En del debattörer här verkar vurma för relationsanarki. Jag gör det också, fast i den meningen att den som lever som en perfekt relationsanarkist lever som en upplyst.

Det finns fyra saker som kan få en relation att gå fel (gäller alla relationer, affärsrelationer, vänskapsrelationer, kärleksrelationer, familjerelationer):

1) Man litar på motparten.
2) Man litar inte på motparten.
3) Motparten litar på en.
4) Motparten litar inte på en.

En perfekt relationsanarkist är någon som lyckas undvika alla fyra fällorna dag efter dag, månad efter månad, år efter år.

Fast frågan är om det blir en lätt ett uppgift bara för att man kallar sig relationsanarkist.

Jag misstänker dock att relationsanarki skall förstås på ett mindre anarkistiskt sätt än jag har förstått det.

Det är nog förståndigt att ta höjd för att förtroendet mellan parterna kan förändras över tiden och att parterna kan ha olika långsiktiga agendor när en går in i en relation med andra. Det gäller oavsett om det handlar om affärs-, vänskaps-, kärleks- eller familjerelationer.

Fast en riktig relationsanarkist gör väl ingen skillnad på tidigare, pågående eller kommande relationer?

Är man relationsanarkist kan man inte gå in i, ha eller lämna en relation och man har aldrig gått in i, haft eller lämnat en relation.

Jag misstänker att anarkin är mer ordnad än vad jag tycker kan ingå i anarki.

Man kan väl ha en massa olika relationer (som befinner sig i olika stadier) med diverse olika människor?

Har man inga relationer alls med andra det människor så är man knappast relationsanarktiker, utan snarare eremit antar jag.

Det är klart att en relationsanarkist kan ändra sina relationer med tiden. Anarki skall väl mer tolkas som att de som är berörda av ett beslut fattar det än att det råder total oordning.
Ibland umgås man rätt tight med vissa personer, ibland hörs man inte av på ett tag. Det är inget konstigare med det än att man byter vänskapskrets några gånger i livet från det att man går på dagis tills man blir pensionär.
Se det som att det är upp till alla att definiera sina relationer på ett sätt som passar dem än att klassifiera sina relationer utifrån färdiga mallar som någon annan tvingar på en.
Det borde ju vara rätt naturligt, egentligen, att om man umgås mycket med någon så diskuterar man vad man vill ha ut av relationen och vilka regler som gäller.

Tyvärr verkar staten inte se det på samma sätt. Det finns ju ett antal färdiga mallar som folk màste förhålla sig till, som äktenskap och sambo. Staten verkar alltså tycka om att klassificera relationer. Skumt tycker jag, för det borde ju precis som du skriver bara vara upp till de enskilda individerna att själva definiera sina relationer och avtala om hur de ska se ut.

Varför är det relationsanarki att både lita på och inte lita på sin partner? Det låter mera som ett omöjligt konststycke tycker jag. Och hur många relationer går i kras pga tillit?

Motiveringen till relationsanarki verkar vara att undvika de problem som uppstår i "vanliga" relationer genom att parterna litar på eller misstror varandra. Målet måste vara att varken lita på eller misstro motparten och att se till att motparten varken litar på eller misstror en själv.

Relationsanarki är antingen ett (nästan) omöjligt konststycke eller en blygsam modifiering av "vanliga" relationer.

Tillit medför alltid besvikelse, förr eller senare. Sedan behöver ju inte besvikelse leda till att relationen går i kras.

"Det borde ju vara rätt naturligt, egentligen, att om man umgås mycket med någon så diskuterar man vad man vill ha ut av relationen och vilka regler som gäller."

Vad har förväntningar, löften och regler med anarki att göra?

Jag trodde att relationsanarki gick ut på att man inte var monogam - att man inte kan säga att man "äger" den andre eller förbjuder den andre att ha andra partners. Att man kan ha flera partners utan att det innebär att man sviker varandra eller att man älskar någon partner mindre. Nu är jag ganska så monogam av mig så jag är ingen expert på relationsanarki, men det är detta intryck jag fått.
Att varken lita på eller misstro någon, det låter som ett satslogiskt felslut. "Jag litar på dig, men jag litar inte på dig".

Som jag ser det så går det fint att vara relationsanarkist och monogam, iallfall om monogamin avser att bara ha ett sexuellt förhållande i taget (och den definitionen vet jag flera som har). Det finns inget som säger att du som relationanarkist _måste_ ha flera sexuella relationer exempelvis. Det handlar, som jag ser det och så vitt jag vet, om att inte definiera och begränsa sina relationer till olika förutbestämda mallar såsom "vän" "älskare" och "partner".

"Det handlar, som jag ser det och så vitt jag vet, om att inte definiera och begränsa sina relationer till olika förutbestämda mallar såsom "vän" "älskare" och "partner"."

Du menar i vad man använder för ord när man talar om sina relationer?

Jag är språkanarkist. Jag definierar och begränsar inte mitt tal till olika förutbestämda mallar såsom svenska, engelska, franska och tyska.

Du cyklar, men du gör det väldigt roligt. ASG.

"Att varken lita på eller misstro någon, det låter som ett satslogiskt felslut. "Jag litar på dig, men jag litar inte på dig"."

Fast kritiken mot vanliga förhållanden handlar ju om båda frågor.

Jag är helt för relationsanarki ,om det innebär att man därigenom får större medvetenhet om de fyra felen, men jag misstänker att relationsanarkisternas framgångar med att undvika de fyra felen inte är större än vad de flesta har i "vanliga" relationer och icke-relationer.

Håller med.

Jag tycker det verkar konstigt med en monogam relationsanarkist. Då finns det ju ändå en värdering i relationer och en mall. Sen om den där speciella personen som är den enda sexpartnern kallas "partner", "älskling" eller "person med icke-definierad relation utan speciell titel, men som ändå är den enda jag har sex med" spelar ju mindre roll.

För min del får folk gärna kalla sig (och sina partners) vad de vill, men jag ser faktiskt inte riktigt RA som lösningen på några problem.

Grejen är väl snarare att det går att vara RA utan att för närvarande ha sex med mer än en person, eller ens med en person. Att det inte betyder att man är poly, utan något annat. Ett synsätt, en livsstil. Precis som att det går utmärkt att vara bi men bara ha erfarenhet av heterosexuellt sex. Eller att vara homo utan att ha haft sex alls.

Helt klart är i alla fall att RA inte har något med #1 att göra...

Nonsens. Det måste inte alls finnas någon värdering i att man har ett monogamt förhållande. Det går bra att bara vilja ha ett förhållande som råkar vara monogamt just då och där, under de aktuella omständigheterna, utan att lägga några värderingar i det. En personlig preferens är inte en värdering.

Det är klart att det för en RA-person kan "råka" bli så att det bara finns en sexpartner, men om det är något annat än en slump är det inte så anarkistiskt. Och om det bara är en slump skulle jag inte kalla det för monogami. Precis som MarianneK tar upp blir ju en bisexuell inte hetero bara för att den inte har haft sex med någon av samma kön.

Om det är okej att ha olika typer av relationer i RA, vad är då poängen? Vad är det då som skiljer RA med den personliga preferensen att vara monogam från icke-RA med den personliga preferensen att vara monogam ("vanligt" förhållande)?

Det är visst anarkistiskt. Att vara anarkist är att göra vad man vill göra, inte att underordna sig något heligt ideal om att man skall leva på något visst sätt som konstrueras som fritt – det blir ju paradoxalt att förutsätta att man skall tvinga sig själv till att leva på något slags visst sätt bara för att det _utmålas_ som ett fritt sätt att leva. Frihet är att välja själv. Frihet kan inte vara att tvinga sig själv att inte välja själv. Naturligtvis kan ett eget val också sträcka sig långt fram i tiden och ha permanenta konsekvenser. Inget märkligt med det. Att till exempel byta biologiskt kön är vanligen ett val som sträcker sig långt fram i tiden och som har permanenta konsekvenser men det gör det inte till mindre av ett eget val för det.

Om man tvärtemot detta resonerar som att man måste leva på något visst på förhand definierat sätt för att kunna räknas som relationsanarkist – ja då kan man ju verkligen fråga sig vad som är skillnaden mot andra sätt att leva; då blir det ju bara en frälsningslära och en normuppfyllelse bland andra.

