maktspråk så är det väl högst lämpligt att man har några belägg för en sådan klassificering. Jag fokuserar på utifrånperspektivet eftersom det är vad som diskuteras. Inifrånperspektivet, dvs hur någon som skrevar själv väljer att tolka sitt beteende är inte något som jag lägger mig i eller tycker är speciellt intressant ur ett jämställdhetsperspektiv.

Jag förstår heller inte varför du är så mån om att koppla samman de båda beteendena. Om det ena kan vara en makthandling när det andra inte är det är det väl bara för dig att argumentera för din ståndpunkt.

Jag kopplar beteendena för att de har stora likheter. Vilken etikett som sätts på beteendena är mindre viktig så länge de tolkas med samma mall. Varför är det så viktigt att koppla mäns beteende till makt utan att det finns några belägg för sådana samband.

Jag tror inte att det är en makthandling att lägga väskan bredvid sig på sätet, men jag är öppen för argument, funderaingar och tankar kring att det skulle kunna vara så. Har du några såna får du gärna dela med dig.

Det är för mig mer en fråga om var man lägger nivån. Allt revirhävdande kan väl sägas vara en form av makthandling, men är det den formen av makthandling som avses? Som jag ser det så är det mer revirhävdande över placeringen av väskor än det är över skrevandet. Jag tror inte att huvuddelen av varken väskorna på sätena eller skrevandet handlar om revirhävdande.

Varför denna märkliga tolkning? Jag har ju ordagrant skrivit att jag tror att det väldigt sällan handlar om en makthandling, eller om tafsande när någon tar plats från sätet bredvid. Hur skulle jag då kunna anse att all beröring är en form av tafsande?

Vad är det då som skiljer beröringen mellan personernas ben eller armbågar eller annat som gör att just benen är en form av tafsande.
Jag tycker nog för övrigt att resten av den meningen förklarade ganska tydligt vad som avsågs.

?? I de fall det finns ett sådant syfte är handlingen en makthandling. Som sagt. Det är nästan en förutsättning (även om andra syften är tänkbara) för att det ska vara en makthandling. Jag har inte förutsatt någonting.

Men varifrån kommer då tron på det finns ett sådant syfte. Om det inte finns någon som helst anledning att tro att det finns ett syfte att väcka obehag så finns väl ingen anledning att poängtera den tolkningen. Om det finns anledning att tro att det finns ett sådant syfte så skulle jag vilja veta vad den anledningen är.

Att det _kan_ vara en handling för att visa sin makt att breda ut sig så på sätet att man hela tiden gnuggar sig mot personen som sitter bredvid är väl ändå elementärt?

Nej, långt därifrån. Det ligger mycket närmare tillhands att det handlar om att projicera sina fördomar om män. Kvinnor som gnuggar diverse kroppsdelar mot en man uppfattas sällan som att de visar sin makt.

Om man är stor och bred och känner för att trycka till någon är det här en möjlig metod, inte sant?

Återigen är det väl mer sannolikt att det helt enkelt inte finns tillräckligt med plats isf.

Om båda är barbenta kan det också vara en form av tafsande, lika självklart som annan medveten oönskad beröring kan vara/är det?

Att två bara ben rör varandra på bussen skulle inte jag kalla tafsande, lika lite som om man gnuggar armar mot varandra när man försöker hålla sig fast i räckena.

Jag förstår inte varför du vill diskutera dessa få fall med mig - vad är poängen? Vi är ju överens om att det i allmänhet inte rör sig om en makthandling, kan vi inte lägga fokus där istället?

Därför att jag ifrågasätter om det överhuvudtaget rör sig om en makthandling. Vad är det du vill lägga fokus på?

Min fråga gällde mina egna uttalanden och min diskussion här med dig. Du kan inte gärna blanda in andras påståenden som om de vore mina, eller låta bli att förklara vad du menar genom att hänvisa till en tråd där varken du eler jag deltar.

Den här tråden och det jag diskuterat här handlar om den andra tråden som jag inte kan delta i. Om du diskuterar något som inte har med trådämnet att göra så är det upp till dig. Jag har inte påstått eller gett sken av att påståendena är dina. Varför ska jag teoretisera kring fenomenen till förbannelse när det räcker att se vad som skrivs i den andra tråden för att få det svart på vitt?

Är det därför du tog fasta på att jag sade att det kan vara en makthandling att skreva med benen, men att det nog är mycket ovanligt att det är det, istället för att fokusera på min åsikt om att det nog väldigt sällan handlar om en makthandling?

Därför att det är vad den offentliga debatten om skrevandet fokuserar på, skrevandet som en del av "mäns maktspråk", som en sorts del av "mäns allmänna förtryck av kvinnor". Delar av den debatten finns i den andra tråden, därav referenserna dit.

För att du egentligen inte diskuterar med mig, utan bara använder diskussionen med mig för att argumentera emot det som sägs i den andra tråden?

Personliga åsikter diskuterar jag hellre öga mot öga, inte på ett öppet forum. Den här debatten som för mig handlar om fenomen i samhället, din är en åsikt bland alla andra som jag stöter på och det är så jag hanterar den. En del av dina åsikter kopplar till andras åsikter och då diskuterar jag dem i det perspektivet. Att fullständigt reda ut alla åsikter på djupet med alla jag diskuterar med här fungerar inte, det är inte din (eller deras) person jag försöker diskutera eller förstå utan fenomenet som avhandlas. Jag är inte alltid helt konsekvent med det, men det är det huvudsakliga perspektivet.

Intressant. Det skulle vara kul att veta vilka det är som klagar, vilka argument de har, vad de klagar på (måttligt skrevande eller ett skrevande som inkräktar på platsen bredvid).

Vilka har varit ganska blandat, men nästan enbart kvinnor, och argument verkar de inte direkt ha några. Nästan alla utgår ifrån skrevandet som en ren makthandling utan belägg och utan någon nyansering. De gör inte någon större skillnad på skrevande när någon sitter bredvid och skrevande som de bara ser på avstånd utan betraktar det som samma makthandling.

#80  MarianneK, tillägg heffaklumpen
2008-08-21 03:50:22

Mönstret i tv/radio påminde starkt om början på den andra tråden.

#81  #55 Blindalina
2008-08-21 10:06:09

talspråk? "läsa mellan raderna"-förväntningar?

#82  heffaklumpen MarianneK
2008-08-21 16:42:15

"Nej, men det utgår från förutsättningen att en sådan maktaspekt finns, vilket är vad jag ifrågasätter. Jag kan inte se några tecken på att skrevandet skulle ha en maktaspekt överhuvudtaget eller att det skulle ha en större maktaspekt än att lägga väskan bredvid sig på sätet."


Nej, det utgår inte ifrån någon förutsättning alls. Det kommer sig av ordet "om". Det utgår infrån ditt resonemang, där du ifrågasatte min tanke om en maktaspekt med frågan om ifall dessa män inte skrevade när det inte satt någon bredvid. Och så svarade jag att det inte är relevant för huruvida det finns en maktaspekt som spelar in på deras beteende när det sitter någon bredvid.

Är det så att du kan tänka dig möjligheten av att någon skulle kunna använa sig av denna metod för att gnugga sig mot en ung tjej, eller pojke, för att få njuta lite av kroppskontaken och samtidigt känna av makten det innebär att framkalla obehag hos andra?

Tror du att detta är omöjligt, och inte skulle kunna hända i någon tänkbar värld?

Eller är det så att du kan tänka dig möjligheten, men tror att det inträffar aldrig eller ytterst sällan?

Jag förstår inte varför du fortsätter att ta upp väskan i samma andetag. Anser du att det är eller kan vara en sorts maktutövning? Förklara hur du resonerar då, så kan vi prata om saken. Anser du inte att det är eller kan vara en sorts maktutövning? Hur resonerar du då - det skulle vara intressant att se om vi tänker lika. Själv är jag inne på att det i är tänkbart i teorin, men inte i praktiken.

"Eftersom det handlar om att klassa någon annans beteende som maktspråk så är det väl högst lämpligt att man har några belägg för en sådan klassificering."


Nej, det handlar inte om att klassa någon annan beteende som maktspråk. Vem är det som skulle klassa det, menar du? Det handlar om ifall det _är_ maktspråk eller inte. Dvs hur det skulle bedömas av någon som hade tillgång till alla inblandades tankar. Det är det som jag tycker är intressant, och det är också bara det som är relevant när vi frågar oss om det förekommer att skrevande är en makthandling eller inte.

"Jag kopplar beteendena för att de har stora likheter. Vilken etikett som sätts på beteendena är mindre viktig så länge de tolkas med samma mall. Varför är det så viktigt att koppla mäns beteende till makt utan att det finns några belägg för sådana samband."


Den ena handlingen leder till att man tvingar på en annan person kroppskontakt, alternativt tvingar den andra att sitta på ett väldigt obekvämt och ihoptryckt sätt. Den andra handlingen medför ingenting sådant.

"Det är för mig mer en fråga om var man lägger nivån. Allt revirhävdande kan väl sägas vara en form av makthandling, men är det den formen av makthandling som avses? Som jag ser det så är det mer revirhävdande över placeringen av väskor än det är över skrevandet. Jag tror inte att huvuddelen av varken väskorna på sätena eller skrevandet handlar om revirhävdande."


Ett möjligt revirtänkande är en sak som de båda handlingarna har gemensamt, ja. Jag tror precis som du att det ganska sällan handlar om att hävda revir. Men visst kan det göra det, och då skulle det kunna vara intressant med en maktanalys av något slag, kanske.

"Vad är det då som skiljer beröringen mellan personernas ben eller armbågar eller annat som gör att just benen är en form av tafsande."


Definitonen här skiljer sig inte från definitionen när det gäller tafsande i största allmänhet.

"Men varifrån kommer då tron på det finns ett sådant syfte. Om det inte finns någon som helst anledning att tro att det finns ett syfte att väcka obehag så finns väl ingen anledning att poängtera den tolkningen. Om det finns anledning att tro att det finns ett sådant syfte så skulle jag vilja veta vad den anledningen är."


Så det är fel att poängtera möjligheten att en person kan begå ett övergrpp bara för att man i allmänhet inte har anledning att misstänka övergrepp? Verkar skumt, tycker jag.

Om en barbent man skrevar brett och sitter och gnider sitt ben mot grannens bara ben, och grannen är en osäker 13-åring, och mannen sedan säger "visst är det mysigt att känna lite påvarandra, hud mot hud" innan han går av, är det väl ändå solklart att det han har gjort är en sorts tafsande?

Men som jag sade från början, och har sagt hela tiden, är detta inte en stor grej, eftersom det är väldigt ovanligt. Oerhört ovanligt i förhållande til hur många som skrevar med benen, och väldigt ovanligt också i förhållande till hur många som skrevar med benen trots att det sitter någon bredvid som har svårt att få plats pga detta.

För övrgit tycker jag att det är rätt orättvist av dig att fråga mig varför jag poängterar att detta beteende kan förekomma. Jag nämnde det bara i förbigående - sen valde du att ta upp det till en jättediskussion.

""Att det _kan_ vara en handling för att visa sin makt att breda ut sig så på sätet att man hela tiden gnuggar sig mot personen som sitter bredvid är väl ändå elementärt?"

Nej, långt därifrån. Det ligger mycket närmare tillhands att det handlar om att projicera sina fördomar om män. Kvinnor som gnuggar diverse kroppsdelar mot en man uppfattas sällan som att de visar sin makt."


Men hur läser du? Jag skriver att något _kan_ vara en handling för att visa sin makt - och så börjar du prata om vilken tolkning som ligger nära till hands. Om hur saker uppfattas. Aspekter som inte har med saken att göra. I min mening ovan finns inget kön, eller hur? Det känns som att du avsiktligt gör så att vi pratar förbi varandra.

"Därför att jag ifrågasätter om det överhuvudtaget rör sig om en makthandling."


Jag pratar om att det _kan vara_ en makthandling. Inte att det _är_ det. Är det verkligen helt otänkbart, enligt dig, att det kan vara en makthandling att gnugga sig mot någon annan. Tänk en tjock snusktant och en späd tonårspojke, ifall det är så svårt att se maktaspekten när det är en man som får exemplifiera den som har makt.

Vad jag ville lägga fokus på kan jag inte svara på längre - diskussionen verkade spåra ur så fort jag nämnde att det fanns en möjlighet att snuskgubbar kunde använda sig av skrevande som en av sina många metoder att tvinga på andra oönskad kroppskontakt.

"Den här tråden och det jag diskuterat här handlar om den andra tråden som jag inte kan delta i. Om du diskuterar något som inte har med trådämnet att göra så är det upp till dig. Jag har inte påstått eller gett sken av att påståendena är dina. Varför ska jag teoretisera kring fenomenen till förbannelse när det räcker att se vad som skrivs i den andra tråden för att få det svart på vitt?"


Trådstartens frågor rör endast väskor. Att den andra tråden behandlas i trådstarten innebär inte att den här tråden handlar om den andra tråden. Så det är nog du som diskuterar sånt som inte har med trådämnet att göra.

När du i svar till mig skriver rätt ilska saker som rimligen inte har med vad jag har skrivit att göra, utan baseras på en känsla du får när du läser i den andra tråden, blir det förstås problem. Framförallt eftersom du inte skiljer mellan det som jag har sagt och det som du är irriterad på andra för att de säger.

Dessutom är det inte så värst sant att du inte skulle ha påstått eller gett sken av att påståendena är mina. Om du klipper ut ett stycke ur min text, och sedan skriver något under det utklippta, så har du definitivt gett sken av att du svarar på det jag skriver, och att din reaktion hör ihop med mina åsikter.

"Därför att det är vad den offentliga debatten om skrevandet fokuserar på, skrevandet som en del av "mäns maktspråk", som en sorts del av "mäns allmänna förtryck av kvinnor"."


Det är inget svar. För i en sådan situation vore det väl ännu lämpligare att ta fasta på att vi verkar vara överens, att ingen av oss anser att det handlar om makt när män brer ut sig på sätena?

Det är väl rimligt att göra som du säger, att inte göra det till en alltför personlig diskussion. Inget fel i det. Men när du för in allmän kritik mot ett tänkande som jag inte representerar, i ett inlägg till mig under ett utklipp av det jag har skrivit, blir det konstigt. För då verkar det ju onekligen som att du tror att jag tror det du argumenterar emot.

Det är för övrigt en stor nackdel med klipp-och-klistra-diskuterande, att det blir mycket svårare att skriva allmänna resonemang utan att det blir konstigt. Det bästa är nog, oavsett om man klipper och klistrar eller inte, att svara på det andra skriver, och sedan skriva saker som inte är svar och direkt förhåller sig till det som andra skrivit i tråden, i separata inlägg. Att multiposta alltså.

Såg för övrigt en man i tunnelbanan i morse. Han satt på en fönsterplats. Han skrevade med benen, och hade ett låromfång som nog gjorde det nödvändigt, han hade en stor ryggsäck på golvet utanför där han satt, och på sätet snett emot hade han lagt en mindre väska. Han tog alltså effektivt upp en hel fyrgrupp. Nu var vagnen full av fyrsäten där det bara satt en person, så det gjorde ju ingenting, men det såg lite kul ut - med tanke på den här diskussionen.

#83  MarianneK heffaklumpen
2008-08-22 03:24:55

Nej, det utgår inte ifrån någon förutsättning alls.

"Om" tillkom senare...
[citat *1](I en del fall handlar det ju om en form av tafsande, där en man tvingar på en kvinna kroppskontakt i syfta att få henne att känna obehag, och på så sätt visa sin makt - och då är det förstås ett maktuttryck. Men det är knappast vanligt.) [/citat]

Det utgår infrån ditt resonemang, där du ifrågasatte min tanke om en maktaspekt med frågan om ifall dessa män inte skrevade när det inte satt någon bredvid. Och så svarade jag att det inte är relevant för huruvida det finns en maktaspekt som spelar in på deras beteende när det sitter någon bredvid.

Nej, det är inte relevant om man VET att det finns en maktaspekt när någon sitter bredvid, men om en bedömare utifrån ska tolka om beteendet är en makthandling eller inte så är det väldigt relevant. Om beteendet bara förekommer när någon sitter bredvid så är den rimliga tolkningen att beteendet är relaterat till att någon sitter bredvid. Om beteendet förekommer både när det sitter någon bredvid och när det inte gör det så blir antalet rimliga tolkningar betydligt större och ganska lika de rimliga tolkningarna av att någon sätter väskan bredvid sig..

Är det så att du kan tänka dig möjligheten av att någon skulle kunna använa sig av denna metod för att gnugga sig mot en ung tjej, eller pojke, för att få njuta lite av kroppskontaken och samtidigt känna av makten det innebär att framkalla obehag hos andra?

Det är säkert möjligt. Det finns en del som nog uppskattar alla former av fysisk kontakt, men det är inte direkt relaterat till skrevandet. Det finns många andra sätt att lyckas få kontakt utan att skreva. Varför skrevandet skulle utmärka sig där har jag svårt att förstå. För att fortsätta analogin, så finns det många sätt att använda väskor som en ursäkt för att kunna sitta och knö på någon också eller få andra former av fysisk kontakt, t.ex. sätta sig i knät på någon.

Jag förstår inte varför du fortsätter att ta upp väskan i samma andetag. Anser du att det är eller kan vara en sorts maktutövning?

Ja, kan vara på sätt och vis, det beror på var man lägger gränsen för maktutövning. Jag tror iofs att det är vanligare att det handlar om vanlig lathet och egoism. Det finns även många andra anledningar, så enbart utifrån att någon har sin väska på sätet kan man inte säga att det handlar om maktutövning/demonstration.

Förklara hur du resonerar då, så kan vi prata om saken. Anser du inte att det är eller kan vara en sorts maktutövning? Hur resonerar du då - det skulle vara intressant att se om vi tänker lika. Själv är jag inne på att det i är tänkbart i teorin, men inte i praktiken.

Det har jag ju redan gjort, revirhävdandet kan betraktas som en maktdemonstration. I en del fall är det en uppenbar sådan, t.ex. när någon sätter ner väskan på sätet bredvid och tittar bort precis när bussen stannar vid en hållplats eller någon är på väg mot den delen av bussen, för att sedan lyfta upp den i knät igen när "faran är över".
Det jag är något tveksam till är att kalla den här typen av beteenden för maktutövning/demonstration eftersom det är lite för starkt, därav också anledningen till att jag ifrågasätter maktaspekten i skrevandet när det används som revirhävdande.

Nej, det handlar inte om att klassa någon annan beteende som maktspråk.

Om man uttalar sig om andras beteende på det här sättet utan att ha tillgång till deras tankar så är det precis vad man gör. Det gäller även (*1). Återigen kan man även se i den andra tråden, jag har inte länkar till de övriga uttrycken just nu. Hur andra tolkar skrevandet är precis vad jag diskuterar.

Dvs hur det skulle bedömas av någon som hade tillgång till alla inblandades tankar.

Om syftet är att tränga undan någon annan eller att skapa obehag så är det väl maktutövning, det är väl knappast något som kräver en enorm analys?

Det är det som jag tycker är intressant, och det är också bara det som är relevant när vi frågar oss om det förekommer att skrevande är en makthandling eller inte.

