feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Några frågor beträffande feminism,


Gå till senaste inlägget



#1  Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-05 19:46:37

Några frågor beträffande feminism,

Under de senaste 30 åren har samhället förändras. Den feministiska rörelsen har fått en allt större roll. Idag finns det ett feministisk parti, det finns många organisationer i och utanför politiska partier osv.

Det jag funderar över är var och hur feminismen är på väg. Vad jag förstår så finns det en tanke att män och kvinnor ska vara detsamma, behandlas på samma sätt och ha samma rättigheter och skyldigheter i samhället. Är mannen idag en förebild för många av er, eftersom det är hans lön, karriär, arbete, ”frihet” som verkar vara normen hos många feminister?

Det jag funderar över är om samhället är på väg till något bättre eller om det idag håller på att förfalla? Min tro är att män och kvinnor är skapade olika och har olika skyldigheter och rättigheter inför varandra. Jag tror att mannen och kvinnan är skapade för varandra för att stärka varandra och hjälpas åt, bilda familj och på så sätt underlätta livets alla svårigheter. Om män och kvinnor har samma roll så kan det ofta bli konflikter, t.ex. om vem som ska göra vad? Livet är nog så komplicerat och det är svårt att klara av allt själv, speciellt om man har ansvar inför andra så som barn.

Samhällets förlorare må vara ensamstående kvinnor med barn. Det är just denna grupp som oftast är sjukskrivna och får vända på varenda krona och inte har tillräcklig ekonomi för att tillgodose sina barns behov. Mannen må vara en oansvarig individ många gånger.

Min tro är att ansvaret måste fördelas mellan könen och att utomäktenskapliga förbindelser inte borde finnas. Eftersom den stora smällen kommer att komma med alla oroliga barn som växer upp rotlösa i ett förvirrat samhälle där alla endast tänker på sig själva.

För 100 år sedan var det normalt att kvinnan var hemma och mannen försörjde familjen. Idag hör man att detta, med att kvinnan är hemmafru är lika med en kvinnofälla. Vad är mer viktigt arbete än att uppfostra sina barn, den kommande generationen och mänsklighetens framtid? Jag känner många kvinnor som bejakar detta och ser sig själva som sanna feminister.

Kritik mot mannens ansvar. Idag finns det män som inte alls bryr sig om sina barn, lämnar kvinnor för någon annan (detta händer även från kvinnans håll). Men hur oansvarligt är inte detta mot sina egna barn, att man bryter upp för sitt eget ego? Jag känner oro över framtiden, hur samhället faller samman på grund av dagens politik och feministiska front. Vad har då hänt från då till nu?

Beträffande arbete som arbetar vi idag mycket mer än förr. Om man slår samman hushållen så blir det inte ovanligt att familjen arbetar 80 timmar i veckan. Senare när föräldrarna kommer hem så finna fortfarande hushållsarbetet kvar, vilket många gånger hamnar på kvinnan? Våra barn lämnas bort till dagis där andra människor sköter uppfostran. Det blir enkelt att forma dem så som staten vill. Många föräldrar lägger idag ansvaret hos t.ex. skolan eller andra institutioner då barnen har hamnat på fel spår.

Jag tror att feminismens framgång beror på att staterna vill att människorna ska arbeta mer. Som tidigare sagts så blir den totala arbetstiden mer idag än vad det var för några årtionden. Staten får dessutom in mer skattepengar, vilket sugs upp i t.ex. statsskuldens räntor. Vi tappar kontrollen över våra egna liv och samhället blir mer och mer förslavade.

#2  Dan Ephemeer
2008-04-05 19:55:03

Vad är det du undrar över egentligen? Du verkar svara på dina egna frågor.

#3  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-05 20:10:27

Kan tyckas så, men jag antar att många feminister kanske inte håller med mig?

#4  Sv: Några frågor beträffande feminism, pannasanna
2008-04-05 21:31:29

Dan sa:
Om män och kvinnor har samma roll så kan det ofta bli konflikter, t.ex. om vem som ska göra vad?

Men om det inte finns mans- och kvinnosysslor i ett hushåll, kan det då bli könsbaserade konflikter på vem som ska göra vad?

#5  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-05 22:37:41

Man måste dela upp ansvaret, någon måste stå för familjens försörjning medan den andre måste ansvara för familjen, hushållet, barnen, uppfostran osv.

Visst kan det fungera att lägga ansvaret tvärt emot det traditionella, dvs mannen arbetar och kvinnan är hemma. Men det är oftast inte så. Det finns MÅNGA kvinnor som vill vara hemma med barnen, det finns många som vill dela med sig så lite som möjligt av dagarna vid föräldraledighet. Detta tycker jag är bra, och kvinnan ska givetvis ha förtur till att få chansen att stanna hemma.

#6  Dan Ephemeer
2008-04-05 22:52:46

Du är medveten om att den arbetsdelning du tror är den traditionella bara förekom i Sverige under en liten del av historien, ca. 1750-1950, och då bara inom högre samhällsklasser. En parentes i historien helt enkelt.

#7  Sv: Hej Dan! Sinderella
2008-04-05 23:03:00

Varför tror du att just äktenskap i sig skapar trygga barn som inte blir rotlösa och gör människor lyckligare överhuvudtaget?
Som du säkert vet finns det massor av äktenskap där en eller bägge föräldrarna köper sprit/droger för hushållspengarna istället för mat och kläder eller där den ena parten dunkar den andras huvud i badrumsgolvet och därmed sviker och smädar löftet han/hon gav partnern, Gud och hela församlingen.
Sådant skapar INTE trygga och lyckliga barn.

Jag tror inte som du att en strikt uppdelning där den ena parten gör allt hem och hushållsarbete och den andra står för hela familjens försörjning är något bra recept för en lyckad relation, åtminstone inte om den strikta uppdelningen pågår under en längre tid.
Vad händer i en sådan relation om den som alltid gjort allt hemarbete (som du skriver nästan alltid kvinnan) hamnar på sjukhus några veckor, ligger hemma däckad med magsjuka och 40 graders feber eller helt enkelt vill resa bort någon helg och mannen inte ens kan sköta tvättmaskinen eller laga enklare´mat åt sig själv och barnen därför att han aldrig har lärt sig hur man gör? Jo, det blir KAOS.

Jag tror att ett bättre recept för en lyckad relation är att bägge parterna klarar av att utföra de vanligaste och viktigaste sysslorna.
Man får också mycket bättre förståelse för varandra om bägge vet hur det är både att gå iväg och jobba på morgonen medan den andra är hemma med sjuka barn och att vara den som stannar hemma och tar hand om dem medan den andra går till jobbet.

Att förstå varandra och kunna sätta sig in i varandras situation blir mycket enklare om man har provat på bägge sakerna.

#8  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-05 23:03:53

En man lär aldrig har fött eller kommer att föda barn. Det har alltid funnits en viss uppdelning, så som att mannen jagar, kvinnan har hand om barnen, familjen. Detta tror jag inte är en parentes i historien. Detta är en naturlig uppdelning eftersom normalt klarar inte en person att göra allt. Idag lär de ensamstående mammor med barn vara mest sjukskrivna, har sämst ekonomi och minst tid för sig själv.

#9  Dan raindog
2008-04-05 23:04:09

"Man måste dela upp ansvaret, någon måste stå för familjens försörjning medan den andre måste ansvara för familjen, hushållet, barnen, uppfostran osv."

När du uttrycker dig så låter det som du säger en sanning men det är ju bara din åsikt. Andra har en annan åsikt. Jag till exempel tycker inte att det finns nån poäng att dela upp ansvaret för allt det du nämner.

"Visst kan det fungera att lägga ansvaret tvärt emot det traditionella, dvs mannen arbetar och kvinnan är hemma. Men det är oftast inte så."

Vad menar du med att det oftast inte är så? Menar du att det oftast inte fungerar eller att det oftast inte är så att kvinnan är hemma och mannen arbetar?

"Det finns MÅNGA kvinnor som vill vara hemma med barnen, det finns många som vill dela med sig så lite som möjligt av dagarna vid föräldraledighet. Detta tycker jag är bra, och kvinnan ska givetvis ha förtur till att få chansen att stanna hemma."

Vad är det som är bra med att många kvinnor inte vill dela med sig av föräldraledigheten? Jag ser det som ett stort problem. Varför ska kvinnan ha förtur vad gäller att vara hemma med barnen?

För att få en lite mer konkret diskussion föreslår jag att du delar upp och preciserar dina frågor lite. Diskussionen blir bättre och enklare då och jag tror du kommer få fler svar på det viset.

#10  Sv: #8 FumikoFem
2008-04-06 00:24:09

Ändå sedan den så kallade jägarstenåldern (Paleolitikum och Mesolitikum, start ungefär 2,3 miljoner år sedan) och upp till och med en 1500 år efter år 0 så har faktiskt kvinnor och män jagat och samlat tillsammans, så det är en myt att det alltid har funnits en uppdelning och att kvinnan bara har varit i hemmet och tagit hand om barnen.

Ett bra exempel är bäckaskogskvinnan, det var en kvinna som vid döden hade nått medelåldern, jagade och fiskade och födde 10-12 barn, skelettet är daterat cirka 7000 år sedan, som sagt, det är endast en myt att kvinnor bara var i hemmet, utan hon var ute och jagade och fiskade och samlade, det gjorde alla, om något så visade det att kvinnan gjorde allt på samma gång.

#11  FumikoFem Par
2008-04-06 01:45:33

"Ändå sedan den så kallade jägarstenåldern (Paleolitikum och Mesolitikum, start ungefär 2,3 miljoner år sedan) och upp till och med en 1500 år efter år 0 så har faktiskt kvinnor och män jagat och samlat tillsammans, så det är en myt att det alltid har funnits en uppdelning och att kvinnan bara har varit i hemmet och tagit hand om barnen.

Ett bra exempel är bäckaskogskvinnan, det var en kvinna som vid döden hade nått medelåldern, jagade och fiskade och födde 10-12 barn, skelettet är daterat cirka 7000 år sedan, som sagt, det är endast en myt att kvinnor bara var i hemmet, utan hon var ute och jagade och fiskade och samlade, det gjorde alla, om något så visade det att kvinnan gjorde allt på samma gång. "

Vilken fyndkontext och dito arkeologiskt materieal stödjer dina påståenden att kvinnor jagade lika mycket som män under paleolitikum och mesolitikum?

Det är sant att en yngre mesolitisk kvinna i Barum vid Bäckaskog begravdes - i en grop i hukande ställning - med jakt (bilbåge gjord av alm) och fiskeredskap. Men mer vanligt är det att kvinnor inte begravs med jaktredskap. Överhuvudtaget är det sällan att döda från mesolitikum begravs med några redskap alls. Sedan är det där med gravarkeologi: det är inte alltid som man kan dra några som helst slutsatser av samhällets typ utifrån gravmaterialet. Oftast är det så med gravar att de uttrycker en rakt motsatt ideologi än det som direkt förevisas. Se bara på vilka som begravs med pampiga gravar idag; det är romer och polacker och dessa är väl knappast representativa för den yttersta makteliten, vilka ofta numer har rätt anspråkslösa gravar där kanske favoritchipsen blev den färdkost som den döde skulle ha med sig in i himmelriket samtidigt som någon ung kyrkomusiker sjunger "jag är en fattig bonddräng". En god regel för alla som ska tolka förhistoriska gravar är dock att det inte är den döde som är viktig, utan de efterlevande.

#12  Dan Ephemeer
2008-04-06 08:28:00

Visst har det funnits uppdelningar. Många olika. Det är bara inte den du tror är traditionell "mannen arbetar, kvinnan är hemma" som är den "naturliga". Den absolut vanligaste uppdelningen har varit "mannen arbetar, kvinnan arbetar".

#13  Sv: Några frågor beträffande feminism, Carlll
2008-04-06 08:58:12

Dan, jag håller delvis med dig om fördelarna med könsroller eller arbetsuppdelning. Problemet med dessa är när folk inte tycker de passar in i könsrollerna och på olika sätt blir bestraffade eller hindrade att odla sina begåvningar. I ett könskonservativt samhälle blir det många "avvikare" som lider och mycket kompetens som går förlorad.

Jag ogillar att det anses vara feminism att kritisera för snäva könsroller: jag tycker inte om könsrollerna, eller rättare sagt tycker jag inte om den sociala bestrafningen av avvikare (på alla områden), men är uttalad antifeminist: feminismens teorier om varför samhället ser ut som det gör måste komma från manshat och en total missuppfattning om vetenskap. Och jag är dessutom riktigt förbannad på den "indoktrinering" som gjort att jag inte kan gå in i en relation som man med en kvinna utan att ha en massa feministiskt bullshit som skvalpar i bakhuvudet.