Skillnaden mot ett "vanligt" monogamt förhållande är att det inte är fråga om något bejakande av den allmänt utbredda trohetsnormen i samhället utan det är ett eget val att ha ett monogamt förhållande, och det valet innebär följdaktligen inte någon förväntan på andra att vara monogama och ger inte omgivningen "rätt" att förutsätta att den i samhället allmänt utbredda trohetsnormen omfattas i relationen bara på grund av att det valet har träffats utan det är upp till parterna att ömsesidigt komma överens om detta – och förhandla och omförhandla om de känner att det finns anledning att göra det.

Intressant! Så har jag inte sett på saken förut. Men är inte relationsanarkist i så fall bara ett ord för någon som har valt själv och tycker att andra också ska få göra det, en slags meta-synsätt. Det går alltså bra att vara relationsanarkist men ändå leve enligt idealet, så länge det är ett fritt val.

Frågan är i så fall hur meningsfullt RA är att diskutera som begrepp (förutom när det gäller öppenhet och fördomsfullhet). RA sägs ju ibland vara bättre på ett eller annat sätt än traditionella förhållanden, men om alla förhållandetyper är okej inom RA faller sådana argument. I så fall borde det vara mer givande att diskutera de enskilda förhållandetyperna.

Jag tycker att relationsanarki, som jag uppfattar det, har sin främsta förtjänst just såsom innebärande en attitydförändring – man förhåller sig öppet till olika alternativ och stämplar inte in folk i fack. För mig är det ganska uppenbart att det _kan_ vara bättre än traditionella förhållanden just i och med att parternas attityd är annorlunda – individers val döms inte och det byggs inte färdiga mallar för olika typer av förhållanden som folk tvingas förhålla sig till oavsett om de vill eller inte.

Nu är jag i och för sig ingen expert på relationsanarki, och på sätt och vis skulle jag också säga att det strider mot själva konceptet relationsanarki att det finns någon given relationsanarkistisk lära som kan uttolkas bättre eller sämre, men detta är i alla fall min syn.

Fast jag undrar lite om RA mest handlar om en läpparnas bekännelse, relaterande till hur man säger sig förhålla sig utåt. Man kanske undviker att formellt kategorisera relationer med ord, men min erfarenhet är att de flesta inom RA likväl kategoriserar sina relationer med människor på olika sätt, bara det att de låtsas som om de inte gör det genom att inte involvera semantiken och språket i dessa kategoriseringar.

Nej.

Man måste skilja mellan två olika saker i det här sammanhanget – att beskriva en relation på ett visst sätt och att acceptera en viss typ av normer för en relation vilka är allmänt utbredda i samhället. Bara för att man gör det förra så accepterar man inte nödvändigtvis det senare.

För mig blir det väldigt märkligt om det i termen relationanarki skulle ligga något slags krav på polygami. Som jag ser det så går det utmärkt att enbart vilja ha en sexuell relation åt gången utan att i övrigt definiera sina relationer. Den personen jag har sex med är då inte mer en partner än någon annan vän och att du enbart har sex med den skall ju bygga på att det är _din_ önskan och inget krav från någon annan eller någon norm du känner dig tvingad att följa.

Relationsanarki är kanske inte lösningen på några problem för dig, men för de människor som tycker att de normer som idag finns kring relationer är alldeles för snäva så kan det vara en del av en lösning.

Målet för mig är inte att alla människor ska leva fritt och polyamoröst utan att alla skall ha möjligheten att själva definiera sina relationer och att samhället inte skall höja vissa relationsformer över andra. Det är i mina ögon helt okej att vara monoamorös, precis som det är okej att vara polyamorös, men fortfarande är det väldigt tabu att inte vilja, eller kunna, vara tvåsam. Tvåsamhetsnormen är det problematiska, inte tvåsamheten.

Jag är fortfarande lite lost på hur RA har med tillit att göra. Ni som har erfarenhet av RA, hur ställer ni er till Gullegubbens premisser i #1? Dvs att RA handlar om att undvika felen att både lita på och misstro sin partner.

Jag har ingen aning om vad Gullegubben pratar om. En relationsanarkist har inte relationer som "går fel", eftersom det inte finns något som relationerna kan "gå fel från". Det finns inget som relationerna "ska vara".

Bara att göra det är skitsvårt, och väldigt nyttigt.

Precis, precis.

det handlar inte om att man inte ska lita på någon eller att någon inte ska kunna lita på mig. eftersom man inte ingått något avtal om trohet på någon nivå så finns det ingen sådan tillit överhuvudtaget men man kan fortfarande känna tillit till en människa på andra sätt.
tex. jag litar på att du som är min vän kommer att behandla mig bra.

@ Gullegubben
Förväntningar, regler och löften har med livet och samvaro med andra människor att göra. Jag kan t.ex säga till någon att jag inte vill att den slår mig, eller att den inte ringer på min hemtelefon innan 10 på morgonen eller efter 10 på kvällen om det inte handlar om något jätte-jätteakut och viktigt. Det gör inte mig till mindre anarkist.
Jag tycker att uttalade regler är bättre än att folk ska behöva gissa sig till saker och ting.

Precis.

Och vad har uttalade regler med anarki att göra?

"Skillnaden mot ett "vanligt" monogamt förhållande är att det inte är fråga om något bejakande av den allmänt utbredda trohetsnormen i samhället utan det är ett eget val att ha ett monogamt förhållande, och det valet innebär följdaktligen inte någon förväntan på andra att vara monogama och ger inte omgivningen "rätt" att förutsätta att den i samhället allmänt utbredda trohetsnormen omfattas i relationen bara på grund av att det valet har träffats utan det är upp till parterna att ömsesidigt komma överens om detta – och förhandla och omförhandla om de känner att det finns anledning att göra det."

Och varför kallar du regler som förhandlas fram av en mindre grupp personer för "anarki"?

Vad är det för skillnad mellan en förväntan på trohet som bygger på regler som relationsanarkister har framförhandlat och en förväntan på trohet som bygger på brett accepterade sociala normer?

"Jag har ingen aning om vad Gullegubben pratar om. En relationsanarkist har inte relationer som "går fel", eftersom det inte finns något som relationerna kan "gå fel från". Det finns inget som relationerna "ska vara"."

Fast flera andra hävdar att RA framförhandlar regler som de förväntar sig att alla skall följa, och om de inte gör det, så går ju denna framförhandlade relation fel. De framförhandlade reglerna är detta "ska vara".

Centerpartiet är för decentralisering och subisidiaritet. Kanske skulle relations-centerpartist vara ett bättre ord.

Om relationsanarki handlar om attityder och att få välja själv, snarare än relationer i sig, är det väldigt svårt att säga något generellt om RA. Kan en person som själv har valt hur sina relationer ska se ut vara icke-RA? Om ja, vad skiljer i så fall en sådan person från en RA-person som själv valt hur sina relationer ska se ut.

Liv: Det jag menar är att jag inte ser hur RA i sig kan vara en lösning för någon rent relationsmässigt. En person som vill vara för sig själv kan själv välja att vara eremit, alltså göra fria val och således vara RA. Jag skulle dock inte säga att det är RA som har hjälp den här personen utan eremitskapet.

Att få göra fria val kan jag förstå är en lösning på ett metaplan, men det tror jag gäller rent generellt och inte bara just relationer.

Hur gör relationsanarkister när de går in i relationer?

Om RA betyder att parterna och inte "färdiga mallar" skall bestämma reglerna för varje enskild relation, hur bestämmer parterna vad som skall gälla för hur de går in i en relation?

Hur kan man göra det utan att ta hjälp av andras regler?

Gullegubben: Om du vet något om anarki så vet du att anarkister är anhängare av självförvaltning och självbestämmande. Det är en helt annan sak än anarki i den mer vardagliga bemärkelsen oordning.

Om du inte förstår skillnaden mellan självvalda ömsesidigt accepterade regler och i samhället allmänt utbredda normer så kan jag inte göra något åt det. Vad mig anbelangar får du hjälpa dig själv så gott det går på den punkten.

Det går utmärkt att komma överens om regler ömsesidigt utan att ta hjälp av andras regler. Varför skulle det inte göra det? Kan du visa på något som skulle tyda på motsatsen?

