feminetik.se feminetik.se

Just nu 25 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

H*N, HEN, etc.


Gå till senaste inlägget



#1  H*N, HEN, etc. Carlll
2007-08-22 20:11:49

Varför använder vissa debattörer hen, h*n, henom osv. istället för han/hon? Är könslöshet eftersträvansvärt? Är det feministiskt på något vis? Förolämpar man någon genom att kanske gissa fel kön på dem?

#2  Sv: H*N, HEN, etc. raindog
2007-08-22 20:22:58

Se det som ett försök att se personen utefter vad hen säger och gör och inte utefter vilket kön hen har. Det är feministiskt.

Könslöshet tycker jag inte är nåt att eftersträva men könet ska inte spela någon roll för vilket jobb man anses kunna göra eller hur mycket lön bör få.

Om vi vänder på frågan, förolämpar det dig ifall någon gissar fel kön på dig?

#3  Sv: H*N, HEN, etc. Faktum
2007-08-22 20:25:42

Jag använder det när jag inte vet könet på personen jag pratar med/om.
Det är svårt att veta vilket kön som någon har på nätet. Jag vet t.ex. inte vad Carlll har för kön. När jag då nämner personen får det bli han/hon eller enklare h*n.

#4  3 Carlll
2007-08-22 20:48:02

Jag gissar bara könet på folk jag debatterar med. Om du blir förolämpade får de skylla sig själva.

På nätet kan man ändå inte veta vad folk har för kön, så det verkar lite poänglöst.

#5  Sv: H*N, HEN, etc. rulti
2007-08-22 21:38:59

Vad är poängen med att köna pronomen? På svenska är det lite lättare att skapa ett könsneutralt språk än på t.ex spanska och franska där vartenda substantiv är könat och alla verb subjektsberoende.

http://www.tidningenkulturen.se/content/view/…

Ett språk säger mer än vad du tror om de som talar det. Det finns inget han och hon i ett Java eller C++, en dator behöver inte köna världen. Varför måste vi det?

Vad får det för konsekvenser när vi könar språket? Om kön inte spelar någon roll, varför är det så fruktansvärt viktigt att poängtera hela tiden?

Var har vi allMÄN rösträtt? Varför inte allKVINNLIG rösträtt?
Varför används MAN som obestämt pronomen, och inte KVINNA?
Varför heter det MÄNninskor och inte KVINNiskor eller BARNiskor?

womankind?

Här i spanien brukar folk tilltala mig som Homre. Jag är inte hombre, jag är mujer. Men tydligen säg MAN så. Som om jag inte fanns.Som om jag inte tillhörde samma art. Som om min röst inte räknas.

#6  Sv: H*N, HEN, etc. Carlll
2007-08-22 21:48:40

Det är trevligt med kön. Det leder till sexuell spänning och ger någon slags diversitet och dynamik.

Visserligen kan man mestadels bara tala om generella skilnader mellan könen, men eftersom det blir ett jäkla besvär att strunta i alla sina tidigare erfarenheter och bedöma varje människa individuellt är det bekvämt att få indikationer på vilket kön någon annan har.

Det gör språket rikare.

#7  Sv: H*N, HEN, etc. rulti
2007-08-22 23:21:07

Vore det inte bättre om vi kunde välja när vi vill köna något och när det är ovidkommande? Könsbestämda pronomen är ett språkligt könings-tvång. Hur klarar sig finnarna utan att skilja på hon och han? Har de mindre sex än svenskarna?
Hur klarar sig jamaicanerna utan ett vi? Är vi alla samma eller är vi alla olika?

Jag tycker att det vore språkligt berikande om jag kunde poängtera det som jag tycker är viktigt och skippa det ovidkommande när jag talar.

Och om vi nu ska köna språket, som du tycker, till vilken grad? Lika mycket som i japanskan? http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_differenc…
Hur många kön skall vi ha? http://en.wikipedia.org/wiki/Third_gender
Och varför?
Är det sexigare att säga "una silla" än "en stol"? Vad har stolar med sex att göra?
Av, och för vem är den sexuella spänningen skapad?
Är ökandet av sexuell spänning ett bra argument för att köna 3-åringar? Asexuella?

Vilken sorts sexualitet är det vi vill skapa med det här språket? För vem?
Är det hennes, den katolska 30-åringen som aldrig har onanerat eftersom hon har fått höra att sex har en bara för att skaffa barn?
Eller är det han som började onanera när han var 13 och titta på mainstreamporr nästan dagligen när han var 15?

Vårt språk är utvecklat i en tid då kvinnor inte ansågs ha någon egen sexualitet, och fortfarande är det en himla massa kvinnor som verkligen måste kämpa för att hitta sin egen sexualitet, för att kunna bli ett sexuellt SUBJEKT. Andra kanske ger upp, och har sex endast på mäns villkor.
Jag vill ha en sexualitet sim utgår ifrån mig enligt mina egna premisser, inte efter attribut som tillskrevs "min sort" av sexister för århundraden eller milennier sedan.

Jag tycker att eftersom språket och orden ger uttryck för bakomliggande värderingar så måste vi kunna ändra på språket när vi byter värderingar. Det hette allmän rösträtt fär att bara män fick rösta, bara män räknades. 1921 fick även kvinnor rösta. Men inte bytte vi ut ordet allmän för att kvinnorna fick rösta. Då kan vi ju fråga oss på vems villkor kvinnorna nyttjar den allmänna rösträtten. Är den rätten bara lånad? Varför har vi inte ett ord som inkluderad kvinnorna annars?
Vem tillhör allmänheten(kvinnor?, barn?, gambianer? cp-skadade? heterosexuella? asexuella? enucker?) och vem är exkluderad? Vad ligger i allmänhetens intresse?

#8  Sv: H*N, HEN, etc. Sjodin
2007-08-22 23:24:37

Jag bryr mig inte så mycket iofs. Men jag tycker det är kass nettiket att använda h*n gentemot mig när vederbörande vet att jag är en man. Vet det inte mitt kön så kvittar det.

Det är ju inte precis så att jag skäms för att vara en man.

#9  #8 Sjödin... raindog
2007-08-22 23:37:21

Jag använder uttrycket delvis för mig själv för att försöka slippa lägga in en massa invanda tankemönster jag kan tänkas ha till orden han och hon. Den effekten hoppas jag även att användadet ska ha på den som läser det jag skrivit. Det har inget med att provocera att göra.

Att du uppfattar det som kass ettikett kan jag bara beklaga. Det är inte meningen från min sida iaf.

#10  #8 HAN rulti
2007-08-22 23:58:31

Jag tycker att det är fel att köna folk som inte har ett val, eller kanske inte ens vill bli könande. Det är bland annat detta tänkande som gör att intersexuella könsstympas i Sverige idag. Om vi sade hen kanske det skulle inte vara lika traumatiskt för föräldrar att låta barn välja sitt eget kön.
Låt folk välja om, när, och hur och till vilken grad de vill könas i stället.
Vad ska vi säga om en treårig flicka som säger att h*n är kille? Hon, han eller hen?
ÄR det någon här som tycker att vi skall börja nia folk också?

Herr (eller är det kanske Direktör eller Doktor, eller Ers Majestät ) Sjödin, vad tycker Ni egentligen om gammalmodigt språk? Tycker Ni att det känns bekvämt att bli Niad? Vill Ni vara samma eller olika? Över eller under? Om jag Niar Er, kommer Ni då att dua eller Nia mig?

#11  sjödin divad
2007-08-23 00:27:36

Om du känner dig kränkt av att en människa kallar dig för h*n över nätet så kanske det är dags att försöka göra något åt det.
Det måste ligga någon djupt problematiskt bakom, kanske från barndomen.

Det känns lite krasst att svara "det gör språket rikare", på rultis välformulerade och tänkvärda inlägg #5.

#12  Sv: H*N, HEN, etc. RasmusS
2007-08-23 00:31:21

Jag använder h*n fdå jag beskriver en situation där det kan vara en kvinna _eller- en man. Tex: "När läkaren kom in i rummet sa h*n...osv".

#13  Sv: H*N, HEN, etc. Khazad
2007-08-23 00:34:53

Jag håller med Sjodin.

Annars:
Obestämt pronomen man heter på spanska "uno" (=en).
Aktör/aktris? Sångerska/sångare? Sköterska/skötare?
Klockan = hon
Solen = hon
Kyrkan = hon
Båtar = hon
Människan = hon
Jorden = hon

Solen: Han på engelska, hon på svenska
Sången "The sun has got his hat on and he's coming out today."

I svenskt dagligt språkbruk betecknas ofta solen som "den". I sin ursprungliga form betecknas hon dock som just "hon".
Det märks bland annat i böner:
"Som solen hon lyser över oss, elden har falnat. men glöden slocknar aldrig. Tack käre himmelske far att du tar hand om henne nu ..."

Och i litteratur:
Markurells i Wadköping:
"Lektorn vakade, han väntade på solen. Redan i solnedgångens vemodiga timme hade han uttalat sin förvissning att hon skulle komma igen. Och nu som så många gånger förr fick han rätt. Han sade:
Det gav jag mig attan på. Där är hon, Blaffan!"

Jorden: Hon
Moder jord (odebatterat hoppas jag)

Båtar: Hon
(odebatterat hoppas jag)

Kyrkan: Hon
(d v s inte byggnaden utan kyrkan som religion)
"hon är till för både onda och goda".

Människan: Hon
"Det var först när människan lärde sig konsten att odla som [hon eller han?] blev bofast.

Klockan: Hon
"I ett fåtal fall används genus av tradition för ord utan någon klar könstillhörighet, som för svar på frågan "Vad är klockan?": "Hon är ett."" Wikipedia

Dessutom kan man för konsekvensens skull diskutera huruvida vi ska säga:
Den gamla boken.
Den snabba bilen.
Den snälla hunden.
Det vackra huset.

Vi använder den GAMLE mannen och den GAMLA kvinnan. Således är a-ändelsen feminin. Är det då ur ett jämställdhetsperspektiv ok att forsätta använda denna ändelse? Om nu h*n ska användas ska vi då också säga "den gaml* personen"?

Hur konsekventa ska vi vara?

#14  7 Carlll
2007-08-23 00:46:23

Det var många frågor och påståenden. Jag har försökt svara på vart och ett, men av nödvändighet är svaren ganska korta:


Vore det inte bättre om vi kunde välja när vi vill köna något och när det är ovidkommande


Jo

Hur klarar sig finnarna utan att skilja på hon och han?


Vet inte


Har de mindre sex än svenskarna?


Vet inte


Hur klarar sig jamaicanerna utan ett vi?


Vet inte


Är vi alla samma eller är vi alla olika?


olika


Och om vi nu ska köna språket, som du tycker, till vilken grad?


Kön på människor, djur och föremål, kanske på verb och adjektiv?


Lika mycket som i japanskan?


Ungefär. Jag gillar japanska


Hur många kön skall vi ha?


6



Och varför?



Två för män/kvinnor, två för föremål, två för påhittade/poetiska sexuella kön


Är det sexigare att säga "una silla" än "en stol"?


Ja


Vad har stolar med sex att göra?


Varierar mellan individer


Av, och för vem är den sexuella spänningen skapad?


Människor


Är ökandet av sexuell spänning ett bra argument för att köna 3-åringar?


Let´s not go there


Asexuella?


De kan få ett eget kön


Vilken sorts sexualitet är det vi vill skapa med det här språket?


Jag kan inte uttala mig för "vi".


För vem?


Människor (mestadels)


Är det hennes, den katolska 30-åringen som aldrig har onanerat eftersom hon har fått höra att sex har en bara för att skaffa barn?


Eller är det han som började onanera när han var 13 och titta på mainstreamporr nästan dagligen när han var 15?