Det är inte något som jag tycker är speciellt intressant. Att skrevande INTE SKULLE KUNNA FÖREKOMMA som makthandling verkar osannolikt, väldigt många beteenden kan förekomma som makthandlingar. Därifrån att koppla dem till makthandlingar är en annan sak.
Det som har hänt i debatten om skrevandet är att det har generaliserats till makthandling, vilket är vad jag tycker är intressant att diskutera.

Den ena handlingen leder till att man tvingar på en annan person kroppskontakt, alternativt tvingar den andra att sitta på ett väldigt obekvämt och ihoptryckt sätt. Den andra handlingen medför ingenting sådant.

För det första så påtvingas man ofta kroppskontakt även utan skrevandet, om man sitter bredvid varandra, och för det andra så påtvingar ockuperandet av säten med väskor den andra personen en obekväm stående ställning eller den obekväma extra förflyttningen för att hitta ett annat säte. Skillnaden är alltså inte speciellt stor.

Så det är fel att poängtera möjligheten att en person kan begå ett övergrpp bara för att man i allmänhet inte har anledning att misstänka övergrepp? Verkar skumt, tycker jag.

Jag tycker snarare att det är väldigt normalt att inte hålla på och misstänkliggöra andras beteenden hela tiden. Om det inte finns en rimlig sannolikhet att det skulle handla om ett övergrepp så finns det heller ingen anledning att hålla på och påpeka detta.

För övrgit tycker jag att det är rätt orättvist av dig att fråga mig varför jag poängterar att detta beteende kan förekomma. Jag nämnde det bara i förbigående - sen valde du att ta upp det till en jättediskussion.

Jaha du, men när du uttrycker dig så tvärsäkert om någons syfte och avsikter (som du inte rimligtvis kan veta något om) som du gjorde i *1 så få du nog ta det, jag tycker inte att det är ett dugg orättvist.

Men hur läser du? Jag skriver att något _kan_ vara en handling för att visa sin makt - och så börjar du prata om vilken tolkning som ligger nära till hands. Om hur saker uppfattas. Aspekter som inte har med saken att göra. I min mening ovan finns inget kön, eller hur?

Eftersom du uppenbart syftar på skrevandet och eftersom skrevandet har ansetts vara ett beteende som nästan uteslutande förekommer hos män, så finns det ett kön i meningen utan att det behöver stå uttryckligen, det är knappast en orimlig tolkning i den här kontexten. Med uttrycket "kan vara" uttrycker du att det finns en tillräckligt stor sannolikhet för att den tolkningen skulle vara rimlig och att det skulle vara något "elementärt" håller jag inte med om. Därför svarar jag i princip att sannolikheten för detta är överdriven pga könsrollsfördomar. Meningen om hur det uppfattas handlar om att visa hur stor betydelse könsrollen har för hur sannolikheten bedöms.

Vad jag ville lägga fokus på kan jag inte svara på längre - diskussionen verkade spåra ur så fort jag nämnde att det fanns en möjlighet att snuskgubbar kunde använda sig av skrevande som en av sina många metoder att tvinga på andra oönskad kroppskontakt.

Det är väl knappast konstigt, det är vad jag vet ingen som kallar det för tafsande att ha armarna efter sidorna när någon sätter sig bredvid, men det används på samma sätt för att kunna "känna på" den som sitter bredvid. Att det kallas för tafsande handlar om att det kan kopplas till ett beteende som kopplats till män. Det är könet som beteendet kopplas till som gör att det kallas tafsande.
Sedan skiljer jag på att pressa isär sina ben för att aktivt trycka sig mot någon annans ben(gnuggandet) och att skreva passivt(dvs avstå från att hålla ihop benen), i den allmänna debatten och tråden bredvid så verkar skrevandet alltid uppfattas som att aktivt sitta och hålla isär sina ben.

Trådstartens frågor rör endast väskor.

Nej, första raden i trådstarten säger uttryckligen något annat.
[citat #1]Denna tråd startas som ett svar på den tråd som startades på diskussion som handlar om att män brer ut sin kroppar mer än vad kvinnor gör (på allmänna kommunikationer). [/citat]

Framförallt eftersom du inte skiljer mellan det som jag har sagt och det som du är irriterad på andra för att de säger.

Det är du som antar att jag skriver om dig specifikt och dina åsikter, det är inte något som jag uttryckt, tvärtom avstår jag från detta just för att skilja på åsikter som förekommer hos flera och åsikter som du är ensam om.

Dessutom är det inte så värst sant att du inte skulle ha påstått eller gett sken av att påståendena är mina.

När jag uttryckligen hänvisar till den andra tråden eller skriver "de" och du uppfattar detta som "du" eller jag generaliserar och du tolkar det specifikt för dig, så tycker jag faktiskt inte att du har så mycket att komma med. Jag har försökt skilja på detta och diskutera med dig trots att du hela tiden drar i väg på egna spår som inte har med mitt resonemang att göra, så jag tycker inte att det är speciellt rättvist.

Det är inget svar. För i en sådan situation vore det väl ännu lämpligare att ta fasta på att vi verkar vara överens, att ingen av oss anser att det handlar om makt när män brer ut sig på sätena?

Som jag har sagt tidigare så diskuterar jag dina åsikter i ett sammanhang, vilket i det här fallet är den offentlige debatten och den andra tråden. Jag anser inte eller är iaf osäker på om det ska kallas makt, men med den nivån på vad man kallar makt som används i den andra tråden så skulle även väskorna på sätet vara en makthandling. Det är ett sätt att problematisera tolkningsmönstren för manligt kopplade beteenden, och om man i slutändan bestämmer sig för att kalla dessa beteenden för makt eller inte är inte viktigt för mig och därav har jag inte lagt någon större vikt vid om vi är överens eller inte om nivån på vad man kallar makt.

Det är väl rimligt att göra som du säger, att inte göra det till en alltför personlig diskussion. Inget fel i det. Men när du för in allmän kritik mot ett tänkande som jag inte representerar, i ett inlägg till mig under ett utklipp av det jag har skrivit, blir det konstigt. För då verkar det ju onekligen som att du tror att jag tror det du argumenterar emot.

Om du menar det jag tror så tog du upp en generalisering på vilket jag svarade med en generalisering, varför det skulle tolkas som kritik mot din personliga åsikt vet jag inte.
I andra fall vet jag kanske inte om du delar åsikterna eller inte förrän du svarar.

Anledningen till att jag klipper och klistrar är att det är för många olika resonemang på samma gång som bara är löst länkade till varandra, om jag skulle skriva dessa svar som separata inlägg så skulle det antagligen bli tre gånger så långt.

#84  MarianneK heffaklumpen
2008-08-22 03:28:13

Det blev inte helt bra med citaten där, *1 refererar till ett av dina inlägg som jag hänvisar till på flera ställen. #1 är ett citat från första inlägget i tråden.

#85  till MarianneK fredriktomte
2008-08-24 18:25:11

MarianneK sa:
Menar du alltså att det är en norm att man inte får ha en väska bredvid sig på sätet (om man flyttar den när någon vill sitta där)?


Nu skrev jag: "bre ut sig på sätena runtomkring med sina prylar, *särskilt* inte när det finns särskilda utrymmen avsedda för bagage."

Inte ha en väska på ett säte som man flyttar så fort någon vill sitta.

Men jag skulle också vilja påstå att det är en norm att man inte, så som du föreslår i #33, placerar sin väska på sätet bredvid just i syfte att tillskansa sig mer utrymme.

MarianneK sa:
Menar du att det är en norm att inte äta något på tunnelbanan?


Ja. Såvida man inte ändrat regelsystemet nyligen så är det inte tillåtet att äta medhavd mat i tunnelbanan. Mycket tydligare normer än så går ju inte att hitta (skulle vara renodlade lagar då).

MarianneK sa:
Inte heller är det särskilt många som stör sig på när andra människor gör så - utom det fåtal ordningspoliser som jag har diskuterat med heffaklumpen ovan.


Den här tråden är väl ett ganska tydligt bevis för att det finns en hel del människor som stör sig på andra människor som brer ut sig på sätena bredvid sig genom att placera handväskor och dylikt?

MarianneK sa:
Fast sedan verkar det inte som att du anser att det är en norm att inte ha väskan på sätet - du ser i alla fall inget fel i att man har väskan på sätet. Så då kanske vi är överens i alla fall.


Till att börja med: Bara för att det finns en norm betyder det inte att jag håller med om den. Och motsattsvis, bara för att det inte finns en norm betyder det inte att jag inte önskar se en norm på området.

Huruvida det finns en norm som föreskriver att man överhuvudtaget inte ska placera väskor på sätena bredvid vet jag inte riktigt. Uppenbarligen finns det ju åtminstone en del människor som anser så, och i vissa transportmedel är det överhuvudtaget inte tillåtet att ha handbagaget på sätet bredvid (t.ex. vissa flygbolag), men om det är tillräckligt för att det ska kunna betraktas som en allmän norm, nja.

Däremot uppfattar jag det som att det finns en norm som säger att man ska plocka upp sin väska och göra plats för andra när transportmedlet börjar bli fullt.

MarianneK sa:
Jag delar inte den erfarenheten. Precis som Ephemeer och andra i tråden har jag aldrig upplevt att det är ett problem att få sitta.


Då har du uppenbarligen aldrig åkt tunnelbana eller pendeltåg i Stockholm under rusningstrafiken...

MarianneK sa:
De allra flesta tar bort väskan utan att man behöver säga något när man närmar sig platsen


Min erfarenhet är att de flesta inte har väskan bredvid sig till att börja med. Men de som har det, särskilt de som placerat (hand)väskan vid fönsterplatsen och själva sitter vid gången, flyttar inte på väskan förrän någon uttryckligen ber om det eller helt sonika sätter sig ner på platsen där väskan står.

MarianneK sa:
och 99,9 % av resten tar bort den utan att protestera om man ber att få sitta på platsen.


Visst. Och jag är övertygad om att den överväldigande majoriteten av de som sitter bredbent skulle ändra sittstälning om den som sitter bredvid ber om det.

MarianneK sa:
Det innebär alltså att man enligt dig ska ta bort väskan så fort det börjar bli ont om helt lediga dubbelsäten.


När det inte finns några helt lediga dubbelsäten kvar skulle jag vilja påstå att bussen/vagnen/osv håller på att fyllas upp.

MarianneK sa:
Det var för länge sen jag åkte flygbuss för att jag ska veta hur deras bagagehyllor ser ut. JAg vet inte om de ser ut som roslagsbussarna, och eftersom du inte nämner roslagsbussarna gissar jag att du inte vet hur de ser ut. Men de flesta som flyger har handbagage. Där har man i allmänhet sina värdesaker, och det förvararar man i allmänhet i närheten oavsett var man befinner sig.


Du har fortfarande inte svarat på huruvida du på allvar är rädd för att någon ska börja rota igenom din väska inne i bussen.

För övrigt har man väl normalt sett värdesakerna på samma ställe man har dem när man inte har en massa resväskor med sig. Dvs i plånböcker, innefickor, handväskor, osv.

MarianneK sa:
Aha. Så du tar alltså med dig grejerna när du ska på toaletten på tåg. Och du har tydligen kläder med stora fickor, eller en mindre väska med dig, så det är inget problem för dig.


De flesta människor måste inte ha resväskor med sig för att få plats med mobiltelefon, pengar osv. Hur löser du det i vardagen när du inte har en resväska med dig?

MarianneK sa:
Men eftersom vi inte diskuterade detta förstår jag inte riktigt vad detta har med saken att göra.


Du frågade hur du skulle göra. Jag svarade genom att ge ett exempel på hur jag gör.

MarianneK sa:
Vad betyder det här? Varför ska jag i allmänhet göra så som jag gör om någon sätter sig bredvid mig?


Återigen, du frågade hur du skulle göra. Eftersom jag utgår från att du har någon form av strategi för de tillfällen då tåget/bussen/whatever faktiskt är så fullt att du inte kan ha dina prylar på sätet bredvid dig så menar jag att du kan använda den strategin mer. Eller kanske utveckla den något så att den inte behöver bli fullt lika betungande för dig.

MarianneK sa:
Om du står i en buss, tränger du ihop dig som om det var massor av folk även då det inte är det?


Jag sitter gärna på ett sätt som tar lite mer plats (t.ex. med ett ben upplagt på det andra). Men om bussen jag är på börjar fyllas på så ändrar jag ställning så att jag inte tar upp mer plats än mitt eget säte (att sitta bredbent kan annars också vara ett sätt att markera revir). På samma sätt placerar jag bagage i de utrymmen som är avsedda för detta om sådana finns istället för att placera det på ett säte bredvid mig.

MarianneK sa:
De flesta som åker på roslagsbussarna har sitt bagage hos sig, vad jag har märkt.


Om bussarna i princip alltid är halvtomma är ju det inte ett problem.

MarianneK sa:
Om du inte har koll på hur normerna ser ut ska du kanske vara lite mer försiktig i att tala om för andra hur de ska lösa (av dig påhittade) problem?


Att folk använder sina väskor som ett sätt att markera revir och hindra andra från att sitta är inte ett av mig påhittat problem.

#86  till MarianneK, tillägg fredriktomte
2008-08-24 18:33:15

Om jag är i tunnelbanan och har med mig en ryggsäck, shoppingkasse eller någonting annat som är tillräckligt litet för att ha i knät eller på golvet framför/under mig, så placerar jag ryggsäcken/shoppingkassen/osv där istället för på sätet bredvid mig, även om vagnen inte börjar bli full. När man vant sig vid att göra så, så blir det inte jobbigt.

#87  till KKiernan fredriktomte
2008-08-24 18:49:59

KKiernan sa:
Fredriktomte, nu råkar jag skriva mest i JÄIF. Ursprungstråden hade jag faktiskt inte ens läst. Det är ju fint att du vill leka forumpolis och diktera var jag bör uttrycka mina åsikter, men det uppskattas inte.


Det är alltså bara du som får leka forumpolis? Eller hur menar du att #49 ska tolkas? Är det inte ett sarkastiskt inlägg som går ut på att förklara för folk som diskuterar i den här tråden att de borde ha bättre saker att göra med sin tid än att beklaga sig över att kvinnor tar upp plats på i bussen med sina väskor?

Det jag gjort är att behandla dig som du behandlar andra. Men det "uppskattas" tydligen inte.

KKiernan sa:
Nu har jag ögnat igenom tråden på diskussion. Jag ser en viss skillnad, och det är att många tycks ha erfarenheten att män inte drar ihop benen ens när någon kommer och sätter sig bredvid, samt att de sätter sig bredvid någon och skrevar med benen så att den andra knappt ryms.


Många tycks ha erfarenheten att kvinnor låter sina väskor ligga kvar trots att bussen/vagnen fylls upp och att en del kvinnor beter sig fientligt mot de som ber dem flytta på väskorna.

KKiernan sa:
Detta är mycket mer ohyfsat, enligt mig, än att ha sin väska på ett ledigt säte.


I mina ögon är det inte mer ohyfsat att vara fientlig mot den som ber en att flytta sin väska än det är att sitta bredbent trots att någon annan satt sig bredvid. Vägrar personen flytta på benen trots att denne blir åtsagd är det förståss ytterligare en nivå av ohövlighet, men detta verkar det inte vara någon som råkat ut för.

KKiernan sa:
Se även Ephemeers inlägg nr 61.


En förenkling jag inte riktigt håller med om. Att ta plats kan vara "instinktivt"/ogenomtänkt och behöver inte vara någon maktdemonstration. Att ta upp tom plats och vidmakthålla detta platsupptagande även när utrymmet krymper och platsen behövs av andra kan absolut betraktas som en maktdemonstration.

Även om jag nog egentligen inte skulle använda ordet "makt" när jag talar om den vardagliga interaktionen mellan kollektivtrafiksresenärer.

#88  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor KKiernan
2008-08-24 23:20:02

"Det är alltså bara du som får leka forumpolis? Eller hur menar du att #49 ska tolkas? Är det inte ett sarkastiskt inlägg som går ut på att förklara för folk som diskuterar i den här tråden att de borde ha bättre saker att göra med sin tid än att beklaga sig över att kvinnor tar upp plats på i bussen med sina väskor?

Det jag gjort är att behandla dig som du behandlar andra. Men det "uppskattas" tydligen inte."

Det ska tolkas som att jag uttrycker åsikten att detta är ett icke-problem, precis som Ephemeer tidigare sagt (och han får tydligen uttrycka sin åsikt var han vill, utan pekpinnar från dig). Jag har inte sagt att folk borde låta bli att säga vad de tycker eller att de bör säga det någon annanstans.

"Många tycks ha erfarenheten att kvinnor låter sina väskor ligga kvar trots att bussen/vagnen fylls upp och att en del kvinnor beter sig fientligt mot de som ber dem flytta på väskorna."

I den här tråden har jag sett en person som upplevt att kvinnor beter sig "fientligt" mot någon som ber dem flytta sin väska. Om man inte flyttar sin väska kan det bero på att man exempelvis sover, läser eller på annat sätt inte riktigt "är med" och uppmärksammar att bussen fylls. Alltså: be artigt att kvinnan flyttar sin väska.

"I mina ögon är det inte mer ohyfsat att vara fientlig mot den som ber en att flytta sin väska än det är att sitta bredbent trots att någon annan satt sig bredvid. Vägrar personen flytta på benen trots att denne blir åtsagd är det förståss ytterligare en nivå av ohövlighet, men detta verkar det inte vara någon som råkat ut för."

Ja, det är ohyfsat att vara "fientlig" mot nån som ber en flytta sin väska, men som sagt, det är en person (vad jag sett) som säger sig ha råkat ut för detta.

Min poäng är att det är skillnad på att ha sin väska på ett tomt säte, och på att bre ut sig så att personen man sitter bredvid inte ryms på sitt säte.

#89  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor default
2008-08-25 08:24:32

Jag åker inte speciellt ofta med offentliga transportmedel, men i helgen gjorde jag det. Och tänk, det stämmer att män generellt sett sitter bredbent, även när de sitter bredvid andra (okända) män. Trots att deras knän skaver emot varandra verkar de inte bry sig om det (och det gjorde inte jag heller, förutom att jag funderade över den här tråden). Det verkar heller inte som att män demonstrerar 'makt' gentemot varandra när de sitter där och skaver benen mot varandra medans de tittar ut genom fönstret eller läser en tidning eller fipplar med mobilen. Konstigt att feministiska kvinnor upplever exakt samma sak som en 'maktdemonstration'...

#90  heffaklumpen MarianneK
2008-08-25 15:23:15

"Nej, det är inte relevant om man VET att det finns en maktaspekt när någon sitter bredvid, men om en bedömare utifrån ska tolka om beteendet är en makthandling eller inte så är det väldigt relevant."


Antingen är det en makthandling, eller så är det det inte. Det spelar ingen roll vad omvärlden vet, eller om det som utomstående bedömare går att vara säker. Vad som går att se som utomstående är bara relevant ifall det handlar om att anklaga en enskild person eller liknande, men det är inte relevant för klassificeringen av vad som är en makthandling. I en sådan klassificering kan det mycket väl ingå sådant som är i stort sett omöjligt för en utomstående att känna till - det spelar ingen roll. Syftet med en handling påverkar vad handlingen är.

"Det är säkert möjligt. Det finns en del som nog uppskattar alla former av fysisk kontakt, men det är inte direkt relaterat till skrevandet. Det finns många andra sätt att lyckas få kontakt utan att skreva. Varför skrevandet skulle utmärka sig där har jag svårt att förstå. För att fortsätta analogin, så finns det många sätt att använda väskor som en ursäkt för att kunna sitta och knö på någon också eller få andra former av fysisk kontakt, t.ex. sätta sig i knät på någon."