Jag kan inte se att någon hävdar att RA bygger på att _alla_ skall följa några regler. Vem har sagt det och var? Att personer som _själva_ _ömsesidigt_ bestämt regler förväntas följa dem är en helt annan sak och det är (bland annat) vad RA handlar om.

Udd: jag ser det inte som något självändamål att det skulle vara lätt att säga något generellt om RA och jag känner inte till att någon annan skulle göra det heller.

Ja, en person som valt sina relationer själv kan vara icke-RA. Till exempel om det ligger någon ideologi som är icke-RA bakom. Till exempel en eremit som blir eremit av religiös övertygelse, för att nu använda ditt exempel med en eremit. Det som skiljer är motiveringen – den är inte det egna valet per se i ett sådant fall.

Jag förstår för övrigt inte riktigt varför du är så intresserad av huruvida RA är en lösning för något rent relationsmässigt. RA kan betecknas som ett slags livsåskådning i relationsfrågor och det är knappast något som överhuvudtaget utmärker livsåskådningar att de i någon oproblematisk mening kan sägas lösa några problem åt någon. Men de förlorar väl knappast sitt existensberättigande för det. Så hur menar du?

Jag upprepar mig:

"Motiveringen till relationsanarki verkar vara att undvika de problem som uppstår i "vanliga" relationer genom att parterna litar på eller misstror varandra. Målet måste vara att varken lita på eller misstro motparten och att se till att motparten varken litar på eller misstror en själv.

Relationsanarki är antingen ett (nästan) omöjligt konststycke eller en blygsam modifiering av "vanliga" relationer."

RA är som du definierar det en fråga om en blygsam eller obefintlig modifiering av "vanliga" relationer. Allt som RA gör, görs också av icke-RA i icke-RA-relationer. Att kommunicera och komma överens är ju inte något nytt eller specifikt för RA. Den stora skillnaden är ju vad som händer när någon i en RA-relation gör något som man inte har diskuterat. I icke-RA finns "färdiga mallar" som man kan använda som riktmärken, men vad ska man använda som riktmärke i en RA-relation som går ut på att det inte får finnas några riktmärken, om man inte har diskuterat fram dem?

"Om du inte förstår skillnaden mellan självvalda ömsesidigt accepterade regler och i samhället allmänt utbredda normer så kan jag inte göra något åt det. Vad mig anbelangar får du hjälpa dig själv så gott det går på den punkten."

För mig är mekanismerna desamma. I båda fallen är det fråga om självvalda ömsesidigt accepterade regler. Skillnaden är a) hur många som omfattas av reglerna och b) hur ofta de diskuteras och c) revideras.

Din beskrivning av anarki låter väldigt likt centerpartiet. Decentralisering och subsidiaritet.

Nej, jag anser verkligen inte at RA är en fråga om en blygsam eller obefintlig modifiering av "vanliga" relationer. Icke-RA gör inte alls allt som RA gör i icke-RA-relationer.

Det är skillnad mellan att kommunicera och komma överens punkt och att göra det som en del av en allmänt utbredd norm i samhället.

Just det, en viktig skillnad är just att det inte finns någon färdig mall att utgå från när någon i en RA-relation gör något som man inte har diskuterat. Så då får man diskutera det. Då. Skulle jag tro. Det är i och för sig ofta bra att ha diskuterat olika scenarion redan på förhand, skulle jag tro, men det kan ju vara svårt att förutsäga allt.

Nej, att böja sig för en norm som är allmänt utbredd i samhället är inte detsamma som att frivilligt acceptera en regel. Många som är vad som allmänt kallas otrogna vill till exempel egentligen rimligen inte ha någon trohetsnorm utan de hycklar tills de blir avslöjade. Detta är en olycklig situation som skapar onödigt lidande för båda parter vilket man kan komma tillrätta med genom RA.

Om du verkligen inte kan skilja mellan centerideologi och anarki (?!) så rekommenderar jag dig att sätta dig in i anarkismens grunder – du kan till exempel börja med introduktionsboken De politiska ideologierna av Reidar Larsson. Om du inte vill läsa sekundärlitteratur kan jag rekommendera en mycket intressant (men tyvärr ofta grovt missförstådd) individualanarkist, Max Stirner, hans huvudverk Den ende och hans egendom finns i elektronisk svensk nyöversättning på Yelahs hemsida sedan några år tillbaka. Om du googlar så lär du hitta den.

Relationsanarkismen förlorar inte sitt existensberättigande bara för att den i sig själv inte fokuserar på hur relationer ska se ut. Jag är bara lite överraskad. Jag har ofta varit i diskussioner där RA har framlagts som en relationsmässig lösning.

Väldigt sammanfattat exempel:
- Monogami är bäst.
- Nej, RA är mycket bättre.

Jag har tidigare förstått RA som ett alternativ till bland annat monogami, men i själva verket kanske det är smartare att se det som ett alternativ till monogaminormen.

Korrekt exempel:
- Monogami är bäst.
- Om du har valt det själv så är det jättebra. Själv är jag polyamorös/också monogam/whatever.
- Monogaminomen är också bäst.
- Nej, RA är mycket bättre.

Det var lite tillspetsat kanske, men har jag förstått det rätt nu? Jag har i så fall varit lurad i flera år. (Trösten är väl att det finns många RA-förespråkare som också är det så jag har ju varit i gott sällskap. :) )

Tja, det finns säkert flera varianter på detta och jag skulle inte säga att man kan hävda att det finns rätt och fel till den änden men det är i alla fall _min_ och såvitt jag kan se även en del andras syn på RA som du redogör för (jag skulle säga att du har fattat _den_ rätt).

Mitt sätt att resonera är rätt influerat av Stirner för övrigt – hen förtjänar att läsas mer, och bättre.

"Nej, att böja sig för en norm som är allmänt utbredd i samhället är inte detsamma som att frivilligt acceptera en regel. Många som är vad som allmänt kallas otrogna vill till exempel egentligen rimligen inte ha någon trohetsnorm utan de hycklar tills de blir avslöjade. Detta är en olycklig situation som skapar onödigt lidande för båda parter vilket man kan komma tillrätta med genom RA."

Fast även en RA kan ha önskningar och krav som denne inte kommunicerar med motparten för att denne är rädd att framföra dem eller bara utgår ifrån att motparten tycker likadant. Och RA kan glömma bort eller missuppfatta sina överenskommelser med olika RA, eller till och med medvetet bryta mot dem och dölja detta normbrott.

I bästa fall leder RA till att folk kommunicerar mer och är mer uppmärksamma med vad de gör, men det är ju lika lätt eller svårt för icke-RA.

Som vanligt är det enklare att framhålla något som bra genom "negative campaigning" än genom att beskriva den egentliga produkten.

Tack för klargörandet!

I så fall har "flera andra" missuppfattat RA.



Man diskuterar och pratar sinsemellan. Har du överhuvudtaget läst om RA?

Du verkar ha bra koll på vad RA innebar, men vad menar du med att RA inte löser några problem? Ser du inga problem som uppstår hetero/mono-relationer?

Nej, det är inte lika lätt eller svårt för icke-RA eftersom det där finns en extern i samhället utbredd norm att förhålla sig till, som i fallet med att avslöjas såsom varande vad som allmänt kallas otrogen, som jag nämnde.

Ja, det där skulle jag säga på ett kortfattat sätt beskriver min syn på RA.

Precis som när det gäller heterosexualitet så är det inte sexualiteten i sig som är problematisk, utan normen.

Problemen som eventuellt uppstår i hetero/mono-relationer kan ju lika gärna uppstå i RA-relationer, eftersom det är okej att ha hetero/mono-relationer i RA. RA kan således inte sägas vara bättre än hetero/mono.

Jag kan däremot se att det löser problem när det gäller att frångå normer. För en grupp människor som trivs med exempelvis polygami, men inte kan praktisera det på grund av normer, kan RA hjälpa.

Jag vet inte riktigt vad du menar med "okej", men om man har hetero/mono-relationer tillämpar man inte RA, eftersom en relation får en annan status än de andra.

