feminetik.se feminetik.se

Just nu 24 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kvinnors våld mot män


Gå till senaste inlägget



#1  Kvinnors våld mot män extra
2007-05-02 16:52:06

Appropå närarelationsvåld och allt snack om mäns våld mot kvinnor.

Om det nu är mansrollen som är huvudorsaken bakom mäns våld mot kvinnor. Vad är då huvudorsaken bakom kvinnors våld mot män respektive lesbiska kvinnors våld mot andra lesbiska kvinnor?

#2  Sv: Kvinnors våld mot män FiaMia
2007-05-02 18:38:08

Vill du veta mer kanske du skulle läsa exempelvis Carin Holmberg & Ulrica Stjernquist: "Våldsamt lika och olika - Om våld i samkönade parrelationer". Där jämför de lite hur olika mekanismer i normaliseringsprocessen kan fungera på ett likartat, men ändå olikt, sätt i samkönade relationer.

#3  Sv: Kvinnors våld mot män metamorfos
2007-05-02 19:10:44

Du kan också leta lite bland länkarna i Utblick, t.ex. här http://www.feminetik.se/utblick/index.php?sub… , för mer info om undersökningar som gjorts.

/metamorfos, kontaktperson Team Utblick

#4  FiaMia extra
2007-05-02 21:50:43

Googlade runt lite och läste om rapporten du hänvisade till. På flera olika sidor (t.ex. RFSL) togs just det du skriver upp - att den s.k. normaliseringsprocessen skulle vara lite annorlunda i samkönade relationer. Att homosexuella redan skulle vara mer isolerade pga homofobi och hetronormaliteten i samhället och att detta då skulle ha inverkan på normaliseringsprocessen (dock sägs inget om hur detta skulle inverka). Det nämns även att det enligt rapporten skulle finnas andra omständigheter som gör att det skulle finnas skillnader mellan mäns våld mot kvinnor och våld i samkönade relationer, men återigen så ges inga exempel. Ingenting sägs överhuvudtaget om hur normaliseringsprocessen ser ut för kvinnor som misshandlar sina män. Verkar vara en blind fläck som överhuvudtaget inte ha behandlats!

#5  metamorfos extra
2007-05-02 21:52:06

Jag vet inte vilken av länkarna du hänvisade till som skulle ge mer info om de undersökningar som gjorts i ämnet. Jag tycker inte någon verkar vara speciellt passande. Var det någon särskild du tänkte på?

#6  Sv: Kvinnors våld mot män Clajo3
2007-05-03 07:05:28

här kan du läsa mer
http://pubpages.unh.edu/~mas2/VB33R.pdf

det bör sägas att denna artikel kritiserats en del, så ta inte allt för obestridliga sanningar. Tyvärr har jag inten länk till kritiken för tilfället

#7  Clajo3 extra
2007-05-03 21:04:17

Tusen tack Clajo!

Har läst igenom rapporten. Måste säga att den målar upp en väldigt annorlunda bild av våld i nära relationer än vad man vanligtvis hör talas om. Speciellt vad gäller hur vanligt våld är bland kvinnor. Dock verkar den inte säga något alls om vad som är orsaken till våldet (inget om varken mansrollen eller kvinnorollen). Den säger heller inget om den s.k. normaliseringsprocessen som FiaMia nämner ovan.


(PS. Jag tycker det verkar som om nästan alla akademiska rapporter är ifrågasatta eller kritierade. Jag antar att folk här anser att den inte är OK eftersom den inte är svensk. Jag har ju sett att utländska rapporter ofta dissas eftersom de inte speglar svenska förhållanden.)

#8  extra MarianneK
2007-05-04 01:32:28

Utländska rapporter dissas inte (av mig iaf). Däremot dissas debattörers försök att få det till att de skulle vara direkt överförbara på svenska förhpllanden.