Precis som jag har skrivit hela tiden är ju den här formen av tafsande knappast något som är vanligt. Det kan användas av män(niskor) som vill tafsa, men det innebär inte att det finns någon stark koppling mellan skrevande och tafsande. Bara att skrevande i vissa sällsynta fall är en sorts tafsande.

Att du inte förstår varför skrevande skulle utmärka sig är inte konstigt - jag har inte påstått att det skulle utmärka sig.

Hur väskor skulle kunna användas för att tafsa på någon förstår jag inte. Om något används väl väskor som ett sätt att skapa en barriär melan sig själv och andra? Att sitta i knät är en ömsesidig handling, och inte något som den som sitter i knät gör mot den andra. Jag har väldigt svårt att se att det skulle kunna röra sig om någon sorts övergrepp. Om man inte tvingar sig på någon förstås, men då spelar väl inte väskan någon roll i sammanhanget? Fast detta är inte särskilt relevant heller, IMO.

"Om syftet är att tränga undan någon annan eller att skapa obehag så är det väl maktutövning, det är väl knappast något som kräver en enorm analys?"


Hur kan du då säga att det inte är en form av maktutövning att göra på detta sätt? Enligt dig kan det ju uppenbarligen vara en form av makthandling. Då måste man skriva något i stil med: Jag tror att det mycket sällan är en fråga om maktutövning, men det kan röra sig om det, ifall syftet är att tränga undan någon annan eller att skapa obehag genom att tvinga på någon annan kroppskontakt.

"Det jag är något tveksam till är att kalla den här typen av beteenden för maktutövning/demonstration eftersom det är lite för starkt, därav också anledningen till att jag ifrågasätter maktaspekten i skrevandet när det används som revirhävdande."


Jag har aldrig hävdat att revirhävdandet skulle röra sig om makt. Det har vi inte diskuterat. Men du har ändå inte kunnat hålla isär skrevandet med den maktaspekt som jag tagit upp där och väskorna.

"Jaha du, men när du uttrycker dig så tvärsäkert om någons syfte och avsikter (som du inte rimligtvis kan veta något om) som du gjorde i *1 så få du nog ta det, jag tycker inte att det är ett dugg orättvist"


Jag har inte pekat ut någon. Inte heller har jag uttalat mig om någons syfte och avsikter. Jag diskuterar inte några enskilda individer.

""Trådstartens frågor rör endast väskor."

Nej, första raden i trådstarten säger uttryckligen något annat.
"Denna tråd startas som ett svar på den tråd som startades på diskussion som handlar om att män brer ut sin kroppar mer än vad kvinnor gör (på allmänna kommunikationer).""


Trådstartens frågor rör endast väskor. Som du ser. Att tråden startats med inspiration från den andra tråden påverkar inte detta. Frågeställningen är klar:

"Jag kan nog hålla med om att detta stämmer, däremot har jag noterat en sak som stör mig. Jag pendlar dagligen på en buss som ALLTID är fullsatt. Det som varje dag sker är att det är ett antal tjejer (nästan alltid tjejer) som ockuperar platsen brevid sin med sin väska. Det kan man kalla att bre ut sig. Vad beror denna nonchalans på?"

Trådstarten innehåller inga invändningar mot den andra tråden. Inget sägs som skulle kunna tyda på att den andra tråden utgör trådämnet.

"När jag uttryckligen hänvisar till den andra tråden eller skriver "de" och du uppfattar detta som "du" eller jag generaliserar och du tolkar det specifikt för dig, så tycker jag faktiskt inte att du har så mycket att komma med."


Och det här har jag gjort, menar du? När det inte har rört sig om något som du skrivit direkt efter ett stycke som du klippt ut från min argumentation? När du klipper ut ett stycke från det jag skrivit, och sedan skriver något själv under, i ett inlägg med mitt namn i rubriken, så utgår jag ifrån att det är ett svar på det jag har skrivit. Tycker du att det är förmätet och egocentrerat av mig är det ett problem för dig, inte för mig.

"Eftersom du uppenbart syftar på skrevandet och eftersom skrevandet har ansetts vara ett beteende som nästan uteslutande förekommer hos män, så finns det ett kön i meningen utan att det behöver stå uttryckligen, det är knappast en orimlig tolkning i den här kontexten."


Sant. Det har du faktiskt helt rätt i. Även om kvinnors skrevande onekligen har tagits upp i debatten, så är det inte det som är "normskrevandet".

"Som jag har sagt tidigare så diskuterar jag dina åsikter i ett sammanhang, vilket i det här fallet är den offentlige debatten och den andra tråden. Jag anser inte eller är iaf osäker på om det ska kallas makt, men med den nivån på vad man kallar makt som används i den andra tråden så skulle även väskorna på sätet vara en makthandling. Det är ett sätt att problematisera tolkningsmönstren för manligt kopplade beteenden, och om man i slutändan bestämmer sig för att kalla dessa beteenden för makt eller inte är inte viktigt för mig och därav har jag inte lagt någon större vikt vid om vi är överens eller inte om nivån på vad man kallar makt."


Jag tokar detta som att jag hade rätt i min bedömning av att du egentligen inte alls tror att vi tycker särskilt olika, utan bara högg på mitt uttalande av att skrevande i vissa fall, när det handlar om en sorts tafsande, är en form av maktutövning, för att få ett tillfälle att skriva om saker som uttrycks i den andra tråden - i ett inlägg riktat till en feminist. Jag tycker att det är en oschysst debattstil. Som att du väljer att göra mig till "fienden" för att ha någon att tjafsa emot, utan att bry dig om vad jag faktiskt tycker, eller om vilka åsikter jag har uttryckt.

Klart att du inte lägger någon större vikt vid att vi verkar vara överens om vad som är en fråga om maktutövning - då hade ju diskussionen avstannat. Men eftersom varken du eller jag egentligen var intresserade av att diskutera tafsningsfrågan - var inte det bara slöseri med tid?

"I andra fall vet jag kanske inte om du delar åsikterna eller inte förrän du svarar."


Du har genomgående hänvisat till "åsikterna i den andra tråden" och liknande. Jag utgår ifrån att det finns flera åsikter representerade där. Ska jag gissa vilka du menar? Om jag hade varit intresserad av att diskutera i den tråden, då hade jag gjort det också. Ett skäl till att jag lät bli är att jag tycker att skrevande är en ointressant fråga. Väskfrågan däremot berör mig (som friluftsintresserad innerstadsbo utan bil) personligen. Den är dessutom extra intressant att diskutera eftersom jag hör till "bovarna".

"Anledningen till att jag klipper och klistrar är att det är för många olika resonemang på samma gång som bara är löst länkade till varandra, om jag skulle skriva dessa svar som separata inlägg så skulle det antagligen bli tre gånger så långt."


Ja, det var ju inte menar som en anklagelse - jag klipper ju och klistrar precis lika mycket själv. Men en av nackdelarna med den metoden är att inläggen blir mer riktade, eftersom man hela tiden ger intryck av att förhålla sig till någon annans uttalande.

#91  heffaklumpen MarianneK
2008-08-25 15:25:20

Hoppas du inte tar illa upp nu... Men med tanke på hur långa inlägg du och jag skriver till varandra här - tror du verkligen att de läses av någon utomstående? Att det alltså skulle finnas en poäng med att skriva "allmänt"? Även om dina inlägg inte är fullt så långa som mina, kanske.

#92  fredriktomte MarianneK
2008-08-25 15:59:08

Du klipper ut saker från mina inlägg och istället för att svara med hänsyn till sammanhanget de stod i, gör du misstolkningar som bara är möjliga ifall man bara tittar på de lösryckta citaten.

De tre sista citaten är värst, och när jag kom dit slutade jag fila på ett svar och skrev det här istället.

"Om du står i en buss, tränger du ihop dig som om det var massor av folk även då det inte är det?"


Den här frågan svarar du inte på, så varför klippa ut den och skriva saker under?

"MarianneK sa:
"De flesta som åker på roslagsbussarna har sitt bagage hos sig, vad jag har märkt."


Om bussarna i princip alltid är halvtomma är ju det inte ett problem."


Det här är ett nonsenssvar. Du vet ingenting om bussarna, och jag har inte sagt något sådant om dem heller.

"MarianneK sa:
"Om du inte har koll på hur normerna ser ut ska du kanske vara lite mer försiktig i att tala om för andra hur de ska lösa (av dig påhittade) problem?"


Att folk använder sina väskor som ett sätt att markera revir och hindra andra från att sitta är inte ett av mig påhittat problem."


Det här är ett nonsenssvar. Du vet mycket väl vilka påhittade problem det var jag syftade på. Du vet - alla de där "betungande" problemen som du har inbilliat dig att jag har med mitt bagage.

Att du sen, enligt vad jag tror, även har fel i ditt påstående att folk skulle bete sig så är en bisak.

#93  fredriktomte #86 MarianneK
2008-08-25 16:05:01

Om man väljer att inte irritera sig på när andra har väskor på sätena blir man en gladare människa. Har någon en väska på sätet som jag vill sitta på, och denne inte uppmärksammar mig, säger jag vänligt "ursäkta" och tittar lite menande på sätet. Så får jag sitta, och ingen har blivit irriterad på någon.
När man vant sig vid att göra så, blir det inte jobbigt.

#94  MarianneK heffaklumpen
2008-08-26 00:51:47

Antingen är det en makthandling, eller så är det det inte.

No shit...

Det spelar ingen roll vad omvärlden vet, eller om det som utomstående bedömare går att vara säker. Vad som går att se som utomstående är bara relevant ifall det handlar om att anklaga en enskild person eller liknande, men det är inte relevant för klassificeringen av vad som är en makthandling.

Det är lika relevant när det handlar om att anklaga en grupp som en enskild person. Det är relevant för utomståendes klassificering av vad som är en makthandling. För personen själv så bör denne rimligtvis veta om han/hon betraktar det som en makthandling eller inte, om personen sen reflekterar över det eller inte är en annan sak.

Syftet med en handling påverkar vad handlingen är.

Bara för den som känner till syftet.

Precis som jag har skrivit hela tiden är ju den här formen av tafsande knappast något som är vanligt. Det kan användas av män(niskor) som vill tafsa, men det innebär inte att det finns någon stark koppling mellan skrevande och tafsande. Bara att skrevande i vissa sällsynta fall är en sorts tafsande.

Är det då fortfarande skrevande eller handlar det bara om att gnida sitt ben mot någon annan, det kan man ju göra utan att skreva.

Om man inte tvingar sig på någon förstås, men då spelar väl inte väskan någon roll i sammanhanget?

Om väskan används som en sorts ursäkt för en ofrivillig beröring, för att göra så att de ser mer oskyldigt ut så att förövaren ska minska risken att bli anklagad för att tafsa, mao precis som du beskrev om skrevandet ovan.

Hur kan du då säga att det inte är en form av maktutövning att göra på detta sätt? Enligt dig kan det ju uppenbarligen vara en form av makthandling.

Nej, det enda jag säger är att om man utgår från förutsättningen att det är en makthandling så är det också föga förvånande en makthandling. Hela grunden för ordet makthandling är att det är en handling i syfte att tillskansa sig makt i någon mening, jag förstår inte vart du vill komma men den typen av argumentation. Om personens eget syfte är att det ska vara en makthandling så är det ju också det, det är bara ett cirkelbevis utan mening. Jag utgår inte ifrån att syftet är att det ska vara en makthandling, jag kan inte veta personens syfte med handlingen om det inte visas och jag har inte sett några andra hållbara argument för att den ska betraktas som en makthandling. Gränsdragningen handlar om vad som kan vara en makthandling genom att personen ifråga drar nytta av beteendet utan att reflektera eller bry sig.

Jag har aldrig hävdat att revirhävdandet skulle röra sig om makt. Det har vi inte diskuterat. Men du har ändå inte kunnat hålla isär skrevandet med den maktaspekt som jag tagit upp där och väskorna.

Jag vet som sagt inte riktigt vilken maktaspekt du egentligen diskuterar. Om du menar det ev. tafsandet så är det mycket riktigt två skilda saker. Som jag ser det och uppenbarligen du också, så är det ev. tafsandet ovanligt och förklarar inte varför skrevandet som sådant skulle betraktas som makthandling. Revirhävdandet skulle kunna vara mer utbrett och ev. klassas som makthandling och därför problematiserar jag detta.

Jag har inte pekat ut någon. Inte heller har jag uttalat mig om någons syfte och avsikter. Jag diskuterar inte några enskilda individer.

Jag skulle nog föreslå att du läser din egen mening om tafsandet igen, den utgår ju just ifrån vetskapen om syftet.

Trådstartens frågor rör endast väskor.

Trådens titel ger dig alltså ingen ledning? Eller att inledningen ger frågornas kontext?

Och det här har jag gjort, menar du?

Det är den enda möjligheten jag kan se, annars har jag ingen aning om vad du menar.

Tycker du att det är förmätet och egocentrerat av mig är det ett problem för dig, inte för mig.

Uppenbarligen så är det du som har problem med detta, inte jag. Det enda jag har gjort är att försöka förklara för dig, men jag kan låta bli det och ignorera sådana utbrott i fortsättningen eller svara med samma mynt.

Jag tokar detta som att jag hade rätt i min bedömning av att du egentligen inte alls tror att vi tycker särskilt olika, utan bara högg på mitt uttalande av att skrevande i vissa fall, när det handlar om en sorts tafsande, är en form av maktutövning, för att få ett tillfälle att skriva om saker som uttrycks i den andra tråden - i ett inlägg riktat till en feminist.

Jag valde att diskutera skillnaderna i tolkning och där påverkar det inte ett dugg om du är feminist eller inte. Du uttrycker det fortfarande på samma sätt, "när", inte "om" det handlar om tafsande. Jag håller med dig i att OM det handlar om tafsande så är det en form av maktutövning, precis som i stort sett allt annat tafsande. Jag håller däremot inte med om att det med självklarhet finns de som tafsar genom att skreva. Där finns en viktig skillnad i utgångspunkten för hur man väljer att tolka skrevandet.

Jag tycker att det är en oschysst debattstil. Som att du väljer att göra mig till "fienden" för att ha någon att tjafsa emot, utan att bry dig om vad jag faktiskt tycker, eller om vilka åsikter jag har uttryckt.

Återigen så gör du en tolkning som bygger på att du tillskriver någon ett syfte som du sedan använder som bas för moraliserande över vad som faktiskt var. Precis samma som för skrevandet.

Klart att du inte lägger någon större vikt vid att vi verkar vara överens om vad som är en fråga om maktutövning - då hade ju diskussionen avstannat.

Snarare därför att jag inte är säker på var den gränsen ska dras själv, det hade blivit en oändlighetsdiskussion. De enda argumenten för att det skulle handla om någon sorts makt hittils har varit revirhävdande och tafsande. Jag vet inte om tafsande på det sättet förekommer eller om det är relevant för om skrevandet är en makthandling och jag vet inte heller om skrevandet kan sägas utgöra en form av revirhävdande. Om man lyckas klargöra det så är nästa fråga hur omfattande dessa behöver vara för att skrevandet som sådant ska betraktas som en makthandling eller om det överhuvudtaget går att koppla dessa.

Men eftersom varken du eller jag egentligen var intresserade av att diskutera tafsningsfrågan - var inte det bara slöseri med tid?

Frågan om utgångspunkten var viktig även om inte tafsandet i sig skulle vara det.

Om jag hade varit intresserad av att diskutera i den tråden, då hade jag gjort det också.

Nej, det är ditt val, mitt är att diskutera mer generellt här.

Väskfrågan däremot berör mig (som friluftsintresserad innerstadsbo utan bil) personligen.

Den berör även mig av liknande skäl, men vad det gäller den delen ser jag inte den feministiska/jämställdhetskopplingen. Jag trodde att jag hade uttryckt mig ganska klart om vad jag tycker om stora väskor, typ friluftsryggsäckar och så.

Ja, det var ju inte menar som en anklagelse - jag klipper ju och klistrar precis lika mycket själv.

Nej, jag uppfattade det inte så vad jag minns. Det var en förklaring.

Men en av nackdelarna med den metoden är att inläggen blir mer riktade, eftersom man hela tiden ger intryck av att förhålla sig till någon annans uttalande.

Visst, den allmänna diskussionen hamnar i bakgrunden tills sidospåren är utredda eller iaf avfärdade, men den allmänna diskussionen skulle ändå inte kommit någon vart om den fortsatt under tiden. Jag försöker hålla den vid liv samtidigt som jag svarar på sidospåren, ibland fungerar det, ibland inte.

Hoppas du inte tar illa upp nu... Men med tanke på hur långa inlägg du och jag skriver till varandra här - tror du verkligen att de läses av någon utomstående?

Ingen fara. Skummas kanske, att någon skulle lusläsa och försöka följa alla sidospåren i diskussionen förefaller osannolikt.

Att det alltså skulle finnas en poäng med att skriva "allmänt"? Även om dina inlägg inte är fullt så långa som mina, kanske.

Jag tror att du missförstår vad jag menar med allmänt. Det är kontexten jag avser, inte formuleringarna i sig. Jag kan svara på dina inlägg specifikt, men det blir antagligen ännu mer missförstånd då eftersom jag fortfarande kommer att tänka i en allmän kontext oavsett hur jag väljer att adressera svaret.

#95  MarianneK default
2008-08-26 07:29:16

Var ställer du din frilufsryggsäck när du är ute i naturen och luffar? Så att den inte blir sådär smutsig som den tydligen blir av att stå på golvet i bussen.

#96  till KKiernan fredriktomte
2008-08-27 23:21:18

KKiernan sa:
Det ska tolkas som att jag uttrycker åsikten att detta är ett icke-problem, precis som Ephemeer tidigare sagt (och han får tydligen uttrycka sin åsikt var han vill, utan pekpinnar från dig). Jag har inte sagt att folk borde låta bli att säga vad de tycker eller att de bör säga det någon annanstans.


Hur var det nu med att leka forumpolis (och tala om för andra med vem och om vad de ska diskutera)?

Två viktiga skillnader mellan dig och Ephemeer i denna tråd:

1: Ephemeer är inte sarkastisk och nedlåtande (åtminstone inte i något inlägg jag läst av honom).

2: I #47 tycker jag det framgår ganska tydligt att Ephemeer inte heller uppfattar skrevande män som något större problem. Du däremot tar position mot påståendet att skrevandet kan tänkas ha en "naturlig" förklaring som inte bygger på manligt svineri (ungefär som att det kan tänkas finnas en "naturlig" förklaring till väskorna på sätena).

KKiernan sa:
Jag har inte sagt att folk borde låta bli att säga vad de tycker eller att de bör säga det någon annanstans.


Jag citerar dig igen:

"Jag förstår verkligen inte problemet. Men har man inget värre att hetsa upp sig över än att det finns kvinnor som har väskan på sätet bredvid sig i bussen, så antar jag att man kan skatta sig lycklig."

Så ovanstående är inte sarkastiskt? Det är inte ett uttryck för du tycker att det som diskuteras i denna tråd är löjligt och oviktigt? Att folk borde ha bättre saker för sig än att hetsa upp sig över kvinnor som har väskan på sätet bredvid sig?

KKiernan sa:
I den här tråden har jag sett en person som upplevt att kvinnor beter sig "fientligt" mot någon som ber dem flytta sin väska.