Mest för pubertetskillen tror jag, han uttrycker nog merkönsrelaterade saker


Vårt språk är utvecklat i en tid då kvinnor inte ansågs ha någon egen sexualitet, och fortfarande är det en himla massa kvinnor som verkligen måste kämpa för att hitta sin egen sexualitet, för att kunna bli ett sexuellt SUBJEKT. Andra kanske ger upp, och har sex endast på mäns villkor.


Förlåt, jag visste inte att det var så


Jag vill ha en sexualitet sim utgår ifrån mig enligt mina egna premisser, inte efter attribut som tillskrevs "min sort" av sexister för århundraden eller milennier sedan.


Jag med! Vilken tur att vi lever i den här världen!


Jag tycker att eftersom språket och orden ger uttryck för bakomliggande värderingar så måste vi kunna ändra på språket när vi byter värderingar.


Ja, men det sker nog automatiskt när vi ändrar värderingar


Det hette allmän rösträtt fär att bara män fick rösta, bara män räknades.


Jag vet inte om jag tror dig. Det beror på när ordet började förändras till den betydelse det har idag.


Då kan vi ju fråga oss på vems villkor kvinnorna nyttjar den allmänna rösträtten.


Det är samma regler för alla med rösträtt. Forstod jag frågan?


Är den rätten bara lånad?


Den är på livstid och står med i grundlagen


Varför har vi inte ett ord som inkluderad kvinnorna annars?


"Allmän" kanske hade börjat förändras till den betydelse det har idag.


Vem tillhör allmänheten(kvinnor?, barn?, gambianer? cp-skadade? heterosexuella? asexuella? enucker?)


I samma ording: Ja, Ja, Ja, Ja, Ja, Ja, Ja


och vem är exkluderad?


Som ordet vanligtvis används är det de utanför ett beslutsområde eller en stat som är exkluderade


Vad ligger i allmänhetens intresse?


Varierar med ideologi och avgörs i allmäna val om man har tur

#15  Sv: H*N, HEN, etc. Carlll
2007-08-23 00:47:51

Oj visste inte att inlägget skulle bli SÅ långt :( Ursäkta vandalismen, och ta bort den om ni finner det nödvändigt.

#16  Sv: H*N, HEN, etc. rulti
2007-08-23 01:40:26

@ Carlll
Ok, om vi skall ha 6 olika manliga och kvinnliga kön plus ett extra för asexuella som skall särskiljas så måste vi väl börja hitta på betydligt fler personliga pronomen i tredje person än hon, han, den, det, de, henne, honom, den, det och dem.
Hur kul kommer det att bli för dyslektiker och alla de som har svårt att skilja på bara de och dem och buntar ihop dem till ett dom?

Jag tror att en sexualitet som endast tar hänsyn till människorna kommer att exkludera kvinniskorna.

Jag känner mig mera allkvinnlig än allmän eller allbarnslig. Jag känner att i egenskap av kvinna är det allmänna inte mitt på samma sätt som för en man. Att jag är där på grabbarnas villkor.

@Khazad
Tycker du att det är bra att köna solar och båtar rent generellt?
Jag kan ju säga båten den gungar i vågorna. Och du kommer nog att fatta att den i det sammanhanget syftar på båten. Hon är inte nödvändigt där. Samma sak med klockan. Den är halv två.

Eller tycker du generellt att saker bör vara som de är bara för att de är som de är, eller bör vi prata och skriva mer gammalmodigt än vi generellt gör idag?

#17  Sv: H*N, HEN, etc. Khazad
2007-08-23 01:57:01

Jag tror att du missförstod syftet med mitt inlägg. Det handlade inte om huruvida jag tycker det är bra att köna solar och båtar. Inte heller handlar det om huruvida jag tycker att vi borde prata och skriva mer gammalmodigt än vi generellt gör idag. (Även om jag ofta använder de former jag redogjort för ovan.)

Du skrev:
Var har vi allMÄN rösträtt? Varför inte allKVINNLIG rösträtt?
Varför används MAN som obestämt pronomen, och inte KVINNA?
Varför heter det MÄNninskor och inte KVINNiskor eller BARNiskor?

Jag visade på ytterligare exempel på hur språket idag är uppbyggt. Fast exempel där kvinnan är norm.
Jag säger inget om rätt eller fel men, utan att peka ut någon särskild, är det vanligt att ur feministisk synvinkel invända mot det faktum att "man" använd som generellt pronomen för att beteckna en människa.
På samma sätt invänds väldigt ofta mot exempel som de du angav ovan. Varför är mannen norm i språket?

Syftet med mitt inlägg är att visa att även kvinnan och det kvinnliga i många fall är språklig norm.
Min fundering är hur långt vi ska gå i avkönandet av språket?
Ska vi bara ändra de konstruktioner som bygger på "manlig" grund eller ska vi ändra allt?
Och varför missar så många att se myntets båda sidor?

#18  Sv: H*N, HEN, etc. rulti
2007-08-23 02:18:58

Jag tycker nog att vi kan försöka ändra allt.

#19  Sv: H*N, HEN, etc. Khazad
2007-08-23 02:20:15

Ok, då har vi i alla fall gemensamt hittat fler punkter att ändra på än bara de som bygger på manlig norm.

#20  Sv: H*N, HEN, etc. Clara
2007-08-23 02:33:31

På vilket sätt berikar det språket att dela ut helt godtyckliga kön till döda föremål? Det tillför ju ingen extra information, vilket borde vara hela definitionen av en "berikning" enligt mig. Som Khazad påpekade ovan så tycker somliga att solen är en "han", andra tycker att den är en "hon". Helt godtyckligt.

Berikande vore att införa t.ex. ett nytt tempus, för där tillförs ny information som berättar något om vad avsändaren menar. Men att införa helt godtyckliga regler, som nya (eller snarare nygamla) genus, är ju bara att göra språket krångligare, till ingen nytta.

#21  Sv: H*N, HEN, etc. Clara
2007-08-23 02:45:47

OT: Japanska må vara ett intressant språk, men ur könssynpunkt är det vidrigt. Kvinnor förväntas använda ord som signalerar artighet, "mjukhet" och underdånighet, män förväntas uttrycka sig kraftfullt och självsäkert.

En kvinna som pratar som en man anses vara vulgär och manhaftig, en man som pratar som en kvinna är löjlig och kanske homosexuell.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_differenc…

Dessutom pratar japanska kvinnor ofta normalt i kvinnors sällskap, men så fort en man kommer in i rummet går deras röster upp i pip-falsett.

#22  Sv: H*N, HEN, etc. rulti
2007-08-23 03:22:48

Khazad, de exempel du drar upp är ju till stor del gammalmodigt språkbruk som knappast används idag. Gamla kyrkliga böner och skönlitteratur från 10/20-talet är väl inte direkt modernt språk?

"Obestämt pronomen man heter på spanska "uno" (=en). "
Uno betyder inte bara en, utan det är en(han). Una är en(hon).
På engelska är det dock ett okönat one.

"Aktör/aktris? Sångerska/sångare? Sköterska/skötare?"
Jo det här är knepigt. Ett förslag kan ju vara att ta den vanligaste formen och skippa den ovanligare.
Aktör, sångare, sköterska.

"Klockan = hon
Solen = hon
Kyrkan = hon
Båtar = hon
Människan = hon
Jorden = hon"

Här kan vi faktiskt säga den om allihopa, med undantag för människan som jag gott och väl tycker att vi kan byta ut.

Vi använder den GAMLE mannen och den GAMLA kvinnan. Således är a-ändelsen feminin. Är det då ur ett jämställdhetsperspektiv ok att forsätta använda denna ändelse? Om nu h*n ska användas ska vi då också säga "den gaml* personen"?

Ett enklare system är väl att skippa e-ändelsen och använda a-ändelsen som förutom i gammalmodigt feminium används om neutrum och plural.

#23  Multikulturellt språk rulti
2007-08-23 07:12:32

Ett annat sätt att se på hen är att ta det som ett finskt låneord. Kan vi acceptera romaner på "rinkebysvenska" http://hum.gu.se/institutioner/svenska-sprake… och Lating Kings, de finska låneorden pojke och pjäxa samt en uppsjö av engelska, franska och latinska låneord så kan vi väl acceptera hen också?

#24  Sv: H*N, HEN, etc. rulti
2007-08-23 07:14:54

Och Carlll, om du vill införa 13 olika nya varianter av jag och 9 olika varianter av du som i japanskan för att det berikar språket så kan du väl börja använda dem, förutsatt att du själv kan hålla reda på dem.

#25  Sv: H*N, HEN, etc. bjornsdotter
2007-08-23 07:18:02

Jag skriver också h*n om jag pratar i generella termer eller är osäker på någons kön. Mycket praktiskt.

Tycker dock inte att det ska vara något "krav", men de som vill får gärna kalla mig h*n. Vad är det för fel med det? Det gör mig inte till mindre människa eller kvinna. Det är bara ett sätt att förenkla.
Mycket av det vi pratar om kan faktiskt gälla BÅDA könen. Just för att det inte är så stor skillnad - egentligen.

#26  Carlll bjornsdotter
2007-08-23 07:21:09

"Det är trevligt med kön. Det leder till sexuell spänning och ger någon slags diversitet och dynamik."
____________

Jag lovar att folks sexuella preferenser för varandra inte kommer att försvinna bara för att fler och fler förenklar/likabehandlar genom att i viss mån neutralisera språket.

#27  Sv: H*N, HEN, etc. rulti
2007-08-23 07:27:52

Problemet med h*n är att jag aldrig förstått hur * skall uttalas.

#28  Sv: H*N, HEN, etc. tussilago
2007-08-23 07:35:35

Mer utvecklade och förfinade språk brukar ha flera olika typer av böjningsformer och flera olika typer av genus.

Tycker inte feminister om genus? Ska inte ord få ha olika genus? Ska inte individer heller få ha olika genus?

#29  rulti tussilago
2007-08-23 07:38:24

"Här kan vi faktiskt säga den om allihopa, med undantag för människan som jag gott och väl tycker att vi kan byta ut. "

Varför skulle just ordet människa få behålla sitt feminina genus om alla andra ord ska få ett gemensamt neutralt genus?

#30  divad Sjodin
2007-08-23 07:51:18

Var står det i mitt inlägg att jag känner mig kränkt?

Om jag lovar att börja rota i barndomen efter varför jag vill bli kallad man av de som vet att jag är en man så kan väl du lova att börja läsa inlägg lite mer noggrant?

#31  Historik Tass
2007-08-23 08:01:22

Förra hen-diskussionen (om jag nu inte missat någon): http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#32  Carlll vinthunden
2007-08-23 08:03:43

Då jag ofta känner mig könlös så trivs jag med att folk kallar mig hen istället för han eller hon. De vet ju inte vilket kön jag har så varför ska de göra mig obekväm genom att försöka gissa det? Och ja, jag känner min förolämpad när någon annan gissar fel kön på mig. För att könandet innebär en massa egenskaper och beteende som jag sen födseln pressats till att anamma. För vissa är könandet en obehaglig, ja faktiskt traumatisk process, och att därför skära ner på könandet får oss att må bättre. Om ni manliga hulkenmän och superfeminina kvinnor nu tycker att ert sexliv blir roligare med könanden så kan ni faktiskt hålla det för er själva. Alltså försök inte pressa på könandet på oss andra.

#33  Sv: H*N, HEN, etc. rulti
2007-08-23 08:07:59

tussilago
Angående människa så tycker jag att vi kan byta ut det om vi inte samtidigt har kvinniskor och barniskor som kanske borde ha framgått om du läst tråden.

"Mer utvecklat" och "förfinat" är väl mest värdeord eller kanske adjektiv som snobbar använder om språk som såpass onödigt tillkrånglade att de är nästan omöjliga att lära sig?
Jag tycker att det finns en poäng med att förenkla språket, i synnerhet om vi vill att andra än de som har det som modersmål skall kunna lära sig det. Eller tycker du att ett språk är finare ju fler godtyckliga böjningsformer och oregelbundenheter det innehåller? Tycker du till exepel att vi skall börja böja verben efter subjekten, som i till exempel spanskan, för att utveckla och förfina oss?
Om det blir omöjligt för en invandrare att lära sig svenska så kan vi svenskar verkligen känna oss välutvecklade och förfinade, och dessutom direkt höra vem som är mindre välutvecklad och förfinad.