#9  Sv: Kvinnors våld mot män Clajo3
2007-05-04 06:55:01

Kritiken mod den här vinklingen av data är främst av andra författare till samma amerikanska bok. Kritik är en viktig del av vetenskapen, speciellt inom områden som är väldigt öppna för tolkning. Just normaliseringsprocessen av våld är inte ett så vida spritt begrepp vad jag vet (jag är å andra sidna väldigt dåligt påläst på detta, så ni som vet bättre får rätta mig), eftersom mycket av socilogisk forskning i usa är mer kvantitativt (mätande) än kvalitativt (tolkande) inriktat. Den svenska socilogin som jag känner till (Uppsala) är nästan uteslutande kvalitativ eller tolkande. Själv är jag förespråkare av den kvantitativa skolan, men det sker mycket väldigt bra viktig forskning med kvalitativa metoder också. Ofta så kan man bygga teorier ur kvalitativ tolkning, och sedan gå vidare och testa dem empiriskt kvantitativt.

#10  Clajo3 extra
2007-05-04 17:12:12

Tack för förklaringen. Förstår jag dig rätt att en kvalitativ forskning där man bygger en teori alltid bör följas av en kvantitativ forskning som syftar till att bevisa om teorin verkligen stämmer överens med verkligheten?

Om så, varför ägnar sig då vissa universitet (Uppsala som du nämner) nästan uteslutande till kvalitativ (tolkande) forskning? Vill de inte försöka bevisa att deras teorier verkligen stämmer överens med verkligheten?

Hur som helst. Tack för länken, även om den inte förklarade det som jag undrar över i första inlägget.

#11  Sv: Kvinnors våld mot män extra
2007-05-04 17:20:12

Jag förstår fortfarande inte hur man (feministiska forskare?) har kommit fram till att det är mansrollen som är huvudorsaken till mäns våld mot kvinnor!

För att komma till en sådan slutsats så måste man ju först ha undersökt hur alla typer av närarelationsvåld ser ut och vilka orsaker som ligger bakom detta. Det måste ju då ha uppenbarats en väldigt stor skillnad i orsaken till just mäns våld mot kvinnor jämfört med t.ex. kvinnors våld mot män och lesbiska kvinnors våld mot andra lesbiska kvinnor. En skillnad som är så väsentlig att de eventuella likheter som finns är underordnade.

Vilka är då dessa orsaker som finns i kvinnors våld mot män resp. lesbiska kvinnors våld mot andra lesbiska kvinnor, men som inte är speciellt tydliga i mäns våld mot kvinnor?

Jag är verkligen genuint intresserad att få veta detta. Och vem kan vara bättre att svara på det än just feminister (och helts då någon feminist som själv anser att det är könsrollerna och då speciellt mansrollen som verkligen är huvudorsaken till mäns våld mot kvinnor)?

#12  extra Clajo3
2007-05-04 17:42:55

Det är min uppfattning att kvalitativ och kvantitativ forskning bör komplettera varandra. Men det finns många områden där det är väldigt svårt att mäta saker noggrant, till exempel i den så kallade normaliseringsprocseesn av våld. Bara för att det är svårt betyder ju inte att man ska låta bli dock.

Det är absolut inte så att vissa universitet ägnar sig åt endera forskningsmetoden, jag är själv kvantitativt inriktad och forskar i Uppsala. Det är snarare så att instituioner har egna profiler och tradditioner, som färgar av sig på vilka frågor man ställer, och på vilka metoder man använder för att få svar på dessa frågor.

Angående nummer elva, så är det en väldigt bra fråga, och något som bör analyseras noggrant och förutsättningslöst. Jag är inte insatt nog i frågorna för att svara. Det är förmodligen så att dessa frågor inte är besvarade ännu, iallafall inte entydigt. Ett tips är att börja läsa de böcker och artiklar som publicerats på området, eller kanske rent av anmäla sig till en grundkurs i genusvetenskap vid något universitet.

#13  (stavr som en kratta, sorry) Clajo3
2007-05-04 17:43:55


#14  Clajo3 extra
2007-05-04 17:50:00

Ges det svar på mina frågor i grundkursen i genusvetenskap? Då kanske någon här som gått den kunde svara!