Jag har också varit med om att personer som haft väskor på sätet bredvid sig gett arga blickar eller på annat sätt visat sin irritation när jag bett dem ta bort väskan. Liksom jag stött på personer som demonstrativt tittat bort när jag närmar mig och inte rört ett finger för att flytta väskan förrän jag uttryckligen bett dem göra det.

KKiernan sa:
Om man inte flyttar sin väska kan det bero på att man exempelvis sover, läser eller på annat sätt inte riktigt "är med" och uppmärksammar att bussen fylls. Alltså: be artigt att kvinnan flyttar sin väska.


Att man inte ändrar sittställning kan bero på att man sover, läser eller på något annat sätt inte riktigt "är med" och uppmärksammar att bussen fylls eller att någon sätter sig brevid. Alltså: be artigt att personen sitter mindre bredbent.

KKiernan sa:
Ja, det är ohyfsat att vara "fientlig" mot nån som ber en flytta sin väska, men som sagt, det är en person (vad jag sett) som säger sig ha råkat ut för detta.


Jag hittar åtminstone fem personer som uttryckt detta på ett eller annat sätt (Björnsdotter, MaryMe, Mumriken, heffaklumpen och jkbg). Med mig blir det sex personer. Hur många i tråden påstår att de *aldrig* råkat ut för någonting liknande?

KKiernan sa:
Min poäng är att det är skillnad på att ha sin väska på ett tomt säte, och på att bre ut sig så att personen man sitter bredvid inte ryms på sitt säte.


Och jag skulle vilja säga att det beror på. Uppträder man fientligt mot andra som vill sitta där man ställt sin väska och/eller vägrar man flytta på väskan när någon ber om det tycker jag absolut att det är jämförbart (man kan ju faktiskt be den som sitter bredbent att sluta med det också).

I vilket fall: Tycker du att skillnaden är stor nog att påstå att problemformuleringen i tråden i tycka (män tar upp plats genom att sitta bredbent) är rimlig och relevant medan problemformuleringen i tråden här i JÄIF (kvinnor tar upp plats genom att placera sina väskor på tomma säten) är orimlig och irrelevant?

#97  till MarianneK fredriktomte
2008-08-28 00:28:42

MarianneK sa:
Den här frågan svarar du inte på, så varför klippa ut den och skriva saker under?


Eftersom jag inte anser att det går att svara på frågan, då det inte finns något givet sätt man kan "tränga ihop sig på" när man står i en buss, så svarar jag genom att beskriva saker jag gör i syfte att inte ta mer plats än nödvändigt, *även* när bussen/vagnen inte är full. Jag försöker alltså svara på frågan efter bästa förmåga genom att använda analogier (dvs, ja, i viss bemärkelse "tränger jag ihop mig" även när bussen inte är full).

MarianneK sa:
Det här är ett nonsenssvar. Du vet ingenting om bussarna, och jag har inte sagt något sådant om dem heller.


Det är inte alls ett nonsenssvar. Jag påstår inte att jag vet någonting om bussarna *du* åker, därav mitt *OM* i början av meningen.

Vidare påstår du ju själv att de flesta som åker roslagsbussarna har sitt bagage hos sig och att detta inte är ett problem. Det antyder ju att bussarna inte är särskilt fulla (annars innebär det att människor måste stå för att andra ska kunna ha sina väskor på sätena bredvid sig, och då tycker åtminstone jag att det är ett problem).

Slutligen stämmer det inte att jag inte skulle veta någonting om Roslagsbussarna. Mina föräldrars landställe ligger i Skebobruk (liten ort i närheten av Hallstavik), och när jag hälsar på dem där brukar jag ta 639:an. Hur full den bussen är varierar ganska mycket, men det inte ovanligt att den är så pass full att inte alla kan ha sina väskor på sätet bredvid.

MarianneK sa:
Det här är ett nonsenssvar. Du vet mycket väl vilka påhittade problem det var jag syftade på. Du vet - alla de där "betungande" problemen som du har inbilliat dig att jag har med mitt bagage.


Suck. Då tar vi det från början:

I #54 skriver du följande:

"De prylar jag vill ha under resan (varför detta "absolut nödvändigt" - är det fel att vilja ha trevligt medan man reser?) är det rätt svårt att ha i knät om jag ska ta upp och ner väskan för hyllan också. Ska jag lämna sakerna obevakade på sätet medan jag går och fixar upp och ner väskan? Eller ska jag försöka hålla i dem?

Naturligtvis går det att lösa, och den enklaste lösningen är att jag sitter obekvämt och har väskan inklämd framför mig mellan benen. Men det är alltså rätt obekvämt, och är bussen inte så full är det gärna något jag slipper. Att få upp en stor ryggsäck på bagagehyllan är inte så lätt, och inte att få ner den heller."

Här uttrycker du alltså att du tycker att det är såpass obekvämt för dig om du inte får ha väskan på sätet bredvid dig att du helst slipper. Vidare frågar du mig hur du ska göra för att lösa detta.

Jag svarar i #68 med att förklara hur jag brukar göra (som exempel på hur man kan göra). Vidare frågar jag om lösningen inte kan vara att du gör som du brukar göra när någon sätter sig bredvid dig, med tillägget att *om* ditt resesätt gör att det blir väldigt obekvämt för dig att behöva sitta bredvid någon annan så vore det kanske en god idé för dig att fundera på att ändra dina vanor.

Du svarar i #73 med att påstå att om jag inte har koll på normerna så bör jag kanske vara mer försiktig med att tala om för andra hur de ska lösa "av mig påhittade" problem.

Eftersom jag inte riktigt förstår vad du menar med detta (det jag har gjort är att svara på frågor du ställt och resonerat kring problem du sagt dig ha) så svarar jag utifrån det problem jag har hävdat i den här diskussionen, nämligen att folk använder sina väskor som ett sätt markera revir och hindra medresenärer från att sitta.

Kanske borde jag ha frågat vad du menade istället, men något nonsenssvar är det inte.

Att jag skulle inbillat mig att du har "betungande problem" stämmer inte heller. Du har själv påstått att det är ett problem för dig att inte kunna ha väskan på sätet bredvid dig. Det närmaste jag kommit till att säga att dina problem skulle vara stora är att jag skrivit att du kanske borde fundera över att ändra dina vanor *OM* (återigen det här om:et) det är så att någonting i ditt sätt att resa gör det väldigt obekvämt och problematiskt att behöva sitta bredvid andra (dvs, att inte kunna ha väskan på sätet bredvid).

MarianneK sa:
Att du sen, enligt vad jag tror, även har fel i ditt påstående att folk skulle bete sig så är en bisak.


Jag åker tunnelbanan till och från jobbet varje dag. Jag ser folk som bevakar sätena bredvid sig med hjälp av små väskor i stort sett varje dag (fler på kvällen än på morgonen dock, och självklar fler när tunnelbanan inte är helt full). Vill du inte tro på det, fine.

Nu har jag hursomhelst lagt ner en stor mängd energi på att bemöta befängda angrepp från din sida som överhuvudtaget inte har någonting med diskussionen som sådan att göra. Sakfrågorna tycks du helt ha släppt. Jag är inte intresserad av att ha ytterligare ett långt, infekterat och fullständigt meningslöst metatjafs med dig om vem som sa vad och varför, så jag tackar för mig för denna gång.

#98  default MarianneK
2008-08-28 03:12:09

Som du kan se har jag skrivit att jag ställer ryggsäcken på golvet om det kommer mycket folk. Din fråga blir därför väldigt konstig.

Men jag har också skrivit att jag helst inte har ryggsäcken på golvet framför mig på bussen - för då finns det ingen plats för mina ben, och jag får sitta väldigt obekvämt.

Sen, beroende på vart jag är på väg, så kan det förstås också hända att jag inte vill smutsa ner ryggsäcken. Det är inte alltid man ska ut i naturen bara för att man har en stor ryggsäck.

Jag förstår inte vad som är problemet med detta.

#99  fredriktomte MarianneK
2008-08-28 03:50:37

Jo, jag gjorde ett försök att få dig att sätta dig in i situationen, eftersom du verkade tro att de som har väskor på sätet har det för att jävlas med dig (väldigt förenklat).

Det var kanske en dålig idé, eftersom det direkt ledde till att diskussionen spårade ur och började handla om mina "problem" med bagage när jag åker kollektivt.

Det dåliga med detta är, bland annat, att diskussionen slutar att handla om principer och övergår till att handla om att du och jag beskriver hur vi brukar göra - vilket rimligen är helt ointressant för samtliga inblandade. Jag upplever det som att det var du som riktade diskussionen åt detta håll, men du upplever kanske det omvända och det spelar ingen roll.

"Vidare påstår du ju själv att de flesta som åker roslagsbussarna har sitt bagage hos sig och att detta inte är ett problem. Det antyder ju att bussarna inte är särskilt fulla (annars innebär det att människor måste stå för att andra ska kunna ha sina väskor på sätena bredvid sig, och då tycker åtminstone jag att det är ett problem)."


Suck. Det jag skrev var att de flesa har sitt bagage hos sig, vilket du verkar ha uppfattat i första meningen, men sedan glömt bort till andra. Det finns flera sätt att ha sitt bagage hos sig.

Jag har alltså inte sagt något om att det skulle röra sig om halvfulla bussar.

"Slutligen stämmer det inte att jag inte skulle veta någonting om Roslagsbussarna."


Du verkade inte veta hur Norrtäljebussarna, de blå, ser ut. Vet du det förstår jag inte varför du inte skrev det från början.

"Vidare frågar jag om lösningen inte kan vara att du gör som du brukar göra när någon sätter sig bredvid dig, med tillägget att *om* ditt resesätt gör att det blir väldigt obekvämt för dig att behöva sitta bredvid någon annan så vore det kanske en god idé för dig att fundera på att ändra dina vanor."


Det spelar inte direkt någon roll hur många "om" du slänger in - det blir inte mindre drygt för det. Om du nu ärligt tolkade vår diskusson så att jag hade ett problem som jag ville att du skulle hjälpa mig att lösa, då rör det sig om ett missförstånd. Jag trodde faktiskt att det skulle gå att ta ett personligt exempel utan att hela diskussionen skulle börja handla om detta exempel, men det gjorde det inte.

"Kanske borde jag ha frågat vad du menade istället, men något nonsenssvar är det inte."


Svaret blir helt nonsens eftersom jag inte syftade på de problem som du tar upp, utan på de "problem" som du vill lösa eftersom du inte anser att det är okej att andra har väskorna på sätet. Men om du hävdar att du inte förstod detta får jag lov att tro dig - även om det fortfarande blir underligt (IMO) att chansa på det sättet istället för att fråga, ifall man inte förstår.

"Jag åker tunnelbanan till och från jobbet varje dag. Jag ser folk som bevakar sätena bredvid sig med hjälp av små väskor i stort sett varje dag (fler på kvällen än på morgonen dock, och självklar fler när tunnelbanan inte är helt full). Vill du inte tro på det, fine."


1. Tidigare har du sagt att du bor i en annan del av landet, men du har väl flyttat.

2. Är du tankeläsare? Inte? Då vet du inte att de "bevakar" sätena. Det handlar alltså inte om ifall jag tror på dig eller inte, utan vad jag tror om hur det faktiskt förhåller sig. Varför jag skulle lita mer på det du tror om hur andra tänker än på vad jag själv tror om hur andra tänker förstår jag inte.

Det enda du vet är att de har väskorna bredvid sig på sätet. Jag ser också jättemycket människor som ha väskor bredvid sig, men visar man att man vill sitta åker väskorna undan. Det är ytterst sällan jag ens behöver säga något för att väskan ska flyttas.

Precis som Ephemeer upplever jag inte att det här är ett problem.

Jag upplever det som att det var du som släppte sakfrågorna när du började prata enbart om mitt exempel samt försökte lösa mitt "problem". Det är inte relevant, och jag är inte heller intresserad av ytterligare ett sådant tjafs med dig. Det är inte bara dig det suger energi ur. Du och jag borde kanske undvika varandra i diskussioner ett tag.

#100  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor KKiernan
2008-08-28 07:47:15

"Hur var det nu med att leka forumpolis (och tala om för andra med vem och om vad de ska diskutera)?"

Ja, det verkar vara du som gillar det mest. Jag har fortfarande inte talat om för någon med vem eller var de ska diskutera. Att vara sarkastisk är inte samma sak som att vara forumpolis. Jag har redan förklarat vad jag menade med mitt sarkastiska inlägg, om du inte tror mig kan jag tyvärr inte göra så mycket mer.


"2: I #47 tycker jag det framgår ganska tydligt att Ephemeer inte heller uppfattar skrevande män som något större problem. Du däremot tar position mot påståendet att skrevandet kan tänkas ha en "naturlig" förklaring som inte bygger på manligt svineri (ungefär som att det kan tänkas finnas en "naturlig" förklaring till väskorna på sätena)."

"Tar position" - det låter dramatiskt. Jag tror helt enkelt inte på att män i allmänhet skrevar av någon fysiologisk orsak. Jag vet inte om jag öht använt uttrycket "manligt svineri"? Skrevandet är inte ett stort problem för mig heller, särskilt inte om en kille har två säten för sig själv. Det jag säger är att det är skillnad på att ha sin väska på ett ledigt säte, och på att skreva när man sitter bredvid någon så att den andra inte får plats. Om någon dammar ner på sätet bredvid en och brer ut benen kan det dessutom göra ont. Det är inte skönt att få nåns vassa knä infört i låret.

"Att man inte ändrar sittställning kan bero på att man sover, läser eller på något annat sätt inte riktigt "är med" och uppmärksammar att bussen fylls eller att någon sätter sig brevid. Alltså: be artigt att personen sitter mindre bredbent."

Ja, det låter som en bra lösning.

"I vilket fall: Tycker du att skillnaden är stor nog att påstå att problemformuleringen i tråden i tycka (män tar upp plats genom att sitta bredbent) är rimlig och relevant medan problemformuleringen i tråden här i JÄIF (kvinnor tar upp plats genom att placera sina väskor på tomma säten) är orimlig och irrelevant?"

jag har bara ögnat igenom tråden på diskussion, och orkar inte läsa den mer noggrannt, så jag kan inte svara på den frågan eftersom jag inte har nån detaljerad koll på vad som diskuteras där.

#101  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Produktfakta
2008-08-28 13:33:33

Själv sitter jag alltid bredbent, då min stora penis och pung tar ansenlig plats, och behöver således utrymme. Dessutom placerar jag alltid väskan på sätet bredvid för att visa att jag har makt över mitt revir.

#102  heffaklumpen #94 MarianneK
2008-08-28 16:08:07

Jag ska försöka förklara tydligare vad jag menar. Säg att vi kommer överens om att en handling som uppfyller kriterierna A och B är en makthandling. Denna definition kräver inte att det alltid ska gå att se ifall en handling uppfyller dessa kriterier. Det kan vara så att det ibland är helt givet, och ibland är mer osäkert. Men det är fortfarande sant att en handling som uppfyller kriterierna A och B är en makthandling.

Det blir bara ett cirkelproblem ifall man tänker sig att syftet är at fastställa att en viss specifik handling är en makthandling, och det i just det fallet inte är uppenbart att kriterierna är uppfyllda.

Syftet med en handling påverkar vad handlingen är. Och vad handlingen är påverkas inte av vad andra vet om den. Handlingen kan vara något som ingen tror att den är, men det hindrar inte att den är det. (Ex: Om jag avsikligt häller en öl över någon så är det det som är handlingen, även om alla tror att det var av misstag.)

"Nej, det enda jag säger är att om man utgår från förutsättningen att det är en makthandling så är det också föga förvånande en makthandling. Hela grunden för ordet makthandling är att det är en handling i syfte att tillskansa sig makt i någon mening, jag förstår inte vart du vill komma men den typen av argumentation. Om personens eget syfte är att det ska vara en makthandling så är det ju också det, det är bara ett cirkelbevis utan mening. Jag utgår inte ifrån att syftet är att det ska vara en makthandling, jag kan inte veta personens syfte med handlingen om det inte visas och jag har inte sett några andra hållbara argument för att den ska betraktas som en makthandling. Gränsdragningen handlar om vad som kan vara en makthandling genom att personen ifråga drar nytta av beteendet utan att reflektera eller bry sig."


Intressant. Jag tror inte att jag håller med om att grunden för en makthandling är att syftet måste vara att tillskansa sig makt. Inte heller behöver syftet med att tafsa på någon vara att skaffa sig makt, även om det är ett sätt att visa sin makt. Det kan vara mer mångbottnat än så.

Jag hänger inte med på det du säger om "hållbara argument". Jag har aldrig varit ute efter att argumentera för att skrevande som företeelse skulle vara en makthandling - det enda jag sagt är att det kan vara det, och att det ibland, men sällan är det (eftersom jag är övertygad om, och vet, att tafsare finns). (Det var för övrigt just när du började bemöta detta som om jag argumenterade för att företeelsen skrevande skulle vara en makthandling som jag upplevde att du inte pratade med mig längre, utan använde mig som ett diskussionsredskap.)

"Jag vet som sagt inte riktigt vilken maktaspekt du egentligen diskuterar. Om du menar det ev. tafsandet så är det mycket riktigt två skilda saker."


Ja, det är det jag diskuterar. Som jag skrev i inlägg #72:

Marianne K sa:
"När det gäller skrevande ben ser jag det inte som ett maktuttryck i de flesta fall. (I en del fall handlar det ju om en form av tafsande, där en man tvingar på en kvinna kroppskontakt i syfta att få henne att känna obehag, och på så sätt visa sin makt - och då är det förstås ett maktuttryck. Men det är knappast vanligt.)"


Nu i efterhand ser jag att jag borde ha varit tydligare med hur ovanligt jag tror att detta är. Men att det förekommer är jag helt övertygad om, vilket är skälet till att jag, som du skriver, fortsätter att skriva "när" istället för om.

"Är det då fortfarande skrevande eller handlar det bara om att gnida sitt ben mot någon annan, det kan man ju göra utan att skreva."


Det kan se likadant ut för en utomstående som inte ser så noga, och den som tafsar kan också säga "vaddå, jag sitter ju bara lite bredbent, var inte så paranoid" eller liknande, om han (eller hon) blir anklagad. Därför är det en sorts skrevande.

"Återigen så gör du en tolkning som bygger på att du tillskriver någon ett syfte som du sedan använder som bas för moraliserande över vad som faktiskt var. Precis samma som för skrevandet."


Nej, det är inte samma sak. Ovan tillskrev jag dig mycket riktigt ett syfte, vilket kanske inte var så schysst. Men med skrevandet gör jag inget sådant. Jag säger att när en viss intention (som jag är övertygad om förekommer) ligger bakom ett beteende är det en makthandling. Jag tillskriver ingen ett syfte - jag berättar om vad jag anser om handlingar med ett sådant syfte.

"Trådens titel ger dig alltså ingen ledning? Eller att inledningen ger frågornas kontext?"


Jodå, visst gör det det. Men det handlar just om kontext, inte om en ämnesbeskrivning. Min tolkning är att detta är ett sätt att få diskussionen att handla om det man vill att den ska handla om, istället för att hamna i en massa "än män då? De skrevar ju med benen hela tiden". Den frågan avhandlas med "jag kan nog hålla med om att detta stämmer". För mig signalerar detta inte att den frågan ska behandlas i tråden, utan tvärtom att den anses klar. Men det är alltså min tolkning. Hur ser din ut?