Intressant frågeställning du gör tycker jag, hoppas den diskuteras mer; men den är inte i huvudsak om feminism, utan var vi ska lägga oss på en skala:

(stabilt samhälle/individer lider) (personlig frihet/inga gemensamma normer)

#14  Sv: Några frågor beträffande feminism, pannasanna
2008-04-06 09:29:58

Carlll sa:
Och jag är dessutom riktigt förbannad på den "indoktrinering" som gjort att jag inte kan gå in i en relation som man med en kvinna utan att ha en massa feministiskt bullshit som skvalpar i bakhuvudet.
Varför kan du inte satsa på att gå in i en relation som person istället, det behöver inte nödvändigtvis vara en konflikt i att vara både man och person, men det kan uppstå en konflikt om du främhäver det "manliga" mer än din person.

#15  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-06 12:07:20

Jag tror att några missuppfattar mig när det gäller uppdelningen. Jag anser att ANSVARET bör delas upp inte ALLT arbete. Utan visst måste man hjälpas åt om det så behövs.

T.ex. jag arbetar ca 60-70 timmar i veckan, medan min fru är hemma med barn. Detta har vi valt och trivs med. När jag kommer hem brukar normalt maten vara klar och det är städat. Men t.ex. nu är min fru gravid och hon mår mycket dåligt, så då lagar jag mat åt henne, städar lite osv. Det är jobbigt, men hon har det jobbigare just nu.

När det gäller arkeologiska upptäckter så tycker jag att Par hade ett bra svar. Man kan inte rätta sig efter en kvinna. Hennes man kanske dog och hon tvingades själv ut på jakt? Om man ser till det globala perspektivet så är det mer normalt än onormalt att kvinnan får tiden för uppfostran och hem, medan mannen är ute på fältet. Självklart hjälps de åt många gånger, skördetid kanske mannen inte klarar av allt arbete själv och kvinnan, barn hjälper till.

Och visst finns det gifta par där män, kvinnor slår varandra, dricker tar droger osv. Det är förjäkigt.

#16  Sv: Några frågor beträffande feminism, pannasanna
2008-04-06 12:28:52

Dan, problemet är inte i delandet av sysslorna eller ansvaret i sig, det är att sysslor och ansvar delas upp utifrån kön, problemet finns i förväntningen och antagandet att det finns mans- resp. kvinnosysslor och/eller ansvar i ett hushåll.

Dan sa:
Detta tycker jag är bra, och kvinnan ska givetvis ha förtur till att få chansen att stanna hemma.

Konsekvensen av detta tankesätt, att kvinnan ses som det primära vårdnadshavaren, blir följden att vid en eventuell skilsmässä så får kvinnan förtur, och en fördel, vid eventuell ensamvårdnad av barnen.

#17  Sv: Några frågor beträffande feminism, KKiernan
2008-04-06 13:43:44

Jag vet inte hur pass mycket kvinnor arbetade "förr i världen", och jag vet inte vad man baserar uttalandet på att män på stenåldern jagade medan kvinnorna var hemma i grottan och ammade och lagade mat.
Men jag vet att idag skulle jag aldrig vilja vara ekonomiskt beroende av någon annan. Vad händer om mannen blir av med jobbet? Om han sticker, eller om han dör? Vid pensionen, vad gör jag då? Nej, att vara hemmafru tycker jag låter hemskt.

#18  Dan #1 Minnie
2008-04-06 14:15:52

Jag delar din tro på att kärnfamiljen är det bästa sättet att leva på. Men om utomäktenskapliga förbindelser inte "borde" få finnas, vad gör man då åt de utomäktenskapliga förbindelser som faktiskt finns? Vad gör man åt folk som ser det som bättre för barnen att skilja sig än att leva tillsamans i konflikt? Och vad gör man åt folk som vägrar känna ansvar? Det är ur den synvinkeln jag tycker att man ska angripa dina frågor om feminismen. Att bara framföra åsikter om "hur det borde vara" är liksom inte meningsfullt.

#19  Dan Ephemeer
2008-04-06 14:24:01

Varför är inte du ute jagar för brödfödan? Jag gissar tom. att du inte tillhör de 2% av befolkningen som odlar för brödfödan. Tycker du inte att det är lite dubbelmoral att det är okej att samhället och människors roller får utvecklas på vissa punkter, medan det är moraliskt fel på andra?

Dan sa:
Om man ser till det globala perspektivet så är det mer normalt än onormalt att kvinnan får tiden för uppfostran och hem, medan mannen är ute på fältet.


Nej, i så fall kan du inte din historia. Ur ett globalt perspektiv är det normalt att mannen arbetar för familjens försörjning, och att kvinnan arbetar för familjens försörjning. Att kvinnan inte ska arbeta var mode i högre samhällsklasser i 200 år ungefär. En historisk fluga.

#20  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-06 18:04:35

Minnie, det är många visa och viktiga frågor du ställer och det är svårt att svara på allt rent upp och ner så här på ett forum. Men min syn på samhället är att det håller på att förfalla, och därav är feminismen en orsakande stötesten som kommer att få huset att falla.

Det finns utomäktenskapliga förbindelser, och det lär finnas även om man försöker att motarbeta dem. Tyvärr så främjar t.ex. media idag detta betéende bland människor, speciellt kvällstidningar. Sedan finns det en hel del omorala beteenden där alkohol och droger är involverade. Det kanske är för enkelt att hitta någon för en natt?

Självklart ska man kunna skilja sig och inte dömmas som inom katolisismens ramar, att äktenskapet måste vara för evigt, även då det är en bra inställning. Om någon misshandlar den andre, barnen osv så måste man sära på detta betéende. Idag är det enkelt för t.ex. mannen eller kvinnan att bara lämna hemmet och flytta in hos en okänd person.

Att människor inte tar ansvar, kan ju också vara att idag tror många att samhället har ansvaret över individerna. Att krossa kärnfamiljen och familjen som grundstommen till samhällsuppbyggnaden, det sociala nätverket inom släkt och familjen och göra var och en till individuellt oberoende, t.om. inom familens ramar är en katastrof. Ett enkelt exempel är att många arbetslösa anser att det är arbetsförmedlingens skyldighet att ge dem ett arbete? Och om du är kreativ och kan skapa dig en egen sysselsättning så motarbetar skattesystemet detta eftersom det är olagligt att bedriva företagsverksamhet utan F-skatt sedel. Alltså motarbetar staten människorna att arbeta och människor anser att det är staten som ska skapa arbete åt dem, vilket leder till passivitet hos befolkningen.

Katastrofen med feminismen är t.ex. redskapet, det röda kuveret där man sätter en klycka och klyver familjens ekonomi vilket borde vara gemensam. Självklart blir det orättvisor, speciellt om t.ex. bara mannen arbetar och spar ihop till SIN EGEN pension, och lämnar kvinnan i hög ålder. Det borde inte få var så... Mannen måste ta sitt ansvar för sin familj. Detta är inte kvinnans uppgift. En person klarar av att driva ett litet företag, om företaget växer så måste man anställa eftersom en person klarar inte av att göra allt arbete själv. Detsamma gäller familjen, en person klarar inte av att försörja familjen, uppfostra barnen, ta hand om huset och ge barnen de förnödenheter de förväntar sig. Det är bara att se vilka som idag ligger längst ner på fattighetsskalan? Ensamstående mammor, många gånger sjukskrivning pga utbrändhet, eller utmattade. Det är synd om dessa kvinnor, och inte minst deras barn pga ansvarlösa män.

#21  Sv: Några frågor beträffande feminism, Kaiser
2008-04-06 18:34:29

Varför är det inte kvinnans uppgift att ta hand om sin familj?

#22  Sv: Några frågor beträffande feminism, Ephemeer
2008-04-06 18:37:07

Kärnfamiljen är också en produkt av de senaste 200 åren. Vad är det som säger att det är den ultimata samhällsenheten? (Särskilt till skillnad från den självklara atomära samhällsenheten - individen)

#23  Sv. bjornsdotter
2008-04-06 19:24:33

Jag blir alltid misstänksam när jag hör yttranden som att feminister försöker "krossa familjen" eller dylikt. Med tillägget "krossa kärnfamiljen" får jag kalla kårar.

Det finns många lyckliga kärnfamiljer. MEN det är inte den ENDA välfungerande familjeformen! Hur många gånger man ska behöva säga det utan att folk tror att man är "emot" kärnfamiljen... Ja, jag skulle bli rik om jag fick en krona varje gång.

Men i många konservativas ögon verkar "vara emot kärnfamiljen" vara detsamma som att inte nödvändigtvis vilja leva i en sådan själv. Att inte vilja vara hemmafru, kanske rent av (Gud förbjude!) vilja ha en egen karriär - ja då är man direkt eller indirekt skyldig till samhällets påstådda förfall och barnens vilsenhet... Har vi hört den förut? Men det börjar börjar bli sååå tröttsamt.

Vad har ni (som förespråkar detta) ens för belägg för att dagens samhälle börjar "förfalla" och att barn mår sämre idag än förr? Jag säger inte att allt är perfekt idag, men varför var det bättre förr?
Exakt VAD var bättre förr? Att barn inte gick på dagis? Att kvinnor inte förvärvsarbetade lika mycket och därför var ekonomiskt beroende av sina män och därför inte kunde skilja sig (alla gånger) ens om de fick stryk eller dylikt? Att våldtäkt inom äktenskapet inte sågs som ett brott? Att abort var förbjudet, samtidigt som det ansågs skamligt att föda barn utanför äktenskapet? (På tal om påståendet att "utomäktenskapliga förbindelser inte bör uppmuntras" samt att det kanske är "för lätt att hitta någon för natten...")

Listan kan göras lång.

Och ja, det finns kvinnor som vill vara hemmafruar. Precis som det finns män som vill vara hemmamän. Det har förmodligen alltid funnits. Men vad Dan glömmer att nämna, är att det finns många kvinnor som _inte_ vill vara hemmafruar. Jag känner inte en enda. Men visst, låt dem som vill stanna hemma, vara hemma. Kan man leva på en lön och tänker på framtida pension osv, varför inte?
Men jag vill slippa pressas till det eller få antyningar om att jag skulle vara en dålig mor om jag får barn och inte lever som många gjorde på 50-talet. Samt inte delar tron på att det "egentligen" är det enda rätta. Tack.

#24  Dan bjornsdotter
2008-04-06 19:28:31

Ja, det finns tyvärr ansvarslösa män. Det finns ansvarslösa kvinnor också. Om alla tog ansvar (familjeplanering, försörjde sig själva så gott det gick samt de ev. barn de satte till världen samt hjälptes åt i ett ev. förhållade mm) skulle färre barn dåligt oavsett om det gällde en heterosexuell kärnfamilj eller någon annan familjeform.

Men det finns inte bara ett sätt att ta ansvar på.

#25  Dan 20 Minnie
2008-04-06 19:30:00

Mina frågor var främst retoriska. Det jag ville visa var att man måste utgå från världen som den ser ut (vilket inkluderar människor som på grund av sin fria vilja får leva hur omoraliskt de vill inom lagen gränser). Du utgår inte från hur världen ser ut utan från hur du tycker att världen borde se ut. Så länge du har det synsättet kommer din kritik mot feminismen att vara helt och hållet overklig.

Som jag har skrivit i andra trådar här på forumet är jag ganska skeptisk till påståenden om att media formar människor på ett sådant sätt som du beskriver. Känner du många människor som lockats till utomäktenskapliga förbindelser genom att läsa kvällspress? Jag gör då inte det, utan trots allt slask som skrivs vill samtliga singlar som jag känner i grund och botten träffa en person som de kan ha ett stabilt förhållande med.

Liknelsen med Arbetsförmedlingen håller jag inte med om. Jag tror inte man kan dela in människor så dualistiskt som i kategorierna "ansvarsfulla" och "ansvarslösa" utan folk tar nog olika mycket ansvar i olika situationer.

Du hävdar att mannen "måste" ta sitt ansvar för sin familj. Men vad ska man göra om han inte tar detta ansvar? Blir det mindre synd om hans barn om man kallar honom ansvarslös? Jag är även intresserad av att veta varför du anser att feminismen skulle medföra att äkta män tar mindre ansvar för sin familj.

#26  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-06 21:16:22

Minnie, hur värden ser ut är det inte många som har kunskap om. Som feminister vad jag förstår säger, är att vi blir indoktorerade från födseln vilket kan liknas med mindcontrol. Vad är det som formar människans och hans/hennes värderingar? Uppfostran, samhället, medier, skolan, dagis, vänner osv? Men sanningen är att det finns strukturer bortom oss som styr och stödjer det som väl passar just dem.