#15  Sv: Kvinnors våld mot män Clajo3
2007-05-04 17:54:27

jag vet inte, jag har inte läst genusvetenskap. Men jag tvivlar faktiskt på att några enkla och raka svar kan ges. Ju mer man frågar, desto mer inser man hur mycket det finns kvar att utforska.

#16  Clajo3 m.fl. extra
2007-05-04 18:21:32

OK. Men det kanske finns någon annan feminist här som både läst grundkursen och någon fortsättningskurs som vet?

En annan fråga - den där normaliseringsprocessen, är den unik för enbart mäns våld mot kvinnor eller förekommer den i alla former av närarelationsvåld?

#17  Sv: Kvinnors våld mot män Clajo3
2007-05-04 18:39:34

jag skulle nog säga att den förekommer i alla former av relationsvåld

#18  #11 extra PerSiflage
2007-05-04 20:03:50

Du ställer en jättebra fråga, som jag också försöker få svar på i tråden
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

En teori jag har stött på är att parförhållanden i sig är patriarkala, och bygger på en över- och underordning. Därför är våldet inom parrelationer patriarkatets fel, oavsett kön på offer och förövare.

Kanske har jag förenklat teorin ovan för mycket eller missuppfattat något, i så fall hoppas jag att någon mer insatt rättar mig.

#19  Sv: Kvinnors våld mot män slaktprod
2007-05-04 20:33:42

Nej, man måste inte ha undersökt alla typer av våld för att kunna uttala sig om en viss typ av våld. Så funkar inte forskning. Om en forskare t.ex. undersöker depression måste han inte undersöka alla andra sinnestillstånd också för att kunna uttala sig om depression, eller om en kriminolog undersöker snatterier måste han inte också undersöka bedrägerier. Inte heller om man forskar på snattande kvinnor måste man forska på snattande män - så länge man bara uttalar sig om snattande kvinnor. Den forskning som finns om våld mot kvinnor handlar om våld mot kvinnor (av män), och inget annat. Den handlar inte om våld mot män. Sedan finns det som nämnts tidigare viss forskning om våld i homosexuella relationer även om detta är ett relativt ungt forskningsfält.

Orsaken att det uppstått en massa forskning som går under namnet "våld mot kvinnor" och att våld mot män inte inkluderats i detta är att kvinnoorganisationer uppmärksammat att våld mot kvinnor är en bidragande faktor till kvinnors underordning. Kvinnor har traditionellt ansetts passa i "hemmet" och när man då upptäckt att hemmet inte är en säker plats för många kvinnor så har det blivit angeläget att undersöka hur det kommer sig och vad man kan göra åt det.

Det finns inte på samma sätt någon allmän konsensus i forskarsamhället om att kvinnors våld mot män i hemmet skulle utgöra ett liknande problem. Jag har tyvärr inte tid att gå igenom den rapport som Clajo länkar till ovan. Men frågor man kan ställa till den är vilka åldersgrupper som inkluderas, om det verkligen är "partnervåld" det handlar om (kvinnor misshandlar barn ungefär lika mycket eller mer än män i vissa länder), hur grova skadorna är, huruvida våldet sammanfaller med olika typer av kontrollbeteenden (syftar våldet till att underordna partnern). Man måste se våldet i sin kontext - vilken partner har "makt" i förhållandet, t.ex. ekonomisk makt (män har oftare än kvinnor den eknomiska makten i förhållanden eftersom att de skall vara "familjeförsörjare", kvinnor har oftare ansvar för barnen vilket kan göra dem mer sårbara) o.s.v.

Annars är den allmänna kunskapen inom sociologin och kriminologin om våld generellt att det mot män i de flesta fall handlar om våld i det offentliga som utförs av andra män, och mot kvinnor att det är vanligare att våld utförs i hemmiljö av en närstående (man).

Sen är det intressant att notera att det här med kvinnors våld mot män blivit så pass populärt ämne i Sverige idag att det knappast går att prata om våld mot kvinnor längre. På seminarier och diskussioner är det svårt att hålla sig till ämnet om våld mot kvinnor eftersom att denna kunskap konsekvent ifrågasätts, och folk vill hellre tala om våld av kvinnor mot män. Den vetenskapliga kunskapen vi har idag verkar inte ligga i fas med (de politiska) intressena. Sen återstår det att se vad det resulterar i på sikt.