"Nej, jag uppfattade det inte så vad jag minns. Det var en förklaring."


Jag trodde inte det heller, utan det var bara en sak jag skrev för säkerhets skull.

"Jag tror att du missförstår vad jag menar med allmänt. Det är kontexten jag avser, inte formuleringarna i sig. Jag kan svara på dina inlägg specifikt, men det blir antagligen ännu mer missförstånd då eftersom jag fortfarande kommer att tänka i en allmän kontext oavsett hur jag väljer att adressera svaret."


Intressant. Jag ska tänka lite på det här. Jag ser nog diskussioner, även på nätet, som ett möte mellan människor - där de människorna är i fokus (det låter lite flummigt, men jag kan inte förklara det bättre). Det är väl lätt så att man tänker att andra skriver på samma sätt som man själv - precis som att man tänker att de egna tolkningarna av egna och andras inlägg är de enda rimliga.

#103  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor PerSiflage
2008-08-28 18:32:27

Jag har av olika anledningar åkt med de blå Roslagsbussarna på sistone (676:an, faktiskt) och jag skulle vilja påstå att det _kan_ finnas en fysiologisk anledning till att män skrevar på dem. Jag är ingen basketspelare direkt, men jag är ändå 188 cm lång. Om jag sätter mig i någon av 676:ans dubbelsäten som har ett annat dubbelsäte framför sig (Tänk er att det ser ut ungefär som BB ) så är min benlängd i förhållande till tillgängligt utrymme sådant att jag bara kan ha benet närmast grannsätet på ett sätt. Jag är tvungen att placera knät i skarven mellan de två framförvarande ryggstöden för att få plats.

Jag är väl medveten om att jag därmed inkräktar på grannens plats, och försöker kompensera det genom att sitta snett frånlutad med överkroppen.

Det kan kanske vara idé att försöka observera skrevarens längd och se om förklaringen kan finnas där?

#104  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor KKiernan
2008-08-28 22:42:31

Det är klart att det KAN finnas en fysiologisk anledning att skreva med benen. Är man väldigt lång är det ju inte så konstigt om man inte ryms att sitta med benen rakt fram. Men jag tror inte att män GENERELLT skrevar med benen av fysiologiska orsaker, särskilt inte pga att deras bäcken skulle vara konstruerat på nåt speciellt sätt som omöjliggör icke-skrevande.

#105  KKiernan heffaklumpen
2008-08-29 03:01:13

Men jag tror inte att män GENERELLT skrevar med benen av fysiologiska orsaker, särskilt inte pga att deras bäcken skulle vara konstruerat på nåt speciellt sätt som omöjliggör icke-skrevande.

Tro får du naturligtvis göra. Det handlar knappast om att fysiologiska orsaker skulle omöjliggöra icke-skrevande, det där är bara förlöjligande av argumentet. Vad det handlar om är att fysiologiska orsaker kan göra att det är obekvämt eller jobbigt att hålla ihop benen, ungefär som att begära att andra ska stå på ett ben för att inte ta upp golvplats. Det kan de naturligtvis, men jag skulle iaf tycka att det var jobbigt att stå på ett ben hela vägen hem.

#106  MarianneK heffaklumpen
2008-08-29 03:42:12

Jag har inget syfte att fastställa definitioner på vad som är makthandlingar i alla lägen. Det som görs bl.a. i den andra tråden är tolkningar av andras beteende såsom makthandlingar. Syftet med handlingen har betydelse för vad som ÄR makthandlingar, men det är inte något som vanligtvis kan användas i dessa tolkningar pga att det inte är känt och det blir då istället så att vad som betraktas som makthandlingar också ÄR det.

Intressant. Jag tror inte att jag håller med om att grunden för en makthandling är att syftet måste vara att tillskansa sig makt.

Det var en förenkling, det kan lika gärna handla om att visa/demonstrera makt eller utnyttja den.
Inte heller behöver syftet med att tafsa på någon vara att skaffa sig makt, även om det är ett sätt att visa sin makt.

Eller utnyttja den.

Nu i efterhand ser jag att jag borde ha varit tydligare med hur ovanligt jag tror att detta är.

Det var inte något som jag uppfattade som ett problem.
Men att det förekommer är jag helt övertygad om, vilket är skälet till att jag, som du skriver, fortsätter att skriva "när" istället för om.

Problemet är att det du tror blir det som ÄR och sen försvarar du det som ÄR med syftet som du omöjligen kan känna till. Om du tror att det är vanligt eller inte bryr jag mig inte så mycket om, det är tankekedjan som stör mig.

Det kan se likadant ut för en utomstående som inte ser så noga, och den som tafsar kan också säga "vaddå, jag sitter ju bara lite bredbent, var inte så paranoid" eller liknande, om han (eller hon) blir anklagad. Därför är det en sorts skrevande.

Här skulle jag säga att det har ganska stor betydelse hur vanligt man tror att det är. För övrigt så hjälper det inte så mycket om en man säger "vaddå, jag sitter ju bara lite bredbent, var inte så paranoid", det kommer fortfarande att uppfattas som att han tafsar, skulden är norm.

Jag säger att när en viss intention (som jag är övertygad om förekommer) ligger bakom ett beteende är det en makthandling. Jag tillskriver ingen ett syfte - jag berättar om vad jag anser om handlingar med ett sådant syfte.

När du utelämnar NÄR så är skillnaden ytterst minimal.

För mig signalerar detta inte att den frågan ska behandlas i tråden, utan tvärtom att den anses klar. Men det är alltså min tolkning. Hur ser din ut?

För mig signalerar det att tråden inte är avsedd att argumentera emot att män skrevar utan hur skrevandet tolkas och hur rimlig indignationen över skrevandet är när det jämförs med andra liknande fenomen. Dvs att beklaga sig över skrevandet är som att skilja ut mäns mobbning på arbetsplatser och beklaga sig över den, men ignorera kvinnors mobbning för att den inte yttrar sig på exakt samma sätt. Alltså att det är en skev definition av problemet.

Det är väl lätt så att man tänker att andra skriver på samma sätt som man själv - precis som att man tänker att de egna tolkningarna av egna och andras inlägg är de enda rimliga.

Förvisso sant...

Jag ignorerar inte personerna i diskussionen, men det är väldigt svårt att bilda sig en uppfattning om någon som använder ord och argument mer för att visa en image. Det blir en väldigt ytlig bild av personen. Jag är inte så intresserad av hur andra vill bli uppfattade. Om det är för stora luckor i argumenten, inte känns genomtänkta eller verkar verklighetsfrånvända, så känner jag inte att jag kan lita på att det är något som jag kan använda för att förstå personen utan mer en sköld eller ett slagträ som denne använder mot omvärlden, men egentligen inte tillskriver någon större vikt.

#107  till KKiernan fredriktomte
2008-08-30 13:08:29

[citat KKíernan]Ja, det verkar vara du som gillar det mest. Jag har fortfarande inte talat om för någon med vem eller var de ska diskutera. Att vara sarkastisk är inte samma sak som att vara forumpolis. [/citat]

Ja, du tycks tydligen vara av uppfattningen att sarkasm på något sätt neutraliserar "forumpolisandet". Jag gör inte den åtskillnaden.

Jag ser t.ex. ingen större skillnad mellan att skriva

"Varför ifrågasätter du inte Ephemeer när han uttrycker sin åsikt?"

och

"Ephemeer får tydligen uttrycka sin åsikt var han vill, utan pekpinnar från dig"

utöver att det senare är ett otrevligare sätt att säga det på.

KKiernan sa:
Jag tror helt enkelt inte på att män i allmänhet skrevar av någon fysiologisk orsak.


Du tror inte på att män oftare är hjulbenta än kvinnor (och kvinnor oftare kobenta)? Eller tror du inte på att det är obekvämare för någon som är hjulbent att sitta med låren tätt ihop än för någon som är kobent?

KKiernan sa:
Det jag säger är att det är skillnad på att ha sin väska på ett ledigt säte, och på att skreva när man sitter bredvid någon så att den andra inte får plats. Om någon dammar ner på sätet bredvid en och brer ut benen kan det dessutom göra ont. Det är inte skönt att få nåns vassa knä infört i låret.


Det säger jag inte emot.

KKiernan sa:
jag har bara ögnat igenom tråden på diskussion, och orkar inte läsa den mer noggrannt, så jag kan inte svara på den frågan eftersom jag inte har nån detaljerad koll på vad som diskuteras där.


Det var ju bekvämt.

#108  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor KKiernan
2008-08-30 14:22:56

"Ja, du tycks tydligen vara av uppfattningen att sarkasm på något sätt neutraliserar "forumpolisandet". Jag gör inte den åtskillnaden."

Nej, jag menar att sarkasm inte = forumpolis.

"Du tror inte på att män oftare är hjulbenta än kvinnor (och kvinnor oftare kobenta)? Eller tror du inte på att det är obekvämare för någon som är hjulbent att sitta med låren tätt ihop än för någon som är kobent?"

Jag vet inte vad jag ska tro om det. Finns det undersökningar som visar att män oftare är hjulbenta, och att det är mer obekvämt för hjulbenta att inte skreva med benen när de sitter på lokaltrafiken? Jag har aldrig hört något om det tidigare, men om du kan länka eller referera till någon sådan undersökning kan jag kanske uttala mig i frågan.

"Det var ju bekvämt."

Bekvämt och bekvämt, som sagt hoppar jag inte på kommando och när klockan är halvåtta på morgonen har jag oftast för bråttom till jobbet (och är för trött) för att läsa trådar du tycker att jag ska läsa.
Nu har jag hunnit läsa tråden i tycka mer noggrannt, och jag ser fortfarande samma skillnad: tycka-tråden handlar främst om män som brer ut sig över den andras säte. Det tycker jag är skillnad mot att ha sin väska på ett ledigt säte. Och det håller du ju med mig om, säger du.
Jag tycker dock inte att det är en jätteviktig feministisk fråga att män skrevar på bussen, som någon skrev i tycka.

#109  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Produktfakta
2008-08-30 14:23:16

KKiernan:

"Jag tror helt enkelt inte på att män i allmänhet skrevar av någon fysiologisk orsak."

Men då är det ju här utdragna skrev-pilutta-dig:andet alltså frågan om Troende vs. Vetande. Och vi Vet att mäns och kvinnors fysiologi skiljer sig radikalt. Penis-pung-vagina, ringer det några klockor? Detta är ju naturligtvis ett faktum som kvarstår oavsett din tro. Och inte nog med detta fysiologiskt vetenskapliga faktum att män och kvinnor inte är samma sak: Ett flertal män i tråden meddelar dessutom frankt och uppriktigt att de personligen av olika fysiologiska skäl finner det bekvämare att inte sitta med benen ihopklämda.

Det är alltså endast ditt troende vs. vetenskapliga fysiologiska fakta. Fysiologiska fakta som ringer i samklang med män i hela detta rike som uttrycker fysiologiska bekvämlighesskäl inför sitt synnerligen okristeliga skrevande =)

#110  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor KKiernan
2008-08-30 14:33:47

Vilka vetenskapliga fysiologiska fakta är det du menar? Skrevar män pga sin penis? Det tycker jag låter orimligt. Ingen har presenterat några vetenskapliga bevis på att män skrevar av fysiologiska skäl.

Det är klart att det är skönare att inte sitta med benen ihopklämda, det tycker väl de flesta. Men på lokaltrafiken måste man visa hänsyn till andra, och så pass plågsamt tror jag som sagt inte att det är för män att sitta med benen ihop.

#111  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Produktfakta
2008-08-30 14:41:54

KKiernan,

Sedär, då var vi där igen...

Är det så att du vill att vi ska leka leken att du säger penis och vagina är samma sak, att kvinna och man är samma sak - och att jag "bevisar" att de inte är samma sak? =)

#112  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor KKiernan
2008-08-30 17:26:48

Varför skulle jag vilja "leka" det? Jag vet att penis och vagina inte är samma sak. Men vad har det med skrevande att göra?

#113  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Produktfakta
2008-08-30 18:54:03

KKiernan,

"Men vad har det med skrevande att göra? "

Take a very wild guess.

Du får min fulla tillåtelse att gissa och tro absolut helt fritt. All fakta du behöver för att med oerhört stor sannolikhet kunna gissa helt rätt, återfinnes redan i denna tråd. Inte helt lätt att gissa, kan medges, då själva knäckfrågan är att helt hipp som happ lista ut var penis och pung vanligen äro monterad på mannens kropp.

Lycka Till! =)

#114  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor sbaskl
2008-08-30 21:21:07

Från granntråden. www.feminetik.se/diskutera/index.php?sub=4&am…

AnnaMalin sa:
När ni sitter på bussen eller tåget - och någon kommer och slår sig ner på sätet intill er - hur sitter ni? hur håller ni benen, armarna och hur gör ni med ert kroppsspråk?
Blindalina sa:
o, skitbra tråd!
Är detta en stor feministisk fråga?

#115  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor KKiernan
2008-08-30 22:32:53

Produktfakta, du får helt enkelt förklara för mig, och gärna presentera några vetenskapliga bevis för det du säger.

sbaskl, jag tycker inte själv att det är en stor feministisk fråga, men det är väl upp till var och en att avgöra.

#116  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Blindalina
2008-09-03 09:25:34

ja, de minsta frågorna kan vara de största vettu.

#117  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Corona
2008-09-03 10:03:20

Jag tycker också att det är bekvämare att bre ut mig över ett och ett halvt säte - trots att jag inte har pung och penis - men eftersom sätena är konstruerade som de är - och vi är fler som reser under rusningstid så får jag maka ihop benen - av hänsyn till mina medtrafikanter...

Och jag skulle bra gärna vilja se en undersökning som bevisar att män måste bresa - medan kvinnor sitter skönare med benen paralellt.

#118  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Corona
2008-09-03 10:10:28

Under augusti månad åkte jag kollektivt varje dag - något som jag normalt inte gör - eftersom jag bor i en stad där man cyklar eller går överallt.

Jag noterade att _alla_ som satt bredbent var män - men inte alla män satt bredbent.

Och att hälften av "väska på sätet-personerna" var män - hälften kvinnor.

Jag bad både män och kvinnor att maka på sig när det var trångt på tåget/tunnelbanan/bussen - väskfolket accepterade ganska snabbt.
Benfolket accepterade aldrig.
Så när jag makade åt mig hela mitt säte - genom att bre ut mig över det med mina ben fick jag rätt mördande - alternativt mycket förvånade - blickar.
Man måste alltså klämma till grannens lår med sina egna - om de inte flyttar sig frivilligt - något jag inte är van vid. Jag brukar alltid sitta på ett halvt säte om grannen brer ut sig - men efter denna diskussion har jag blivit uppmärksam på detta - och eftersom jag betalar lika mycket för min resa - som mina medresenärer - och jag har ganska långa ben - så...

#119  heffaklumpen MarianneK
2008-09-04 04:47:01

"Jag har inget syfte att fastställa definitioner på vad som är makthandlingar i alla lägen. Det som görs bl.a. i den andra tråden är tolkningar av andras beteende såsom makthandlingar. Syftet med handlingen har betydelse för vad som ÄR makthandlingar, men det är inte något som vanligtvis kan användas i dessa tolkningar pga att det inte är känt och det blir då istället så att vad som betraktas som makthandlingar också ÄR det"


Jag har förklarat hur jag resonerar, och vad jag utgår ifrån. Du behöver inte fastställa en definition, däremot behöver du i en diskussion med mig förhålla dig till att jag har gjort det. Jag bryr mig inte om vad som görs i den andra tråden - det har som sagt inget med vår diskussion här att göra.

"Problemet är att det du tror blir det som ÄR och sen försvarar du det som ÄR med syftet som du omöjligen kan känna till. Om du tror att det är vanligt eller inte bryr jag mig inte så mycket om, det är tankekedjan som stör mig."


Tankekedjan måste du i så fall ha missförstått. För det här är inget problem, jag har inte låtit det jag tror bli det som är. Jag säger att när X så Y. Om X aldrig inträffar, blir det aldrig Y. Jag är övertygad om att X är större än noll, men man behöver inte vara det för att kunna gå med på tankekedjan. Jag har inte utgett mig för att känna till någons syfte.

"När du utelämnar NÄR så är skillnaden ytterst minimal."


Skillnaden mellan vad och vad?

"För mig signalerar det att tråden inte är avsedd att argumentera emot att män skrevar utan hur skrevandet tolkas och hur rimlig indignationen över skrevandet är när det jämförs med andra liknande fenomen. Dvs att beklaga sig över skrevandet är som att skilja ut mäns mobbning på arbetsplatser och beklaga sig över den, men ignorera kvinnors mobbning för att den inte yttrar sig på exakt samma sätt. Alltså att det är en skev definition av problemet."


Tycker du verkligen att du har täckning för en sådan tolkning? Visserligen är det vanligt förekommande på jäif med trådar som startas om ett problem, som trådstartaren egentligen inte alls upplever som ett problem, eller är intresserad av att diskutera. Syftet med trådstarten är istället att försöka få det till att något annat _inte_ är ett problem. Men att tillskriva trådstartaren ett sådant syfte skulle jag inte göra utan att ha mer grund för det, och innan jag har det utgår jag ifrån att trådstarten handlar om det den säger sig handla om - dvs problemet med att kvinnor brer ut sina väskor.

"Om det är för stora luckor i argumenten, inte känns genomtänkta eller verkar verklighetsfrånvända, så känner jag inte att jag kan lita på att det är något som jag kan använda för att förstå personen utan mer en sköld eller ett slagträ som denne använder mot omvärlden, men egentligen inte tillskriver någon större vikt."


Eller så kan det vara så att du envisas med att diskutera med andra som om de diskuterade något annat, närmare bestämt det som du vill diskutera, istället för det de i själva verket diskuterar. Om du letar efter argument hos någon som inte argumenterar, eller efter konkreta exempel i en teoretisk diskussion, eller liknande, är det klart att du kommer att uppleva att det är svårt att förstå personen.

#120  MarianneK heffaklumpen
2008-09-04 23:58:22

På samma sätt behöver du i en diskussion förhålla dig till kontexten som jag diskuterar inom. Om du inte vill göra det så kan du inte gärna begära att jag ska förhålla mig till din definition eller kontext.
Skillnaden mellan vad och vad?

Mellan den hypotetiska förklaringsmodellen och påståendet om/tolkningen av andras beteende.
"I en del fall handlar det ju om" till skillnad från "Om det handlar om" eller "När det handlar om" har rätt stor inverkan på betydelsen av meningen.
Det du skrev var "I en del fall handlar det ju om X och då är det förstås Y.", vilket är ett påstående om andras beteende. Detta hänger ihop med vad som uttrycks i en tråd nära dig. Jag har spunnit vidare på detta och det kritiserar du med att påstå att du skrev "När" eller "Om", vilket skulle göra uttalandet till en hypotetisk förklaring. Det är möjligt att du menade detta från början, men det var inte det du skrev.
Tycker du verkligen att du har täckning för en sådan tolkning?

Ja, både från trådens titel och första inlägget. Om enda syftet var att diskutera hur kvinnor eller folk placerar sina väskor så hade det inte funnits någon anledning att formulera titeln på det sättet eller ens nämna den andra tråden. Nu refererar båda dit eller åtminstone till en liknande diskussion.

Syftet med trådstarten är istället att försöka få det till att något annat _inte_ är ett problem.