Ett exempel är att familjen Rockefeller stöttade den feministiska rörelsen i USA under 60 - 70 talet. Man pumpade in miljarder i deras kampanjer för att stödja feminismen. Rockefeller är en av familjerna som dels äger FED, dvs den amerikanska riksbanken och Bank of Europe. Orsaken till varför man stöttade den feministiska rörelsen var flera.
1. Att få ut kvinnorna i arbete, eftersom då kunde man beskatta dem och få större produktion, mer lönsamhet i den neo-liberala ekonomin.
2. Familjer får mindre tid för sina barn. Man tvingas lämna ifrån dem på dagis. Då kan samhället (som styrs av en bortre struktur) forma människorna redan från 1-2 års ålder till att bli slavar.
3. Familjen kommer att falla samman och stabiliteten i samhället lär inte bli som den har varit. Då blir det lätt att kontrollera mänskligheten.

#27  Sv: Några frågor beträffande feminism, pannasanna
2008-04-06 21:27:56

Dennis Miller sa:
The biggest conspiracy has always been that there in fact is no conspiracy. Nobody is out to get you and nobody gives a shit whether you live or die. There, you feel better now?

#28  Dan Par
2008-04-06 21:38:54

"Orsaken till varför man stöttade den feministiska rörelsen var flera.
1. Att få ut kvinnorna i arbete, eftersom då kunde man beskatta dem och få större produktion, mer lönsamhet i den neo-liberala ekonomin.
2. Familjer får mindre tid för sina barn. Man tvingas lämna ifrån dem på dagis. Då kan samhället (som styrs av en bortre struktur) forma människorna redan från 1-2 års ålder till att bli slavar.
3. Familjen kommer att falla samman och stabiliteten i samhället lär inte bli som den har varit. Då blir det lätt att kontrollera mänskligheten."

Bevis för det tack!

#29  Dan #26 BJI
2008-04-06 21:44:48

Menar du att den feministiska rörelsen är ett instrument för familjen Rockefeller (m.fl?) i ett försök att destabilisera samhället så att man lättare kan förslava och kontrollera människor? På riktigt? Är det därför du inte kan stödja feminismen?

#30  Sv: Dan 26 Sinderella
2008-04-07 00:10:06

Du menar alltså att landet med världens längsta betalda föräldraledighet har en hemlig agenda om att krossa kärnfamiljen och äktenskapet???!!!
Faktum är att det finns knappast något annat land i den industrialiserade I- världen där föräldrar i genomsnitt tillbringar så mycket tid med sina barn som i Sverige.
Visste du att ett svenskt barn i genomsnitt spenderar FLERA ÅR mer än ett amerikanskt barn med sina föräldrar?
Nu pratar jag alltså om ett genomsnittligt barn, inte enbart om den övre medelklassens barn.

Det var heller knappast så att kvinnor inte arbetade i USA förrän feminismen växte sig stark på 60 och 70-talen.
Arbetarklassens kvinnor har alltid arbetat, så även i USA.
Även på 50-talet var det mycket vanligt att mödrar ur arbetarklassen, även de gifta arbetade, på hamburgerbar, på drugstore, som städerskor eller liknande.

Sambeskattning är knappast vad människor i allmänhet behöver mest, särskilt inte i USA.
Vet du överhuvudtaget hur låga lönerna är i USA, särskilt för svarta och latinos?
Vet du att det finns människor (och nu pratar jag inte ens om papperslösa eller de som uppehåller sig illegalt i USA) som jobbar heltid och ändå tjänar mindre än den svenska socialbidragsnormen i månaden? En person kan inte försörja en hel familj på en sådan lön, oavsett om han/hon betalar noll kronor i skatt!

#31  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-07 00:11:09

En källa hittar ni om ni söker på "Nick Rockefeller" AND "Aaron Russo"

En bild med herrarna:
http://www.soultravel.se/2007/0530-dokus/russ…

Wikipedia om Aaron Russo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aaron_Russo

Kan rekomendera hans film America freedom to faschism, där han lyfter fram att all skatt på arbete går direkt in i händerna på FED, pga räntan.

#32  Dan Ephemeer
2008-04-07 00:23:21

Jag har hört att det finns stora feministiska mind control lasers i omloppbana nu som försöker ta upp kampen med gnomes of zurich om unga kvinnors konsumptionsvanor!

Skämt åsido:
Federal Reserve är inte privatägt, utan, likt den svenska riksbanken, ägt av den amerikanska staten. Den amerikanska staten har för övrigt en enorm statsskuld, så det är inte särskilt konstigt att en stor del av statsbudgeten går till ränta på den. Vidare; Bank of Europe finns det inget som heter.

#33  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-07 00:27:01

Sinderella, I Sverige tjänar en lågavlönad närmare 25.000 kronor per månad. 1/3 slukas upp i arbetsgivaravgift = 16.000. Senare betalar man 1/3 i skatt, = 11.000. När du handlar betalar du 6-25% i moms, hyran på lägenhet går ca 50% till räntekostnader. När du köper något så finns även där ca 20% i räntekostnader som företaget har (skulder). Senare så finns det normalt en hel del avgifter för att hålla en affärsverksamhet, tillsynsavgifter för livsmedel + revisorer, deklarationskostnader ect. Så vad en lågavlönad person får i Sverige kan inte jämföras med summan om vad en lågavlönad får i ett annat land.

Stora delar av våra skatter går till räntekostnader. Idag har vi över 1 miljard, ca 140 000 kronor per person från 0 års ålder dödsbädden. Om räntan är 4% så innebär detta att var och en måste betala 5600 kronor om året. Men hur stor andel arbetar? Så man får nog multiplicera detta med 3, ca 15.000 av årsskatten.

Jag räknade ut att bonden i Libanon säljer bananer för 4 kronor kilot. Här i Sverige kostar de närmare 20 kronor. I mina uträkningar, då bananerna för en butik idag är 13-14 kr + moms, så tjänar bonden mer i Libanon på sina bananer eftersom han tar hela vinsten i sin ficka, räknat i kronor. Dessutom får han 5 gånger mer för pengarna han har tjänat.

Jag läste en bok av Juri Lina som berättade att uträkningar hade gjorts där man mäter basvarornas kostnader med vad människor tjänade. Man hade räknat ut att i Tyskland tjänade en hantverkare närmare 60.000 kronor i månaden på 1300-talet jämfört med idag.

#34  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-07 00:31:09

FED ägs inte av staten:
http://www.save-a-patriot.org/files/view/whof…

Jag menade Europen Central Bank,
Bank of England ägs av Rothschild

#35  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-07 00:34:16

BJI: Nej, det är inte därför jag är mot (er) feminism. Jag tror inte på den helt enkelt. Jag tror att det finns orsaker till varför vi är skapade som man och kvinna. Jag kan hålla med om mycket av det ni argumenterar för eller mot.

#36  Sv: Dan 33 Sinderella
2008-04-07 00:41:20

Men det som räknas för den enskilda individen är ju ändå den summa han/hon får in på kontot den 25:e varje månad.

För hans/hennes privatekonomi spelar det ju ingen större roll om summan är låg för att lönerna i landet helt enkelt är låga eller om summan är låg för att pengar gått till räntor på vägen.

Han/hon har lika lite möjlighet att försörja en hel familj på den låga summan oavsett vilket skälet är till att summan är låg.

#37  Sv: PannaSanna 16 Sinderella
2008-04-07 00:54:08

Fast jag tycker inte att det är enbart en fördel att ha ensam vårdnad/ ensamt ansvar för barnen efter en skilsmässa.
Det blir mycket dubbelarbete, mindre sömn, man är mer utsatt på arbetsmarknaden och har svårare att hitta ett bra jobb, o.s.v

Jag tror att majoriteten av de som har ensam vårdnad/ensamt ansvar för barn (delvis bortsett från de som aktivt gjort det valet genom att t.e.x adoptera eller inseminera på egen hand) tycker att det är slitigt och kämpigt.

Men hur slitigt och kämpigt det än är betyder det ju inte att de bara kan lämpa av barnen någon helg, vecka eller månad hos en person de knappt varit ensamma med förut och inte är det minsta trygga med.

Jag tycker det är konstigt att exemplet att kvinnor oftare har ensamvårdnad om barn ständigt lyfts upp som ett exempel på diskriminering mot män när det knappast är något avundsvärt generellt sett att ha ensam vårdnad.

#38  Dan 26 Minnie
2008-04-07 00:58:28

Det där relativistiska resonemanget om att ingen vet hur världen ser ut fungerar inte. Det finns nämligen uppfattningar om världen som är mer rättvisande än andra. Och jag vill hävda att du, när du pratar om hur världen "borde" se ut, förmedlar en ganska felvisande uppfattning om hur världen "faktiskt" ser ut.

Det låter korkat det där med Rockefeller. Smartare hade ju varit om skoindustrin pumpat in pengar till feministrörelsen, så att kvinnor kunde jobba och få mer pengar att köpa skor för. Fast Rockefeller äger förstås skoföretag också.

Har du inget att säga om faktumet att din kritik mot feminismen utgår från en idévärld och inte från verkligheten? Anser du att kvinnor tänker fel när de vill göra karriär för att inte vara helt och hållet lägga sin ekonomi i makens händer?

#39  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-07 01:13:04

Minnie: Jag tycker huvudtaget detta karriärtänkandet är snevridet. Jag arbetar för att försörja min familj, detta är viktigast för mig och visst om man har ett bättre jobb, högre betalt så kanske man kunde få mer tid över till familjen? Men detta med karriär för sitt ego, att man tänker enkelspårigt tycker jag är felaktigt om man vill bilda en familj.
Sedan har det nästan blivit något fult att vara hemma, som t.ex. hemmafru, fostra sina barn? Detta borde ju vara livets viktigaste uppgift? Jag skulle själv kunna ta detta ansvaret, men överlåter det till min fru eftersom hon vill detta.

Det ligger lite i det där med skofabriken Minnie. Men allt handlar om konsumsion. Se vad mycket reklam och vilka krav kvinnor ställs inför idag? Allt handlar om pengar, att de utnyttjar svaga punkter hos kvinnor för att köpa smink, parfymer, kläder och kanske t.om. skönhetsoperera sig för att känna sig bra?

#40  Dan Corona
2008-04-07 02:07:33

Hur kom familjen Rockefeller in i detta?

Den familjen är väl knappast bättre eller sämre än någon annan rik familj?

Minns att jag för många år sedan blev attackerad av personer som delade ut lappar där det stod att Rockefeller i princip stod bakom mycket av världens ondska - och att Palme var Rockefellers slav. Palme var en annan person de hatade.
De kallade sig EAP - är även kända under namnet LaRoucherörelsen i Sverige - EAP.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Europeiska_arbet…

http://www.larouche.se/

Jag förstår inte varför man ansåg att Rockefeller var så extra ond.
Inte heller förstår jag varför du länkade till två feta glada herrar som festade ihop.
Vad hade det med feminismen att göra?
Har du något med EAP att göra?
Vet inte vad EAP har för syn på feminismen - men det borde inte vara så svårt att ta reda på.

Men sedan såg jag att också pingströrelsen har svårt för Rockefeller.
Och din syn verkar stämma rätt väl med den syn som flera av medlemmarna i pingströrelsen har.


Mitt inlägg kan verka lite OT - men jag måste bara ha en förklaring till varför Rockefeller hoppade in i debatten.
Det blev bara så absurt.
Har aldrig sett Rockefeller som en feministikon.

#41  Sv: Några frågor beträffande feminism, Corona
2008-04-07 02:15:56

Angående kärnfamiljen - så är den - liksom flera innan mig påpekat - något kortlivat och utopiskt i mänsklighetens historia.

I de flesta familjer har man och kvinna arbetat.
Barnen har antingen tagits om hand av äldre släktingar - eller tagit hand om varandra - medan familjen arbetar i eller nära hemmet.

I rika familjer har varken man eller kvinna arbetat eller tagit hand om sina barn.
Det gjorde tjänstefolket, ammor och barnflickor.
Tills det var dags för pojkarna att sändas på utbildningresor - utbildning på annan ort.
Flickorna giftes i regel bort i späd ålder.

Rosseau försökte plädera för familjen under 1700-talet - men det tog lång tid innan hans tankar fick fäste.
Barn skulle alltså inte sändas iväg, fruar och män skulle helt plötsligt gifta sig av kärlek - inte som en affärsuppgörelse mellan föräldrarna - och mammor borde amma barnen själva.

För 100 år sedan var det fortfarande vanligt att flera generationer bodde under samma tak. Både hos arbetarklassen, medelklassen och överklassen.

Men hemmafruar fanns det inga.
De som hade råd hade hembiträden och de som inte hade råd hade inte heller råd att stanna hemma - utan gick ut och arbetade utanför hemmet.