#20  Slaktprod extra
2007-05-04 23:22:49

Jag måste säga att jag inte förstår värdet av att enbart studera en typ av närarelationsvåld och dra långgående slutsatser av det. Om man enbart studerar män som har slagit kvinnor (eller kvinnor som blivit slagna av män) så är ju slutsatsen att det beror på mansrollen ganska intetsägande!

Menar du verkligen att om man enbart studerar kvinnliga snattare så är en vettig slutsats att det beror på kvinnorollen att just kvinnor snattar?

Ärligt talat, för en lekman låter denna typ av "forskning" pinsamt löjlig och lekskoleaktig. Det får ju till och med den gamla rasforskningen att framstå som en lysande stjärna på himlen.


Att det inte skulle råda någon konsensus om att kvinnors våld mot män i hemmet är lika vanligt förekommande som det omvända behöver ju inte innebära att så verkligen är fallet. Bara det faktum att många som forskar inom området är feminister och själva har en politisk agenda innebär ju att det är nästan ommöjligt att överhuvudtaget nå en konsensus på området. Finns det någon konsensus inom forskarvärlden att mäns våld mot kvinnor huvudsakligen beror på könsrollerna och då speciellt på mansrollen? Överhuvudtaget verkar det i mina ögon inte råda konsensus på speciellt många områden i forskarvärlden, i varjefall inte på de områdena som ofta diskuteras på den här websidan.

Och varför måste man se på våldet i sin kontext (sammanhang är väl annars ett gammalt fint svenskt ord som borde duga lika bra?)? Någon enorm skillnad i ekonomisk makt finns knappast mellan könen längre. Nästan alla svenska män och kvinnor med ett jobb klarar att leva på sin lön oberoende av om de lever tillsammans med en partner eller om de lämnar partnern och istället lever som ensamstående. Därmed finns i praktiken inget ekonomiskt beroendeförhållande mellan män och kvinnor. Och även om en kvinna skulle ha mer ansvar för barnen så är det också hon som får barnbidrag i de flesta fall. Barnbidrag räcker en bra bit på vägen för att ta hand om sina barn. Vid en separation utgår även underhållsbidrag. Dessa två tillsammans räcker väl för de kostnader som ett barn inebär. Fråga mig - jag och frugan har fört kassabok och följt upp kostnaderna för våra barn under alla år. Barnbidrag + underhållsbidrag är mer än vad vi har lagt på våra barn under deras uppväxt! Och de har klarat sig bra hittills!

Du behöver heller inte ta upp våld i offentlig miljö, för det är något som överhuvudtaget inte har berört här. Det är ett separat sidospår om knappast har speciellt mycket med våld i nära relationer att göra. Jag tror nog att vi båda är överens om att våld i nära relationer (mäns våld mot kvinnor, kvinnors våld mot män resp. våld i homosexuella relationer) har mer likheter med varandra än med våld i offenlig miljö? Rätta mig om jag har fel.


Jag måste säga att jag blir förvånad över det sista stycket. Själv har jag aldrig hört om kvinnors våld mot män och homosexuellt relationsvåld någon gång tidigare (innan jag började läsa Feminetik). Jag har aldrig sett det uppmärksammat i vanliga media.

#21  Sv: Kvinnors våld mot män slaktprod
2007-05-05 01:54:07

Nej, slutsatser om ett fenomen är inte intetsägande för att det finns andra fenomen. Den forskning som finns har inte heller uppstått genom att man tittat på ett isolerat fenomen. Våld av män mot kvinnor av olika slag är mer eller mindre en historisk tradition och det är tack vare den här typen av forskning som våld i nära relationer kommit på tapeten över huvudtaget. Hade inte den här forskningen gjorts så hade vi inte pratat om kvinnors våld mot män idag.