#34  rulti Sjodin
2007-08-23 08:23:36

Herr (eller är det kanske Direktör eller Doktor, eller Ers Majestät ) Sjödin, vad tycker Ni egentligen om gammalmodigt språk? Tycker Ni att det känns bekvämt att bli Niad? Vill Ni vara samma eller olika? Över eller under? Om jag Niar Er, kommer Ni då att dua eller Nia mig?


Jotack, bästa fröken rulti. Ett korrekt språkbruk med traditionell kanslihussvenska som basplattform måste sägas vara den mest adekvata tillämpningen. Ehuru så måste undertecknad tillägga att räfset som genomfördes av Karl XI där adelsförmånerna och därigenom språket refomerades till allmogens favör var av ondo, ur en språklig synvinkel.

Wi, föredrar därför att bli niad av bästa fröken till dess att Wi kunnat verifiera eder adelsätt. Tillhör ni allmogen så ber Wi högaktningsfullt att få använda kraftuttrycket "fi dong" och därefter ursäkta oss.

Af Sjodin

#35  Sv: H*N, HEN, etc. SophieG
2007-08-23 09:26:17

Ett problem med "hen" är, surprise surprise, att användarna av ordet inte tycks vara överens om vad det betyder.

Vilket leder till förvirring, och en tendens hos mig åtminstone att inte vilja besvara inlägg som använder sig av ordet eftersom jag inte alltid känner mig säker på vad ordet syftar på.

Jag trodde nämligen också från början att det användes precis som Faktum skrev i inlägg #3 i den här tråden.

"Jag använder det när jag inte vet könet på personen jag pratar med/om.
Det är svårt att veta vilket kön som någon har på nätet."


Helt OK iofs, även om det gamla ordet "den" fyller exakt samma funktion. Jag ser för egen del inte helt var nischen finns, det osar lite politiskt newspeak i mina ögon, men används det så här så är det iaf, inte det minsta tvetydigt.

Men sedan dykar andra varianter upp, såsom rultis här http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… där "hen" tycks av någon anledning har ersatt pronomen "han".

rulti skrev:
"Jag tycker att det låter väldigt osannolikt att en man skulle få utlösning i samband med att hen blir våldtagen,"

Här har ordet "hen" plötsligt ingenting med det Faktum skrev att göra. Det finns ingenting tvetydigt i det här exemplet, ordet "hen" rent logiskt här kan endast syfta på en man. Eller gör det verkligen det? Jag, som läsare, blir förvirrad eftersom jag plötligt inte kan vara säker på att "hen" inte syftar på en kvinna iaf, eftersom författaren tycks vara nå beslutsam att undvika ordet "han" även om en sådan tolkning inte tycks styrkas av någonting annat alls i textens uppbyggnad eller kontext.

Det finns andra exempel.

Vad sägs om att vilja ersätta ordet "man" med "en" trots att ordet "man", rent etymologiskt, inte har det minsta med manlighet att göra.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Jag citerar:

"En kan också se det som att en inte tänker låta någon komma undan genom at fly ut ur en bakdörr en glömde låsa."

Jag tvekar inför att dra upp ett exempel från en bannad användare, men det är trots allt så talande. Dels för att det så uppenbart är en politisk konstruktion, men också för att det är så individuellt använt. Jag ser ingen annan debattör här, feminist eller annat, som använder sig av det förutom denne författare.

Jag noterar också att han inte hade några som helt betänkligheter med att använder ordet "människor" i meningen efter. Även om han visserligen stavade det fel.

Konsekvens saknas, kan jag tycka. På flera olika plan.

En sak som jag är ganska säker på är att sådant här newspeak som är byggt på politiska grunder har en chans på ungefär +-noll att slå igenom på bred front. Språkförändringar brukar tack och lov vara ganska resistenta mot politiskt motiverade riktningar.

Men vill ni som använder dessa exempel på politiskt newspeak verkligen göra ett allvarligt försök att sprida det så är mitt tips att ni åtminstone bör gå ihop och försöker bestämma er för vad orden egentligen ska betyda.

#36  Sv: H*N, HEN, etc. Simone
2007-08-23 10:13:01

Jag använder inte "hen", jag använder däremot "h*n" när jag menar "han/hon" (sparar utrotningshotade bokstäver). Jag använder det oxå om jag är osäker på könet på min motdebatör (vilker jag automatiskt är tills att jag träffat personen IRL). Jag har för mig att det finns nån gammal feminetik-diskussion ang användandet av "hen" men det var ett tag sedan den tråden.

#37  Sv: H*N, HEN, etc. RickJames
2007-08-23 10:25:31

Fick inga som helst svar förra gången så vi prövar debatten igen.

In the end, gender, in any language, is just an expression of the affinity of our understanding for logical divisons and hierarchies; and since logical divisions and hierarchies are essential to thought, the principle of eradicating gender (or "hierarchy") is absurd. Even if the feminine gender is usually more "marked" than the masculine, this can really mean anything, depending, indeed, on what we intend to mean. Instead of gender systems compelling patriarchy or, obviously, matriarchy, the whole idea of sexual equality was conceived in languages (English, French, German) with strong or remnant gender structures, while other languages with gender structures (Sanskrit, Arabic, Swahili) or without (Persian, Chinese, Malay) produced nothing of the sort. Serious intellectual dispute on any issue always must focus on what the speaker means by what is said, not on theories about how it is said compels certain unintended meanings, especially when such theories are clearly mere features of certain political and ideological systems of interpretation.


http://www.friesian.com/language.htm

#38  35, 37 Carlll
2007-08-23 10:56:22

"Håller med" båda två. Hoppas ni får vettiga svar av newspeak-förespråkarna.

#39  Sv: H*N, HEN, etc. rulti
2007-08-23 19:18:50

@RickJames
"In the end, gender, in any language, is just an expression of the affinity of our understanding for logical divisons and hierarchies; and since logical divisions and hierarchies are essential to thought, the principle of eradicating gender (or "hierarchy") is absurd."

Fast jag tycker ju inte att kön är en logisk uppdelning, så då är det väl inte så konstigt att jag inte håller med hen som du citerat.
Hierarkier är inte heller en grund för mitt tänkande.
Om hen tycker att hierkarkier är grundläggande för sitt tankesätt och tycker att kön är en logisk uppdelning så tycker jag att en logisk konsekvens av detta borde vara att kalla henom sexist.
Det är inte så kontigt att jag och hen kommer att ha olika språkbruk. Vi kommer ju att ge uttryck för olika tankar. Måste jag kommentera mera?

Jag tycker att det är lika mycket ett politiskt ställningstagande att följa en norm som att bryta den, så jag ser inte att han skulle vara mindre politiskt färgat än hen, i synnerhet när det används i icke könsbestämda sammanhang, typ

"En skribent kan också komma från syftningsproblemet om han lyckas formulera om meningen så att pronomenet försvinner."

skulle vara mindre politiskt färgat än hen.

Dock kan det vara klumpigt att skriva om all text så att en slipper använda personliga pronomen.


@SophieG
Den är ett gammalt hen, det kan jag hålla med om. När vi bytte ut han och hon mot den var det nog av lathet för att slippa en massa onödigt språkligt krux. På den tiden var alla substantiv könade som maskulina, feminina eller neutrala. Då då hade vi tre genus i språket.

Probelemet med den och det är att vi oftast använder dem om obesjälade föremål, och det kan kännas lite stötande att bli omtalad som det. "Det" är förutom att varken vara maskulint eller feminint liksom obesjälat. "Den" är antingen maskulin eller feminin, men i modernt språkbruk så är det ändå avpersonifierat, obesjälat, det är inte så kul att vara samma som en vägg.
Han är maskulin. Hon är feminin. Hen kan vara både och.

Jag tycker inte alls att låneord automatiskt av alla måste användas på ett konsekvent sätt. Ingen blir förvirad av att ordet gosse väldigt ofta blivit utbytt mot det finska lånordet pojke. Vi vet vad både pojke och gosse betyder i alla fall. Ibland använder en det ena, ibland det andra, beroende på hur en tycker att det klingar och hur det flyter. När en ska rimma kan det vara trevligt att ha lite olika ord att välja på.

Det var en gång en gosse
som ville bo i en mosse.

En tappar ju en poäng om en byter ut gosse mot pojke.

#40  Sv: H*N, HEN, etc. SophieG
2007-08-23 21:29:03

rulti skrev:
"Probelemet med den och det är att vi oftast använder dem om obesjälade föremål, och det kan kännas lite stötande att bli omtalad som det. "Det" är förutom att varken vara maskulint eller feminint liksom obesjälat".


Det här du beskriver här är estetik, dvs. enskilda åsikter och personlig smak.

Ljud och ljudkombinationer har för mig åtminstone ingen själ.

Däremot skulle man kunna argumentera att ord som "den" "denne" och "denna", i det här sammanhanget, har ytterligare en jättefördel över dina tvetydiga nykonstruktioner förutom det att de är tvetydiga. Och det är att de har historia och tradition med sig. De har använts i svenskan under väldigt lång tid och av många generationer och har utvecklats naturligt med språket. Och det, kan man kanske påstå, ger de en viss karaktär och därmed "själ".


rulti skrev:
"Jag tycker inte alls att låneord automatiskt av alla måste användas på ett konsekvent sätt."

Håller med.


rulti skrev:
"Ingen blir förvirad av att ordet gosse väldigt ofta blivit utbytt mot det finska lånordet pojke."

Sant, men nu pratar du om substantiv, ord som kommer och går hela tiden i språket, precis som adverb, adjektiv och verb för övrigt.

Jag tror att språkhistorien ganska tydligt visar att pronomer, prepositioner och dylikt har en helt annan stabilitet i språket. Och därmed tror jag att det blir HELT omöjligt att sprida nya pronomer till en bred massa om ni inte ens kan vara överens om vad de betyder.

Och även om ni skulle kunna komma överens:
Språkutvecklingen visar, som jag förstår det, att folk vill ha stabila pronomer och prepositioner, det är därför de så väldigt sällan byts ut. De är de essentiella grundbultar för att folk ska kunna kommunicera, den stabila basen som gör att man kan sväva iväg och vara nyskapande med verb, substantiv och adjektiv.

Vad jag vet är det här någonting som i princip alla språk har gemensamt.



rulti skrev:
"Ibland använder en det ena, ibland det andra, beroende på hur en tycker att det klingar och hur det flyter. När en ska rimma kan det vara trevligt att ha lite olika ord att välja på.

Det var en gång en gosse
som ville bo i en mosse.

En tappar ju en poäng om en byter ut gosse mot pojke."


Det här väljer jag att inte kommentera, eftersom jag inte är säker på vad du menar med användandet av ordet "en".

#41  Sv: H*N, HEN, etc. rulti
2007-08-23 21:37:39

http://www.diva-portal.org/diva/getDocument?u…


"Många av kritikerna ser språket som snårigt och som ett hinder. Åsa Moberg beskriver emellertid språket som befriat (min kursivering) från alla mansdominerade ord, medan Lars-olof Franzén ser det som en konstruktion som bidrar till att det blir torrt och åbäkigt.
Ekman menar att detta visar hur vi ser på det patriarkala (min kursivering) språket i dag. För kvinnor är det fängslande och blir i Brantenbergs roman befriande, medan en del av de manliga recensenterna ser det som naturligt, och då blir det konstruerat i Egalias döttrar. Ekman gör även en intressant iakttagelse när hon påpekar att vad de manliga kritikerna framförallt upprörs över och anser som oförståeligt är just språket – inte de facto att kvinnorna beter sig som svin. Är det mer skrämmande att berövas ”sitt” språk än vad det är att till exempel bli våldtagen av en kvinna om man är
en man? Eller är det mer osannolikt att bli våldtagen av en kvinna? Jag tror att de som reagerat på språket verkligen har förstått vilken makt språket besitter. "

Så det vissa upplever som konstruerat och svårbegripligt kan jag uppleva som befriande.
Är det mer skrämmande att berövas sitt språk än att bli våldtagen?