#42  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-07 09:18:09

Corona, tack för länkarna. Har aldrig hört talats om detta parti, ska läsa mer om dem, men såg ganska snabbt saker jag inte gillade... även då andra saker var av intresse.

Rockefeller kom in i bilden eftersom de stöttade, finansiellt de faministiska rörelserna i USA under 60 - 70 talet, orsaken har jag redan skrivit, och nu har det blivit, fallit in precis vad de önskade (speciellt här i Sverige).
Senare kan man ju se, jag tror knappast att man önskar, att man vill löpa hela linan ut och könsneutralisera samhället vilket jag förstår ni är ute efter. Man är nog nöjd över att alla arbetare och tänker på sin karriär, många gånger före familjen. Sedan är ju kvinnan idag den mest köpstarka grupp i samhället. De flesta säljare är väl medvetna om detta och det är därför reklam, tidningar riktas till just kvinnor.

Rockefeller är en affärsfamilj av många. Senare har vi ju andra som Rothschild, Morgan, Wallenberg i Sverige osv. Självklart främjar de krafter som gynnar dem. Politiskt så som ideologiskt. Pengar är det som styr våra liv och om man har överflöd med pengar så självklart kan man använda dem och sponsra egna intressen.

Angående kärnfamiljen, jo det finns många alternativ. Jag tror även på detta att man lever flera generationer under samma tak. Att det bästa vore om barnen kunde ta hand om sina föräldrar i hög ålder och att man inte flyttar ut förän man har hittat sin livspartner. Nej, jag är inte pingsvän, jag är en muslim och där finns även pologami som ett alternativ.

#43  Dan Ephemeer
2008-04-07 09:53:55

Åh. Mystiska html-dokument på nätet. Då måste det förstås vara sant!

#44  Sv: Några frågor beträffande feminism, Corona
2008-04-07 10:19:12

Att pingstvänner och muslimer tänker så lika!

Flera av dem är negativa till både katoliker och judar.

Inte alla - det ska betonas.

Vissa är mer vidsynta än andra - medan det finns sådana som närs av hat till övriga grupper.

Pingstvänner och judar borde med andra ord kunna samarbeta.
-

Fast Radio Islam är till förväxling lik flera nazistiska grupper i sitt hat till judarna. Märkligt - med tanke på att nazisterna också hatar muslimer.
-

Likheten mellan Hitlers nazism, pingstvännerna och de mer konservativa judarna, muslimerna och kristna är större än olikheterna.

Alla värnar familjen och är negativa till utomäktenskapliga förbindelser, ensamstående föräldrar (som antas få barn som mår sämre än barn som växer upp i kärnfamiljer), samkönade äktenskap, skilsmässor osv.

Jag är dock glad att ni motarbetar varandra - annars hade vi haft en stark lobby som arbetat för att det skulle bli svårare att skilja sig igen.
-

Har ett äldre par i min närhet - som hatat varandra i 40 år. Äntligen har de separerat - och nu kan de börja leva igen.
Men mannen har dåligt samvete - för enligt honom skiljer man sig inte. Trots att de båda har gjort allt för att göra livet surt för den andre. Kvinnan är den bittraste - så mina sympatier ligger hos honom - även om jag kan förstå henne. Men jag står inte ut med hennes gnäll.
-
Så skönt det hade varit för dem om de skilt sig för 40 år sedan - nu närmar de sig 80-årsåldern. Hoppas de hinner få ut något trevligt av livet innan de somnar för gott.
-
Nej skilsmässan är en välsignelse i många fall.
Det behöver inte förekomma våld och droger för att man ska ha en anledning att skilja sig.
Hat är en anledning så god som någon.

#45  rättelse Corona
2008-04-07 10:20:06

Pingstvänner och judar borde med andra ord kunna samarbeta.

ska vara

Pingstvänner och muslimer borde med andra ord kunna samarbeta.

#46  Sv: Några frågor beträffande feminism, TheCarolinch
2008-04-07 10:21:23

Dan sa:
de utnyttjar svaga punkter hos kvinnor för att köpa smink, parfymer, kläder och kanske t.om. skönhetsoperera sig för att känna sig bra?


medans mäns köp av dyr hemelekronik, bilar och andra hobbyprylar är objektivt nödvändig, eller?

rätta mig om jag har fel, men är det inte männen som står för den största konsumtionen i samhället? är inte de isf också lurade/jagsvaga?

#47  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-07 11:44:43

TheCarolinch, det stämmer inte. Undersökningar har visats att det är oftast kvinnan som har det slutliga ordet även i de stora köpen, så som hus och bil. Detta är försäljare medvetna om vilket jag själv har upplevt i köpe av t.ex. hus och bil. Jag har dessutom läst en bok riktad mot försäljare som tar upp just detta.

#48  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-07 11:58:46

Corola, inom Islam så finns det visst möjlighet att skilja sig, även då det ogillas. Men om båda är med på det hela och ser det som den bästa lösningen så ska det inte vara några problem. Om någon beteer sig illa, så som misshandel osv så finns det dessutom underlag för skiljsmässa. Jag vet ett flertal kvinnor som t.ex. har lämnat, skiljt sig från sin man pga att de inte har praktiserat sin religion på ett korrekt sätt.

Att tillägga, vikten till varför det är så viktigt att muslimer gifter sig med muslimer, speciellt att en kvinna ska ha en muslimsk man beror på att Islam ger enorma rättigheter för kvinnorna och skyldigheter för männen. Om båda är troende och följer koranen och sunnah så sitter man i samma båt och seglar åt samma håll. Det ska inte behövas bli så stora problem...

Beträffande judehat så blir detta många gånger ett missförstånd. Muslimer tror på alla profeter som judarna tror på. Men däremot sionismen ogillas många gånger, och det är ju inte så konstigt med anledning hur palestinierna behandlas.

#49  Dan Corona
2008-04-07 12:52:57

Jag känner till mer om Islam än många andra ickemuslimer - eftersom jag har haft ett långt förhållande med en muslim och jag har många muslimska vänner.

Jag vet att muslimer, judar och kristna har Bibeln som sin grundbok.

Jag vet också att det är svårt för palestinier på Västbanken.

Men jag noterade också att du endast tog upp judiska familjer som exempel på rika familjer.
Liksom nazisterna och radio islam gör...

#50  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-07 14:04:27

Jag tog upp några bankfamiljer, hurvida de är judiska eller inte struntar jag fullständigt i. Jag kan ju inte lägga till "svensson" bara för att det ska låta bra? Däremot kan jag berätta att Aaron Russo också är jude, från vilket jag hänvisade min källa till beträffande Rockerfellers understöd till feminismen.

Beträffande bibeln så har varken muslimer eller judar den som grundbok. Judarna har endast gamla testamentet, muslimerna koranen. Även då många säger att bibeln ingår i den muslimska tron så är det fel, eftersom bibeln är manipulerad av Rommarna.

Det var du som börja blanda ihop judar och nazism i denna tråd, inte jag. Men med tanke på nazismen, så stöttade de flesta i västvärlden Hitler till en början (ungefär likt Saddam Hussein). Sanningen är att Bush farfar hade nära förbindelser och bankaffärer med nazityskland. Sveriges stolthet Ingvar Kampra, hade också vissa kontakter vilket han bad om ursäkt för, för en tid sedan.

#51  Dan 39 Minnie
2008-04-07 14:58:13

Visst, det finns många som anser att karriärstänkandet är snedvridet. Men det finns nog lika många som inte tycker det, och dessa har lika mycket rätt i sin åsikt som du har. Folk har i dagens samhälle rätt att vara hur egoistiska de vill, inom lagens ramar.

Det torde vara svårt för dig att argumentera övertygande för att personer som vill göra karriär inte ska få göra det bara för att det redan finns en person i deras familj som har karriär.

#52  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-07 16:27:18

Minnie, min karriär är familjen, även om jag arbetar. Varför ska man blicka med fokus bort från familjen? Det normala har väl varit att man arbetar för att överleva och inte för att stimmulera sitt ego? Visst finns det en drift i människor, men många gånger är denna drift till att besitta något, så som att spara till ett hus eller liknande.

#53  Dan MarianneK
2008-04-07 16:41:18

Den stora frågan är fortfarande - efter 50 inkägg - vilka frågor du har till oss.

Rubriken är "Några frågor beträffande feminism". Vilka är frågorna? Vad är det du undrar över?


I väntan på svar har jag tre ja/nej-frågor till dig:

Ska både män och kvinnor få skilja sig när de vill, oavsett om partnern vill skiljas eller ej?

Ska en kvinna vars föräldrar är muslimer få gifta sig med vem hon vill?

Ska kvinnor och män ha samma juridiska rättigheter vad gäller arbete och föräldraledighet?

#54  Sv: Några frågor beträffande feminism, Peggy
2008-04-07 16:55:37

"Är mannen idag en förebild för många av er, eftersom det är hans lön, karriär, arbete, ”frihet” som verkar vara normen hos många feminister?"

Det är en fråga värd att ställa, definitivt. Dock tror ja att många av oss yngre svenska feminister, födda på 80-talet eller senare, har svårt at relatera till saker som karriär, arbete etc som "manliga" (på ett medvetet plan). Vi har vuxit upp med arbetande föräldrar.

"Om män och kvinnor har samma roll så kan det ofta bli konflikter, t.ex. om vem som ska göra vad? Livet är nog så komplicerat och det är svårt att klara av allt själv, speciellt om man har ansvar inför andra så som barn."

Visst, det här ständiga analyserandet och diskuterandet är jobbigt. Vill man leva medvetet och inte köpa ett paket från samhället, krävs arbete. Det är därför många av oss feminister inte tror på en ren individualism - "alla gör som de vill" - utan anser att det krävs en gemensam kamp för frigörelse från könsrollerna. Innan dess kan våra val inte sägas vara fria.


"Min tro är att ansvaret måste fördelas mellan könen och att utomäktenskapliga förbindelser inte borde finnas. Eftersom den stora smällen kommer att komma med alla oroliga barn som växer upp rotlösa i ett förvirrat samhälle där alla endast tänker på sig själva."

Utomäktenskapliga förbindelser har allid funnits och kommer alltid att finnas. Alternativet till skilsmässor är livslånga, olyckliga äktenskap. Det blir inga barn lyckliga av. Däremot krävs en liberalare syn på familjen och könsrollerna, så att varje förälder ser sitt ansvar och är en aktiv förälder, oavsett kön och relation till den andre föräldern.

"För 100 år sedan var det normalt att kvinnan var hemma och mannen försörjde familjen."

Nej, detta är en myt. Hemmafrun är en historisk marginal, som under väldigt korta tider och små samhällgrupper varit allmänt förekommande. Kvinnor har alltid arbetat för familjens försörjning. I bondesamhället såväl som bland industrins arbetare. Att ta hand om dagens sk. "hushåll", som sällan består av mer än fem-sex personer, oftast av färre, som är genomeffektiviserade och bara inbegriper två generationer, är inte ett hel-, eller ens halvtidsarbete.

"Idag hör man att detta, med att kvinnan är hemmafru är lika med en kvinnofälla. Vad är mer viktigt arbete än att uppfostra sina barn, den kommande generationen och mänsklighetens framtid? "

Just därfö borde kvinnor och män bära detta ansvar gemensamt. Varför ska bara ett kön forma det uppväxande släktet?


"Beträffande arbete som arbetar vi idag mycket mer än förr. Om man slår samman hushållen så blir det inte ovanligt att familjen arbetar 80 timmar i veckan. Senare när föräldrarna kommer hem så finna fortfarande hushållsarbetet kvar, vilket många gånger hamnar på kvinnan? Våra barn lämnas bort till dagis där andra människor sköter uppfostran. Det blir enkelt att forma dem så som staten vill. Många föräldrar lägger idag ansvaret hos t.ex. skolan eller andra institutioner då barnen har hamnat på fel spår."

Ja, vi borde utnyttja industrialismens gåvor till att minska arbetsbördan för människor och skaffa mer fritid, istället för att producera nya prylar för påhittade behov. Men vi lever i kapitalismen, som går ut på att skapa vinst åt kapitalisterna, inte at göa världen mysig för oss andra. Kapitalismen är dock liksom varje system i människans historia en övergående fas. Kanske kommer något bättre efter den...

#55  Dan 52 Minnie
2008-04-07 16:56:46

Varför tycker du att man måste ha ett skäl till att man agerar på ett sätt som du anser vara att blicka bort från familjen? Det är knappast du ensam som avgör hur man gör för att blicka bort från familjen. Till exempel kanske man anser att ens barn får en bättre uppväxt om det finns mer pengar i hushållet varför båda föräldrarna väljer att arbeta. Det är föräldrars rätt att själva bestämma hur deras barn ska växa upp och hur deras familjl ska fungera, inom lagens ramar.