"Nej, det är inte lika lätt eller svårt för icke-RA eftersom det där finns en extern i samhället utbredd norm att förhålla sig till, som i fallet med att avslöjas såsom varande vad som allmänt kallas otrogen, som jag nämnde."

Jag har läst denna mening flera gånger och kan överhuvudtaget inte förstå vad du menar. Kan du beskriva två parallella exempel med en RA och en icke-RA?

Vad menar du med hetero/mono-relationer?

Nu blir jag förvirrad igen. Om jag förstod Liv och daniellundgren rätt är det inga problem om en relation får en annan status så länge det bygger på fria val. Antingen missförstår jag någon/några av er eller så säger ni emot varandra.

(Jag kan tillägga att jag tolkade "hetero/mono" som en heterosexuell monogam relation.)

Icke-RA: på grund av trohetsnormen känner sig X pressad att lova Y evig trohet fast hen egentligen vill ha andra sexpartners också. En olycklig situation – X avslöjas som hycklare och både X och Y lider i onödan.

RA: X har vissa önskningar om att ha andra sexpartners än Y. Detta går Y antingen med på eller inte med på – i det senare fallet kan X till exempel acceptera detta och eventuellt senare försöka omförhandla detta. I alla händelser är kommunikationen öppen så parterna vet var de har varandra.

Fast ditt exempel går ju ut på att icke-RA inte klarar av att kommunicera, komma överens och följa det som de kommit överens om medan RA inte kan misslyckas med att kommunicera, komma överens och följa det som de kommit överens om.

I och med din kritik av vad jag skriver, så räknade jag med att du skulle komma med exempel som rör två personer som hade samma förståndsgåvor och moral och som gör samma ansträngningar men att den ene är RA och den andre är icke-RA.

Ceteris paribus.

RA innebär att alla relationer har samma status, däremot så behöver ju inte alla relationer se likadana ut, eller alla vänner vara lika nära.

Jag tror inte att jag förstår skillnaden mellan status och utseende. Jag skulle säga att relationer har olika status om reglerna, oavsett om de är uppsatta av normer eller fria val, säger att det bara är okej att ha sex i en relation men inte i de andra.

Men det är möjligt att jag blandar ihop terminologin. Oavsett ordval får jag dock inte ihop era inlägg. Om jag tolkar Ephemeer rätt är RA ett alternativ till monogami, om jag tolkar dig och daniellundgren rätt är RA ett alternativ till monogaminormen.

Gullegubben: nej, det gör det inte alls det. Skillnaden ligger i normen som i icke-RA sätter press på parterna. Vad är oklart i detta?

Udd: vem har sagt att man måste få olika varianter av RA att gå ihop? Man kan ha olika varianter, olika perspektiv.

...skulle det stå i rubriken.

"Gullegubben: nej, det gör det inte alls det. Skillnaden ligger i normen som i icke-RA sätter press på parterna. Vad är oklart i detta?"

Denna norm finns där för båda. RA är inte Nordkorea.

Vad är skillnaden i påverkan mellan två personer som har samma förståndsgåvor och moral och som gör samma ansträngningar, beroende på om en vill vara RA och den andre bara vill kommunicera med och lyssna på sin motpart/sina motparter, komma överens och följa det som de har kommit överens om?

Det är ingen skillnad. Det du beskriver är RA.

Skillnaden är, per definition, att man inom RA inte böjer sig för normer utan förhandlar aktivt om hur man vill ha det sinsemellan.

Vad är oklart i detta?

Grejen med RA är att reglerna inte finns. Du kan vara monogam, polygam, asexuell eller vad som helst men reglerna finns inte där, det finns inget som säger att du måste vara monogam, annars bryter du mot en regel. Det finns inga löften om att du aldrig kommer ha sex med någon annan och har du det är du inte otrogen för det finns ingen att vara otrogen mot.

Nu blir det väldigt fokuserat på sex, men RA är väldigt mycket mer än så.

Läs mer, exempelvis här [länk] och bilda dig en egen uppfattning, om du vill :).

Bevisligen är ju väldigt många människor "otrogna" - dvs har sex med en annan person än den de har ett monogamt förhållande med.

Har dessa personer problem med förståndsgåvorna? Med moralen, visst, och det är ju det exemplet handlar om. RA handlar (bland annat) om att vara sann mot både sig själv och andra.

Tillit är en given del i de flesta relationer. Det finns, vad jag vet, inget önskemål om mindre tillit inom RA än mellan andra. Klart att man ska lita på varandra. öppen kommunikation där alla känslor är tillåtna är ett steg mot tillit, och ett steg från misstro.

daniellundgren: Jag kan köpa att olika människor har olika syn. Naturligtvis gör det att det blir väldigt svårt att säga något generellt om RA, men det är ju inget som är unikt för den rörelsen.

Liv: Går det verkligen att vara monogam utan regler? En grundläggande regel för monogami är, som jag ser det, att inte ha sex med fler än en partner. Som jag förstod det förut var det inom RA okej att ha sådana relationer, så länge de var baserade på fria val. Alltså regler är okej så länge de är framförhandlade i den egna gruppen, snarare än presenterade i form av normer.

Jag skulle inte kalla en relation där det är okej att ha sex med andra för monogam, även om ingen för tillfället har det. På samma sätt skulle jag inte kalla en bisexuell person heterosexuell bara för att den för tillfället inte har någon relation med någon av samma kön. Jag får inte ihop monogami med regellöshet, däremot kan jag förstå att reglerna kan förhandlas fram på olika plan.

"Det är ingen skillnad. Det du beskriver är RA."

Att kommunicera med och lyssna på sin motpart/sina motparter, komma överens och följa det som man har kommit överens om gör ju alla människor mer eller mindre i relationer.

"Skillnaden är, per definition, att man inom RA inte böjer sig för normer utan förhandlar aktivt om hur man vill ha det sinsemellan."

RA som ideal är att inte böja sig för normer. Icke-RA som ideal är ungefär att bara ha normer som ingen tycker är besvärligt eller fel att följa.

"Vad är oklart i detta?"

Det som är oklart är varför du tror att jag är intresserad av dina jämförelser mellan RA som ideal och icke-RA som praktik.

"Har dessa personer problem med förståndsgåvorna? Med moralen, visst, och det är ju det exemplet handlar om. RA handlar (bland annat) om att vara sann mot både sig själv och andra."

Det kanske är ett ideal för RA men det är ju ett ideal för icke-RA också.

Tack för tipset. Det är många kommentatorer som delar mina tankar att man inte kan jämföra ideal med praktik, utan måste jämföra praktik med praktik och ideal med ideal, fast Dr. Andie svarar inte på dessa kommentarer, men det kanske kommer.

Det som är oklart är varför du tror att jag jämför RA som ideal med icke-RA som praktik. Var har jag gjort det?

Jag kanske förvirrar dig genom att använda termen monogami som så ofta förknippas med parrelationer men det jag menar med monogami är en person som inte _vill_ ha sex med mer än en partner åt gången. Det finns inga regler i relationen, inget som säger att det alltid kommer vara dessa två som har sex med varandra, men just nu har de det och det kan mycket väl vara så att den ena är poly och har sex med flera, men den andra är som sagt mono och vill bara ha en sexpartner åt gången.

Hänger du med i hur jag tänker?

Precis.

Här till exempel:

"Skillnaden är, per definition, att man inom RA inte böjer sig för normer utan förhandlar aktivt om hur man vill ha det sinsemellan."

Detta beskriver RA som ideal. Eftersom du inte beskriver hur icke-RA fungerar som ideal men däremot beskriver hur icke-RA kan fungera i praktiken, så jämför du ideal med praktik.

Nej, det är inget _ideal_. Det är vad RA per definition _är_. Om människor inte beter sig så, är det inte RA. Per definition.

Jag har inte sagt att du behöver gilla RA. Jag har inte sagt att RA är bättre än icke-RA. What is your problem?

Finns det människor som i praktiken och genomgående, dag efter dag, månad efter månad, år efter år, och i samtliga relationer ägnar sig åt RA "per definition" enligt denna definition?

Jag har sagt att jag gillar RA som ideal och enligt min definition, men att jag tror att det som RA vill göra är lika lätt eller svårt som det är för icke-RA att lyckas bättre i praktiken.