Det är nog oftare en missuppfattning att det är syftet. Vanligtvis så är syftet nog mer att påtala att det inte är ett könsspecifikt problem, men det finns alltid en del som har svårt att se det bredare perspektivet.

Eller så kan det vara så att du envisas med att diskutera med andra som om de diskuterade något annat, ...

Det kan ju också handla om att de ger sig in i diskussionen av känslomässiga skäl och sedan desperat försöker omforma den till en liten deldiskussion eller ett perspektiv där de tror sig ha lättare att "vinna" eller få diskussionen att gå i stå när argumenten tryter.

#121  till KKiernan (och Corona) fredriktomte
2008-09-05 02:09:32

KKiernan sa:
Nej, jag menar att sarkasm inte = forumpolis.


Nej, men vad var då syftet med din sarkasm?

KKiernan sa:
Jag vet inte vad jag ska tro om det. Finns det undersökningar som visar att män oftare är hjulbenta, och att det är mer obekvämt för hjulbenta att inte skreva med benen när de sitter på lokaltrafiken? Jag har aldrig hört något om det tidigare, men om du kan länka eller referera till någon sådan undersökning kan jag kanske uttala mig i frågan.


Att du ber om en vetenskaplig undersökning som skulle behandla just frågan om det är obekvämare för hjulbenta att inte skreva med benen när de sitter på lokaltrafiken får mig att betvivla din seriositet ifrågan. Det säger väl sig självt att någon sådan undersökning inte finns?

Men jag gör ändå ett försök: http://www.derigomedia.com/mabattre/arkiv/mab…

Allvarliga knäskador är ungefär tre gånger vanligare bland lagidrottande tjejer än bland jämnåriga lagidrottande killar. Markus Waldén är läkare vid Linköpings Universitetssjukhus och håller på med forskning kring just främre korsbandsskador i knäleden. Han menar att en viktig förklaring till könsskillnaderna kan vara de anatomiska olikheter som finns mellan män och kvinnor. Kvinnors bredare bäcken (som behövs för att möjliggöra barnafödande) ger knäleden en annan vinkling, vilket innebär ökad risk för kobenthet och samtidigt också större påfrestningar på främre korsbandsligamentet.


Enligt Waldén orskar olikheterna i kvinnor och mäns bäcken att kvinnor oftare drabbas av kobenthet. Då hjulbenthet är motsattsen till kobenthet är det ganska rimligt att anta att hjulbenthet är vanligare hos män. Personligen tycker jag att det räcker att se sig omkring på stan. Min uppfattning är i alla fall att hjulbenthet är vanligare hos män än hos kvinnor (inte särskilt många kvinnliga "cowboys" om man säger så...)

KKiernan sa:
Bekvämt och bekvämt, som sagt hoppar jag inte på kommando och när klockan är halvåtta på morgonen har jag oftast för bråttom till jobbet (och är för trött) för att läsa trådar du tycker att jag ska läsa.
Nu har jag hunnit läsa tråden i tycka mer noggrannt, och jag ser fortfarande samma skillnad: tycka-tråden handlar främst om män som brer ut sig över den andras säte. Det tycker jag är skillnad mot att ha sin väska på ett ledigt säte. Och det håller du ju med mig om, säger du.
Jag tycker dock inte att det är en jätteviktig feministisk fråga att män skrevar på bussen, som någon skrev i tycka.


Att sätet är "ledigt" kan ju bero på att det ligger en väska där...

I vilket fall tycker jag att det är aningen ironiskt att du först påpekar att du inte förstår problemet och att den som inte har något värre att hetsa upp sig över än att kvinnor lägger sina väskor bredvid sig på bussen kan skatta sig lycklig för att sedan lägga ned tid och kraft på att argumentera emot teorin att mäns högre grad av bredbent sittande, åtminstone delvis, beror på att mäns kroppar ser annorlunda ut än kvinnors kroppar.

Har du inget värre att hetsa upp dig över än att det finns personer som hävdar att förekomsten av pung och penis gör att man måste sitta bredbent?

#122  till produktfakta fredriktomte
2008-09-05 02:11:42

Jag tycker det är jobbigt att sitta med benen ihoppressade under en längre tid, eftersom jag då måste spänna benmusklerna. Men det har ingenting med att jag har penis och pung att göra. Hamnar dessa i kläm för dig bara för att du sitter ihop med benen?

#123  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor KKiernan
2008-09-05 07:15:35

"Nej, men vad var då syftet med din sarkasm?"

Att på ett sarkastiskt sätt uttrycka min åsikt om kvinnors väskor på lediga säten som ett icke-problem.

"Att du ber om en vetenskaplig undersökning som skulle behandla just frågan om det är obekvämare för hjulbenta att inte skreva med benen när de sitter på lokaltrafiken får mig att betvivla din seriositet ifrågan. Det säger väl sig självt att någon sådan undersökning inte finns?"

Varför säger det sig självt? Varför skulle det vara mer seriöst att ta dig på ditt ord när du säger att du "har för dig" att män oftare är hjulbenta och att det medför skrevande på buss? Det jag säger är att jag inte kan uttala mig om huruvida jag "tror på" att män oftare är hjulbenta. Det här är första gången jag hört nåt i den stilen.

"I vilket fall tycker jag att det är aningen ironiskt att du först påpekar att du inte förstår problemet och att den som inte har något värre att hetsa upp sig över än att kvinnor lägger sina väskor bredvid sig på bussen kan skatta sig lycklig för att sedan lägga ned tid och kraft på att argumentera emot teorin att mäns högre grad av bredbent sittande, åtminstone delvis, beror på att mäns kroppar ser annorlunda ut än kvinnors kroppar."

Jag har svarat på dina inlägg, om jag inte missminner mig, när du sagt att jag "tar position" mot att män skulle skreva av fysiologisk orsak. Senare har jag också svarat en annan debattör som antytt att jag är ovetenskaplig och förlitar mig på "tro". Jag har försökt förklara min ståndpunkt i frågan.

Men ärligt talat tycker jag att det här börjar bli poänglöst nu. Det känns som att du till varje pris vill "ha rätt" och bevisa att jag var jättedum och inte hade nån rätt att kalla dig forumpolis. Det orkar jag inte hålla på med.

#124  heffaklumpen MarianneK
2008-09-08 17:07:07

"På samma sätt behöver du i en diskussion förhålla dig till kontexten som jag diskuterar inom"


Jag förhåller mig till den, genom att meddela att mina åsikter inte har med åsikterna i den andra tråden att göra, och att du därmed inte kan diskutera med mig och förvänta dig att jag vare sig försvarar eller tar avstånd från dessa åsikter. Framförallt inte när du inte ställer en direkt fråga om dessa åsikter, utan bara presenterar argument som om jag hade försvarat åsikter som jag inte har berört öht. Problemet är alltså exakt detsamma som det Plutt tar upp med dig i en annan tråd.

""I en del fall handlar det ju om" till skillnad från "Om det handlar om" eller "När det handlar om" har rätt stor inverkan på betydelsen av meningen."


Det har betydelse för hur meningen kan tolkas, ja. Men i inget av fallen påstår jag mig känna till några avsikter hos enskilda individer. Jag använder inte ordet "om" eftersom det ger sken av att detta inte skulle vara något som säkert förekommer. Ordet "när" ger en sannare bild. Det är faktiska händelser vi diskuterar, inte potentiella eller teoretiskt möjliga. Jag håller med om att den förstnämnda formuleringen är olycklig, eftersom den kan tolkas som att jag syftar på vissa specifika fall.

En nackdel med ordet "när" är att det kan tolkas som att jag menar att detta är något som vem som helst kan tänkas göra - att det är en tidsfråga när det sker. Av det skälet skulle det kunna vara ett olämpligt ordval. Samtidigt är det mer obehagligt eftersom det gör situationerna väldigt konkreta och verkliga. Jämför "när en förälder slår sitt barn" med "om en förälder slår sitt barn". Den senare formuleringen skär inte lika hårt i hjärtat, eftersom den låter oss blunda för verkligheten. Men en nackdel är som sagt att det kanske kan tolkas som att man vill hävda att det är något alla föräldrar ägnar sig åt Är det en sådan tolkning du gör av mitt "när"? Är det därför det stör?

"Det du skrev var "I en del fall handlar det ju om X och då är det förstås Y.", vilket är ett påstående om andras beteende. Detta hänger ihop med vad som uttrycks i en tråd nära dig. Jag har spunnit vidare på detta och det kritiserar du med att påstå att du skrev "När" eller "Om", vilket skulle göra uttalandet till en hypotetisk förklaring. Det är möjligt att du menade detta från början, men det var inte det du skrev."


Det är ett påstående om att ett visst beteende förekommer, inget annat. Men inte mer än "Om XXX, vilket sker sällan, men det sker" Det är inte mer utpekande att säga att vissa människor gör en sak, än att säga att en sak görs. "Vissa människor slår sina barn" "I en del fall när barn har blåmärken handlar det ju om barnmisshandel" "När barns blåmärken beror på föräldrarnas misshandel". Allt det här betyder samma sak. i inget av fallen handlar det om något hypotetiskt, vilket det skulle kunna göra om ordet "om" hade använts.


"Nu refererar båda dit eller åtminstone till en liknande diskussion."


Min tolkning är just att referaten handlar om att vi här ska föra en diskussion om kvinnors väskor, på samma sätt som mäns skrevande diskuteras på andra sidan. Jag har svårt att se att den andra tråden, eller frågan i den andra tråden, skulle förväntas tas upp i den här tråden, på annat sätt än som en jämförelse.

"Det är nog oftare en missuppfattning att det är syftet."


Det tror jag inte. Det brukar framkomma i trådarna att det handlar om att förlöjliga problem som andra tar upp, eller om att säga "är X ett problem så är Y ett problem" - men utan minsta argument för att Y skulle vara ett problem. Men vi tänker kanske på olika trådar, det kan vi inte veta. Jag tror inte att vi kommer att bli överens i frågan även om någon av oss orkade leta efter exempel heller.

"Det kan ju också handla om att de ger sig in i diskussionen av känslomässiga skäl och sedan desperat försöker omforma den till en liten deldiskussion eller ett perspektiv där de tror sig ha lättare att "vinna" eller få diskussionen att gå i stå när argumenten tryter."


Anar jag ett fult debattknep här? Att hävda att motståndaren har "känslomässiga skäl", är "desperat" och att "argumenten tryter", är väl om något ett tecken på att man själv har och är just detta samt har drabbats av just detta problem.

Nu vet du vad jag har menat hela tiden, och det är på tiden att du lägger undan din felaktiga tolkning av det jag skrev. Mina åsikter är:
När skrevandet är en form av tafsande, vilket det ju är i vissa fall, är det ett maktuttryck. Men det är förstås en mycket liten andel av de män som skrevar med benen som ägnar sig åt detta. Så i de allra flesta fall kopplar jag inte samman skrevande med att uttrycka makt. Ser jag en man som skrevar med benen tänker jag alltså inte att detta har med makt att göra.

Om jag inte skulle se att han tafsade, eller skrevade så mycket att det blev direkt obehagligt för personen bredvid, och det var uppenbart att han var medveten om detta och kanske till och med njöt av det. Här skriver jag "om" eftersom denna situation till skillnad från den tidigare är hypotetisk, och väldigt osannolik att jag någonsin skulle vara med om. Lite mindre osannolikt är det att jag skulle råka ut för en man som skrevade som en del i sitt tafsande, men inte heller det är särskilt troligt. Mer än så har jag att säga i frågan om skrevande.

Väskor på sätet uppfattar jag som något könsneutralt, och inte som en makthandling. Inte heller uppfattar jag detta som ett problem.

#125  MarianneK heffaklumpen
2008-09-10 01:51:47

Pss förhåller jag mig till din kontext genom att meddela att jag diskuterar i relation till den andra tråden. Jag anpassar mig alltså till dig precis så mycket som du anpassar dig till mig, dvs inte alls.

Jag menar inte att du syftar på specifika fall, men skriver man t.ex. "när" så antyder man att det utan tvekan sker eller kommer att ske till skillnad från "om" som uttrycker osäkerhet om ifall det sker eller kommer att ske, mao hypotetisk diskussion. Om du uttrycker det som om det utan tvekan är något som sker och jag inte kan se något sätt som du kan veta detta eftersom den vetskapen skulle behöva utgå från att du visste något om personernas tankar, återigen utan att det behöver vara enskilda fall, eller en värdering av beteendet utifrån, så är det väl inte så konstigt att jag ifrågasätter detta.

Den senare formuleringen skär inte lika hårt i hjärtat, eftersom den låter oss blunda för verkligheten. Men en nackdel är som sagt att det kanske kan tolkas som att man vill hävda att det är något alla föräldrar ägnar sig åt Är det en sådan tolkning du gör av mitt "när"? Är det därför det stör?

Nej, det stör därför att samma formulering används om något som vi inte har facit på, dvs avsikten. Att föräldrar slår sina barn bevisas tillräckligt ofta för att det inte ska behövas någon tvekan om att det händer, men att män skrevar för att tafsa är inte något som vi vet eller kan veta att någon gör överhuvudtaget om inte någon uttryckligen säger det. Därför stör ett sådant uttalande, för att tron på förekomsten av det syftet har blivit till något som det inte kan föreligga någon tvekan om.

Det är inte mer utpekande att säga att vissa människor gör en sak, än att säga att en sak görs.

Problemet är fortfarande att du jämför äpplen med päron, du skulle kunna uttrycka dig så om själva skrevandet. Vissa människor skrevar. Det är inte ett utpekande utan bara ett konstaterande, precis som vissa människor slår sina barn. Det är ingen större tvekan om att dessa beteenden förekommer.

Jag har svårt att se att den andra tråden, eller frågan i den andra tråden, skulle förväntas tas upp i den här tråden, på annat sätt än som en jämförelse.

Nähej, det kan du ju tycka om du vill, har det för övrigt tagits upp som något annat än jämförelse?

Det brukar framkomma i trådarna att det handlar om att förlöjliga problem som andra tar upp, eller om att säga "är X ett problem så är Y ett problem" - men utan minsta argument för att Y skulle vara ett problem.

Det är inte ovanligt att den värderingen slängs i ansiktet på jäifare, det är riktigt, men hur mycket grund det har är en annan sak. Orsaken till att "är X ett problem så är Y ett problem" stör verkar snarare vara att det inte finns det minsta argument för att X var ett problem från första början eller att det snarare handlar om problem som drabbar mycket bredare än kön. Det finns två grundproblem, dels att det går inflation i ord som problem, makt, förtryck, diskriminering mm. och dels att problemen tolkas genom könsstereotyper. T.ex. som att saker som män gör betraktas som makt, förtryck, diskriminering eller ofredande i det här fallet, utan några belägg för att det faktiskt är så. Tyvärr går inte den diskussionen att ta eftersom det gått så mycket inflation i de värdeladdade uttrycken att vad som helst kan kallas förtryck eller ofredande om man inte har något att jämföra med. Sedan brukar detta tolkas till tron att jäifare inte tycker att det är ett problem t.ex. att kvinnor diskrimineras när frågan handlade om något helt annat.

Anar jag ett fult debattknep här?

Svaret var övertydligt i samma anda som det som besvarades, om du vill kalla det för fula debattknep så är det väl dags för lite självrannsakan.

Nu vet du vad jag har menat hela tiden, och det är på tiden att du lägger undan din felaktiga tolkning av det jag skrev.

??? Du ändrar ju inte på något utan bekräftar istället att min tolkning var den riktiga och sen förväntar du dig att jag ändå ska släppa kopplingen till den andra tråden som du kritiserat i min tolkning?

När skrevandet är en form av tafsande, vilket det ju är i vissa fall, är det ett maktuttryck.

Har du någon som helst belägg för detta? Annars är vi ju tillbaka på ruta ett och därmed även till kopplingen till den andra tråden.

Väskor på sätet uppfattar jag som något könsneutralt, och inte som en makthandling. Inte heller uppfattar jag detta som ett problem.

Med den nivån på vad man bedömer vara ett problem så ser jag inte hur skrevande skulle kunna vara ett problem. Att kalla det för makthandling utan någon mer bakgrund än att det råkar vara män som skrevar kan jag inte se som något annat än sexism och fördomar om kön. Jag har inget problem med att väskor på sätet kan betraktas som ett icke-problem även om jag inte tycker att det är könsneutralt och att det inte är ovanligt att det utgör en form av makthandling från båda könen.

#126  heffaklumpen MarianneK
2008-09-13 16:00:28

Jag har förklarat hur många gånger som helst nu på vilket sätt din tolkning är felaktig. Naturligtvis ändrar jag inte på någonting, däremot förtydligar jag det jag skrev för att undvika missförstånd.

""När skrevandet är en form av tafsande, vilket det ju är i vissa fall, är det ett maktuttryck."

Har du någon som helst belägg för detta? Annars är vi ju tillbaka på ruta ett och därmed även till kopplingen till den andra tråden."


Vad är det du vill att jag ska ha belägg för?

Att tafsande förekommer?
Att det är ett högst rimligt antagande att en del män som tafsar slrevar med benen som en del i sitt tafsande?
Att tafsande är ett maktuttryck?

Vi har IMO befunnit oss på ruta ett hela tiden. På så sätt att jag skriver vad jag tycker och du förvränger detta för att få in den andra tråden. Vad är kopplingen mellan det jag skriver och den andra tråden? Varför envisas du med att diskutera den istället för att bemöta det jag faktiskt skriver? Det blir ju bara en halmgubbe av alltihop.

"Med den nivån på vad man bedömer vara ett problem så ser jag inte hur skrevande skulle kunna vara ett problem. Att kalla det för makthandling utan någon mer bakgrund än att det råkar vara män som skrevar kan jag inte se som något annat än sexism och fördomar om kön."


Vilken "nivå" pratar du om? Du vet ingenting om vilken "nivå" jag anser att väskor på sätet befinner sig på i problemskalan, bara att jag inte anser att det är ett problem. Du kan alltså inte av min åsikt i väskfrågan dra några slutsatser om vad jag skulle kunna tänkas anse om andra eventuella problem. Som skrevande.

Men det behöver du ju inte heller, eftersom jag redan har skrivit, rakt upp och ned, vad jag anser om skrevande.

"Att kalla det för makthandling utan någon mer bakgrund än att det råkar vara män som skrevar kan jag inte se som något annat än sexism och fördomar om kön."


Det här är alltså bara en halmgubbe. Det här är ingenting som jag har gjort, eller hur?

"Svaret var övertydligt i samma anda som det som besvarades, om du vill kalla det för fula debattknep så är det väl dags för lite självrannsakan."


Om du tycker att jag gör fel går det bra att påpeka det, istället för att skylla på det i efterhand. Det är, IMO, en väldigt dålig ursäkt.

"Jag har inget problem med att väskor på sätet kan betraktas som ett icke-problem även om jag inte tycker att det är könsneutralt och att det inte är ovanligt att det utgör en form av makthandling från båda könen."


Frågan är om du anser att det är ett problem eller inte. Anser du att det är det, då kan du motivera och diskutera det, men anser du inte att det är ett problem kan du inte heller använda dig av det. Då blir det precis ett sådant där "Jag tänker tycka att X är ett problem ifall du inte går med på att Y inte är ett problem"-resonemang, som du inte verkar tro på finns på riktigt. Eftersom du kallar det för en "värdering som slängs i ansiktet på jäifare".