Det är väl trevligt för dig att du har ett familjeliv som du känner dig nöjd med. Döm inte ut andra för att de inte håller med om vilket slags familjeliv som är bäst, om du inte kan visa några konkreta belägg som talar för att deras familjeliv är sämre.

#56  corona KjellAke
2008-04-07 17:08:40

"Angående kärnfamiljen - så är den - liksom flera innan mig påpekat - något kortlivat och utopiskt i mänsklighetens historia."

En ny feministisk myt under uppseglande måhända....

Jag är mycket historieintresserad och i allt jag läst hitills har familjen varit central. Stämmer inte detta längre? I vilka historieskrifter hittar jag denna nya korrekta skildring?

#57  Sv: Några frågor beträffande feminism, knoppan
2008-04-07 17:16:38

Jag tycker det ar intressant att feminism och 'samhallets forfall' kopplas ihop. Jag skulle vilja saga att det finns manga lnader som ar mindre feministiska (utan att borja diskutera vad det betyder) men som har betydligt storre problem med tex skilsmassor, alkoholism, aborter och andra saker som brukar omnamnas som 'forfall'. Att det skulle ha med feminism att gora verkar helt otroligt, snarare har det att gora med manga olika asiktsstromningar, vilka alternativ som finns och som ar acceptabla.

En annan intressant fraga ar var lycka kommer in? Handlar det om att folk ar mindre lyckliga eller handlar det om att folk blir lyckliga pa 'fel' satt?

Apropa karnfamiljen, om man har ett par bestaende av 2 kvinnor eller 2 man, och en stannar hemma medan den andra arbetar, borde inte det vara lika bra som den 'klassiska' karnfamiljen, fran synvinkeln att bara ena foraldern borde arbeta utanfor hemmet?

/knoppan

#58  #28 Kaiser
2008-04-07 20:48:56

"Familjen kommer att falla samman och stabiliteten i samhället lär inte bli som den har varit. Då blir det lätt att kontrollera mänskligheten.""

Det borde väl snarare bli _svårare_ att kontrollera mänskligheten, om där inte finns någon kärnfamilj som ger stabilitet?

Tänk bara på alla odrägliga AFA-medlemmar, som släpps lösa vind för våg av sina syndfulla föräldrar och kastar sten och bär sig åt.

Usch!

:P

#59  KjellAke MarianneK
2008-04-07 21:31:26

Familjen är central, javisst. Men den familjen har sett väldigt olika ut. Ingen här har hävdat att familjen inte har varit central - låter mest som att du försöker skapa en antifeministisk myt...

Har du litteraturtips på moderna historieböcker som hävdar att dagens kärnfamiljer varit den rådande samlevnadsformen i århundraden vill jag gärna ta del av dem. Eller, med andra ord: I vilka historieskrifter hittar jag denna nya korrekta skildring?

#60  #56 KjellAke Corona
2008-04-07 23:12:09

Som MarianneK redan påpekat - kärnfamiljen är en mycket kortlivat familjeform i mänsklighetens historia.

Allt annat är myt.

Jag är också intresserad av att få del av de källor där du hittat bevis för din tes.

#61  Corona Par
2008-04-07 23:29:35

"Angående kärnfamiljen - så är den - liksom flera innan mig påpekat - något kortlivat och utopiskt i mänsklighetens historia."

Så är det ju inte. Kärnfamiljen har varit det rådande sedan övergången från rörlig till bofast tillvaro.

#62  Dan default
2008-04-07 23:33:04

Är det inte lite tröttsamt att hålla på och försörja hustru och barn? Är det verkligen livets mening?

Behövs det verkligen någon hustru för att leva ett bra liv? Eller ens några barn?

Och varför denna biologistiska synen på barn och utomäktenskapliga eskapader? Bara för att man har bidragit med lite sperma så betyder väl inte det att man per automatik måste vara en intresserad och lämplig förälder till barnet.

#63  Dan default
2008-04-07 23:37:31

Vem vet, det kanske är jag som är far till dina barn. :)

Om så är fallet får jag tacka dig för att du tar hand om dem och sörjer för att de får mat på bordet!

:)

#64  #61 Par Corona
2008-04-08 00:03:41

Nej kära du - du har fel.

Familjer av olika storlek har det funnits sedan människan blev till.

Men _kärnfamilj_

Du vet vad ordet kärnfamilj står för?

http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4rnfamilj

Mamma, pappa barn - inga fler.
Och det jag hela tiden sagt - att det är en ny företeelse styrks av den lilla wikipediaartikeln.

#65  Corona Par
2008-04-08 00:17:40

Kärnfamiljen såsom mamma, pappa och barn kan faktsikt råda i många typer av boendeformer. Den artikel du refererade till godtar jag inte ur en vetenskaplig synvinkel. Ser vi till de förhistoriska gårdsfynden och husgrunderna och jämför dem med etnologiska analogier så är det alldeles uppenbart att kärnfamiljen existerat, låt vara att flera familjer bodde i samma hus. Från bronsålder och framåt så kan vi emellertid urskilja att bostadsformen var en familj i varje hushåll.

#66  Par Corona
2008-04-08 00:31:06

Godtar du denna då?

http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescr…

Läs den och återkom.

Och ge mig en källa där jag kan läsa om hur vanligt det var att familjer endast består av mamma, pappa, barn från tiden innan 1900.

Om flera familjer bott i samma hus och delat hushåll - så räknas de som storfamilj.
Men om de bor som i moderna flerfamiljshus, med egen ekonomi och egna kök - så pratar vi om mindre hushåll.

Men föräldrar och ogifta syskon ingick nästan alltid i alla hushåll förr - dvs storfamiljer - inte kärnfamiljer.

#67  Corona Par
2008-04-08 01:41:33

Jag vet inte vad jag ska godta, det är en länk till tidskrift. Vad som står i denna vet jag inte eftersom artiklarna inte är tillgängliga.

Källor till familjeförhållande finns i kyrkobokföringsböcker eller i skrifter om arkeologiskt och etnologiskt källmaterial vilket jag redan nämnt.

Sedan vad det gäller storfamilj: Som jag redan innan sagt så kan flera familjer bo under samma tak i så kallade långhus. Lämningar av sådana hus visar tydligt att enskilda familjer hade var sin del av huset, men att man samexisterade på vissa ytor. Detta sträckte sig även till uteverksamheter på gården, på åkern och vid jakt. Ibland var det nödvändigt att familjer hjälpte varandra och ibland inte. Det här med att urskilja familjemedlemmar till att alltid vara en del av en storfamilj är givetvis en maktfråga. Storfamiljens huvudfigur vinner allt på system som främst uppkommer under 1800-talet när hushållen börjar producera ett allt större överskott. Det är detta överskott som familjeöverhuvudet kan ta del av. Detta är också ett problem som särskilt dagens mellanösterninvandrare kan vittna om. Pratet om heder och kontroll över enskilda individers levnadssätt har sitt ursprung i att någon storfamiljs eller släktledare vinner på att storfamiljen bevaras. Det är dessa personer som mor och far i kärnfamiljen är rädda för och som sedan tar sig uttryck i att kontrollera barnen.

#68  Sv: Några frågor beträffande feminism, Carlll
2008-04-08 07:30:43

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#69  Par Corona
2008-04-08 10:47:25

Jag kan inte godta dina antaganden om att familjen i långhuset skulle vara uppdelade i strikta enheter "mamma, pappa, barn".

Inte heller kan jag godta dina antaganden om att kyrkböckerna skulle uppvisa kärnfamiljen som en vanlig familjebildning innan år 1900.

Jag har läst kyrkoböcker.

För mig räcker det att gå tillbaks till min egen släkt - där alla har varit borgare - hantverkare och är noggrant registrerade i både kyrkböcker och skråböcker.

De flesta har haft en gammal mor- eller farförälder boende hos sig – eller en ogift moster, faster, morbror, farbror – samt tjänstefolk – som förstås ingick i hushållet.

På landet har generationsboendet varit ännu vanligare.

Vem skulle annars ha tagit hand om de gamla?
Och ensamboende kvinnor var inte acceptabelt – även om det förekom. Man flyttade hem till sina gifta syskon alternativt bildade hushåll med ett annat ogift syskon.
-

Par ge mig nu en länk som stöder dina teser.

#70  Dan Corona
2008-04-08 11:03:13

Angående situationen förkvinnorna inom islam så vet jag inte riktigt om jag kan hålla med dig om att de har det så bra.

Men det beror ju på hur religionen praktiseras.

Jag har mest läst persiska, egyptiska och palestinska författare.

Och vad säger du om de politiska fångarna i Iran? Oskulder får inte avrättas - alltså tvångsgifts de med sina fångvaktare och våldtas - för att sedan avrättas.
Ja, jag vet att de tvångsgifts - eftersom den kvinnliga fångens "brudgåva" skickas till familjen sedan hon avrättats - som en extra skymf och plåga.

De persiska mullornas syn på islam och tolkning av Koranen kanske inte är densamma som din.
Men de kallar sig trots allt muslimer.

#71  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-08 12:01:42

MarianneK, om man bara får välja ja/nej så blir det 3 x nej, men det gäller också männen.

#72  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-08 12:09:54

Corona, det finns mycket propaganda mot Islam, speciellt här i väst. Jag gillar att söka fakta från källan, detta är en av anledningarna att jag är här. Jag vill veta hur ni tänker och era åsikter. Kan säga att jag just nu läser "Under det rosa täcket" vilket någon rekomenderade mig. Vad tycker ni om den boken?

#73  Carlll #68 bjornsdotter
2008-04-08 12:18:06

Drygt 1400 år sedan om jag får be :-)

Men ja, det är svårt att föra rationella argument med någon som baserar sin världsuppfattning på något som skrevs för flera tusen år sedan och menar att detta inte kan ändras, det är Guds ord. Vad svarar man om någon säger - hur uppåt väggarna det än är - att det är "Guds ord"??? Det finns liksom inte utrymme för logik eller bevis, det handlar bara om tro.

Exempelvis det där att kvinnor inom islam har det så himla bra. Det argumentet hör man ju med jämna mellanrum. Men det är ett sandlådeargument, eftersom det bara är jämförbart med hur kvinnor hade det _innan_ Muhammed kom (ännu sämre). Det är inte jämförbart med hur kvinnor har det idag.

Därmed absolut inte sagt att alla muslimska kvinnor har det dåligt eller att alla icke-muslimska kvinnor har det bättre. Allt beror ju också på hur man tolkar bra och dåligt. En del tycker kanske att det är jättebra och rättvist att kvinnor får ärva hela hälften så mycket som män (eftersom han ska försörja henne), samt att mannen bara har rätt att "fysiskt tillrättavisa" sin kvinna om hon har gjort något riktigt dumt, inte annars.

Det man måste komma ihåg (OBS, riktat till alla, inte bara till Carl) är att islam bygger på en föreställning om (mer eller mindre) strikta könsroller som av naturen givna (även om båda könen sägs vara lika värda) och att detta stämmer dåligt överens med hur det är i det sekulariserade väst. Därav den kulturkrock som ibland uppstår, därav islamska samfund som vill ha egna skolor och dagis till muslimska barn, kräver att muslimska barn ska få slippa den svenska sexualundervisningen, simundervisningen etc.

Fast nu är jag mer inne på politik än på religion. Men det är viktiga frågor och utmaningar Sverige och många andra länder står inför. Hur toleranta bör "vi" vara? Ska inte ett muslimskt svenskt barn ha samma rättigheter som ett kristet svenskt barn eller ett ateistiskt svenskt barn, etc?

#74  Sv: Några frågor beträffande feminism, bjornsdotter
2008-04-08 12:21:13

"Kan säga att jag just nu läser "Under det rosa täcket" vilket någon rekomenderade mig. Vad tycker ni om den boken?"

Många tänkvärda poänger. Därmed inte sagt att jag köper allt.
(Nu var det ett tag sen jag läste den också. Minns inte allt).

#75  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-08 12:21:21

Några frågor,

Om man är feminist enligt feminetik.se, kan man ha religiösa värderingar vilket omfattar någon av de tre större religionerna, judendom, kristendom eller islam?

Om man ska radera allt som är kvinnligt och manligt, finns det då ingen skillnad på män och kvinnor, vad är skillnaden?

Tror ni att män och kvinnor, generellt har samma behov och samma egenskaper i grund och botten?

Varför finns det två kön? Människor är inte som t.ex. maskarna en eller tvåkönade. Tror ni inte att det finns någon anledning till att vi är skapade olika?

#76  Sv: bjornsdotter
2008-04-08 12:27:41

Dans svar på MarianneKs frågor i #53 är väl svar nog på den problematik som finns idag. Hur går en sådan inställning ihop med svensk lagstiftning och svenska värderingar?