Om du var tvungen att uttala dig i frågan, vad skulle du säga då?

Det är mycket möjligt att det finns. Det är också mycket möjligt att det inte finns. Hurså? Vad har det för intresse för dig?

Vad menar du med "lyckas bättre"?

Tvungen att uttala mig i vilken fråga?

Skillnaden är enkel. I icke-RA finns det en massa krav och förväntningar som kommer med på köpet när man blir ihop. Är man ihop med någon antas man ha lovat en massa saker, till exempel att inte ha sex med andra.

Att vara sann mot sig själv om man har en genuin önskan att ha sex med andra är inte ett ideal för icke-RA, snarare är idealet där att bekämpa denna önskan, eftersom den är elak/svinaktig/dålig/omoralisk/inte genuin på riktigt/annat.

Idealet för icke-RA är att man ska leva enligt vissa normer, eller hur? Idealet är förstås också att man ska trivas med dessa normer, men det spelar ingen större roll.

Vad menar du när du skriver att idealet för RA är att man inte ska lita på varandra?

Det skulle behöva förklaras.

Jag vill också få det förklarat hur man litar på nån, samtidigt som man inte gör det.

Aha... Ja, det är nog så att vi har olika definitioner av monogami helt enkelt. Det förklarar också varför vi tyckte olika i frågan om det går att kombinera RA och monogami. Vi pratade helt enkelt förbi varandra.

Mmm, jag förtydligade det i #12, men det var ju några inlägg sedan :).

Det handlar nog om att jag inte håller med Liv odh daniellundgren om vad RA innebär. =)

Heteronormativa och/eller monogama relationer.

Hur definierar du en heteronormativ relation?

Jag såg det men fick på något sätt fokus att hamna på "sexuell", alltså att monogami handlade om sex och inte kärlek (typ som polygami vs polyamori, eller nåt).

Jag ser det inte som att det finns något monopol på vad RA är. Jag ser det som att det inte finns något monopol på vad RA är.

"Skillnaden är enkel. I icke-RA finns det en massa krav och förväntningar som kommer med på köpet när man blir ihop. Är man ihop med någon antas man ha lovat en massa saker, till exempel att inte ha sex med andra."

Det finns många former av icke-RA. Om icke-RA diskuterar lika mycket som RA, så kommer de att få koll på respektive krav och förväntningar och ingen kommer att antas ha lovat en massa saker.

"Att vara sann mot sig själv om man har en genuin önskan att ha sex med andra är inte ett ideal för icke-RA, snarare är idealet där att bekämpa denna önskan, eftersom den är elak/svinaktig/dålig/omoralisk/inte genuin på riktigt/annat."

Det finns många former av icke-RA och förmågan att vara sann mot sig själv är densamma oavsett om man är RA eller icke-RA.

"Idealet för icke-RA är att man ska leva enligt vissa normer, eller hur? Idealet är förstås också att man ska trivas med dessa normer, men det spelar ingen större roll."

Och idealet med RA är att bortse från normer och aldrig anta något, utan istället diskutera och komma överens med motparten, samt att diskussionerna skall leda till överenskommelser som båda parter gillar och som innebär att båda kan vara sanna mot sig själva. Idealet är förstås också att de berörda skall lyckas med det, och det spelar, enligt min mening, all roll i världen om de lyckas med det eller inte.

Du kan ju se det så om det gör dig glad, men om du diskuterar ett RA som är något annat än vad som presenteras här: [länk] så blir det genast tämligen meningslösa diskussioner.

En heteronormativ relation definierar jag som en relation som följer de normer i samhället om hur en kärleksrelation "ska" se ut, tex. heterosexuell, monogam, intim.

Okje, då är jag med.

Jaja, Okej kanske.. :)

Varför det? Är någonting sant bara för att dr Andie säger det? Hur menar du?

Du kan naturligtvis definiera om en icke RA-relation så att den fungerar som en RA-relation och sedan fråga vad är skillnaden, vad är skillnaden? Men varför – vad är poängen med det överhuvudtaget? Låt mig göra en jämförelse: självklart kan du bit efter bit ersätta bildelar från till exempel en Volvo med bildelar från till exempel en Ford och sedan fråga vad är skillnaden mellan Volvon och Forden, vad är skillnaden mellan Volvon och Forden? Som jag ser det är det bara en sofism. Det är en definitionsfråga det handlar om. Per definition är RA något annat än icke-RA. Om du ändrar icke-RA till att bli detsamma som RA så är det inte längre icke-RA utan RA.

Icke-RA är som jag ser det bland annat att böja sig för i samhället allmänt utbredda normer medan RA som jag ser det inte är att göra det.

Och jag anser inte att RA innebär några ideal överhuvudtaget – att komma överens på ett öppet sätt ser jag inte som något ideal utan som pragmatik helt enkelt.

Japp! Dr. Andie är gud! Halleluja!


Eller så menar jag att du kan definiera RA som diskbalja och hävda att lämpligaste tillämpningen är att fylla med vatten och diska i. Det är sant enligt din definition i så fall.

Däremot blir det tämligen meningslöst att diskutera då, eftersom de flesta andra definierar RA som det förhållningssätt till relationer som presenteras av Andie.

Jaså?

Bland det första jag fick lära mig i mina filosofistudier är att det inte är ett giltigt argument att hänvisa till den allmänna meningen. Detta går tillbaka på bland andra Aristoteles. Jag säger nu inte att något är sant bara för att Aristoteles säger det men om jag måste välja mellan dr Andie och Aristoteles väljer jag Aristoteles anytime.

Detta är en tråd om RA =)
Filosofidiskussion -> [länk]

"Icke-RA är som jag ser det bland annat att böja sig för i samhället allmänt utbredda normer medan RA som jag ser det inte är att göra det."

Och hur kan detta vara en utgångspunkt för en diskussion med andra människor som vill diskutera vad RA-idén kan göra för nytta för männsikor i det praktiska livet?

Vad tror du att jag ville diskutera som ditt svar har någon bäring på?

Fel. RA är en filosofi.

För övrigt kan du åberopa hur många dr Andies du vill – om du hävdar att anarki är att underordna sig ett ideal hamnar du ändå i en paradox.

Det kan vara en utgångspunkt på så sätt att många med allra största sannolikhet känner sig förtryckta av normer som trohetsnormen. Inte i din värld kanske men i min. Hur många som inte egentligen tror på trohetsnormen men hycklar och sedan ertappas tror du mår bra av det, och hur många av deras partners tror du mår bra av det?

Jag vet inte vad du ville diskutera. Det får du förklara själv. Jag är ingen tankeläsare.

"Hur många som inte egentligen tror på trohetsnormen men hycklar och sedan ertappas tror du mår bra av det, och hur många av deras partners tror du mår bra av det?"

Och vad har det med icke-RA att göra?

Att göra som du beskriver är "per definition" inte icke-RA (i samma mening som att försöka leva normlöst men att misslyckas med att få ett liv som man tycker är märkbart bättre "per definition" inte är RA)!

RA funkar ju bara om

a) en person är ärlig och
b) lyckas hitta en person som är lika ärlig och som har samma värderingar som den första personen och
c) båda lyckas leva enligt sina värderingar, så att ingen av dem blir besviken på den andre.

Sedan kan du ju säga att misslyckanden med att leva en lyckad RA-livsstil "per definition" inte är RA, men då jämför vi vanlig verklighet (för icke-RA) med ideal (för RA), och det är i alla fall jag inte intresserad av. Du kan gärna diskutera den frågan med människor som tycker att den är intressant, men ta det i en annan tråd, är du snäll.

Om båda lever efter samma värderingar och normen är det normlösa, är det då verkligen relationsanarki?

Ta och läs vad jag skriver innan du svarar, så kanske du har en tillstymmelse till aning om vad diskussionen handlar.

Eller förresten, jag kan ge dig en liten guide så att du slipper gå tillbaka och läsa innantill själv

Monopol: Det är ingen som har hävdat att det finns monopol på vad RA är och inte är. Det är inte viktigt vad RA är, utan det viktiga är att man tänker och funderar kring relationer och förhoppningsvis får fram något användbart för sig själv.

Relationsanarki: Namnet på ett synsätt på relationer som presenteras på [länk]. Förkortas RA. I fortsättningen vad jag syftar på när jag talar om RA.