Jag bor i Katalonien och det finns helt klart en stark rörelse för att katalanskan. Katalanska, baskiska och alla spanska språk utom kastilljanska var förbjudet under franco-tiden och jag upplever att det för många kvinniskor upplevs som väldigt viktigt att få tala sitt språk, att få läsa det, skriva det, utveckla det.

Om kvinnor berövats "sitt" språk i årtusenden så kanske det är dags att vi utvecklar ett språk som passar vår verklighetsuppfattning bättre?

Det roliga med språk är ju att om en har det som modersmål så kan en leka väldigt mycket med det och ändå få igenom sina tankar.

Om en inte har det som modersmål såkommer det att färgas väldigt mycket av ens tidigare språk, och i vissa sammanhang kan ju faktiskt ett uttryck som är formellt fel förstärka sändarens tanke så att budskapet blir tydligare.

Yo soy turista. Yo no sabe nada.

Kom med pekpinnar om ni vill. Jag kanske lär mig något. Jag kanske lär mig om hur någon annan tänker.

#42  Rulti Khazad
2007-08-23 21:38:42

Då lärde jag mig något nytt om spanskan. Där jag bor används uteslutande "uno" som ett generiskt uttryck motsvarande "one", avsett kön på talaren.

Du har rätt i att bruket av vissa av de här formerna inte är lika vanliga idag som de var förr. Det motsäger dock inte det faktum att de är exempel på ord där kvinnan står som norm. På samma sätt som de har minskat i användning så har även bruket av den "gamle mannen" minskat och ersätts i många fall av den "gamla mannen".

Därför är de enligt mitt tycke helt ok att dra upp för att visa på exempel där kvinnan är norm. Jag vill mena att obalansen i språket inte är särskilt stor i det här avseendet, utan att för den sakens skull neka någon rätten till att vilja förändra.

Och om jag ska ta mig rollen av den berömda advokaten går det att invända mot att välja a-ändelsen på adjektiv eftersom den bygger på en feminin norm. Om vi nu vill komma bort från könsladdat språk alltså.

#43  Sv: H*N, HEN, etc. Khazad
2007-08-23 21:40:03

Gah!
Oavsett* kön på talaren ska det såklart stå.

#44  Khazad rulti
2007-08-23 22:19:20

Oj jo du har rätt om uno.

A-ändelsen bygger lika mycket på feminin norm som på utrum(antingen feminin eller maskulin)-norm plural-norm eller neutrum(varken feminin eller maskulin)-norm. Varför vill män bli särbehandlade från allt annat?
Att förespråka den är väl inte mer diskriminerande än att förespråka skådespelare eller sköterska som könsneutrala ord.

Släpp fångerne loss det är vår!

#45  Sv: H*N, HEN, etc. suvi
2007-08-23 22:31:51

SophieG:

"Det här väljer jag att inte kommentera, eftersom jag inte är säker på vad du menar med användandet av ordet "en"."

Väljer du också att inte svara personer i vars dialekt faktiskt ordet "en" oftast faktiskt används i stället för "man"?

#46  Henoms Höghet SophieG rulti
2007-08-23 22:40:48

"Det här du beskriver här är estetik, dvs. enskilda åsikter och personlig smak."
Precis.

"Däremot skulle man kunna argumentera att ord som "den" "denne" och "denna", i det här sammanhanget, har ytterligare en jättefördel över dina tvetydiga nykonstruktioner förutom det att de är tvetydiga. Och det är att de har historia och tradition med sig. De har använts i svenskan under väldigt lång tid och av många generationer och har utvecklats naturligt med språket. Och det, kan man kanske påstå, ger de en viss karaktär och därmed "själ". "

Den - utrum (som vi kontruerade för att slippa skilja på femininum och maskulinum jämt)
Denne- maskulinum
Denna - femininum
Detta- neutrum

Här är det ju 4 olika genus i stället för 2 om jag förstått det rätt. Grejen med "den" var väl att Ni förespråkade det uttrycket som ett köns/genus-neutralt alternativ.

Hur många olika genus vill Ni egentligen använda?

"Jag tror att språkhistorien ganska tydligt visar att pronomer, prepositioner och dylikt har en helt annan stabilitet i språket. Och därmed tror jag att det blir HELT omöjligt att sprida nya pronomer till en bred massa om ni inte ens kan vara överens om vad de betyder."

Intressant nykonstuktion av pluralformen pronomen. Är "pronomer" almänt spritt?

"Och även om ni skulle kunna komma överens:
Språkutvecklingen visar, som jag förstår det, att folk vill ha stabila pronomer och prepositioner, det är därför de så väldigt sällan byts ut. De är de essentiella grundbultar för att folk ska kunna kommunicera, den stabila basen som gör att man kan sväva iväg och vara nyskapande med verb, substantiv och adjektiv.

Vad jag vet är det här någonting som i princip alla språk har gemensamt."

Jag kan inte japanska men jag undrar hur de kan ha 13 olika jag-varienter för olika talare och stilnivåer och konsekvens i pronomen-användning är en grundbult i språket.

Om jamaicanerna byter ut "we" till "I and I" så är det ju konstigt att de förwstår varandra överhuvudtaget med. Tror du att alla började med detta exakt samtidigt?

Och så är det ju skillnad på folk och folk.

rulti skrev:
"Ibland använder en(person) det ena, ibland det andra, beroende på hur en(person) tycker att det klingar och hur det flyter. När en(person) ska rimma kan det vara trevligt att ha lite olika ord att välja på.

Det var en gång en gosse
som ville bo i en mosse.

En(person) tappar ju en poäng om en(person) byter ut gosse mot pojke."
"

#47  #39 rulti RickJames
2007-08-23 23:08:03

"Fast jag tycker ju inte att kön är en logisk uppdelning, så då är det väl inte så konstigt att jag inte håller med hen som du citerat."

Vad är då logik?


"Hierarkier är inte heller en grund för mitt tänkande."

Du sätter exempelvis feminism före dess alternativ. Det är hierarkiskt tänkande.


"Om hen tycker att hierkarkier är grundläggande för sitt tankesätt och tycker att kön är en logisk uppdelning så tycker jag att en logisk konsekvens av detta borde vara att kalla henom sexist."

Vad är då sexism?


"Det är inte så kontigt att jag och hen kommer att ha olika språkbruk. Vi kommer ju att ge uttryck för olika tankar. Måste jag kommentera mera?"

Talar man inte samma språk blir den logiska följden missuppfattning och behov av tvåspråkig tolk.


"Jag tycker att det är lika mycket ett politiskt ställningstagande att följa en norm som att bryta den,"

Att tycka det är i sig ett politiskt ställningstagande och kan sålunda inte tvingas på andra personer.


"så jag ser inte att han skulle vara mindre politiskt färgat än hen, i synnerhet när det används i icke könsbestämda sammanhang, typ"

Den logiska följden av mänskliga värderingar blir att det påståendet bara gäller de med den åsikten. Den kan inte förutsättas stämma på personer som inte har den.
It is an evil principle to think that we can tell other people what they mean by what they say, because of some theory we have that makes it mean something in particular to us, even when they obviously mean something else.


"En skribent kan också komma från syftningsproblemet om han lyckas formulera om meningen så att pronomenet försvinner." skulle vara mindre politiskt färgat än hen."

Utan ordet "hen" är inte påståendet politiskt färgat från personer utan den politiska åskådningen för det implicerar de är tvingade att ha samma politiska åsikt.

Eller vad förespråkar du egentigen?

#48  Sv: H*N, HEN, etc. rulti
2007-08-23 23:42:56

"Vad är då logik?"

http://sv.wikipedia.org/wiki/Logik

"Du sätter exempelvis feminism före dess alternativ. Det är hierarkiskt tänkande."

Jag är feminist därför att jag är emot hierarkier.

"Vad är då sexism?"

Hierarkier uppbyggda på grund av kön.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sexism

"Talar man inte samma språk blir den logiska följden missuppfattning och behov av tvåspråkig tolk."

Det går alldeles utmärkt att tala eller skriva ett språk som är personligt färgat och ändå göra sig förtådd av en brd publik. Annars skulle inte t.ex "ett öga rött" och "Egalias döttrar" ha blivit storsäljande böcker.


""Jag tycker att det är lika mycket ett politiskt ställningstagande att följa en norm som att bryta den,"

Att tycka det är i sig ett politiskt ställningstagande och kan sålunda inte tvingas på andra personer."

Nej men det kan tydliggöra för andra hur jag uppfattar deras val av formleringar.

"Den logiska följden av mänskliga värderingar blir att det påståendet bara gäller de med den åsikten. Den kan inte förutsättas stämma på personer som inte har den.
It is an evil principle to think that we can tell other people what they mean by what they say, because of some theory we have that makes it mean something in particular to us, even when they obviously mean something else."

En ond princip? Snacka om personligt värdeladdad formulering som saknar logisk härledning...

Jag måste väl få förklara hur jag uppfattar en formulering utan att bli anklagad för att vara ond? Vad är ondska?

"Utan ordet "hen" är inte påståendet politiskt färgat från personer utan den politiska åskådningen för det implicerar de är tvingade att ha samma politiska åsikt.

Eller vad förespråkar du egentigen?"

Det blir politiskt färgat eftersom det osynliggör kvinnor och personer som uppfattar sig ha ett feminint genus.

Jag förespråkar ett språk som inte osynliggör kvinnor.

Snälla undvik att klippa mitt i meningar i fortsättningen när du citerar skribenter.

#49  Sv: H*N, HEN, etc. SophieG
2007-08-23 23:54:57

rulti skrev:
"Här är det ju 4 olika genus i stället för 2 om jag förstått det rätt. Grejen med "den" var väl att Ni förespråkade det uttrycket som ett köns/genus-neutralt alternativ."

Vilka är Ni?


rulti skrev:
"Hur många olika genus vill Ni egentligen använda?"

Vilka är Ni?


rulti skrev:
"Intressant nykonstuktion av pluralformen pronomen. Är "pronomer" almänt spritt?"

Intressant stavning av nykonstruktion och allmänt också. ;)


rulti skrev:
"Jag kan inte japanska men jag undrar hur de kan ha 13 olika jag-varienter för olika talare och stilnivåer och konsekvens i pronomen-användning är en grundbult i språket."

Varför kan de inte ha det?

Dessa olika varianter för olika talare och stilnivåer är i japanskan väldigt gamla och har evolverat under många generationer. Dessutom finns det subtila men ändå tydliga nyansskillnader mellan de olika varianterna och stilnivåerna. Dvs. en nisch "upptäcktes" och under väldigt lång tid fylldes.

Jag påstår inte att grundbultsord inte KAN förändras med tiden. Jag menar bara att det tar tid, att det är väldigt svårt och att det, när det händer, med största sannolikhet bygger på väldigt tydliga om än små nyansskillnader mellan de olika varianterna. Dvs. att de fyller en funktion.

I fallet "hen" kan den lilla användarskaran inte ens ena sig om vad ordet betyder. Det får mig att tro att chanserna att kunna sprida ordet blir ännu mindre än de skulle ha varit om ni hade varit överens.

Sedan finns ingen nisch för ordet att ta. För hur man än har (hittills) valt att definierar det så fylls dess funktion exakt av redan existerande ord.

rulti skrev:
"Om jamaicanerna byter ut "we" till "I and I" så är det ju konstigt att de förwstår varandra överhuvudtaget med."