Men nu finns det många muslimer (jag känner personligen flera) som är mer liberala och menar att islam måste reformeras (som stora delar av kristendomen har gjort) om den ska ha någon chans att överleva i ett demokratiskt samhälle. Så detta är ingen kritik mot islam eller religion i sig.

#77  Mina svar representerar endast mig själv bjornsdotter
2008-04-08 12:53:35

"Om man är feminist enligt feminetik.se, kan man ha religiösa värderingar vilket omfattar någon av de tre större religionerna, judendom, kristendom eller islam?"

Jag betraktar det som svårt, men inte omöjligt. Självklart spelar det in hur troende du är och hur strikt du vill följa religionen. "Religiösa värderingar" låter lite vagt, det kan väl alla ha till viss del. Att inte dräpa t ex, är en vanlig religiös värdering, men det är också en av de starkaste värderingarna i det sekulariserade samhället.

Allt religiöst och sekulärt är givetvis inte motpoler.

__________

"Om man ska radera allt som är kvinnligt och manligt, finns det då ingen skillnad på män och kvinnor, vad är skillnaden?"

De fysiska skillnaderna finns ju alltid. Sedan behöver man inte radera "allt" kvinnligt och manligt. Men man behöver inte heller gå så långt som till olika _lagstiftning_ för könen, eller hur?
__________

"Tror ni att män och kvinnor, generellt har samma behov och samma egenskaper i grund och botten?"

Jag tror det. Det betyder inte att det inte finns olikheter. Men vi är mer lika än olika.

Alla människor har samma behov och egenskaper i grund och botten.
___________

"Varför finns det två kön? Människor är inte som t.ex. maskarna en eller tvåkönade. Tror ni inte att det finns någon anledning till att vi är skapade olika?"

Tja, det finns b la evolutionära teorier om detta. Som jag inte är så haj på, men alla däggdjur och alla (de flesta?) ryggradsdjur mm, har väl två kön. Uppenbarligen har detta en stor evolutionär fördel, då det ger tillgång till dubbel arvsmassa. Kunde vi para oss med oss själva skulle det snabbt leda till inavel med andra ord. Naturen har vidare lagat det så, att ena sorten befruktar den andra. Detta har gett oss delvis olika fysiska egenskaper och funktioner. Som är nödvändig för att systemet ska fungera. (T ex att ha en livmoder).

Om det är detta du menar med "anledningen till att vi är skapta olika", så - ja, visst finns den. Garanterat. Naturen är inte ologisk
:-) Då skulle vi inte existera.

#78  # 72 Dan Corona
2008-04-08 12:59:31

Läste du vad jag skrev?

Jag skrev att jag läste egyptiska, palestinska och persiska författare - och dessa är alla muslimer - så nej - detta är inte propaganda från väst.

#79  Sv: Några frågor beträffande feminism, Corona
2008-04-08 13:02:25

Dessutom har jag som jag skrev flera muslimska vänner, jag har haft ett förhållande med en muslim, har besökt flera muslimska länder - och ja - jag är ganska insatt i islam och är inte påverkad av några propagandistiska västinfluenser på det sätt som du antyder.

Jag utgår från källan.

Bland annat uppgifter från de muslimer som flytt från mullornas iran.

Kan du nu möta min fråga om de persiska mullornas syn och tolkning av Koranen och islam är din tolkning?

#80  Sv: Några frågor beträffande feminism, bjornsdotter
2008-04-08 13:14:45

Dan, all kritik mot islam är inte "västpropaganda". Det finns många _muslimer_ som kritiserar islam.

Därmed inte sagt att det inte finns fördomar bland västerlänningar, om muslimer. Men det finns ju åt andra hållet också, inte sant?

#81  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-08 13:30:46

När det gäller kritik av Islam så kan det vara muslimer som är muslimer endast till namnet. Kan liknas som att om mina föräldrar är feminister och skulle få titel som en feminist pga detta, och förespråkar ett patriarkat så blir väl detta fel, att jag går under feminismens namn?

Källan till Islam är Koranen och Profeten (saw) Sunnah. Om någon mullah i Iran gör något så är det han som kommer att ställas till svar för detta.

#82  Dan Corona
2008-04-08 13:42:05

Det kan väl lika gärna vara du som bara är muslim till namnet?

Håller du med de persiska mullorna? De anser att de följer Koranen.
Anser du att de gör det?

Känns som om du hela tiden undviker frågan.

#83  Dan igen Corona
2008-04-08 13:48:19

och du vet att de "äktenskap" som sker i de persiska fängelserna är skenäktenskap - för att få avrätta oskulder.

Är det rätt?

Du vet också att människor stenas - och att vissa muslimer anser at det är korrekt enligt den muslimska tron - medan andra är helt emot stening.

Vad anser du?

Jämför nu inte med hur det är i väst - jag är helt emot avrättningar. Oavsett om de sker i Allahs eller Jahves eller den kristne gudens namn.

Berätta vad _du_ anser om avrättningar som anses ske i enlighet med Koranen.

#84  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-08 13:48:37

Bjornsdotter,
"De fysiska skillnaderna finns ju alltid. Sedan behöver man inte radera "allt" kvinnligt och manligt. Men man behöver inte heller gå så långt som till olika _lagstiftning_ för könen, eller hur?"

"Jag tror det. Det betyder inte att det inte finns olikheter. Men vi är mer lika än olika.

Alla människor har samma behov och egenskaper i grund och botten."

Vi har ju några grundläggande skillnader mellan man och kvinna. En man kan ju t.ex. inte föda barn, bli gravid, amma osv. En man får inte heller mens en gång i månaden. Detta betyder ju också att vi har skillnader i hormonströmningar inne i kroppen. Vissa kvinnor kan arbeta och vara i samma kondition under hela graviditeten eller mensperioder. Andra blir sängliggande, illamående och behöver hjälp. Detta måste ju betraktas som naturliga åtskillnader?

---------------


"Tja, det finns b la evolutionära teorier om detta. Som jag inte är så haj på, men alla däggdjur och alla (de flesta?) ryggradsdjur mm, har väl två kön. Uppenbarligen har detta en stor evolutionär fördel, då det ger tillgång till dubbel arvsmassa. Kunde vi para oss med oss själva skulle det snabbt leda till inavel med andra ord. Naturen har vidare lagat det så, att ena sorten befruktar den andra. Detta har gett oss delvis olika fysiska egenskaper och funktioner. Som är nödvändig för att systemet ska fungera. (T ex att ha en livmoder).

Om det är detta du menar med "anledningen till att vi är skapta olika", så - ja, visst finns den. Garanterat. Naturen är inte ologisk
:-) Då skulle vi inte existera. "

Jag betraktar Charles Darwins evolutionsteori som ett av dagens största "mindcontrol". Man menar på att allt är skapat från en och samma urcell och att evolutionen har gjort att vi blir den vi idag är? Beträffande detta så finns det inga grundläggande bevis. De som förespråkar evolutionen menar på att man inte har hittat alla fosiler som bevisar teorin, men logiskt så är det vetenskapligt bevisad. Självklart är man och kvinna skapade av orsak och att olikhetenern är till för att komplitera varandra, likt du sa genetiskt men även i livet.

#85  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-08 14:14:49

Corona, från var får de stöd i Koranen till dessa handlingar? Jag vet inte... du kanske kan fråga dem?

Muslim betyder att underkasta sig Allah (swt). Alla djur är muslimer, vi föds som muslimer men människan har fått den fria viljan och formas av kulturer och samhället. En som säger sig vara muslim och förkastar Allah (swt) och Koranen är ingen muslim.

Iran är inget perfekt land. De är dessutom shia, något jag inte är helt insatt i. Däremot har landet en enorm press från omvärlden, sanktioner, propaganda och troligen en massiv invasion från västvärlden inom en snar framtid. Likt propagandan av Afganistan och Talibanregim, den heller kanske inte perfekt. Men jag tror knappast att någon av dessa länder återspeglas rätt i våra medier eller av sekulära ex-muslim som rent av hatar religion.

#86  Dan Corona
2008-04-08 14:21:00

du har fortfarande inte svarat på mina frågor.

Det spelar ingen roll att de persiska mullorna är shia.
Du måste väl ha en åsikt?

#87  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-08 14:26:53

Om du läser mitt förgående svar Corona så skulle du nog finna det. Jag kan citera: "från var får de stöd i Koranen till dessa handlingar? Jag vet inte..."

#88  Dan Corona
2008-04-08 14:40:26

okej - jag förstod inte vad du syftade på i denna mening.

Menar du att jag ska kontakta en persisk mulla i Iran och på svenska eller engelska ställa denna fråga?
-

Menar du också att du är motståndare till skenäktenskap i syfte att avrätta en oskuld?

Är du dessutom motståndare till stening?

Kan du svara ja/nej på åtminstone de två senare frågorna - så att jag förstår vad du menar.

#89  Dan #84 bjornsdotter
2008-04-08 14:43:39

Alla fysiska skillnader är naturliga skillnader. Men de individuella variationerna är stora. Män kan inte föda barn, men alla kvinnor föder inte heller barn och de flesta kvinnor (i väst) föder inte så många barn. Det är några få år av ett helt långt liv, där skillnaden mellan könen är påtaglig. Alla kvinnor mår som sagt inte dåligt eller blir kraftigt begränsade av mens eller en graviditet, precis som du skriver. (Och de som blir det, kan få hjälp).

"Jag betraktar Charles Darwins evolutionsteori som ett av dagens största "mindcontrol". Man menar på att allt är skapat från en och samma urcell och att evolutionen har gjort att vi blir den vi idag är?"

Tja, hur menar _du_ att vi har blivit dem vi är och vad har du för bevis för detta?

Evolutionsteorin är en teori. Den har inte alla svar. Den påstår sig inte ha alla svar, som många religiösa urkunder påstår sig ha. Det fina med vetenskapen är att den baserar sig på mätbara fakta och inte bara på tro. Det fina med vetenskapen är att den kan falsifieras.

"Självklart är man och kvinna skapade av orsak och att olikhetenern är till för att komplitera varandra, likt du sa genetiskt men även i livet."

Självklart enligt vem? Enligt dig? Gud? Vetenskapen?

#90  Dan #81 bjornsdotter
2008-04-08 14:54:48

"När det gäller kritik av Islam så kan det vara muslimer som är muslimer endast till namnet."
______

Nej, flera av de jag känner är inte muslimer endast till namnet. Vad får dig att tro det?

De är troende muslimer som menar att om islam ska passa in i ett västerländskt samhälle så måste islam anpassa sig till väst. Inte tvärtom, att väst ska anpassa sig till islam. Det är en felaktig och ohållbar väg att gå. Sedan finns det religionsfrihet. Men den religionsfriheten har gränser.

Sedan känner jag några som är födda muslimer men inte troende, och/eller har tagit avstånd från islam. Men det är inte främst dem jag åsyftar här.

#91  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-08 15:19:46

Bjornsdotter, det finns inget direkt i Islam som motsäger sig vetenskap. Faktum är att det mesta av dagens vetenskap är baserad på arbeten utförda i det osmanska imperiet, vilket kom till Andalusien. På 700-talet mätte man t.ex. jordens omkrets med felaktighet på 5-10%, om inte mindre. Evoultionsteorin vad dessutom konserverad i en sekt med namnet Ikhwan as-Safá i mellanöstern och härstammar från Naturalism. Men just de Ikhawan as-Safa var kanske inte betraktade som en muslimsk sekt. Det Charles Darwin gjorde var att leta fram gamla arbeten som hans farfar hade bearbetat, vilket Erasmus Darwin hade fått inspiration från texter som kom från Spanien. Dessa personer var dessutom frimurare, en rörelse som säger sig tro på Gud, men i själva verket har en mer humanistisk grundfilosofi. Charles Darwins arbete kom i en tid som var mer mogen vilket uppmuntrades av etablesimanget och hyllades av många. Men genom historien till idag så finns det inga bevis om att vi härstammar från en och samma urcell, och hur liv uppstår.

#92  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-08 15:33:57

Corona, självklart är jag mot skenäktenskap i syfte för att kunna avrätta någon, har inte hört något knepigare.

Nej, jag är inte mot dödsstraff. Men innan detta åberopas så ska samhället vara formad så att brott inte ska behövas gå. Det finns hadither som t.ex. uppmanar folk till stöld om de svälter och samhället inte tar hand om dem. Detta är mer acceptabelt än att äta kadaver. Khilafa Omar benådade två tjuvar som stal mat under hans styre eftersom det var torka och många svalt, så han kunde inte dömma enligt sharia eftersom eftersom sharia´s första tillämpling är att förhindra brott vilket han inte kunde genomföra.