Definition: Det går alldeles utmärkt att definiera ett ord på sitt eget sätt. Däremot går det mindre bra att sedan diskutera den definitionen med personer som tycker att ordet betyder något annat.

Anarki: Ordet "anarki" i relationsanarki syftar på bristen på hierarkier mellan relationerna och normlösheten i formandet av dessa. RA kallas även för "obegränsande relationer".

Anarkism: Har inget att göra med RA.

Filosofi: En disciplin som granskar tankesystem. Det är inte samma som "en filosofi" som syftar på ett specifikt tankesätt.

Dr. Andie: Relationsanarkisk frågespalt.

Aristoteles: Inte en relationsanark.

Jag ser att tvåsamheten har smugit sig in i ditt inlägg. RA bygger inte på två personers relation till varandra, utan är ett synsätt på alla relationer. Jag håller med om att det är viktigt att vara ärlig om man har ett relationsanarkiskt synsätt, för tyvärr dyker det hela tiden upp normisar som har förutfattade meningar och vad relationer ska innehålla. Däremot så går det bra att som relationsanark ha relationer med människor som till olika delar följer tvåsamhetsnormen, så länge man pratar med varandra. Om relationsanarker bara skulle ha relationer med andra relationsanarker skulle det bli ganska ensamt tror jag.

Alla relationer, även arbetsrelationer, kompisrelationer osv. också?

Kan man förvänta sig eller kräva ärlighet av de människor som man har relationer med utan att vara ”normis”?

Alla relationer. Enligt ett relationsanarkiskt perspektiv finns det inga sådana kategorier av relationer.

Jag förstår inte vad du menar med din andra fråga. Kan du förtydliga?

Jag har missförstått dig förut men jag hoppas att du inte tar illa upp om jag missförstått dig igen :)

Jag tolkade det som om du menar att en ”normis” är relationsanarkens motsats rent värdemässigt. Den normfulla och den normlösa lite förenklat.

Kan en person som ser sig som normlös relationsanark förvänta sig eller kräva ärlighet av de människor som h*n har relationer med utan att vara ”normis”? Är man ens relationsanark i så fall?

Ärlighet är väl inte mindre norm än trohet i våra relationer?

Normis var lite slarvigt uttryckt om någon som följer tvåsamhetsnormen. Jag menar inte att de som följer tvåsamhetsnormen är helt normfulla och de som är relationsanarker är helt normlösa. Relationsanarker följer också vissa normer i relationer - det mest övertydliga exemplet är nog att relationsanarkiska vänner inte misshandlar varandra, trots att detta aldrig är uttalat. De normer som skiljer sig åt är framförallt de som begränsar andra förhållanden - de normer där en relation styr en annan relation försöker relationsanarken göra sig av med.

Att kräva eller förvänta sig något på grund av en relation hör inte riktigt relationsanarkin till, det är sant. Däremot händer det att det uppstår förväntningar ändå, på grund av vana eller dålig kommunikation. Det viktiga då är väl att prata om relationen och låta den förändras om den behöver det.

Gullegubben: Jaså, varför är det per definition inte icke-RA? Försvinner trohetsnormen för att den bryts? Skillnaden mot RA är att det inte finns normer i RA.

Ephemeer: vänligen droppa dina gymnasiala pekpinnar. Jag kan inte se annat än att din arrogans står i direkt proportion till din grad av kunskap om vad du uttalar dig om. Den som vet något om filosofi vet att filosofi inte bara handlar om att granska tankesystem utan att det även handlar om idéer om ett rätt/gott/bra liv – i klassisk mening ofta med tonvikt på individens val av levnadssätt. Här snackar vi till exempel antika tankeskolor som cynism och stoicism. I modern filosofi är denna aspekt visserligen vanligen mindre framträdande men så sent som hos exempelvis Wittgenstein är den mycket viktig.

Nej, Aristoteles var inte relationsanark. Ingen har sagt det. Vad har det för betydelse i sammanhanget? Jag hänvisade till Aristoteles för att poängtera något du vad jag kan förstå tydligen håller med om – att det inte är ett giltigt argument för en ståndpunkt att hänvisa till den allmänna meningen.

Varför skall jag tro på att RA inte har något med anarkism att göra? För att du säger det? Läs individualanarkisten Max Stirner, och kom sedan och påstå att hans ståndpunkt inte är RA.

Perpektivlöshet, bildningsförakt...ja, vad säger man...

Jag behöver inte läsa Max Stirner för att veta att han inte var relationsanark. Det räcker med att läsa Wikipedia



Men du är välkommen att försöka visa hur hans ståndpunkt stämmer samman med relationsanarki.

Om du vill föra en seriös debatt om Stirner hjälperr det om du läser honom, inte bara tittar i ett elektroniskt uppslagsverk.

Det går utmärkt att vara gift och RA. Det går utmärkt att vara gift och anarkist. Om man gör det för att man vill det – inte för att det är norm. Ifall det är ett pragmatiskt val för att förverkliga sin egen vilja, till skillnad från underordning under ett ideal. Det är en stirneriansk syn på saken.

"Skillnaden mot RA är att det inte finns normer i RA."

Jag börjar misstänka att du trollar.

Skillnaden är att du talar om verkliga människor och sedan ställer deras beteende mot ett ideal. Vad är skillnaden mellan dessa verkliga människor och verkliga människor som vill vara RA?

Titta på frågorna till Dr. Andie och titta på hennes svar.

Är frågeställarna och Dr. Andie RA?

Motivera ditt svar.

Du har missuppfattat mig. Jag vill inte föra en seriös debatt om Stirner.

Återigen pratar du dessutom inte om samma RA som jag pratar om, och diskussionen med därefter - meningslös.

Lika meningslöst är det att hävda att man följer en norm för att man vill, inte för att det är en norm. Det en norm gör är att få människor att vilja följa den.

Nej, det går inte utmärkt att vara gift och RA, åtminstone inte om en är gift inom ramen för en tvåsam kärleksrelation (ett skenäktenskap för att exempelvis rädda någon från utvisning är ju en annan sak) eftersom tvåsamma kärleksrelationer inte är förenligt med RA.

Alla som ställer frågor till Andie har problem som de har fått av något eller några av dessa skäl:

1) Man litar på motparten.
2) Man litar inte på motparten.
3) Motparten litar på en.
4) Motparten litar inte på en.

Och Andies svar går hela tiden ut på frågeställarna skall undvika dessa fyra beteenden. Om någon litar på frågeställaren och detta ställer till problem, så blir rådet att se till att förklara att denne inte kan lita på frågeställaren. Om frågeställaren har litat på någon och detta har ställt till problem, blir rådet att acceptera att denne inte kan lita på någon och nöja sig med det. Och så vidare.

[quote]
Alla som ställer frågor till Andie har problem som de har fått av något eller några av dessa skäl:

1) Man litar på motparten.
2) Man litar inte på motparten.
3) Motparten litar på en.
4) Motparten litar inte på en.[/quote]

Jag känner inte igen det alls. Har du läst det på [länk]
Hur handlar tex. den näst senaste frågan "Korta argument" om tillit?

Liv: Precis. Det går utmärkt att vara gift och RA om det inte är en manifestation av trohetsnormen/tvåsamhetsnormen. Vad jag kan se är vi överens. Rätta mig om jag har fel.

Ephemeer: om du inte vill ha en seriös debatt om Stirner, och dessutom anser att debatten blir meningslös om man inte talar om RA enligt din definition, varför uttalar du dig då om Stirners relationsanarkism?

Var har jag talat om att följa en norm för att man vill?

Gullegubben: dr Andie är inte RA enligt min personliga definition, nej, eftersom RA för dr Andie tydligen handlar om att underordna sig ett specifikt livsideal, vilket jag anser vara paradoxalt och därmed ohållbart för en relations- _anarkist_ – men jag nekar inte dr Andie et consortes att kalla sig relationsanarkister; jag ser det pragmatiskt och på den grunden ser jag inget rimligt skäl för någon att neka dem det.

I övrigt förstår jag inte vad du menar i tredje stycket (tyvärr).

Det är fullständigt uppenbart att vi inte pratar om samma sak. Trådan handlar om relationsanarki, och du pratar om någon som du kallar för relationsanarkism. Inte undra på att det uppstår förvirring.