Naturligtvis har du helt rätt i att det finns ett ordproblem. Vad som menas med att något är ett problem, en form av förtryck osv är inte objektivt. Men att relatera sina åsikter till andras gör det bara värre - det finns ju inget som säger att man har samma syn på vad orden betyder, och man kommer ingen vart alls genom att relatera sina åsikter till andras på det sättet. Då vet man inte ens om man är överens eller inte.

Dessutom ger den sortens resonemang intryck av att man inte alls har lyssnat på vad den andra har att säga - det enda man verkar har gjort är att leta rätt på något som man tycker är likadant för att kunna säga "är det ett problem är det här också ett problem". Hade man istället lyssnat hade man kunnat bli övertygad om att det andra faktiskt _är_ ett problem, även enligt ens egen definition. Och sedan hade man kunnat fundera över ifall detsamma gäller även det man hade tänkt ta fram som "motproblem", och om man då kom fram till att det också är ett problem enligt ens egen definition, hade man kunnat argumentera för varför _är_ ett problem.

Säger man bara att de är lika vrider man diskussionen till att handla om en jämförelse kring dessa två problem, istället för att handla om ifall det förstnämnda är ett problem eller inte. Och man förlorar själv på det - hur genomtänkt en åsikt än är kommer det att verka som om man bara kommer med ett slaskigt "än du då?/än det här då?"- "argument".

#127  MarianneK heffaklumpen
2008-09-14 02:51:04

Vad är det du vill att jag ska ha belägg för?

Att tafsande förekommer?
Att det är ett högst rimligt antagande att en del män som tafsar slrevar med benen som en del i sitt tafsande?
Att tafsande är ett maktuttryck?

Det jag frågar efter belägg för är att skrevandet skulle vara en del i ett tafsande eller att skrevandet skulle vara tafsande.
Som jag ser det så bygger det inte på något annat än en tolkning av deras beteende från utomstående, vilket var det jag ifrågasatte från början och som du envist har hävdat att det inte är en tolkning.
Om tafsande är ett maktuttryck eller inte är ämne för en annan tråd, men här kan vi för diskussionen utgå ifrån att det är så.
Det är högst rimligt rent statistiskt att en del män som tafsar skrevar med benen, eftersom det är kända fakta att det finns män som tafsar och att det finns män som skrevar med benen, däremot finns det ingen uppenbar koppling till att skrevandet i sig skulle utgöra ett tafsande. (Jag har utelämnat kvinnor som tafsar här eftersom kvinnor mer sällan skrevar med benen enligt uppgift.)

Du vet ingenting om vilken "nivå" jag anser att väskor på sätet befinner sig på i problemskalan, bara att jag inte anser att det är ett problem.

Nej, du säger att väskor på sätet befinner sig utanför problemskalan och det har jag inget emot att utgå ifrån, men jag anser att det jämförbara fenomenet med skrevande då också befinner sig utanför problemskalan om jag utgår ifrån din gränsdragning för var problemskalan inte är.

Du kan alltså inte av min åsikt i väskfrågan dra några slutsatser om vad jag skulle kunna tänkas anse om andra eventuella problem. Som skrevande.

Nej, det är fortfarande en öppen fråga.

Det här är alltså bara en halmgubbe. Det här är ingenting som jag har gjort, eller hur?

Nej, det är ingen halmgubbe, jag har ifrågasatt vad jag uppfattar som en tolkning av beteende från din sida och förklarat varför jag ifrågasätter. Om denna generella åsikt kan appliceras på dig eller inte vet jag inte eftersom du inte har svarat på om du har några belägg för att betrakta det som en makthandling. Eftersom du har förtydligat i ditt förra inlägg att det faktiskt inte handlade om ett hypotetisk ställningstagande utan om en uppfattning att det ÄR på det här sättet i en del fall, så undrar jag fortfarande om du har några belägg eller argument för den åsikten.

Om du tycker att jag gör fel går det bra att påpeka det, istället för att skylla på det i efterhand. Det är, IMO, en väldigt dålig ursäkt.
Att förklara ledde ju uppenbarligen bara till fler utbrott, så vad förväntar du dig egentligen? Att jag bara ska sitta och ta emot, glöm det. Det är sedan länge uppenbart att det inte ger ett dugg att sitta och räkna upp alla retoriska tricks och finter eller annan dålig debattstil.

Frågan är om du anser att det är ett problem eller inte.

Enligt vilken definition av problem? Jag anser att antingen är både skrevande och ockuperande av säten med väskor ett problem eller också är inget av dem det, vilket jag också uttryckt tidigare. Om det ska definieras som ett problem eller inte är inte en viktig fråga för mig och gränsdragningen beror på vilka tolkningar man gör av beteendena och i vilket sammanhang.

Anser du att det är det, då kan du motivera och diskutera det, men anser du inte att det är ett problem kan du inte heller använda dig av det.

Om skrevandet är ett problem så utgör även ockupationen med väskor ett problem och tvärtom, det är om man väljer olika svar på de beteendena som jag tycker det utgör ett problem förutsatt att man inte har goda skäl för det. Om skrevande eller ockupationen ensamt tolkas som ett absolut problem är för mig en helt ointressant fråga eftersom jag inte kan se någon rimlig absolut definition av vad som är ett problem, det enda jag kan göra är att bedöma om det är ett problem eller inte i förhållande till andra fenomen, vilket kommer att ändras med situationen.
Jag ser inget värde i och har ingen lust att skapa illusioner av att vara överens eller inte. Att säga att något är ett problem eller inte utan att ha något att sätta den värderingen i relation till säger ingenting, definierat i relation till något annat är iallafall relationen klar även om nivån för båda "objekten" är okänd. Sen, ju fler sådana relationer man har att utgå ifrån desto tydligare blir det, men nivån kommer alltid att vara helt och hållet subjektiv.

Säger man bara att de är lika vrider man diskussionen till att handla om en jämförelse kring dessa två problem, istället för att handla om ifall det förstnämnda är ett problem eller inte.

Ja, då kan diskutera om jämförelsen är rimlig istället och vad man isf har för belägg för att de är jämförbara eller inte, vilket egentligen är grunden för om man betraktar det som ett problem. Att bara veta om någon betraktar det som ett problem eller inte säger inte mig någonting utan att veta varför och om jag vet varför så kanske det även leder till att jag delar uppfattningen, men att det bara avfärdas som ett icke-problem utan argument påverkar sällan min åsikt. I en tydligare fråga hade man kanske kunnat anta att man har ungefär samma åsikt om vad som är ett problem i den kontexten, men här anser jag inte att det är så tydligt. Betraktelsen av beteendena som problem eller inte är inte ett resultat av själva beteendena att skreva eller sätta väskan på sätet utan hur man tolkar avsikten med beteendena, vilket är anledningen till att jag diskuterar dessa tolkningar och inte om beteendena utgör ett problem eller inte. Om du sen betraktar det som "än du då" så är det inte mycket jag kan göra åt det.

#128  heffaklumpen MarianneK
2008-09-16 23:47:33

"Som jag ser det så bygger det inte på något annat än en tolkning av deras beteende från utomstående, vilket var det jag ifrågasatte från början och som du envist har hävdat att det inte är en tolkning."


Vilka människor syftar du på med "deras beteende"? Det är här hela missförståndet börjar. Jag har förstås inte gjort någon sådan tolkning - som jag har skrivit ett par gånger nu är det väldigt sällsynt att man som utomstående ser när någon tafsar. Så hur skulle en sådan tolkning vara möjlig?

Det jag hävdar är att män som tafsar rimligen också använder sig av skrevande som en metod. Jag tror helt enkelt inte att tafsande män är så fantasilösa att de inte skulle använda den metoden. Ett utmärkt sätt att testa ifall ens bedömning, att den här tjejen inte kommer att våga protestera, var korrekt. Men varför upprör detta dig? Det är en väldigt liten minoritet av alla män som tafsar, och jag är övertygad om att du inte känner någon sympati med dem. Och det är ju dem, och endast dem, jag skriver om.

Du hävdar att kopplingen inte är uppenbar, jag hävdar att den är det. Längre än så kommer vi troligen inte i den frågan.

"Nej, du säger att väskor på sätet befinner sig utanför problemskalan och det har jag inget emot att utgå ifrån, men jag anser att det jämförbara fenomenet med skrevande då också befinner sig utanför problemskalan om jag utgår ifrån din gränsdragning för var problemskalan inte är."


Om man anser att skrevande är ett fenomen som är jämförbart med "väska på sätet"-fenomenet anser man rimligen att det ena inte är ett problem om det andra inte är det. Det är en självklarhet. Men det finns ingen koppling mellan dessa två fenomen, inget som gör att det är givet att man skulle anse dem vara jämförbara.

Din uttalande "Med den nivån på vad man bedömer vara ett problem så ser jag inte hur skrevande skulle kunna vara ett problem" bygger just på att det skulle vara självklart att de båda är jämförbara. Det finns ingen gemensam "nivå". Men att de är det är bara din åsikt, inget annat.

"Nej, det är ingen halmgubbe, jag har ifrågasatt vad jag uppfattar som en tolkning av beteende från din sida och förklarat varför jag ifrågasätter."


Du menar alltså att jag skulle ha gjort detta? Du anklagar mig för att: "kalla det för makthandling utan någon mer bakgrund än att det råkar vara män som skrevar kan jag inte se som något annat än sexism och fördomar om kön".

Jag kallar tafsande, inklusive det tafsande som består i att skreva i syfte att tafsa, för en makthandling. Det gör mig inte till sexist. Inte heller innebär det att jag skulle ha fördomar om kön. Säg att Y antal män gör sig skyldiga till det beteende jag beskriver. Jag är övertygad om att Y är större än noll. Men beskrivningen av beteendet, åsikterna om det osv är inte beroende av att man är övertygad om att Y är större än noll. Även om vi inte är överens om att Y ens troligen är större än noll kan vi fortfarande vara överens i själva sakfrågan.

Dvs: "X är en makthandling". Vidare kan vi konstatera att "X inträffar vid Y tillfällen". Det enda vi inte är överens om är att Y säkert, bortom varje rimligt tvivel, är större än noll. Det är inte kärnfrågan.

Men av någon anledning vill du göra en stor affär av att jag är övertygad om att Y är större än noll. Det går så långt att du inte ens tror på det jag skriver, utan tror att jag har sexistiska fördomar mot skrevande män i allmänhet eller liknande. Vilket är absurt.

Jag har förklarat flera gånger varför jag är övertygad om att Y är större än noll. Dessa förklaringar försvinner inte av att du skriver att du "fortfarande undrar om jag har några belägg eller argument". Jag har förklarat. Jag har lagt fram argument. Trots att det är en liten och ovidkommande fråga så har jag brytt mig om den.

"Enligt vilken definition av problem? Jag anser att antingen är både skrevande och ockuperande av säten med väskor ett problem eller också är inget av dem det, vilket jag också uttryckt tidigare. Om det ska definieras som ett problem eller inte är inte en viktig fråga för mig och gränsdragningen beror på vilka tolkningar man gör av beteendena och i vilket sammanhang."


Enligt din egen definition naturligtvis. Antingen anser du att något är ett problem, eller så anser du inte det. Sen har du dessutom åsikten att detta fenomen har samma "problemvärde" som ett annat fenomen, men det är en annan fråga. Om frågan ifall det är problem eller inte inte är viktig för dig är väl den enda rimliga slutsatsen att du inte ser det som ett problem?

"Om skrevandet är ett problem så utgör även ockupationen med väskor ett problem och tvärtom, det är om man väljer olika svar på de beteendena som jag tycker det utgör ett problem förutsatt att man inte har goda skäl för det."


Men det är ju två olika fenomen, som du har valt att koppla samman av något skäl. Jag tycker att det verkar vara en rätt godtycklig sammankoppling, och jag tycker inte att det är de som vill behandla beteendena var för sig som behöver presentera "goda skäl". Även om flera sådana goda skäl har presenterats, vad jag kan se. Jag är dock inte så värst intresserad av den frågan.

Jag förstår inte att det skulle vara svårt att ange ifall man tycker att något är ett problem eller inte. En enkel definition på vad man anser vara ett problem är väl om man vill se någon sorts åtgärd, eller tycker att något bör upphöra. Inte för att det är viktigt för mig att få höra vad du tycker egentligen, men det skulle i alla fall vara mer relevant än att bara höra att du inte tycker att det ena är ett problem ifall inte det andra är det - för det säger ju absolut ingenting om vad du verkligen tycker om fenomenen.

"Ja, då kan diskutera om jämförelsen är rimlig istället och vad man isf har för belägg för att de är jämförbara eller inte, vilket egentligen är grunden för om man betraktar det som ett problem."


Nej, det här håller inte. Visst är det bra att sätta saker i relation till varandra, men det här handlar ju om att en viss person har bestämt sig för att två fenomen hänger ihop, och sedan kräver att det ska diskuteras istället för det ena fenomenet. Och det är bara intressant ifall flera parter anser att det finns ett samband. Diskussionen blir inte det minsta givande för någon ifall det inte handlar om två saker som enligt alla, eller åtminstone de flesta är relevanta att jämföra.

"Att bara veta om någon betraktar det som ett problem eller inte säger inte mig någonting utan att veta varför och om jag vet varför så kanske det även leder till att jag delar uppfattningen"


Visst är det så, och visst måste man ha argument. Men dessa får man sällan fram effektivt genom att föra in en jämförelse som kanske inte alls är relevant för den andres argumentation, eller genom att stenhårt hävda att personen har fel. Ett litet antal människor triggas att argumentera vidare av en person som verkar vägra lyssna - de flesta tänker bara att det är meningslöst. Varför komma med argument till någon som inte visat sig villig att lyssna tidigare? (nej, jag syftar inte på dig här) Sen är det säkert så att även den som inte verkar ta till sig det andra skriver blir påverkad, men den personen kommer att få färre möjligheter att höra argument, eftersom många kommer att tystas av attityden.

"Betraktelsen av beteendena som problem eller inte är inte ett resultat av själva beteendena att skreva eller sätta väskan på sätet utan hur man tolkar avsikten med beteendena, vilket är anledningen till att jag diskuterar dessa tolkningar och inte om beteendena utgör ett problem eller inte."


För det första är det väl inte alls säkert? Åsikten om beteendena är problem eller inte behöver inte alls höra ihop med hur man tolkar avsikterna. Man kan ogilla väskor på sätet utan att tro att det finns någon särskild avsikt bakom, till exempel.

I de flesta fall anser jag helt klart att det är bäst att diskutera och fundera över varje (eventuellt) problem var för sig.

Och ja, jag har insett att du gärna vill diskutera hur man tolkar avsikten med ett beteende. Men eftersom jag inte har gjort någon sådan tolkning, går det inte riktigt att diskutera det med mig, i alla fall inte med utgångspunkt i vad jag har skrivit. För hur gärna du än vill är inte mitt påstående att tafsande män rimligen använder skrevande som en del i sitt tafsande en tolkning av avsikten med beteendet att skreva med benen. Eftersom jag tror att denna avsikt saknas hos minst 99% av de män som skrevar med benen är det helt orimligt att kalla detta för en tolkning av avsikten med skrevande.

Så vill du diskutera tolkningar av avsikten med skrevande får du nog utgå ifrån det någon annan har skrivit.

"Om du sen betraktar det som "än du då" så är det inte mycket jag kan göra åt det."


Problemet är att du kopplar samman två fenomen som om dessa på ett självklart sätt hörde samman, vilket om inte annat gör argumentationen krångligare. Detta beteende tvingar hela tiden motparten att upprepa att hen inte anser att det finns någon given koppling, och att fenomenen bör diskuteras var för sig. Om du sedan fortsätter att koppla samman dem, och vägrar säga något om dem var för sig, blir vidare diskussion svår, helt enkelt för att det är omöjligt för motparten att få veta vad du tycker, utom att du tycker att fenomenen hör ihop. Men detta var alltså allmänt menat, det har inget direkt med denna diskussion att göra. Och om du betraktar detta som en "än du då"-anklagelse, istället för att sätta dig in i vad jag menar, kan jag inte göra mycket åt det.

#129  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor LohnJennon
2008-09-17 02:55:12

MarianneK:

"När skrevandet är en form av tafsande, vilket det ju är i vissa fall, är det ett maktuttryck."

Jag fattar inte hur du menar. Skrevande=Maktuttryck(i form av tafsande)? Om du har lust får du gärna förklara. Gäller detta alla människor? Kvinnor och män isf?

Hur vet man när skrevandet övergår i tafsande?

#130  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Peggy
2008-09-17 20:27:41

Idag på pendeltåget var det en man som blockerade hela sätet bredvid sitt med en vit blomkruka i plast, ca 35 cm i diameter, innehållande en piffig ensemble av murgröna, höstglöd, chili och benjaminfikus.

Är inte det höjden så vad?!

#131  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Tass
2008-09-18 08:14:25

Benjaminfikus på sätet är en oerhört tydlig maktdemonstration.

#132  Sv: Kvinnor brer kanske inte ut sig men deras väskor Blindalina
2008-09-18 08:19:32

hihi

#133  LohnJennon MarianneK
2008-09-18 17:19:39

Jag har redan förklarat det här utförligt ovan, men jag har viss förståelse för att du inte vill leta svar i de maratoninläggen.

I de fall då skrevande är en form av tafsande så är skrevandet ett maktuttryck.

Jag säger inte att skrevande skulle vara tafsande. Jag säger att när det är tafsande, så är det ett maktuttryck.

"Hur vet man när skrevandet övergår i tafsande?"


Vem är "man" i sammanhanget? Som utomstående är det svårt att upptäcka om någon tafsar.

Att skreva utan att tafsa skiljer sig från att tafsa genom att skreva på samma sätt som att råka komma åt någon bröst i trängseln på tunnelbanan skiljer sig från att tafsa på någons bröst. Handlingarna kan se väldigt lika ut, men det är helt olika uppsåt bakom, och det rör sig om två beteenden som inte har något gemensamt (utom just det att de kan se likadana ut för en utomstående).

#134  till KKiernan fredriktomte
2008-09-27 22:51:05

KKiernan sa:
Att på ett sarkastiskt sätt uttrycka min åsikt om kvinnors väskor på lediga säten som ett icke-problem.


Goddag yxskaft.

KKiernan sa:
Varför säger det sig självt?


Därför att man inte gör undersökningar om mäns högre grad av skrevande i kollektivtraffiken beror på att de har ett annorlunda bäcken. Inte heller verkade du intresserad av det uttalande jag ändå lyckades få tag på...

KKiernan sa:
Varför skulle det vara mer seriöst att ta dig på ditt ord när du säger att du "har för dig" att män oftare är hjulbenta och att det medför skrevande på buss?


Nu länkade jag ju också till en läkares utlåtande, men det var tydligen inte relevant?

KKiernan sa:
Det jag säger är att jag inte kan uttala mig om huruvida jag "tror på" att män oftare är hjulbenta. Det här är första gången jag hört nåt i den stilen.


Du har sagt att du inte tror att män i allmänhet skrevar mer pga någon fysiologisk orsak (#100) och särskilt inte pga mäns annorlunda bäcken (#104).

KKiernan sa:
Jag har svarat på dina inlägg, om jag inte missminner mig, när du sagt att jag "tar position" mot att män skulle skreva av fysiologisk orsak. Senare har jag också svarat en annan debattör som antytt att jag är ovetenskaplig och förlitar mig på "tro". Jag har försökt förklara min ståndpunkt i frågan.