För min nyfikenhets skull har du en källa till att de använder sig av denna konstruktion? Och hur pass utbrett det är. Jag har letat lite och inte hittat någon referens till det.

Men i allmänhet är faktumet att olika smågrupper inom ett stort språk använder sig av olika variationer av språket ingen nyhet direkt. Feminister som använder sig av "hen" är ett ypperligt exempel på det.

Du kanske ska fundera på varför "I and I", om det nu existerar, inte har lyckats sprida sig vidare inom det engelsktalande världen.

Eller varför exempelvis cockney rhyming slang eller parisiska verlan förblir små företeelser som endast används av en mycket liten del av befolkningen.

rulti skrev:
"Och så är det ju skillnad på folk och folk."

?

rulti skrev:
"rulti skrev:
"Ibland använder en(person) det ena, ibland det andra, beroende på hur en(person) tycker att det klingar och hur det flyter. När en(person) ska rimma kan det vara trevligt att ha lite olika ord att välja på.

Det var en gång en gosse
som ville bo i en mosse.

En(person) tappar ju en poäng om en(person) byter ut gosse mot pojke."

Att du måste förklara belyser faktiskt min poäng, tycker jag.

Den här nyformulering fyller ingen funktion, den har ingen nisch. Den ersätter bara ordet "man", som vissa feminister har valt att inte tycker om, förmodligen för att det är "könsladdat" (fastän det etymologiskt inte är det).

Därmed menar jag är dess chans till spridning i princip obefintligt.


Men jag noterar det ironiska i att en så stor del av dem som anser att språket bör avkönas envisas med att kalla sig själva för FEMINister....

;)

#50  Sv: H*N, HEN, etc. SophieG
2007-08-23 23:56:00

suvi skrev:
"Väljer du också att inte svara personer i vars dialekt faktiskt ordet "en" oftast faktiskt används i stället för "man"?"

Om jag inte förstår vad de säger, ja.

#51  SophieG rulti
2007-08-24 00:05:53

Så du trivs inte med att bli niad? Är det för gammalmodigt kanske?
Eller ville du helt enkelt inte svara på frågan om hur många genus du vill ha och när de skall användas?

Jag tycker forfarande inte du har föklarat den grundläggande skillnaden mellan att japanerna byter ut "jag" och att svenskar byter ut "han". Hur kan du veta hur svenskan kommer att se ut om flera generationer?

Kan du förklara etymologin till man då? Källa?

#52  Sv: H*N, HEN, etc. SophieG
2007-08-24 00:38:18

rulti skrev:
"Så du trivs inte med att bli niad?
Är det för gammalmodigt kanske?
Eller ville du helt enkelt inte svara på frågan om hur många genus du vill ha och när de skall användas?"

Jag var bara intresserad av vem eller vilka du syftade på. Jag förstod inte.

Inget problem med niandet. Har pratat för mycket franska för att bry mig.

Jag har inga åsikter om hur många genus som ska finnas eller när de ska användas.

Olika språk får utvecklas som de vill, för mig handlar det endast om att kunna kommunicera. Och för att göra det adopterar jag gärna de regler som de språk jag talar använder sig av.


rulti skrev:
"Jag tycker forfarande inte du har föklarat den grundläggande skillnaden mellan att japanerna byter ut "jag" och att svenskar byter ut "han".

Då föreslår jag att du läser lite mer nogrannt. Inlägg #49.

Hint: Att de nya varianterna på jag i japanskan fyllde en nisch, när den definierade koncept som inte tidigare fanns, medans "hen", hur man än hittills har definierat det, endast ersätter rakt av redan existerande ord.


rulti skrev:
"Hur kan du veta hur svenskan kommer att se ut om flera generationer?"

Strawman.


rulti skrev:
"Kan du förklara etymologin till man då? Källa? "

http://runeberg.org/svetym/0542.html

Där poängteras det dessutom att utvecklingen av "en" som du använder som ersättare för "man" har exakt samma etymologi, och att båda härstammar från det latinska ordet för människa.


Förklara nu gärna varför du som vill avköna språket väljer att kalla dig FEMINist.

#53  Sv: H*N, HEN, etc. rulti
2007-08-24 02:11:20

"3. m an ? obest. pron. = fsv., i ä. fsv.
sällsynt, något vanligare i y. fsv.; i fsv.
i stället i denna betyd, oftast plur. mom,
motsv. isl. menn, mlty. men i samma
betyd. = da., ty. man; till föreg. Alltså
med samma betyd.-utveckling som i fra.
ön, spän. om av lat. homo, man,
människa. - Utvecklingen av man till
obest. pron. har skett under tysk
påverkan. Detsamma är förhållandet med
en i samma anv. (motsv. i da., ty. o.
eng.). Se E. H. Tegnér Ark. 5: 337 f. "

Hur skall jag tolka detta som att det INTE skulle ha något med män att göra?

#54  Sv: H*N, HEN, etc. SophieG
2007-08-24 09:16:35

rulti:

Självklart har det med män att göra eftersom det härstammar från ordet människa. Jag har aldrig sagt något annat.

Hur motiverar du att du ersätter "man" med ordet "en" när det visar sig att de har precis samma etymologi.

Och återigen:

Förklara nu gärna varför du som vill avköna språket väljer att kalla dig FEMINist.

#55  #48 rulti RickJames
2007-08-24 10:34:27

"Fast jag tycker ju inte att kön är en logisk uppdelning, så då är det väl inte så konstigt att jag inte håller med hen som du citerat."

På vilket sätt så är kön inte en logisk uppdelning enligt allmänna/akademiska definitionen av logik exempelvis i idrott?


"Jag är feminist därför att jag är emot hierarkier."

För det första är feminism i sig hierarkisk och sätter sig själv före andra system. För det andra, om vi inte skall ha hierarkier, vad skall vi ha istället?


"Hierarkier uppbyggda på grund av kön."

Det finns ingen sådan i texten du besvarade. Tvärtom texten du besvarade visar att den påstådda språkliga hierarkin inte heller existerar annat än hos de som tycker det skall vara så och då enbart för att de tycker det.


"Det går alldeles utmärkt att tala eller skriva ett språk som är personligt färgat och ändå göra sig förtådd av en brd publik. Annars skulle inte t.ex "ett öga rött" och "Egalias döttrar" ha blivit storsäljande böcker."

"Ett öga rött" och "Egalias döttrar" är skönlitteratur/underhållning/upplevelser, det spelar alltså ingen roll om personerna som läser dem korrekt förstår dem. Det är precis som med långfilmer och rockmusik. Du behöver inte begripa budskapet eller förstå texten för att gilla vad du ser/hör.


"Nej men det kan tydliggöra för andra hur jag uppfattar deras val av formleringar."

Nej inte för andra, bara för den som godtar påståendena bakom resonemanget. Dvs har samma politiska syn från början.


"En ond princip? Snacka om personligt värdeladdad formulering som saknar logisk härledning..."

Det hon säger är att en kille som tycker en kvinna som är klädd i kort kjol vill ha sex med honom oavsett vad hon säger alltså inte får ha sex med henne för att han tycker det och att ha en annan åsikt är en ond princip. Minst sagt logiskt påstående.


"Jag måste väl få förklara hur jag uppfattar en formulering utan att bli anklagad för att vara ond? Vad är ondska?"

Det är inte du som anklagas för att vara ond. Det är principen att tycka något betyder något (när det uppenbarligen inte är så för personen ifråga) ger rätten att agera som om det vore sant är en ond princip.


"Det blir politiskt färgat eftersom det osynliggör kvinnor och personer som uppfattar sig ha ett feminint genus."

Det osynliggör inte kvinnor. Eftersom det för personerna som använder det inte betyder det personerna med den politiska åsikten hävdar och aldrig gjort det heller. Det kanske betyder det för dem själva men inte för någon annan.


"Jag förespråkar ett språk som inte osynliggör kvinnor."

Det finns redan ett sådant språk (eller rättare sagt många sådana språk). Det används av den majoritet som inte använder teorin ifråga. Det språket osynliggör inte kvinnor annat än i teorin.

But all this as a theory can actually be tested: We would expect that if linguistic gender were a correlate of social form, an engine for the enforcement of patriarchy or a reflection of the existence of patriarchy, then we would find it present in sexist or patriarchal societies and absent in non-sexist or non-patriarchal societies. In fact, the presence of gender in language bears no relation whatsoever to the nature of the corresponding societies. The best historically conspicuous example is Persian.



"Snälla undvik att klippa mitt i meningar i fortsättningen när du citerar skribenter."

Om jag inte citerar försvinner budskapet. Om jag citerar allt så blir inläggen tre kilometer långa. Istället för att säga vad jag inte kan göra får du gärna säga vad jag skall göra med bibehållen kvalitet.

#56  SophieG rulti
2007-08-24 21:18:47

Om världen vore perfekt och ingen särbehandlade någon annan på grund av godtyckliga attribut skulle alla vara feminister utan att behöva sätta ord på det och det ordet vore sådeles överflödigt, det kan jag hålla med om. Men nu så lever inte jag i den världen och därför ser jag ett behov av att synliggöra och ifrågasätta sexismen, och för den kampen behövs ett ord. Feminism är det mest spridda, men jag skulle egentligen inte ha något emot att byta ut det till exempelvis antisexism.
Det tråkiga med anti-ord är dock att de lätt uppfattas som nej-sägande, mot något i stället för FÖR något. Det är roligare att vara FÖR kvinnors frigörelse än MOT mansgrisar.

Även om EN och MAN skulle ha samma etymologi så har EN den stora fördelen att det inte är exakt direkt samma ord som MAN. Och om jag börjar använda EN som förkortning för "en person" så har det ju inte samma etymologi längre.

#57  Sv: H*N, HEN, etc. SophieG
2007-08-24 21:34:19

rulti skrev:
"Om världen vore perfekt och ingen särbehandlade någon annan på grund av godtyckliga attribut skulle alla vara feminister utan att behöva sätta ord på det och det ordet vore sådeles överflödigt, det kan jag hålla med om. Men nu så lever inte jag i den världen och därför ser jag ett behov av att synliggöra och ifrågasätta sexismen, och för den kampen behövs ett ord. Feminism är det mest spridda, men jag skulle egentligen inte ha något emot att byta ut det till exempelvis antisexism.
Det tråkiga med anti-ord är dock att de lätt uppfattas som nej-sägande, mot något i stället för FÖR något. Det är roligare att vara FÖR kvinnors frigörelse än MOT mansgrisar."

Vad sägs om humanist?

Inbegriper allting du beskriver här samtidigt som det är könsmässigt neutralt.

Men jag antar att konsekvens är lite väl mycket att begära i den här frågan.



rulti skrev:
"Även om EN och MAN skulle ha samma etymologi så har EN den stora fördelen att det inte är exakt direkt samma ord som MAN."

Så det är ljudet "man" och det som kan kopplas till det som är problemet.

Då hoppas jag att du tänker till nästa gång du skriver om "allmänhet" eller "allmänna" frågor, t.ex.


Eller att de förstår dig på resebyrån den dagen du vill åka till Personchester.

:)

#58  Sv: H*N, HEN, etc. Karra
2007-08-24 22:26:29

Är inte humanismen en rörelse i sig, så att det skulle bli missvisande om en person kallade sig det utan att så att säga vara det?

#59  Sv: H*N, HEN, etc. Karra
2007-08-24 22:29:58

I övrigt förstår jag inte behovet att förlöjliga folk som använder "en" istället för man och "hen" istället för han eller hon. Det är rätt uppenbart att budskapet går fram, så varför hålla på och fjanta sig med "varför säger du "allMÄN" då, ingen kommer att förstå vad du säger, du är så inkonsekvent bla bla". Låt folk snacka som dom vill. (Bara dom slutar säga "ta självmord".)

#60  @RickJames rulti
2007-08-24 23:18:57

"På vilket sätt så är kön inte en logisk uppdelning enligt allmänna/akademiska definitionen av logik exempelvis i idrott?"