Jag har alltså inte uttalat mig om Stirners "relationsanarkism". Jag har uttalat mig om att han inte var relationsanark.

Du talade om att följa en norm (giftermål) för att man vill i #111. "Om man gör det för att man vill det – inte för att det är norm."

"någon" i första stycket ska vara "något".

Vänligen sluta förvräng vad jag säger. Jag talade _inte_ om att följa en norm i och med giftermål – tvärtom. Jag talade om att gifta sig för att man vill det i _motsats_ till att gifta sig för att det är norm. Om du vill hävda att det inte är möjligt får du nog allt vara så god att argumentera för det – jag menar att som Livs exempel visar är det alldeles uppenbart möjligt (du kanske skulle ta detta med Liv också?)

Om du nu medger att det inte finns något monopol på RA, varför förutsätter du då att när jag talar om att Stirner är RA så menar jag RA i den bemärkelse i vilken du definierar RA? Eller menar du kanske trots allt att det finns ett monopol på vad som är RA – som, typ du, dr Andie och likasinnade – har? Jag nekar inte dig att tala om RA i den bemärkelse du talar om RA, däremot är det minst sagt magstarkt om du förutsätter att jag skall använda begreppet RA precis som du gör.

Du har visst uttalat dig om Stirners relationsanarkism:

"Jag behöver inte läsa Max Stirner för att veta att han inte var relationsanark." (# 110) Därmed uttalar du dig om hans relationsanarkism – om huruvida han var relationsanark eller inte. Vi kan göra en jämförelse. Om du skulle ha sagt: jag behöver inte läsa Gandhi för att veta att han inte var pacifist" så skulle jag självklart vara berättigad att hävda att du uttalat dig om Gandhis pacifism.

"Jag talade om att gifta sig för att man vill det i _motsats_ till att gifta sig för att det är norm."

Om man tycker att det finns en norm som är så stark att en del följer den "för att den är norm" och inte för att de vill det, så blir man förstås nyfiken på varför en del kan följa normen för att de vill det, medan andra anses sakna denna förmåga.

En egalitär förklaring kan vara att normen inte är så stark eller tydlig som det påstås och de förment icke frivilliga norm-följarna faktiskt också gör det som de själva vill.

En elitistisk förklaring kan vara att det finns människor som är starkare, bättre och klokare än andra.

Du verkar ju anse wikipedia som en trovärdig källa så då kan vi ju köra på det.

Wikipedia beskriver relationsanarki som följer:

"Relationsanarki är synsättet att en relation mellan två människor inte behöver styras av några förutbestämda regler eller normer, utan i stället kan utvecklas som en överenskommelse mellan de två personerna. Utövare kallas _relationsanarker_ eller _relationsanarkister_. Ibland förkortas relationsanarki till _RA_."

[länk]

Precis.

Angående ditt häpnadsväckande påstående att anarkism har inget att göra med RA (# 103) kan jag konstatera att Wikipedia listar relationsanarki som en underavdelning i artikeln om anarkism.

[länk]

Vidare kan det påpekas att Andie Nordgren och Jon Jordås hade ett pass om RA under anarkistfestivalen i Stockholm i augusti 2005. Anki Bengtsson skriver i Yelah om hur "Långholmen...blev...omvandlad till anarkistholmen..."

[länk]

Med den definitionen tror jag att majoriteten av världens befolkning skulle kunna bekänna sig till RA, folk i allmänhet brukar nämligen anse att de gifter sig (gäller även andra normföljande saker) för att de vill det, och inte för att det är norm. Huruvida de har rätt eller fel i det tänker jag inte spekulera i, men min åsikt är att det rent generellt är mycket svårt att kombinera RA med exempelvis giftermål, sedan finns det enstaka undantag, som det jag tog upp ovan, men dessa är så få att det inte är särskilt intressant att ha en diskussion utifrån det.

Jag har ingenstans talat om att följa normen för att man vill det. Ephemeer har felaktigt tillskrivit mig att ha gjort det. Den felaktiga tillskrivningen blir inte riktigare för att du upprepar den.

En gång till: jag har inte talat om att följa normen för att man vill det.

Jag talar om giftermål som är _normbrott_ i och med att de _inte_ manifesterar trohets/tvåsamhetsnormen. Att döma av vänners beskrivning av åtminstone Stirners första giftermål så var det just precis fråga om ett sådant normbrott där. Ditt uttalande att sådana fall skulle vara "så få att det inte är särskilt intressant att ha en diskussion utifrån det" anser jag är minst sagt märkligt. RA är _som_ _sådant_ mycket, mycket ovanligt. Blir det ointressant att diskutera samliv utifrån RA för det?

Att relationsanarkister kan gifta sig för att de vill det är inte detsamma som att alla som gifter sig för att de vill det skulle vara relationsanarkister bara för det. Jag skulle tro att de flesta som gifter sug gör det för att de vill det _och_ det är norm och status (varför annars alla dessa kyrkbröllop?) men det är som jag ser det inte RA, utan RA är (till exempel) att gifta sig för att man vill det punkt – vilket är ett normbrott i och med att normen är _tvåsamhet_ och _trohet_ och det är något helt annat det.

"sug" i tredje raden skall vara "sig".

Tvåsamhetsnormen förespråkar giftermål i ett tvåsamt heterosexuellt par. Den som gifter sig följer alltså tvåsamhetsnormen. Normen (normer i allmänhet till och med) säger också att man ska vilja följa den. Det är därför normer att så svåra att bryta mot.

I övrigt tycker jag fortfarande att du ska läsa vad jag skriver ordentligt.

Stirner var en badbalja.

Men iaf för att förhoppningsvis bilägga den här anarkism-diskussionen.




[länk]

(och nu talar jag självklart om min sorts RA, och inte relationsanarkism eller badbaljor eller något annat slags RA)

Jag blev lite fundersam när du sa att RA inte "kategoriserar" eller rangordnar relationer. Betyder det att arbetsrelationer, kompisrelationer osv har samma "status"? Vanligen värderar väl folk relationer till nära vänner, familjemedlemmar och sånt högre än relationen till jobbarkompisen. Är det en sån sak som RA vänder sig emot? Jag är lite trött här så det är helt klart möjligt att jag missuppfattat men du får gärna förklara närmare om du vill :)

Vad är det jag inte har läst ordentligt enligt dig? Vad av min läsning av dig invänder du mot? Din argumentation om vad du sagt om Stirner faller om man inte förutsätter att jag när jag talar om Stirners RA talar om RA i den mening i vilken du talar om RA. Har du inget bättre att komma med än att utan att närmare förklara vad du menar säga att du tycker att jag skall läsa dig ordentligt?

Med ditt sätt att resonera angående äktenskap så blir individen slav under normen i samband med att ingå äktenskap – så som du resonerar skulle det inte vara möjligt till exempel att bryta normer genom att ingå skenäktenskap. Det menar inte jag, och åtminstone i # 123 menar inte Liv det heller.

Den länk du länkar till bekräftar ju att relationsanarkismen baserar sig på _anarkistiska_ metoder och idéer. Och anarkism har ingenting med RA att göra? Även om RA inte skulle _göra_ _anspråk_ på att vara anarkism så är det definitivt inte detsamma som att anarkism inte ha någonting med RA att göra.

Jag konstaterar att du är en självutnämnd talesperson för hur "de flesta andra definierar RA" (# 95) som av allt att döma mycket gärna talar om diskbaljor och badbaljor – och nu tydligen också vill "bilägga...anarkismdiskussionen". (# 129) Lycka till.

Du kanske skulle läsa dig själv litet bättre. I # 95 talar du för hur "de flesta andra definierar RA". I # 129 säger du "nu talar jag självklart om min sorts RA, och inte relationsanarkism..." Jaså? Självklart? Jaså?

"# 123" i tredje raden i andra stycket skall vara "# 114".

Du kan ju börja med det inlägg där jag skriver att jag inte vill ha en seriös debatt om Stirner.



Nej, så menar inte jag. Nu får du läsa om #128.



Du kan ju läsa om min länk i så fall. Den talar om relationsanarki - inte relationsanarkism.