#93  Dan #91 bjornsdotter
2008-04-08 17:54:16

Jaha? Tack för informationen.

Det du säger motsäger inte det jag skrev. Jag har öht aldrig nämnt Charles Darwin, det var du som drog upp honom. Varje vetenskapsman och vetenskapskvinna är oftast bara en liten pusselbit i det stora mysteriet - hur "allt" kom till. Det finns många luckor än, precis som jag skrev. Vetenskapen baserar sig på vad vi kan mäta och nej, vetenskap och gudstro är inte nödvädnigtvis oförenligt. Andlighet ligger utanför den vetenskapliga sfären, som jag ser det. Vi kan tro, vi kan undra, vi kan fundera och andlighet är högst mänskligt! Även ateister har troligen funderat över dessa existensiella frågor innan de kom fram till att de var ateister.

Men om vi nu ska hålla oss till könsroller, som är ämnet för tråden. Det känns som om du undviker den egentliga frågan. Att konstatera att det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor, är en sak. (Det kan alla konstatera bara genom att titta på en man och en kvinna, oavsett vad vi tror är orsaken till olikheterna.) Att förespråka att män och kvinnor ska behandlas olika och ges olika roller och uppgifter i livet, är något helt annat. Att förespråka att detta ska styras av lagstiftning, är ytterligare ett steg bort från ett demokratiskt samhälle där alla har samma rättigheter och skyldigheter.

#94  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-08 18:12:22

Bjornsdotter, om man ser på dagens samhälle, är det några speciella lagar du tänker på är orättvisa?

Personligen är jag för olika lagar. Islam delar upp lagar mellan könen och ger kvinnan en enorm trygghet medan mannen har ett stort ansvar.

#95  Sv: Några frågor beträffande feminism, Ephemeer
2008-04-08 18:25:06

Trygghet på bekostnad av frihet är inte trygghet.

#96  Dan bjornsdotter
2008-04-08 18:31:38

Jag antar att du menar dagens svenska samhälle? Nej, vi har väl kommit ganska långt i rättvisa när det gäller just lagstiftning. Alla är lika inför lagen, oavsett kön eller ursprung eller religiös tillhörighet etc.

Men värnplikten är väl ett exempel på en sån där idiotisk kvarleva som kanske inte har så stor betydelse i praktiken, men som borde tas bort eller skrivas om ögona böj. Antingen ska alla mönstra, eller också ingen. Alla män passar absolut inte inom försvarsmakten och en del kvinnor passar garanterat bättre än många män. (I praktiken är detta "löst" genom att kvinnor får mönstra och göra värnplikt om de vill och uppfyller kraven, samt att ingen man längre i praktiken är tvingad att göra värnplikt. Men det är ändå fel att min släkting automatiskt får ett brev om mönstring hem i brevlådan snart, men inte min andra släkting, bara för att de har olika kön!)

#97  Sv: Några frågor beträffande feminism, bjornsdotter
2008-04-08 18:36:46

Ephemeer, jag antar att om man anser att könet är viktigare än individen, på många plan i livet, då ser man det inte så. Men av samma skäl är det inte förenligt med en liberal rättstat. Därav många mer "traditionella" muslimers, kristas, judars mfl problem.

#98  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-08 18:58:26

Angående värnplikt så blev jag befriad pga av hörselskada. Jag förstår inte de som verkligen vill göra lumpen frivilligt och tycker att alla kunde göra det frivilligt istället för ett krav. För övrigt så kämpade Mohammed (saw) fruar i strid.

#99  #94 Dan Truthseeker
2008-04-08 20:17:52


Personligen är jag för olika lagar. Islam delar upp lagar mellan könen och ger kvinnan en enorm trygghet medan mannen har ett stort ansvar.


Problemet är ju att det är upp till mannen om han vill ta det ansvaret eller ej - vilket i praktiken gör kvinnan fullständigt rättslös och oskyddad om han känner för att strunta i det.

Systemet är dessutom baserat på att kvinnan HAR en man, som dessutom vill henne väl.
Så är inte fallet i den verkliga världen.

I det muslimska systemet är kvinnan fullständigt utlämnad till männens eventuella nycker - och tyvärr är alla män inte så ädla som Muhammed tänkte sig när han instiftade lagarna.

Tyvärr.

#100  #84 Dan Truthseeker
2008-04-08 20:23:56


Vi har ju några grundläggande skillnader mellan man och kvinna. En man kan ju t.ex. inte föda barn, bli gravid, amma osv. En man får inte heller mens en gång i månaden. Detta betyder ju också att vi har skillnader i hormonströmningar inne i kroppen. Vissa kvinnor kan arbeta och vara i samma kondition under hela graviditeten eller mensperioder. Andra blir sängliggande, illamående och behöver hjälp. Detta måste ju betraktas som naturliga åtskillnader?


Ja just det - VISSA kvinnor är i samma kondition arbetsföra skick hela månaden, ANDRA kvinnor blir sängliggande och behöver hjälp.
VISSA män får ont i ryggen och handikappas för att de är för svaga för att lyfta tungt och lyfter fel, ANDRA kan jobba med samma tunga saker hela livet utan att få ont i ryggen.

De som behöver hjälp är de som *faktiskt har* problem - inte alla som råkar vara *av samma kön* som de som har ett visst problem.
Den "naturliga åtskillnaden" finns mellan individer, inte kön.

#101  #75 Dan Truthseeker
2008-04-08 20:32:21


Om man är feminist enligt feminetik.se, kan man ha religiösa värderingar vilket omfattar någon av de tre större religionerna, judendom, kristendom eller islam?


Inte om man anser att kvinnor ska ha mindre bestämmanderätt över sin egen situation än män.


Om man ska radera allt som är kvinnligt och manligt, finns det då ingen skillnad på män och kvinnor, vad är skillnaden?


Vem vill radera allt som är kvinnligt och manligt? De flesta feminister vill att alla ska få vara exakt som de vill vara, utvecklas fritt efter sina individuella disposition, utan tvång från könsrollsmässiga förväntningar.


Tror ni att män och kvinnor, generellt har samma behov och samma egenskaper i grund och botten?


Jag tror att alla människor är individer och har väldigt olika behov och egenskaper. Jag vet ingen egenskap om vilken jag med gott samvete kan säga: "såhär är alla män, men inga kvinnor", eller "såhär är kvinnor, men inga män".


Varför finns det två kön? Människor är inte som t.ex. maskarna en eller tvåkönade. Tror ni inte att det finns någon anledning till att vi är skapade olika?


Det finns två olika kön för att vi inte ska kunna impregnera oss själva med våra egna gener. Det ger bättre genetisk hälsa inom arten om inavel motverkas. Och naturen är så smart att den fixat ett biologiskt system som motverkar inavel.

#102  Sv: Några frågor beträffande feminism, Truthseeker
2008-04-08 20:32:51

..."impregnera"... jaja, jag skyller hårt på att jag läser för mycket engelska...

#103  Dan Minnie
2008-04-08 20:33:27

Eftersom du inte tycks vilja svara på mina tidigare frågor ställer en ny, som torde vara enklare för dig att förstå.

Skulle du vilja leva så som du anser att kvinnor ska leva?

#104  Truthseeker #99 bjornsdotter
2008-04-08 20:40:19

Kanske ännu relevantare: systemet bygger på att kvinnan VILL ha en man och att han vill ha henne... Olika lagstiftning tvingar in alla män och alla kvinnor i ett och samma fack.

#105  Sv: Några frågor beträffande feminism, bjornsdotter
2008-04-08 20:43:03

Jag skulle varken vilja leva som man eller kvinna enligt den islam Dan förespråkar.

#106  Minnie Truthseeker
2008-04-08 20:44:07

...jag har hört en starkt troende, snäll, timid och beskedlig och from, muslimsk man uttala sig om bördan av att gå ut i ett sommarsverige och ständigt stirra ner i marken och skynda sig hem och känna sig som boende i ett fängelse eftersom alla dessa skamlöst blottade kvinnokroppsdelar inte får hamna på hans näthinna, för då tänker han syndiga tankar och det är inte islams väg.
Han tyckte att det var hemskt att inte kvinnor förstod villen börda det är för män att utsättas för dessa frestelser hela dagarna, att kvinnor borde förstå hur svårt det var för honom att leva så instängd och bara kunna stirra ner i marken hela tiden.
Han längtade efter att få flytta till Saudiarabien där han kunde gå fritt på gatorna utan att behöva se kvinnor som störde hans sinnesfrid. Det var ett civiliserat land för honom, där han skulle slippa känna sig "instängd i sitt hem".

Troende muslimska män vill verkligen inte leva som de vill att kvinnor ska leva.
Det är just därför de vill att kvinnor ska leva så.

#107  björnsdotter Truthseeker
2008-04-08 20:51:03

Jag vet, men det där tror jag är överkurs i det här fallet. Att säga "en kvinna kanske inte VILL ha en man och barn" till en starkt familjekonservativt präglad person är som att säga till en naturvetenskapligt skolad person "men vissa älgar kanske KAN flyga".
Does not compute.

#108  Dan KKiernan
2008-04-08 21:06:55

Jag vet ganska lite om islam. Vad är det som gör att kvinnor får en sån enorm trygghet, menar du?

#109  Minne 103 Legend
2008-04-08 21:07:52

ooo, det där var en riktigt riktigt bra fråga! :)

#110  Truthseeker bjornsdotter
2008-04-09 09:01:06

#107

*lol*

#106

Jag har också hört om sådana fall. B la skrivs det om det på nätet.
Hur jobbigt och begränsande det är att leva i Sverige på sommaren, när många kvinnor går lättklädda...

Märkligt nog verkar inte kvinnligs muslimer ha samma problem med lättklädda män som omvänt. Eller, det kanske de har, men de skriver inte om det på Internet i alla fall, vad jag har sett.

Bland förslag om separat skolundervisning, viss särlagstiftning mm, har en del debattglada muslimer t om gått så långt som att vilja göra ett mindre område i Sverige helt "muslimskt" (alltså stänga av området för utomstående eller att utomstående bara får vistas där om de klär sig och lever muslimskt.) Lite som China Town eller Little Italy, fast ett steg längre sas. Som argument för att detta skulle vara berättigat, har förts fram att i delar av den arabiska världen har muslimerna gjort motsvarande anpassning för västerlänningar. Det finns väl områden i t ex Förenade Arabemiraten där västerlänningar arbetar och kan klä sig västerländskt, solbada mm, men så snart de lämnar området är de tvugna att följa muslimsk klädkod osv.

#111  #110 Bjornsdotter Corona
2008-04-09 17:16:30

Eller som hasidic Wiliamsbur, Brooklyn - New York

http://en.wikipedia.org/wiki/Williamsburg,_Br…

Där i stort sett alla är ortodoxa hasidiska judar.

Eller ännu bättre - Monsey - en stad med endast ortodoxa judar, synagogor, yeshiva (rabbinskola) och där öppettiderna för allt följer judisk lag: http://en.wikipedia.org/wiki/Monsey,_New_York

Monseys inofficiella hemsida: http://www.monseyny.com/
-

Medan mormonerna samlas i Utah. http://en.wikipedia.org/wiki/Utah#Mormon_sett…

#112  Sv: Några frågor beträffande feminism, Corona
2008-04-09 17:18:57

För övrigt tycker jag att den persiske författaren Marjane Satrapi (muslim) uttryckte sig klokt när hon sa till mullan: Om Gud hade haft problem med att kvinnan visar sitt hår - så hade han gjort henne skallig.

#113  #112 Corona Truthseeker
2008-04-09 20:21:14

Just.

#114  Corona 112 default
2008-04-09 23:51:54

LOL!!!

Den var ju superbra!

#115  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-10 16:59:42

# 103

"Skulle du vilja leva så som du anser att kvinnor ska leva?"

Absolut!

#116  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-10 17:01:19

#105, "Jag skulle varken vilja leva som man eller kvinna enligt den islam Dan förespråkar."

Vad har jag förespråkat igentligen? Jag har inte sagt speciellt mycket. Men Islam är ett helhetssystem och fungerar inte bra om man inte tar hela konceptet.

#117  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-10 17:08:25

#108 "Jag vet ganska lite om islam. Vad är det som gör att kvinnor får en sån enorm trygghet, menar du?"

Det är många svar på denna fråga. Ett enkelt svar kan vara att hon inte har något som helst ansvar om att hushållets ekonomi går ihop eller inte. Om den inte skulle göra det, så är detta ett argument till hennes fördel i t.ex. skiljsmässa.