Det behöver inte alls vara en automatiskt logisk uppdelning. I ridsport arrangeras inga separata tävlingar för män och kvinnor.
Jag tycker att ålder är en vettig uppdelning också, men vi har inga ålderspronomen i svenskan.

"För det första är feminism i sig hierarkisk och sätter sig själv före andra system."

Feminism är ett samlingsnamn för ett otal strömningar inom olika ideologier och rörelser. Det finns ingen entydig feminism. Och jag tycker inte att feminismen är vikigare än kampen för andra utsatta/diskriminerade/förföljda grupper än kvinnor. På ett antirasistiskt forum skulle jag inte ha några problem med att kalla mig antirasist.

"För det andra, om vi inte skall ha hierarkier, vad skall vi ha istället?"

Anarki.

"Det finns ingen sådan i texten du besvarade. Tvärtom texten du besvarade visar att den påstådda språkliga hierarkin inte heller existerar annat än hos de som tycker det skall vara så och då enbart för att de tycker det."

Jag hävdar fortfarande att en person som förespråkar hierarkier och könsuppdelning är sexist. Det var författaren snarare än texten som sådan jag angrep.

""Ett öga rött" och "Egalias döttrar" är skönlitteratur/underhållning/upplevelser, det spelar alltså ingen roll om personerna som läser dem korrekt förstår dem. Det är precis som med långfilmer och rockmusik. Du behöver inte begripa budskapet eller förstå texten för att gilla vad du ser/hör."

Vi förväntas alla ha läst och förstått sveriges lagar, men i praktiken finns det ingen som har överblick och förståelse för hur alla dessa ska tolkas. Även specialitster kan ha olika uppfattningar om hur en lag skall tolkas. Ändå sitter relativt få personer i fängelse. De enda språk med entydig betydelse är syntetiska språk såsom matematik och programmeringsspråk. På alla andra språk kommer det att finnas tolkningsutrymme, hur länge vi än tänker igenom våra formuleringar.

"Nej inte för andra, bara för den som godtar påståendena bakom resonemanget. Dvs har samma politiska syn från början."

Det går fortfarande att försöka lyssna på en annan människa när den förklarar hur den tolkar ett påstående. En måste inte heller alltid hålla med bara för att förstå en annans resonemang.

"Det hon säger är att en kille som tycker en kvinna som är klädd i kort kjol vill ha sex med honom oavsett vad hon säger alltså inte får ha sex med henne för att han tycker det och att ha en annan åsikt är en ond princip. Minst sagt logiskt påstående."

Det måste inte ligga onska bakom killens resonemang. Hen kan vara psykiskt störd. Ond är ett ord som väcker läsarens känslor snarare än logiska tänkande och det finns en anleding till att det mest är religiös propaganda och i sagor som vi möter detta ord om vi bortser från de sammanhang där det betyder fysisk smärta.

"Det är inte du som anklagas för att vara ond. Det är principen att tycka något betyder något (när det uppenbarligen inte är så för personen ifråga) ger rätten att agera som om det vore sant är en ond princip."

Det är skillnad på att våldta någon och att förklara hur en tolkar ett påstående, uttryck eller ord. Därför är detta endast ett fult debattknep. Det är som när jag var 14 och ockuperade ett hus för att stoppa ett motorvägsbygge och polisen sade att jag var lika dålig som en mördare eftersom jag begick brott, precis som en mördare.

"Det osynliggör inte kvinnor. Eftersom det för personerna som använder det inte betyder det personerna med den politiska åsikten hävdar och aldrig gjort det heller. Det kanske betyder det för dem själva men inte för någon annan."

Enligt resonemanget om att alla språk, utom vissa syntetiska, alltid kommer att ha utrymme för subjektiva tolkningar så går det inte att säga att det ÄR så. Bara för att jag inte är medveten om att jag trampar ihjäl en myra så betyder det heller inte betyda att jag inte trampat ihjäl den.

"Det finns redan ett sådant språk (eller rättare sagt många sådana språk). "

Jo, precis. Det finns några syntetiskt konstruerade språk och kanske några naturliga som jag inte känner till.

"Det används av den majoritet som inte använder teorin ifråga. Det språket osynliggör inte kvinnor annat än i teorin."

Jag tycker dock att om en menar BÅDE KVINNOR OCH MÄN och endast nämner MÄN så osynliggör en kvinnor. Menar du både och finns det ingen anledning att utelämna det ena. Problemet med förtryckande strukturer och härskartekniker är att de ofta sitter såpass djupt rotade att vi inte är medvetna om att vi använder dem. Det betyder för dens skull inte att de inte existerar.

"But all this as a theory can actually be tested: We would expect that if linguistic gender were a correlate of social form, an engine for the enforcement of patriarchy or a reflection of the existence of patriarchy, then we would find it present in sexist or patriarchal societies and absent in non-sexist or non-patriarchal societies. In fact, the presence of gender in language bears no relation whatsoever to the nature of the corresponding societies. The best historically conspicuous example is Persian."

Kan du persiska? Jag kan det inte. Kan författaren persiska? Det är jättebra att dra upp exempel som inte går att argumentera emot. Jag hävdar ändå att ett språk säger mycket om de som talar det.
På svenska har vi avskaffat titlar och niande, på japanska har de 9 olika du/ni varianter, på spanska nias det ibland. Det säger något om hur viktiga hierarkier är i samhället i respektive land. Om ett språk har 40 olika ord för snö och begreppet snö inte finns i ett annat språk så säger det något om hur klimatet är i de områden språken talas.

"Om jag inte citerar försvinner budskapet. Om jag citerar allt så blir inläggen tre kilometer långa. Istället för att säga vad jag inte kan göra får du gärna säga vad jag skall göra med bibehållen kvalitet."

Detta motsäger inte att du kan undvika att klippa mitt i en mening. Försök om möjligt avgränsa citaten på ett sådant sätt att skribentens resonemang blir lätta att följa.

#61  Sv: H*N, HEN, etc. SophieG
2007-08-25 00:53:56

karra skrev:
"Är inte humanismen en rörelse i sig, så att det skulle bli missvisande om en person kallade sig det utan att så att säga vara det?"

rulti menade att "feminism" lika väl skulle kunna kallas "anti sexism".

Humanism täcker detta begrepp hur bra som helst.


karra skrev:
"I övrigt förstår jag inte behovet att förlöjliga folk som använder "en" istället för man och "hen" istället för han eller hon."

Det är inget behov, det är bara kul. Även om jag tycker personligen att ordet "förlöjliga" är lite harsh. "Retas" är bättre.


karra skrev:
"Det är rätt uppenbart att budskapet går fram,"

Min poäng från början var ju att budskapet faktiskt inte alltid går fram, beroende på att nyformuleringarna definieras olika av olika användare.

Se inlägg #35.


karra skrev:
"så varför hålla på och fjanta sig med "varför säger du "allMÄN" då, ingen kommer att förstå vad du säger, du är så inkonsekvent bla bla"."

Jag påpekar bara inkonsekvens. Vill någon avköna språket av politiska skäl är det faktiskt intressant för mig att exempelvis få reda på varför den kallar sig FEMINist.

Jag finner det inkonsekvent, helt enkelt. Och inkonsekvens intresserar mig.


karra skrev:
"Låt folk snacka som dom vill."

Jag har aldrig sagt något annat

Men jag tycker samtidigt att det är helt OK i en debatt att dels påpeka, som jag nyss skrivit, det jag ser som inkonsekvensen som döljer sig bakom argumentets resonamang, samt att förklara varför jag inte tror att nyformuleringarna kommer att breda ut sig särskilt långt i framtiden.

Vilka är mina enda poäng egentligen i den här debatten.

Och om folk ska få snacka som de vill, vilket de självklart ska, betyder det också att folk också ska ha rätt att besvara det de vill också. Vill folk därmed envisas med att använda sig av tvetydig politisk newspeak, som i de här fallen, får de förstår att folk inte alltid kommer att förstå vad de pratar eller skriver om.

Och därmed inte svarar.

Eller också att folk helt enkelt inte tycker om politisk newspeak och väljer att inte svara av den anledning.

Den som vill fa fram ett budskap får då väga för och emot ifall det är värt att försöka göra det med de nya formuleringarna eller om det kanske ändå fungerar bättre att hålla sig till de språkverktygen som vi redan har och som förstås av de allra flesta.

The choice is yours.

#62  #60 rulti RickJames
2007-08-25 17:02:50

"Det behöver inte alls vara en automatiskt logisk uppdelning. I ridsport arrangeras inga separata tävlingar för män och kvinnor."

Det beror nog på att man tävlar med hästar, inte med människor. Det är inga separata tävlingar för män/kvinnor i rallysport heller och heller inte i Counterstrike på dataspel.


"Jag tycker att ålder är en vettig uppdelning också, men vi har inga ålderspronomen i svenskan."

Säger man åldring/pensionär/barn/ungdom framkommer redan åldertillhörighet. Däremot inte kön.


"Feminism är ett samlingsnamn för ett otal strömningar inom olika ideologier och rörelser."

Nej, feminism är däremot vanligen en del av den teoretiska ideologi som du verkar sätta hierarkiskt främst.


"Det finns ingen entydig feminism. Och jag tycker inte att feminismen är vikigare än kampen för andra utsatta/diskriminerade/förföljda grupper än kvinnor. På ett antirasistiskt forum skulle jag inte ha några problem med att kalla mig antirasist."

Eftersom samtliga kulturer i världen är kulturellt rasistiska så finns det inget som heter antirasism egentligen. Det finns bara för/mot. Vi är det enda folket som är mot oss själva. Det är en av orsakerna invandrare ofta i hemlighet ser ner på svenskar och inte tar efter svenska vanor. Svenskar verkar ju själva skämmas ögonen ur sig för sina vanor.


"Anarki."

Och vem skall hindra hierarkier från att uppstå i en Anarki?


"Jag hävdar fortfarande att en person som förespråkar hierarkier och könsuppdelning är sexist. Det var författaren snarare än texten som sådan jag angrep."

Ja och logiska tolkningen blir att du attackerar författaren eftersom det som står i texten stämmer.


"Vi förväntas alla ha läst och förstått sveriges lagar"

Nej, vi förväntas däremot ha läst och förstått texter skrivna av personer som läst och förstått sveriges lagar. De enda som förväntas kunna faktiska lagarna är utbildade jurister.


"men i praktiken finns det ingen som har överblick och förståelse för hur alla dessa ska tolkas. Även specialitster kan ha olika uppfattningar om hur en lag skall tolkas. Ändå sitter relativt få personer i fängelse."

Det där visar att vårt existerande system inte är perfekt, det är ingen ursäkt att avskaffa det och ersätta det med något som är sämre.


"Ändå sitter relativt få personer i fängelse. De enda språk med entydig betydelse är syntetiska språk såsom matematik och programmeringsspråk. På alla andra språk kommer det att finnas tolkningsutrymme, hur länge vi än tänker igenom våra formuleringar."

Vi har faktiskt ingen orsak att tänka igenom våra formuleringar. Hela argumentet bygger på accepterande av personer som hatar västkultur och skriver vad som helst för att lura folk att vi är värre än alla andra. De är lika trovärdig källa på väst som Bush är på Iran.


"Det går fortfarande att försöka lyssna på en annan människa när den förklarar hur den tolkar ett påstående. En måste inte heller alltid hålla med bara för att förstå en annans resonemang."

Jag har aldrig sagt att jag inte förstår dig, problemet är att empiriskt vet vi att de saker ideologin förespråkar inte fungerar bättre än de saker den kritiserar.


"Det måste inte ligga onska bakom killens resonemang. Hen kan vara psykiskt störd."

Det var inte killens resonemang vi bedömde som ondska. Det var principen att acceptera det resonemanget som var en ond princip.