Läs om #103 där jag förklarar vilken RA det är jag pratar om.

Åhh, jag skrev ett svar som försvann och nu orkar jag inte formulera det en gång till. Att tala om RA och giftermål är i vilket fall hårklyverier i sammanhanget.

Ephemeer: Det är precis det jag har gjort. Och du har inte gett ett seriöst svar.

Jag har redan läst # 128. Det är precis där det framgår att du resonerar som jag hävdar att du gör angående äktenskap.

Så du vidhåller att anarkism har inte något att göra med något som baserar sig på _anarkistiska_ metoder och idéer? Det är du nog ganska ensam om i så fall, skulle jag tro. Kan du visa att några andra gör din absoluta distinktion mellan relationsanarkism och relationsanarki? Dr Andie gör det inte. Vad hen säger är något annat – att relationsanarki inte gör anspråk på att vara anarkism, vilket är någonting helt annat.

Jaha, så du är fortfarande självutnämnd talesperson för "hur de flesta andra definierar RA." (# 95)? RA är inte detsamma som relationsanarkism? För det säger du? Och det är _självklart_ att när du talar i namn av "hur de flesta andra definierar RA" (# 95) så är det _din_ definition som det handlar om, det vill säga det är självklart att de flesta andra definierar RA som du? För att du säger det?

Varför inte säga diskbalja och badbalja i stället – det är ju ord som du verkar vara förjust i?

Liv: som jag ser det är det inte hårklyverier, utan det ligger en viktig fråga om pragmatiska val i botten. Man kan jämföra med den utbredda missuppfattningen att anarkister helt tar avstånd från partipolitik. Detta är inte alls fallet – under spanska inbördeskriget satt till och med anarkister i regeringen. Det handlar om ett jämförbart pragmatiskt val i den värld vi lever i skulle jag säga.

Det gäller att skilja på teori och praktik och eftersom jag ser denna diskussion som en diskussion kring teorin RA så faller praktiken, där det möjligtvis skulle vara möjligt att under vissa specifika och sällsynta omständigheter gifta sig, bort.

Jag ser det inte så. Jag ser det som tämligen meningslöst att diskutera RA om man inte diskuterar det som praktik, eftersom RA är ett sätt att leva, och vad jag kan förstå så diskuteras bland annat RA som praktik i denna tråd (frågor om vad en relationsanarkist gör i förhållande till andra människor ifall vissa problem uppstår etc). Men det är min syn. Du får gärna förklara litet närmare hur du tänker kring detta – jag är nyfiken på det.

Jag ser ord i ditt inlägg, men de förhåller sig inte till vad jag skriver i mina inlägg. Jag är vidare inte intressad av att "debattera", "visa" eller "vidhålla" något för dig. I #89 tyckte jag att det blev meningslösa diskussioner när man inte pratar om samma sak, och se, det blev det.

Ha det bra!

Det verkar som att alla har olika uppfattningar om RA. Kan det vara så att RA har kommit att bli en samlingsterm för diverse olika inriktningar som alla är emot den rådande normen (eller delar av den eller implementationer av den), men i övrigt är ganska olika?

Ephemeer: jo, det gör de visst det. Om du inte vill ha en meningsfull diskussion utan föredrar att inte bry dig om mina förklaringar av hur jag menar utan insistera på att just din version av RA har tolkningsföreträde även för vad jag skriver om RA – ja då är det klart att det blir en meningslös diskussion. Att du utnämner dig själv till talesperson för "hur de flesta andra definierar RA" (# 95) och sedan inte belägger det på något sätt utan i stället bara raljerar, ja det anser jag dock mycket meningsfullt att ta del av – det ser jag som mycket informativt.

Udd: jo.

Det tror jag nog inte. Daniellundgren är den första jag har stött på som lägger en innebörd i ordet RA som inte har sitt ursprung i [länk] . Sen använder folk RA olika, men det är mer en diskussion om praktisk tillämpning.

Jag skulle säga att inom RA så har inte relationer automatiskt "status" på grund av en kategori eller varifrån den kommer. Däremot kanske relationsanarken för tillfället trivs bättre med vissa vänner (alltså människor som hen har relationer med) och har lite mer avstånd till andra. En relationsanark kan ha en väldigt bra och nära relation med en person och trivas mindre bra med en annan. Det är något som är flytande och kan vara rätt dynamiskt, dvs. det kan förändras eftersom det inte finns några gränser i relationerna.

Jaså, RA är inte större än dr Andies & co:s privata projekt? I så fall är det inte mycket vare sig till relationer eller anarki. I beg to differ. Särskilt som till och med dr Andie själv säger sig basera sig på _anarkistiska_ metoder och idéer, något som Ephemeer lägligt nog ignorerar.

Förlåt en korkad fråga. Det låter som relationsanarkisten främst är "anarkist" inom partnerförhållanden och inte i samma utsträckning inom vänskapsrelationer och arbetsrelationer, stämmer det?

Jag förstår nog inte exakt vad du menar, men lite av tanken med RA är att se på alla förhållanden (och då kanske särskilt dem som innehåller kärlek och sex) som traditionella vänskapsförhållanden.

Traditionella vänskapsförhållanden innebär en lojalitetsnorm; den som inte är lojal räknas som en svikare och som en dålig vän. Jag förstår inte riktigt hur du menar.

Jag vet inte om jag orkar ta diskussionen längre, misstänker att vi inte kommer komma någon vart ändå. Att det här är en disskusion kring RA i teorin är förstås inte helt sant, det jag menade är att diskussionen är övergripande och fokuserar på hur relationsanarkister i allmänhet ser på relationer. I en diskussion på den nivån ser jag inte att det är relevant att diskutera äktenskap. Jag förstår att du är av en annan uppfattning och jag är lite nyfiken på varifrån du fått din syn på vad RA är (eftersom du verkar vara ensam om den, åtminstone här).

Du tycks missuppfatta mig. Jag har ingen uppfattning om vad RA _är_. Jag har _min_ _personliga_ variant av vad jag kallar RA men jag nekar inte någon annan att ha sin personliga variant som skiljer sig från min. Vad jag kritiserat är det pompösa och ej belagda anspråket på att tala för hur de flesta andra definierar RA.

Jag bygger min personliga variant av RA på min kunskap om anarkism (Stirner etc) mer allmänt vilken i mina ögon även överensstämmer med Wikipedias beskrivning av RA (nej, det är inte jag som har skrivit artikeln) för den delen.

Vidare är situationen inte precis den att jag skulle vara på min kant och alla andra på sin motsatta kant (se till exempel # 83 och # 114) eller hur?

Och för övrigt skriver också dr Andie förvisso åtminstone i viss mening in sig i en anarkistisk tradition, som jag visat ovan med länkar etc.

Äktenskapet är bland det viktigaste som finns att diskutera när man diskuterar relationer överhuvudtaget – hur kan det då vara irrelevant att diskutera hur relationsanarkister ser på äktenskapet i en övergripande diskussion av hur relationsanarkister i allmänhet ser på relationer?

Andie Nordgren har ett pass på anarkafeministfestivalen

[länk]

Om det inte framgick i mitt inlägg så är jag inte intresserad av att diskutera med dig.

Den som undrar mer om vad jag menar med att se alla relationer som vänskapsrelationer får gärna läsa här: [länk]

Finns det verkligen ingen annan än dr Andie som har sagt något att referera till om RA? Det verkar minst sagt märkligt.

Varför är det så märkligt? Om du gör en webbsökning på relationsanarki så får du även fram en del annat, men Andie Nordgren är ju den klart mest tongivande.

Om det bara finns en person som det refereras till om och om igen så är det minst sagt skumt. Det säger sig självt. Tänk dig att du skulle skriva en akademisk uppsats om RA och bara hade en källa – dr Andie.

Det beror väl helt på hur stor teorin är, RA är ingen stor, välkänd, akademisk eller världsomspännande teori. Hur det kan vara skumt förstår jag inte, finns det bara en person som skrivit om RA så finns det bara. Det är ju såklart trist, kanske till och med beklagligt, men skumt. Knappast.
Fler källor kan finnas ändå, alla källor är inte skriftliga. Inget hindrar dessutom att andra, du kanske, sätter dig ner och plitar ihop något på ämnet.