Dessutom så är det inget förbud om att kvinnan inte ska arbeta. Hon kan arbeta om hon vill, jag känner kvinnliga doktororer, jurister, revisorer med goda utbildningar. Faktum är att hennes lön inte ingår i hushållet utan det är fortfarande mannens plikt att betala alla räkningar. Hennes lön kan hon använda för att köpa det HON vill, till sig själv eller spara. Sanningen är att de flesta ägare av företag vid den arabiska halvön är kvinnor, eftersom DE investerar sina pengar istället för att spendera dem. Mannen däremot är tvungen att se till att hemmet fungerar först och främst, sedan kan han kanske lägga några slantar på sig själv.

#118  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-10 17:20:45

#112, "För övrigt tycker jag att den persiske författaren Marjane Satrapi (muslim) uttryckte sig klokt när hon sa till mullan: Om Gud hade haft problem med att kvinnan visar sitt hår - så hade han gjort henne skallig."

Då menar du att det är helt okej om alla går omkring helt nakna också?

#119  118 Dan Corona
2008-04-10 18:07:41

Ja, faktiskt - fast i vårt klimat är det lite för kallt att göra det året om.

#120  118 Dan Corona
2008-04-10 18:11:44

Om Gud hade haft problem med våra kroppar - och ansett dem syndiga - så skulle han skapat dem lite mindre syndiga - eller helt utan synd.

Faktum är att det är en synd att skämmas för sin kropp - om man anser att Gud skapat den.
Då skäms man för Guds skapelse.

Om Gud hade haft problem med våra nakna kroppar så skulle han ha skapat oss med kläder på...

#121  Sv: Några frågor beträffande feminism, Corona
2008-04-10 18:16:50

fast de mest inbitna religiösa ( av alla kategorier) kanske anser att människokroppen är djävulens skapelse

#122  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-10 18:38:12

Så allt som är privat ska man kunna göra offentligt menar du? Jag tycker att det är snuskigt när svettiga gubbar med bar överkropp vandrar omkring i matbutiker osv.

Sen kan man ju också undra, tror ni inte att det finns någon sexuell drift till det motsatta könet? Iof så har jag hört att många feminister är lesbiska, men detta kanske är en generallisering? Samtidigt så generalliserar ju ni redan om muslimer i tråden.

#123  Sv: Några frågor beträffande feminism, KKiernan
2008-04-10 18:44:33

Dan, är det praktiskt möjligt för så värst många muslimska kvinnor att arbeta, då? Jag får en känsla av att deras främsta uppgift anses vara att ta hand om hem och barn.

#124  Dan 115 Minnie
2008-04-10 19:04:06

Varför lever du inte på det sättet då i stället för att begränsa dig till endast det ena könets levnadsregler?

#125  #120 Corona Truthseeker
2008-04-10 20:15:56


Om Gud hade haft problem med våra kroppar - och ansett dem syndiga - så skulle han skapat dem lite mindre syndiga - eller helt utan synd.

Faktum är att det är en synd att skämmas för sin kropp - om man anser att Gud skapat den.
Då skäms man för Guds skapelse.


:-O
Vad du är klok!

Precis... Om gud hade ansett sex vara en synd hade han skapat oss så att vi kunde föröka oss genom delning...
Om gud hade ansett det syndigt av mannen att titta på kvinnans kropp hade han skapt honom blind, eller skapt kvinnans kropp så att mannen inte ville se på den.

Slöjan är människans påfund - inte guds.

#126  #122 Dan Truthseeker
2008-04-10 20:22:35


Så allt som är privat ska man kunna göra offentligt menar du? Jag tycker att det är snuskigt när svettiga gubbar med bar överkropp vandrar omkring i matbutiker osv.


Jag tycker det är mycket äckligare när förkylda människor fingrar på grönsakerna i butiken - fullt påklädda.
Lite svettiga överkroppar smittar iaf inte ner mig med sjukdomar.
Och en het sommardag svettas man faktiskt MINDRE om man har bar överkropp än tvingar in sig i en civiliserad skjorta... Vilket är läskigast? En hyfsat sval bar överkropp eller en svettblöt skjorta?


Sen kan man ju också undra, tror ni inte att det finns någon sexuell drift till det motsatta könet?


Självklart gör det det? Det är ju enda anledningen till att vårt släkte fortfarande finns? Det ska vi väl vara glada över?

#127  Dan bjornsdotter
2008-04-10 21:25:42

#116

Jag tycker att du har förespråkat en hel del. Olika lagstiftning för könen t ex. Att mannen är skyldig att försörja kvinnan - oavsett omständigheterna tydligen - bara för att han är man. Men inte tvärtom.

#122

Det klart att det finns en sexuell drift till det motsatta könet och ibland till samma kön. Men det betyder inte att man autmatiskt blir kåt så fort man ser en naken eller halvnaken kropp. Muslimer kanske blir det, eller förväntas bli det, men få andra vad jag vet.
Och skulle man bli det, ses det bara som ett problem om man skadar någon. Inte annars.

Sedan finns det ju klädkoder i Sverige också, det finns i alla kulturer. Det kan handla om allt från hyfs och etikett till tradition samt vad som är praktiskt för stunden. På stranden kan du ha bikini men få går omkring i så lite på stan. Du kanske har kjol och högklackat på disco men knappast på skogspromenaden. För att inte tala om att vi är ganska påverkade av klimatet här. Större delen av året skulle vi frysa om vi var helt eller nästan helt nakna.

(Och nej, de flesta feminister är inte lesbiska, inte fler än i övriga befolkningen skulle jag tro.)

#128  Dan MarianneK
2008-04-14 23:09:45

Du svarar alltså nej på följande frågor:

1. Ska både män och kvinnor få skilja sig när de vill, oavsett om partnern vill skiljas eller ej?

2. Ska en kvinna vars föräldrar är muslimer få gifta sig med vem hon vill?

3. Ska kvinnor och män ha samma juridiska rättigheter vad gäller arbete och föräldraledighet?

Med reservationen att svaret på fråga två är nej även för män (de andra frågorna inkluderar ju båda könen).

Jag har några nya frågor:

1. Vem ska bestämma vem en person som har muslimska föräldrar ska gifta sig med?

2. Ska olika lagar gälla för olika människor, beroende på om deras föräldrar är med i ett visst trossamfund eller ej?

3. Ska det vara lika lätt eller svårt för män och kvinnor att skilja sig?

4. Vad händer om en pappa vill vara föräldraledig, och mamman inte vill att han ska vara det? (Antag nu att de inte är gifta)

#129  Dan MarianneK
2008-04-14 23:18:55

Om det du argumenterar för skulle vara bättre för kvinnor (räcker att ta en titt på Saudiarabien, till exempel, för att se att kvinnor inte har det bra där strikt islam tillämpas ihop med patriarkalt styre, men ändå...)

_om_ det var så - skulle det inte vara fruktansvärt orättvist mot män? Varför vill du diskriminera män på detta sätt?

#130  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-15 15:30:33

MarianneK:

1. Vem ska bestämma vem en person som har muslimska föräldrar ska gifta sig med?


Det är/bör alltid de som är involverade i äktenskapet som bestämmer vem de ska gifta sig med. Men från föräldrars perspektiv så kan det ju ses som ett misslyckande, även hos icke-religiösa om t.ex. ens barn gifter sig med en välkänd kriminell person eller drogmissbrukare? Hursomhelst, så är det mot kvinnans religion att gifta sig med en icke-muslim tills vida han inte reviterar till Islam. Så frågan är nog mer ställd till kvinnans tro, vilket tvång inte får förekomma i trosfrågor. Orsaken till denna regel är för kvinnans egen skull, eftersom Islam ger kvinnan enorma rättigheter, vilket hon kanske inte skulle få eller ta del av från en icke-muslim.

2. Ska olika lagar gälla för olika människor, beroende på om deras föräldrar är med i ett visst trossamfund eller ej?


I England har man eller håller man på att inrätta civila shariadomstolar. Dessa lagar strider inte mot landets lagar, men de kan vara inskränkningar eller striktare ramar. Jag ser inget fel i detta.

3. Ska det vara lika lätt eller svårt för män och kvinnor att skilja sig?


Det är en svår fråga, men svaret är ungefär så här. Finns det en anledning till att skilja sig så är det inga större problem. Om det är en tvist och mannen vill skilja sig utan anlening, så blir han skyldig i att försörja henne, även efter skiljsmässan. Är det kvinnan som vill skilja sig, utan någon direkt anledning så befrias mannen från denna försörjning så som jag förstår det hela.

4. Vad händer om en pappa vill vara föräldraledig, och mamman inte vill att han ska vara det? (Antag nu att de inte är gifta)


Förstår inte riktigt frågan.

#131  Sv: Några frågor beträffande feminism, Dan
2008-04-15 15:32:37

Om det du argumenterar för skulle vara bättre för kvinnor (räcker att ta en titt på Saudiarabien, till exempel, för att se att kvinnor inte har det bra där strikt islam tillämpas ihop med patriarkalt styre, men ändå...)

_om_ det var så - skulle det inte vara fruktansvärt orättvist mot män? Varför vill du diskriminera män på detta sätt?


Vems information utvärderar du detta på? Känner du någon muslimsk kvinna i Saudi Arabien`?

#132  Dan bjornsdotter
2008-04-15 16:08:10

Vad menar du med "civila shariadomstolar"? Inte någon lagändring, utan mer... inskränkningar? Vad är skillnaden?

Jag har inte hört något om att England, eller något annat land i väst, håller på att inrätta Sharialagar eller Shariadomstolar. Några högt uppsatta personer (några muslimer samt Englands ärkebiskop har jag för mig) har uttryckt önskemål om detta, men få tog dem på allvar. Delstaten Ontario i Kanada är det enda ställe i väst som gjort mer än så, vad jag vet. Men riktigt hur långt det har gått där, är jag inte på det klara med.

Däremot kan ju både muslimer och andra grupper hålla informella råd eller dylikt. Frågan är vad dessa har för juridisk giltighet.

#133  Jan Hjärpe, proffessor i islamologi: bjornsdotter
2008-04-15 16:16:12

"Som talesman för rådet har Mahmoud Aldebe fört fram tanken att man i Sverige skulle införa det system som man har på många andra håll i världen, att familjerätten (och arvsrätten) skulle följa religionstillhörighet.

Han menar att man borde tillåta att muslimerna i Sverige tillämpar den islamiska sharia, lagen och regelsystemet... Detta inte bara som den enskildes eget val, utan med juridisk giltighet."

"Det är en rad problem här. Det första är själva begreppet religionsfrihet. 1951 övergick Sverige från att definiera religionstillhörighet kollektivt till att tillämpa ett individuellt begrepp för 'religion'. Man behövde från det året inte längre tillhöra 'ett av staten erkänt religionssamfund'.

Man kunde utträda ur statskyrkan, utan att man behövde gå in i något annat samfund. Man kunde alltså vara religionslös. Religions- och konfessionstillhörighet privatiserades. Individen fick rätt att inte bara att byta religion eller samfund, utan också att bara utan helt och hållet.

Det fick som konsekvens att rätten och lagarna måste vara sekulära och lika för alla - oberoende av religionstillhörighet (eller ingen alls). Om man alltså nu skulle knyta någon del av rätten till religionstillhörighet, så måste man på nytt införa en offentlig registrering av medborgarnas religionstillhörighet, och låta religions-, samfunds- och konfessionstillhörighet vara en del av deras civila status. Religionen upphör då att vara en individens privata angelägenhet."

"Men det finns en lösning... Man kan jämföra med den katolska kyrkans funktion i Sverige. Det finns en kanonisk rätt, med regler för äktenskaps ingående och eventuella ogiltigförklarande (=skilsmässa), ett katolskt regelsystem. Man har också en 'domstol' som kan fälla utslag i familjerättsliga ärenden i enlighet med den kanoniska rätten. De utslagen talar då om hur den katolska kyrkan ser på saken, eventuellt också vilka disciplinära åtgärder man kan underkasta sig.

Detta kan nu parterna acceptera - frivilligt. Men man kan när som helst lämna den katolska kyrkan och därmed också avvisa domslutet ifråga... det kan alltså fungera som råd och anvisning för den troende som själv valt att acceptera den katolska auktoriteten.

Det är inget som hindrar att islamiska samarbetsrådet eller någon annan organisation skapar en sådan domstol, inrättar ett 'shariaråd'. Den troende kan då vända sig dit för att få ett utlåtande, ett 'domslut' i fråga om äktenskap, skilsmässa och arv. Sedan gäller det för den enskilde att själv bestämma om domslutet ska följas eller inte. Det blir en samvetssak, men inget tvång.

Det är detta som är religionsfrihet: Man får, och ska få, följa sin religions regler - om man själv vill det."

________

Är det något i stil med ovanstående du tänker på, Dan? Det är fullt möjligt att införa redan idag, men det har ingen juridisk tyngd. Det kan dock ses som vägledning för de som själva har valt islam som religion och samfund.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?