"Ond är ett ord som väcker läsarens känslor snarare än logiska tänkande och det finns en anleding till att det mest är religiös propaganda och i sagor som vi möter detta ord om vi bortser från de sammanhang där det betyder fysisk smärta."

Det finns en mängd politiska sammanhang där ondska används. Inte minst brukar förintelsen beskrivas som ondska.


"Det är skillnad på att våldta någon och att förklara hur en tolkar ett påstående, uttryck eller ord."

Javisst men det var inte våldtäkten som diskuterades. Det var principen att acceptera rättfärdigandet av den.


"Därför är detta endast ett fult debattknep. Det är som när jag var 14 och ockuperade ett hus för att stoppa ett motorvägsbygge och polisen sade att jag var lika dålig som en mördare eftersom jag begick brott, precis som en mördare."

Nej det är två olika saker. Hade han sagt att du var olaglig så hade det stämt. Säger han du är lika olaglig stämmer det inte eftersom rättssystemet är hierarkiskt och mord är skyhögt högre i den hierarkin alltså värre. Det han sade var en lögn.


"Enligt resonemanget om att alla språk, utom vissa syntetiska, alltid kommer att ha utrymme för subjektiva tolkningar så går det inte att säga att det ÄR så."

Sålunda går det inte att säga att språket förminskar kvinnor för att man använder ordet man i två olika sammanhang. Betydelsen går före bokstäverna.


"Bara för att jag inte är medveten om att jag trampar ihjäl en myra så betyder det heller inte betyda att jag inte trampat ihjäl den."

Att trampa en myra är en handling. Handlingar är heller inte lika styrda av tanke/mening som ord. Det går inte att jämföras. Det är som när censurister exploderar när någon säger ordet n*ger. De vet att det inte rasism och de skiter fullkomligt i det.


"Jo, precis. Det finns några syntetiskt konstruerade språk och kanske några naturliga som jag inte känner till."

Fast nu åsyftade jag svenskan på det sätt den används av de flesta svenskspråkiga personer.


"Jag tycker dock att om en menar BÅDE KVINNOR OCH MÄN och endast nämner MÄN så osynliggör en kvinnor."

Säger man att man skall göra något menar man inte att enbart MÄN skall göra något. Man har inte den tanken i hjärnan och har sålunda ingen orsak att låtsas bekämpa den heller. Samma sak gäller Allemansrätt. Betyder allemansrätt att kvinnor inte får vara där? Tror du själv på det? Annars är inte frågan ärligt ställd.


"Menar du både och finns det ingen anledning att utelämna det ena."

Det finns ju inget att utelämna eftersom det bara är det ena som ingår i språket. Det andra är en del av kulturkritiken.


"Problemet med förtryckande strukturer och härskartekniker är att de ofta sitter såpass djupt rotade att vi inte är medvetna om att vi använder dem. Det betyder för dens skull inte att de inte existerar."

Det betyder inte för den skull att de existerar heller. Bara att personer med högst tvivelaktig agenda kan få människor att tro det vilket gynnar deras agenda.


"Kan du persiska? Jag kan det inte. Kan författaren persiska? Det är jättebra att dra upp exempel som inte går att argumentera emot."

Du kan visst argumentera emot, frågan är bara på vilken grund du gör det? För att "kulturen av kritik" säger man alltid skall göra det eller för att du har en källa som motsäger något av påståendena.


"Jag hävdar ändå att ett språk säger mycket om de som talar det."

Frågan är på basis av vilken grund du hävdar det.


"På svenska har vi avskaffat titlar och niande"

Vi avskaffade titlarnas betydelse i verkligheten först. Språket följde efter automatiskt. Tanke styr ord, ord styr inte tanke.


"på japanska har de 9 olika du/ni varianter, på spanska nias det ibland. Det säger något om hur viktiga hierarkier är i samhället i respektive land. Om ett språk har 40 olika ord för snö och begreppet snö inte finns i ett annat språk så säger det något om hur klimatet är i de områden språken talas."

Japanerna har sin kultur, Spanjorerna har sin, gällande spanskan påpekar författaren
The feminine term "Latina" is never used unless only women are referred to. That sounds like it should make for a cause célèbre in the non-sexist language world, but of course no feminist would want to be labeled ethnocentric or culturally imperialist by applying their critique of English to Spanish.



"Detta motsäger inte att du kan undvika att klippa mitt i en mening. Försök om möjligt avgränsa citaten på ett sådant sätt att skribentens resonemang blir lätta att följa."

Ge gärna exempel på detta.

PS: Läs gärna Culture of Critique av Kevin MacDonald för lite perspektiv på varifrån de ideer du hänvisar till kommer.

#63  Sv: H*N, HEN, etc. MariaBystrom
2007-08-25 18:34:06

Jag brukar köra med h*n ibland. Mest för att det är praktiskt i skrift när jag syftar på en människa!

#64  Sv: H*N, HEN, etc. Karra
2007-08-25 18:46:52

De flesta som kommer från ställen som Karlskoga använder "en" som del av sin dialekt. I Norrland säger man "he" istället för sätta, ställa, lägga. I södra Sverige uttalar man inte g:et i "tag" som i "jag går ut ett tag". Det är så små förändringar i språket att det är snart sagt omöjligt att inte förstå vad som menas (jag själv säger "he", alla fattar vad jag menar även om de aldrig hört ordet förut).
Och visst får man hålla på och låtsas som att man inte fattar, men då måste man förstå att en del kommer att tycka att man är en stelbent besserwisser.

#65  Sv: H*N, HEN, etc. SophieG
2007-08-25 22:26:10

Karra:

Det är klart det finns dialektala skillnader inom språk. Att de sedan är begripliga för alla som har språket som modersmål håller jag inte med om.

En del är enklare, en del är riktigt svåra. Jag tror exempelvis inte att särskilt många amerikaner skulle förstå sig på en Geordie från Newcastle eller en Glaswegian, det är helt säkert.

I fallet "hen" har vi dessutom problemet med tvetydighet.

När rulti skriver (se inlägg #35):

"Jag tycker att det låter väldigt osannolikt att en man skulle få utlösning i samband med att hen blir våldtagen,"

vet jag faktiskt inte vem "hen" syftar till.

Inte om exempelvis Faktums definition från inlägg #3 ska vara vårt måttstock.

Det här är en (av många) anledningar till varför jag tvivlar på att denna politiska nyformuleringen kommer att slå igenom särskilt brett. Det finns flera andra anledningar också, som jag redan har tagit upp i den här tråden.


Karra skrev:
"Och visst får man hålla på och låtsas som att man inte fattar, men då måste man förstå att en del kommer att tycka att man är en stelbent besserwisser."

Sant.

Men använder man sig av politisk newspeak som det här med "hen" måste man också förstå att en del kommer att tycka att man är en radikalfeministisk manshatare.

Frågan är vad som är värst.

Och ifall politiskt newspeak verkligen är det bästa sättet att sprida sitt budskap.

#66  Sv: H*N, HEN, etc. soledad
2007-08-26 17:04:55

För mig har ordet "hen" ingenting med "politisk newspeak"* att göra. Det är bara ett praktiskt sätt att slippa "han eller hon", byråkratiseringar som "vederbörande" eller rena dumheter som omskrivning till passivform.

"Hen" är för mig ett praktiskt ord som fyller en lucka i språket: möjligheten att referera till en person man inte vet könet på -- eller där könet är betydelselöst -- utan att behöva chansa och leda bort associationerna. Det är ett utmärkt ord som lätt kan slå igenom. Dessutom finns det i såväl finska som i östsvenska dialekter, vilket underlättar för spridningen.

Personligen är jag av uppfattningen att alla ord och uttryck som berikar språket är av godo. "Hen" har för mig en given plats vid sidan av de könsbestämda pronomina "han" och "hon".

#67  Sv: H*N, HEN, etc. Carlll
2007-08-26 18:39:28

OK då, de kan nog vara till nytta i språket.

#68  soledad Gullegubben
2007-08-27 16:14:35

"För mig har ordet "hen" ingenting med "politisk newspeak"* att göra. Det är bara ett praktiskt sätt att slippa "han eller hon", byråkratiseringar som "vederbörande" eller rena dumheter som omskrivning till passivform."

Uppenbarligen tycker majoriteten att de klarar av att skriva utan "byråkratiseringar" eller "dumheter" utan att använda "hen".

Om ett SPRÅKLIGT behov är tillräckligt stark, så brukar det slå igenom. Ta till exempel det fula och regelbrytande "en personal" som har slagit igenom för att det språkliga behovet är starkare än motståndet mot språkliga fel.

Om "hen" saknar politisk koppling, borde det ha åtminstone någon procents stöd bland "opolitiska" användare.

#69  Sv: H*N, HEN, etc. Karra
2007-08-27 19:14:30

Är man en radikalfeministisk mansHATARE för att man använder könsneutrala pronomen? Det var nåt nytt.

#70  Sv: H*N, HEN, etc. Karra
2007-08-27 19:18:54

"vet jag faktiskt inte vem "hen" syftar till."

Men det skulle du veta om det stod "han"? För mig är det solklart. Syftningsregler och sånt, du vet.

Vissa dialektala ord och uttryck är mycket riktigt svåra att förstå om man aldrig hört dem förr. När jag kom till Stockholm hörde jag ordet "jonne" för första gången, som i "har du med dig jonnen, eller?". Tydligen betyder det cykel. I Västerbottens inland talar vissa delar av den äldre generationen en dialekt som är som ett helt annat språk.

Men små ord som "hen" och "en" är rätt lätta att fatta i ett sammanhang.

#71  Sv: H*N, HEN, etc. Karolina
2007-08-27 21:18:58

Precis som många andra här inne verkar göra använder jag "h*n" för att slippa skriva "hon/han", när kön är okänt eller irrelevant.

"Hen" använder jag inte för jag tycker att det rent uttalsmässigt låter lite löjligt, som barnspråk.

Men rent principiellt har jag inget alls emot "h*n", "hen" eller dylikt.

#72  Sv: H*N, HEN, etc. SophieG
2007-08-27 21:58:32

Karra skrev:
"Är man en radikalfeministisk mansHATARE för att man använder könsneutrala pronomen? Det var nåt nytt."

Det skrev jag inte. Jag skrev att en del SKULLE KUNNA TYCKA det.

Viss skillnad.

Karra skrev:
"Men det skulle du veta om det stod "han"?"

Javisst. Det finns logiskt och strukturellt inget annat rimligt alternativ i den meningen.

Karra skrev:
" För mig är det solklart. Syftningsregler och sånt, du vet."

Fast enligt Faktum ska jag använder "hen" när jag "inte vet könet på personen jag pratar med/om." (Inlägg #3)

Om vi ska gå efter den definitionen är det fullständigt omöjligt att veta vem rulti syftar på.

Förmodligen har hon använt "hen" som en "politisk korrekt synoym för "han". Vilket iofs gör meningen strukturellt logisk, men som samtidigt fullständigt raderar Faktums definition.

Om det nu används bara för att ersätta ordet "han" finns det ju inget tvivel på könet som åsyftas.

Här har vi tvetydigheten.

Hur ska en läsare kunna veta till 100% vilket som gäller?

#73  Sv: H*N, HEN, etc. SophieG
2007-08-27 22:09:44

Karolina skrev:
"Men rent principiellt har jag inget alls emot "h*n", "hen" eller dylikt."

För att förtydliga, det har inte jag heller.

Även om jag personligen inte gillar det har jag inga problem med att andra försöker lansera det.

Jag tvivlar dock starkt på dess spridningsmöjligheter, av de skäl som jag redan nämnt.

#74  SophieG Karolina
2007-08-27 22:59:24

"Hän" funkar i finskan utan förvirring.

Men om "hen" kan slå är jag inte heller säker på. För mig känns det inte jätteviktigt personligen, annat än som en tankeövning för en själv. Hellre tänka t.ex. chefer, snickare, kirurger eller programmerare som Hen eller H*n än snarare än Han.
För att långsamt vänja sig vid tanken på kvinnliga snickare, programmerare (jag vet, exempel på båda finns redan men det kanske kan bli vanligare) etc.