Det får rasforskningen att framstå som en lysande stjärna på himlen? Jag tycker du ska ta dig en funderare på vad det är som gör att du känner ett sådant behov av att förlöjliga den här forskningen, som faktiskt, som jag just sa, gjort det möjligt för oss att tala om våld i nära relationer över huvud taget. Sen är jag också väldigt trött på nazism-feminim jämförelser och blir det fler sådana så kommer jag inte att svara, bara så att du vet det. Om du nu mot all förmodan verkligen är intresserad av att få svar på dina frågor så råder jag dig att tala lite mer respektfullt om feminismen och försöka förstå saker istället för att bara kasta skit.

"Att det inte skulle råda någon konsensus om att kvinnors våld mot män i hemmet är lika vanligt förekommande som det omvända behöver ju inte innebära att så verkligen är fallet."

Att det råder konsensus om att jorden är rund behöver inte heller betyda att så är fallet. Men nu är det så forskning fungerar, den mest populära idén är den som räknas som sanning för tillfället.

"Bara det faktum att många som forskar inom området är feminister och själva har en politisk agenda innebär ju att det är nästan ommöjligt att överhuvudtaget nå en konsensus på området."

Alla forskare har en politisk agenda men det är alltid den sida som är i underläge som blir kallad "ovetenskaplig" eller "politisk". Det är också något du kan fundera på.

Orsaken att det inte råder konsensus är att jämställdhet är ett kontroversiellt ämne. Samma sak gäller exempelvis rasism och fördelningspolitik i allmänhet. Sen är det nog också så att det råder kontroverser i all forskning. Men kontroverserna blir bara tydliga för allmänheten när forskare och media för ut dem i det offentliga.

Nej, kontext och sammanhang anser jag inte betyder samma sak. Sammanhang indikerar en mer begränsad kontext. Men det är lite besides the point att vi sitter här och märker ord eller?

Det är viktigt att se saker i sin kontext för att det är en viktig uppgift för samhällsvetenskapen i allmänhet att just se saker i sin kontext, att kontextualisera. Man kan inte dra slutsatser från isolerade fenomen, som exempelvis din personliga ekonomiska situation. Vetenskapligt arbetar man i en bredare kontext, och den kan då vara bred både i tid och rum. Det historiska förtrycket av kvinnan blir inte helt plötsligt totalt irrelevant för att kvinnor och män börjar få lika lön. (För övrigt så har män fortfarande större ekonomiska resurser än kvinnor i alla länder i hela världen. Sen kan man förklara det med att de gör mindre betalt arbete eller att de jobbar i offentlig sektor, men faktum kvarstår. En ojämställdhet slutar inte att vara en ojämställdhet för att man har kunnat förklara den.)

"Jag tror nog att vi båda är överens om att våld i nära relationer (mäns våld mot kvinnor, kvinnors våld mot män resp. våld i homosexuella relationer) har mer likheter med varandra än med våld i offenlig miljö?"

Det vet jag inte, eftersom att jag inte läst särskilt mycket forskning om våld mot män i nära relationer. Man kan anta det om man vill, men då har man ju gjort en sådan begränsning på förhand som du själv i den här tråden annars verkar argumentera emot.

Jag tror att orsaken till att det blir så här på diskussioner är att det är många politiskt intresserade som deltar i dem. Dessa politiskt intresserade är nog ganska känsliga för olika media fenomen, och snappar nog upp allt i media som är spännande/nytt/provocerande eller stämmer överens med deras åsikter. Det har varit artikelserier i både DN och GP om kvinnors våld mot män om jag inte minns fel.
Men, det kan ju också vara så att många gärna _vill_ att kvinnors våld mot män skall vara ett faktum, eftersom att man då tänker att man befrias från mäns ansvar för mäns våld mot kvinnor. Vita människor brukar ju tycka om att understryka att svarta människor kan vara rasister också, för att ta ett liknande exempel.