Inlägg #104 är väl ett svar på Persiflage och berör väl frågeställningen mer allmänt?

I vilket fall. Jag tycker fortfarande att det är ironiskt att du först ironiserar över att folk lägger tid på att diskutera kvinnors platstagande i kollektivtrafiken för att sedan själv diskutera mäns platstagande i kollektivtrafiken.

KKiernan sa:
Men ärligt talat tycker jag att det här börjar bli poänglöst nu. Det känns som att du till varje pris vill "ha rätt" och bevisa att jag var jättedum och inte hade nån rätt att kalla dig forumpolis. Det orkar jag inte hålla på med.


Jag håller helt med om att det här börjar bli poänglöst. Detta blir nog mitt sista inlägg i den här diskussionen.

#135  MarianneK heffaklumpen
2008-09-28 05:14:39

Vilka människor syftar du på med "deras beteende"?

De du uttalar dig om.

Jag har förstås inte gjort någon sådan tolkning - som jag har skrivit ett par gånger nu är det väldigt sällsynt att man som utomstående ser när någon tafsar. Så hur skulle en sådan tolkning vara möjlig?

Det är ju precis möjligheten att göra den tolkningen som jag ifrågasätter när du uttrycker dig som om det vore en självklarhet att det var så.

Det jag hävdar är att män som tafsar rimligen också använder sig av skrevande som en metod. Jag tror helt enkelt inte att tafsande män är så fantasilösa att de inte skulle använda den metoden.

Det handlar alltså helt och hållet om dina fördomar om män.

Men varför upprör detta dig?

För att fördomarna uttrycks som en sanning som det inte finns några som helst belägg för.

Det är en väldigt liten minoritet av alla män som tafsar, och jag är övertygad om att du inte känner någon sympati med dem.

Det är riktigt, men jag anser som jag sagt tidigare inte att ändamålen helgar medlen och jag tycker alltså inte att män som tafsar ska få skit för när de inte tafsar eller att män som inte tafsar ska få skit som om de tafsade utan att ha gjort något. Därför stör jag mig på sådana sätt att uttrycka sig.

Och det är ju dem, och endast dem, jag skriver om.

Du vet fortfarande inte om de har gjort något, vilket gör det till ren smutskastning.

Du hävdar att kopplingen inte är uppenbar, jag hävdar att den är det. Längre än så kommer vi troligen inte i den frågan.

Den enda kopplingen som finns är i vad du tror om dessa "män som tafsar".

Om man anser att skrevande är ett fenomen som är jämförbart med "väska på sätet"-fenomenet anser man rimligen att det ena inte är ett problem om det andra inte är det. Det är en självklarhet.

Men det finns ingen koppling mellan dessa två fenomen, inget som gör att det är givet att man skulle anse dem vara jämförbara.
Båda handlar om att ta upp mer plats än nödvändigt på offentliga transportmedel, enda skillnaden mellan dem är med vilka medel det görs. Det har inte framkommit några argument för att det skulle vara något mer som skiljer förutom tron om avsikten med beteendena, men där har ingen ännu presenterat något stöd för att det skulle handla om olika avsikter och eftersom beteendena i sak är väldigt lika så är det rimligt att betrakta dem på samma sätt.

Det finns ingen gemensam "nivå".

Jag och uppenbarligen trådstartaren anser att de är jämförbara. Jag har argumenterat för detta, jag har visat samband, ingen har gett några motargument annat än åsikter.

Men att de är det är bara din åsikt, inget annat.

Varken du eller någon annan har framfört annat än åsikter om varför de inte skulle vara jämförbara. Förklara gärna varför det skulle vara helt omöjligt att jämföra dessa beteenden.

Men det är ju två olika fenomen, som du har valt att koppla samman av något skäl. Jag tycker att det verkar vara en rätt godtycklig sammankoppling, och jag tycker inte att det är de som vill behandla beteendena var för sig som behöver presentera "goda skäl".

Det är två beteenden som är lika i vissa avseenden, vilket jag förklarat tidigare. Skälen för att koppla ihop dem är starkare än de för att hålla isär dem. Dessutom görs tolkningar med isärhållandet som grund, vilket jag har kritiserat.

Även om flera sådana goda skäl har presenterats, vad jag kan se.

Du får gärna tala om var du har sett dessa skäl och om det finns några som inte bygger på tro om avsikter med beteendet.

Jag förstår inte att det skulle vara svårt att ange ifall man tycker att något är ett problem eller inte.

Vad skulle syftet med att ange detta vara? Enda anledningen att ha den är om man vill blanda bort korten i debatten. Den är inte viktigt för debatten som sådan utan bara om man vill bagatellisera frågan eller attackera motståndarens trovärdighet.

En enkel definition på vad man anser vara ett problem är väl om man vill se någon sorts åtgärd, eller tycker att något bör upphöra.

Jag vill ha fred på jorden och att alla ska vara snälla mot varandra.

för det säger ju absolut ingenting om vad du verkligen tycker om fenomenen.

Nej, och jag har förklarat varför.

Visst är det bra att sätta saker i relation till varandra, men det här handlar ju om att en viss person har bestämt sig för att två fenomen hänger ihop, och sedan kräver att det ska diskuteras istället för det ena fenomenet.

När tolkningarna bygger på isärhållande är det knappast orimligt att motivera detta. Jag har gett argument för likheterna, det enda svaret jag får är "de är inte jämförbara", som om det var någon absolut sanning.

Och det är bara intressant ifall flera parter anser att det finns ett samband.

Uppenbarligen gör det ju det, att du väljer att ignorera detta kan jag inte göra så mycket åt.

Diskussionen blir inte det minsta givande för någon ifall det inte handlar om två saker som enligt alla, eller åtminstone de flesta är relevanta att jämföra.

Nej, det blir uppenbart att hela diskussionen handlar om tro och inget annat.

Visst är det så, och visst måste man ha argument.

Det är dessa jag väntar på.

Men dessa får man sällan fram effektivt genom att föra in en jämförelse som kanske inte alls är relevant för den andres argumentation, eller genom att stenhårt hävda att personen har fel.

Det hade kanske varit relevant om motparten frivilligt delat med sig av argumentationen och inte bara blint hävdat att resultatet av den är den enda tolkningen och att alla andra ska motbevisa en argumentation som mörkas.

Ett litet antal människor triggas att argumentera vidare av en person som verkar vägra lyssna - de flesta tänker bara att det är meningslöst.

Helt riktigt, så brukar jag också känna det många gånger. Samtidigt så ser jag hur det drar iväg när ingen argumenterar emot just för att de mest högljudda vägrar lyssna.Hur rena myter och fördomar blir sanningar som sprids långt utanför de som har möjlighet att bedöma deras bakgrund och egentliga trovärdighet.

Varför komma med argument till någon som inte visat sig villig att lyssna tidigare?

Kanske därför att argumenten är rationella. Om någon vill lyssna på dem eller inte har ingen inverkan på att de behöver lyftas fram i debatten.

För det första är det väl inte alls säkert? Åsikten om beteendena är problem eller inte behöver inte alls höra ihop med hur man tolkar avsikterna. Man kan ogilla väskor på sätet utan att tro att det finns någon särskild avsikt bakom, till exempel.

Då kan man knappast göra skillnad på medlen på det sätt som görs här utan bara platstagandet i sig, vilket leder till att det isf är en debatt för ett annat forum.

I de flesta fall anser jag helt klart att det är bäst att diskutera och fundera över varje (eventuellt) problem var för sig.

Och när åtskillnaden och uppdelningen i vad som diskuteras för sig är själva problemet?

Och ja, jag har insett att du gärna vill diskutera hur man tolkar avsikten med ett beteende.

Nej, inte speciellt.
Men eftersom jag inte har gjort någon sådan tolkning, går det inte riktigt att diskutera det med mig, i alla fall inte med utgångspunkt i vad jag har skrivit. För hur gärna du än vill är inte mitt påstående att tafsande män rimligen använder skrevande som en del i sitt tafsande en tolkning av avsikten med beteendet att skreva med benen.

Nej, det fanns två egentliga alternativ, antingen att du uttryckte dig fördomsfullt eller att du gjorde en sådan tolkning, som jag beskrev tidigare så valde jag att uppfatta det som en tolkning och ifrågasatte denna.

Eftersom jag tror att denna avsikt saknas hos minst 99% av de män som skrevar med benen är det helt orimligt att kalla detta för en tolkning av avsikten med skrevande.

Tolkningen är inte mer rätt för att det är en mindre grupp som får ta skiten.

Så vill du diskutera tolkningar av avsikten med skrevande får du nog utgå ifrån det någon annan har skrivit.

Så det var mao den andra tolkningen som var den rätta.

Problemet är att du kopplar samman två fenomen som om dessa på ett självklart sätt hörde samman, vilket om inte annat gör argumentationen krångligare.

För jag vet inte vilken gång i ordningen så kopplar jag samman dem och argumenterar för det, men det enda svar jag får är att jag har fel. Jag gör inga ytterligare tolkningar från den sammankopplingen utan säger bara att det inte finns stöd för att göra tolkningar baserade på isärhållandet. Jag ger rimliga skäl för att falsifiera en teori eller snarare en hög teorier.

Detta beteende tvingar hela tiden motparten att upprepa att hen inte anser att det finns någon given koppling, och att fenomenen bör diskuteras var för sig.

Bara om motparten inte har några argument för att de bör diskuteras separat. Om det inte finns något skäl för detta så bör man inte göra sådana artificiella uppdelningar.

Om du sedan fortsätter att koppla samman dem, och vägrar säga något om dem var för sig, blir vidare diskussion svår, helt enkelt för att det är omöjligt för motparten att få veta vad du tycker, utom att du tycker att fenomenen hör ihop.

Jag ser bara ingen anledning att hitta på teorier som bygger på en artificiell uppdelning av fenomenen utan grund. Det är redan alldeles för många sådana som cirkulerar kring det här ämnet.

Och om du betraktar detta som en "än du då"-anklagelse, istället för att sätta dig in i vad jag menar, kan jag inte göra mycket åt det.

Nu var det som bekant inte jag som betraktade något som "än du då".

#136  MarianneK heffaklumpen
2008-09-28 05:17:46

Vilka människor syftar du på med "deras beteende"?

De du uttalar dig om.

Jag har förstås inte gjort någon sådan tolkning - som jag har skrivit ett par gånger nu är det väldigt sällsynt att man som utomstående ser när någon tafsar. Så hur skulle en sådan tolkning vara möjlig?

Det är ju precis möjligheten att göra den tolkningen som jag ifrågasätter när du uttrycker dig som om det vore en självklarhet att det var så.

Det jag hävdar är att män som tafsar rimligen också använder sig av skrevande som en metod. Jag tror helt enkelt inte att tafsande män är så fantasilösa att de inte skulle använda den metoden.

Det handlar alltså helt och hållet om dina fördomar om män.

Men varför upprör detta dig?

För att fördomarna uttrycks som en sanning som det inte finns några som helst belägg för.

Det är en väldigt liten minoritet av alla män som tafsar, och jag är övertygad om att du inte känner någon sympati med dem.

Det är riktigt, men jag anser som jag sagt tidigare inte att ändamålen helgar medlen och jag tycker alltså inte att män som tafsar ska få skit för när de inte tafsar eller att män som inte tafsar ska få skit som om de tafsade utan att ha gjort något. Därför stör jag mig på sådana sätt att uttrycka sig.

Och det är ju dem, och endast dem, jag skriver om.

Du vet fortfarande inte om de har gjort något, vilket gör det till ren smutskastning.

Du hävdar att kopplingen inte är uppenbar, jag hävdar att den är det. Längre än så kommer vi troligen inte i den frågan.

Den enda kopplingen som finns är i vad du tror om dessa "män som tafsar".

Om man anser att skrevande är ett fenomen som är jämförbart med "väska på sätet"-fenomenet anser man rimligen att det ena inte är ett problem om det andra inte är det. Det är en självklarhet.

Men det finns ingen koppling mellan dessa två fenomen, inget som gör att det är givet att man skulle anse dem vara jämförbara.
Båda handlar om att ta upp mer plats än nödvändigt på offentliga transportmedel, enda skillnaden mellan dem är med vilka medel det görs. Det har inte framkommit några argument för att det skulle vara något mer som skiljer förutom tron om avsikten med beteendena, men där har ingen ännu presenterat något stöd för att det skulle handla om olika avsikter och eftersom beteendena i sak är väldigt lika så är det rimligt att betrakta dem på samma sätt.

Det finns ingen gemensam "nivå".

Jag och uppenbarligen trådstartaren anser att de är jämförbara. Jag har argumenterat för detta, jag har visat samband, ingen har gett några motargument annat än åsikter.

Men att de är det är bara din åsikt, inget annat.

Varken du eller någon annan har framfört annat än åsikter om varför de inte skulle vara jämförbara. Förklara gärna varför det skulle vara helt omöjligt att jämföra dessa beteenden.

Men det är ju två olika fenomen, som du har valt att koppla samman av något skäl. Jag tycker att det verkar vara en rätt godtycklig sammankoppling, och jag tycker inte att det är de som vill behandla beteendena var för sig som behöver presentera "goda skäl".

Det är två beteenden som är lika i vissa avseenden, vilket jag förklarat tidigare. Skälen för att koppla ihop dem är starkare än de för att hålla isär dem. Dessutom görs tolkningar med isärhållandet som grund, vilket jag har kritiserat.

Även om flera sådana goda skäl har presenterats, vad jag kan se.

Du får gärna tala om var du har sett dessa skäl och om det finns några som inte bygger på tro om avsikter med beteendet.

Jag förstår inte att det skulle vara svårt att ange ifall man tycker att något är ett problem eller inte.

Vad skulle syftet med att ange detta vara? Enda anledningen att ha den är om man vill blanda bort korten i debatten. Den är inte viktigt för debatten som sådan utan bara om man vill bagatellisera frågan eller attackera motståndarens trovärdighet.

En enkel definition på vad man anser vara ett problem är väl om man vill se någon sorts åtgärd, eller tycker att något bör upphöra.

Jag vill ha fred på jorden och att alla ska vara snälla mot varandra.

för det säger ju absolut ingenting om vad du verkligen tycker om fenomenen.

Nej, och jag har förklarat varför.

Visst är det bra att sätta saker i relation till varandra, men det här handlar ju om att en viss person har bestämt sig för att två fenomen hänger ihop, och sedan kräver att det ska diskuteras istället för det ena fenomenet.

När tolkningarna bygger på isärhållande är det knappast orimligt att motivera detta. Jag har gett argument för likheterna, det enda svaret jag får är "de är inte jämförbara", som om det var någon absolut sanning.

Och det är bara intressant ifall flera parter anser att det finns ett samband.

Uppenbarligen gör det ju det, att du väljer att ignorera detta kan jag inte göra så mycket åt.

Diskussionen blir inte det minsta givande för någon ifall det inte handlar om två saker som enligt alla, eller åtminstone de flesta är relevanta att jämföra.

Nej, det blir uppenbart att hela diskussionen handlar om tro och inget annat.

Visst är det så, och visst måste man ha argument.

Det är dessa jag väntar på.

Men dessa får man sällan fram effektivt genom att föra in en jämförelse som kanske inte alls är relevant för den andres argumentation, eller genom att stenhårt hävda att personen har fel.

Det hade kanske varit relevant om motparten frivilligt delat med sig av argumentationen och inte bara blint hävdat att resultatet av den är den enda tolkningen och att alla andra ska motbevisa en argumentation som mörkas.

Ett litet antal människor triggas att argumentera vidare av en person som verkar vägra lyssna - de flesta tänker bara att det är meningslöst.

Helt riktigt, så brukar jag också känna det många gånger. Samtidigt så ser jag hur det drar iväg när ingen argumenterar emot just för att de mest högljudda vägrar lyssna.Hur rena myter och fördomar blir sanningar som sprids långt utanför de som har möjlighet att bedöma deras bakgrund och egentliga trovärdighet.

Varför komma med argument till någon som inte visat sig villig att lyssna tidigare?

Kanske därför att argumenten är rationella. Om någon vill lyssna på dem eller inte har ingen inverkan på att de behöver lyftas fram i debatten.

För det första är det väl inte alls säkert? Åsikten om beteendena är problem eller inte behöver inte alls höra ihop med hur man tolkar avsikterna. Man kan ogilla väskor på sätet utan att tro att det finns någon särskild avsikt bakom, till exempel.

Då kan man knappast göra skillnad på medlen på det sätt som görs här utan bara platstagandet i sig, vilket leder till att det isf är en debatt för ett annat forum.

I de flesta fall anser jag helt klart att det är bäst att diskutera och fundera över varje (eventuellt) problem var för sig.

Och när åtskillnaden och uppdelningen i vad som diskuteras för sig är själva problemet?

Och ja, jag har insett att du gärna vill diskutera hur man tolkar avsikten med ett beteende.

Nej, inte speciellt.
Men eftersom jag inte har gjort någon sådan tolkning, går det inte riktigt att diskutera det med mig, i alla fall inte med utgångspunkt i vad jag har skrivit. För hur gärna du än vill är inte mitt påstående att tafsande män rimligen använder skrevande som en del i sitt tafsande en tolkning av avsikten med beteendet att skreva med benen.

Nej, det fanns två egentliga alternativ, antingen att du uttryckte dig fördomsfullt eller att du gjorde en sådan tolkning, som jag beskrev tidigare så valde jag att uppfatta det som en tolkning och ifrågasatte denna.

Eftersom jag tror att denna avsikt saknas hos minst 99% av de män som skrevar med benen är det helt orimligt att kalla detta för en tolkning av avsikten med skrevande.

Tolkningen är inte mer rätt för att det är en mindre grupp som får ta skiten.

Så vill du diskutera tolkningar av avsikten med skrevande får du nog utgå ifrån det någon annan har skrivit.

Så det var mao den andra tolkningen som var den rätta.

Problemet är att du kopplar samman två fenomen som om dessa på ett självklart sätt hörde samman, vilket om inte annat gör argumentationen krångligare.

För jag vet inte vilken gång i ordningen så kopplar jag samman dem och argumenterar för det, men det enda svar jag får är att jag har fel. Jag gör inga ytterligare tolkningar från den sammankopplingen utan säger bara att det inte finns stöd för att göra tolkningar baserade på isärhållandet. Jag ger rimliga skäl för att falsifiera en teori eller snarare en hög teorier.

Detta beteende tvingar hela tiden motparten att upprepa att hen inte anser att det finns någon given koppling, och att fenomenen bör diskuteras var för sig.

Bara om motparten inte har några argument för att de bör diskuteras separat. Om det inte finns något skäl för detta så bör man inte göra sådana artificiella uppdelningar.

Om du sedan fortsätter att koppla samman dem, och vägrar säga något om dem var för sig, blir vidare diskussion svår, helt enkelt för att det är omöjligt för motparten att få veta vad du tycker, utom att du tycker att fenomenen hör ihop.

Jag ser bara ingen anledning att hitta på teorier som bygger på en artificiell uppdelning av fenomenen utan grund. Det är redan alldeles för många sådana som cirkulerar kring det här ämnet.

Och om du betraktar detta som en "än du då"-anklagelse, istället för att sätta dig in i vad jag menar, kan jag inte göra mycket åt det.

Nu var det som bekant inte jag som betraktade något som "än du då".

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?