Iofs tror jag nån i tråden påpekade att det kanske finns personer som inte vill bli definierade som varken "hon" eller "han". Då är "hen" ju bra.

#75  Sv: H*N, HEN, etc. SophieG
2007-08-27 23:52:34

Karolina skrev:
""Hän" funkar i finskan utan förvirring."

I finskan finns inga ord för han eller hon öht.
Nischen ser helt annorluna ut där.

#76  gullegubben soledad
2007-08-28 14:05:12

Att "hen" är bra och praktiskt användbart betyder inte att det redan används, bara att det har en potential att göra det. Språkliga nyheter slår inte igenom utan vidare. Det krävs att någon eller några med ett inflytande på språket börjar använda det först. Ska bli spännande att se vem som blir först med "hen".

#77  soledad Gullegubben
2007-08-28 14:56:17

Alla har inflytande över språket. Är behovet inte täckt och/eller lösningen tillräckligt bra, så kommer den att slå igenom. Det finns massor med sakprosa där författaren inte vet om det är fråga om en man eller kvinna och använder "den", "denne" eller en beskrivning av en annan egenskap hos den omnämnde ("studenten", "turisten", "den anställde", "barnet") eller passiv-former. Jag ser inga som helst problem med de lösningarna.

Hur vill du använda "hen"?

Skall ordet användas även när det framgår om det är en man eller kvinna det är fråga om eller om personen har en annan egenskap som kan användas?

"Jag vet inte om de fick en son eller dotter men barnet föddes för tidigt." Är "hen" bättre än "barn" här enligt dig?

#78  gullegubben soledad
2007-08-28 15:05:38

1. Jag vill använda det neutrala "hen" när man inte vet vilket kön personen som avses har, eller när det inte spelar nån roll (t.ex. vid referenser till "professorn", "ingenjören" etc.). När könet däremot är uppenbart/självförklarande eller nödvändigt för sammanhanget (t.ex. vid referenser till "fästmannen" eller "Linda") föredrar jag "han" och "hon".

>Det vill säga: "hen" som _neutralt_ pronomen.

2. I det här fallet skulle jag nog rent stilistiskt föredra att skriva substantiv "barnet" istället för pronomen. Men om det inte var en enstaka mening utan ett helt stycke bleve det lätt löjligt med alla omskrivningar till "barnet". Det är ju just därför pronomen finns.

>Det vill säga: "hen" som _pronomen_.

#79  Sv: H*N, HEN, etc. soledad
2007-08-28 15:06:50

Det vill säga: Det är klart att man kan komma förbi luckorna redan nu, men precis som med andra språkliga luckor ("räddhågset", eftersom "rädd" inte finns i neutrum - bah!) är det osmidigt i längden att gå runt dem när man istället kan brygga över dem.

#80  soledad Gullegubben
2007-08-28 15:24:04

Fast det är ju inte osmidigt. Det finns situationer som vållar mig språkliga problem ibland, som att skriva "laget" och därefter bestämma om jag därefter kan skriva "dem" istället för "det" eller om jag i så fall måste byta till "spelarna", men att komma runt okunskap om könet är mycket lätt.

Jag skulle växla mellan "barnet" och "det", med en övervikt för "barnet", då ordet inte är så långt och "det" är ovanligt för personer. "Statsrådet gick och lade sig tidigt och när det vaknade" låter ju inte heller så snyggt.

Hittills känns "hen" som mer ideologiskt än praktiskt och när användare som försöker etablera uttrycket använder det på ett tendentiöst sätt genom att dölja könet trots att det är känt eller lämna tilläggsinfo som gör att läsaren vet könet trots att det står "hen", så förstärks det intrycket.

#81  Sv: H*N, HEN, etc. soledad
2007-08-28 16:58:14

Tyck vad du vill. Känn vad du vill. Lycka till.

#82  Sv: H*N, HEN, etc. Karra
2007-08-28 19:21:49

"Fast enligt Faktum ska jag använder "hen" när jag "inte vet könet på personen jag pratar med/om." (Inlägg #3)"

Ja, men syftningsreglerna försvinner ju inte bara för att du inte vet könet på personen du talar om.

#83  Sv: H*N, HEN, etc. SophieG
2007-08-29 00:37:41

Karra skrev:
"Ja, men syftningsreglerna försvinner ju inte bara för att du inte vet könet på personen du talar om."

Nej, bara Faktums definition.

#84  SophieG Karolina
2007-08-30 21:21:35

I finskan finns inga ord för han eller hon öht.


Exakt. Utan bara "hän". Varför skulle "hen" vara mer förvirrande än "hän"?

Nischen ser helt annorluna ut där.


Hur menar du då?

#85  Sv: H*N, HEN, etc. SophieG
2007-08-30 22:52:57

Karolina:
"Exakt. Utan bara "hän". Varför skulle "hen" vara mer förvirrande än "hän"?"

Låt oss titta igen på Faktums definition för när "hen" ska användas:

"Jag använder det när jag inte vet könet på personen jag pratar med/om." (Inlägg #3)

Det är på det sättet som de flesta "hen" användare har använt sig av ordet i min erfarenhet.
Och håller man sig till det har man en logiskt konsekvent definition av ordet som visserligen är överflödig, men som åtminstone inte leder till tvetydighet.

Men när vi tittar på rultis användning av "hen" i denna mening ser det plötsligt helt annorlunda ut:

"Jag tycker att det låter väldigt osannolikt att en man skulle få utlösning i samband med att hen blir våldtagen," skrev hon.


Förvirringen uppstår i svenskan eftersom "hen" nu används som en direkt översättning av "han". Meningens uppbyggnad och kontexten gör att vi kan känna oss ganska säkra på att "hen" i den här meningen syftar till mannen som blir våldtagen.

Men om Faktums definition nu stämmer är detta förstås en omöjlighet. För i så fall VET vi könet på den som benämns med "hen". Resultatet blir att om vi kör på Faktums definition kan vi omöjligen veta vem rulti syftar på här.

Därmed förvirring.

De enda slutsatserna som kan dras i slutänden är antingen att Faktums definition är fel eller så har rulti uttryckt sig fel.

Hur ska läsaren kunna bedöma det?

Därmed tvetydighet.

Om man nu skulle säga samma mening på finska skulle det förstås inte vara ett problem, orden "han" och "hon" existerar inte, så "hän" är det enda alternativet.

För att "hen" i svenskan ska kunna funka på samma sätt som "hän" i finskan måste man därmed se till att orden "hon" och "han" försvinner ifrån språket. Vilket i så fall gör förstås Faktums definition till rappakalja.

För då handlar det inte om att använder "hen" när man inte känner till könet på den man pratar med/om. Då handlar det om att använda "hen" varje gång du vill pratar om en individ i tredje person.


På grund av allt detta är det uppenbart att nischen ser annorlunda ut i finskan jämfört med svenskan.

#86  SophieG Karolina
2007-08-30 23:03:29

Då förstår jag hur du menar. Har inte följt övriga diskussionen så ingående.

Men hur som helst borde det ju inte vara svårare än att bestämma att antingen Rultis eller Faktums definition är den enda rätta av "hen"?

#87  forts. #86 Karolina
2007-08-30 23:05:52

Jag har alltså hittills talat om "hen" utifrån Rultis definition.

#88  Sv: H*N, HEN, etc. SophieG
2007-09-01 16:41:14

Karolina skrev:
"Men hur som helst borde det ju inte vara svårare än att bestämma att antingen Rultis eller Faktums definition är den enda rätta av "hen"?"

Om man nu är seriös i ens strävan att få spridning på ordet är det en nödvändighet.

#89  SophieG rulti
2007-09-02 08:05:24

Den enda rätta?

HEN= hon _eller_ han

Enligt den definitionen så kan den som vill använda hen i vilket sammanhang den vill oavsett om den *vet* genus/kön på hen som det syftas på eller ej. Om Faktum använder hen endast när hen inte vet könet på den tillsyftade så är det hens val.

Hur svårt skall det vara att förstå? Jag kan säga att jag äter frukt oavsett om jag vet att det är äpplen jag syftar på eller ej. Eller kanske päron.

#90  Sv: H*N, HEN, etc. SophieG
2007-09-02 09:06:45

rulti:

Skillnaden är att vi här pratar om pronomen, basord i språket.

Om två personer definierar samma pronomen på olika sätt leder det till förvirring för den som ska försöka förstå vad som menas. Och därmed kan ni räkna med att utomstående väljer att inte svara när de inte känner att de är säkra på vad ni menar.

Självklart kan du och dina bundsförvanter försöka lansera en ny pronomen med tvetydiga betydelser om ni vill det.

Men jag är ganska säker på att ni kommer att få väldigt svårt att få spridning på det när det redan nu finns etablerade basord i språket som fungerar hur bra som helst och är helt utan tvetydighet.

Ni ställer ordentliga krav på ert "hen". Det ska alltså konkurrera med redan etablerade pronomen som är fast förankrade i det svenska språket. Redan här är möjligheten till spridning liten, pronomen hör som sagt till den kategorin av ord som är de stabilaste i språket. Men inte nog med det, det ska också konkurrera med ord som är effektivare i och med att de delger mer information till mottagaren. Dvs. könet på den som avses. Här förminskas chansen till spridning än mer. Om ni dessutom lägger till tvetydighet, ja då försvinner chansen i princip helt.


Men kör på för all del. Jobbar gärna för acceptans av en politiskt motiverad icke könsbunden om ni vill.

Framtiden kommer att utvisa hur det går. Jag hyser personligen inga stora chanser, vilket från min synvinkel är endast positivt.

#91  Sv: H*N, HEN, etc. Mumriken
2007-09-02 12:14:24

Jag har kanske missat om någon sagt det redan. Men det är faktiskt inte så att vare sig "den" eller "en" är könsneutrala pronomen. Formen med -n är en bestämning till till ord som är tillhör genuset reale, vilket innefattar avhumaniserade feminina ord. Det är därför inte konstigt att båtar och solen har blivit reale, och då även håller kvar sin feminian genustillhörighet. Det neutrala genuset är i svenska "det". Alltså, för att inte ersätta det maskulina "man" med ett aningen mindre feminint" en, borde man istället använda formen den netutrala formen "ett".... Alltså, typ:

När ett går ner till bussen kommer ett till en korsning. Där går ett över gatan... " osv.

Annars ersätter vi ju bara en dumhet med en aningens mindre dumhet.

#92  Sv: H*N, HEN, etc. elu
2007-09-02 12:50:58

Men reale (eller utrum) innefattar ju också avhumaniserade maskulina ord.

#93  #92 elu Mumriken
2007-09-02 14:11:03

Förvisso är det så, (tänkte faktiskt inte på det först) men det är fortfarande ett pronomen som applicerar ett kön på föremålet/människan, vilket gör att man fortfarande har en *könsbaserad* form.

Jag förespråkar därför fortfarande neutrum är det som verkligen är neutralt, dvs. varken specificerat det ena eller det andra... alternativt, men då vinner man ju inget... "en/ett" som då innefatter både mskulint, feminint och det könlösa...

Varför inte krångla till det ordentligt om man nu vill göra en språkreform... ??? :)

#94  Sv: H*N, HEN, etc. elu
2007-09-02 14:47:44

Fast neutrum uppfattas ju som rätt så inanimat, det är därför det känns så konstigt med personbetecknande ord i neutrum, utrum om personer känns bättre och känns som logisk fortsättning på en process som pågått länge. Utrum (vilkendera) kan ju iofs vara någon typ av könsbaserad form, men iom att det inte behöver anges specifikt fungerar det bra. Det verkar alltså som att man inte längre känner behov av ange könet på personer, men däremot vill många fortfarande särskilja mellan "besjälade" varelser och övriga ting.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?