Jag tror absolut att det finns närstående våld av kvinnor mot män, men jag har svårt att tro att det skulle vara lika vanligt och lika grovt som mäns våld mot kvinnor. Jag tror mäns problem i nära relationer i huvudsak består av andra saker, som exempelvis att inte bli tagen på alvar som pappa eller att känna sig otrygg med sin kompetens som "man". Och jag _vet_ också att mäns våld mot män är ett stort problem som vi måste arbeta med. Att män utsätts för våldtäkt av andra män är exempelvis något vi aldrig talar om, men som jag tror händer inte allt för sällan. Även om det är svårt att säga att något är värre än något annat för den enskilda individen så är ju samhällsproblem något som drabbar många och något där man bör sätta in resurserna i första hand, om man tvingas välja pga begränsad ekonomi.

#22  Slaktprod extra
2007-05-05 11:19:46

Visst kan de historiska aspekter som du pekar på ge en infallsvinkel som kan vara användbar i tolkningen av mäns våld mot kvinnor. Precis som att de fysiska skillnaderna mellan män och kvinnor också kan ge en infallsvinkel.

Problemet som jag ser det med att enbart välja ut att studera fall av just mäns våld mot kvinnor och inga andra fall av relationsvåld (och heller inte alla de relationer där inget våld överhuvudtaget förekommer) är att man gör en könsbegränsning redan i urvalet. Att sedan då dra slutsatsen att våldet beror på just kön (men omskrivet till könsrollen och då specifikt mansrollen) blir då i mina ögon väldigt konstigt.

Precis lika konstigt blir det om man enbart studerar kvinnliga snattare och kommer till slutsatsen att dessa kvinnor snattar just på grund av att de är kvinnor (eller på grund av kvinnorollen)!

Vill man verkligen kunna dra relevanta slutsatser om kön så måste man väl också studera fenomenet på ett sådant sätt att det inte finns några begränsningar i urvalet på just kön! Jag har väldigt svårt att förstå hur man annars skulle kunna dra några vettiga slutsatser!


I rasforskningen så mätte man skallar på olika människor av olika etniska ursprung, inkl. skallar på så kallade arier! Dessa mätvärden jämfördes och ställdes i relation till varandra. Utifrån dessa relationer drog man sedan sina slutsatser. Att slutsatserna var uppåt väggarna är en sak, men de begränsade i alla fall inte urvalet från början - till skillnad från de undersökningar om relationsvåld som du säger har gjorts (där man enbart har studerat mäns våld mot kvinnor). Därav min kommentar om lysande stjärna. Kommentaren och hänvisningen till nazismen var din egen! Den har inte jag gjort. Rasforskningen fanns långt innan nazismen, men nyttjades senare av nazisterna för att den passade deras syften.


Att alla forskare har en politisk agenda hoppas jag verkligen inte stämmer. Då är verkligen den akademiska världen och akademiker själva än mer ruttna än vad jag trodde innan. Jag hoppas verkligen inte att de som forskar fram nya mediciner har någon underliggande politisk agenda. Eller att de som forskar om universum och rymden har någon baktanke med det.

Att forskare som själva säger sig vara feminister kan ha en politisk agenda håller jag inte för otroligt. Feminism är ju till stora delar en politisk företeelse, och om då en feminist forskar inom ett område som nära berör samhällsfrågor eller sociala frågor så håller jag inte för otroligt att det kan vara svårt att förhålla sig objektiv till sin forskning. Detsamma gäller säkert personer som är övertygade och aktiva inom andra politiska inriktningar.


När jag säger att det är skillnad på offentligt våld och närarelationsvåld så syftar jag bland annat på att den så kallade normaliseringsprocessen knappast kan tillämpas på offentligt våld. Däremot så antar jag att den kan ingå i både mäns våld mot kvinnor, kvinnors våld mot män och inom våld i homosexuella relationer. Men det kanske är en stor begränsning att anta det? Vad vet jag? Jag är inte forskare och heller inte akademiker.

Jag har också svårt att förstår ditt påstående om varför förekomsten av kvinnors våld mot män eller våld i homosexuella relationer skulle frånta ansvar från de män som utövar våld mot kvinnor? Den som utövar våld är väl lika ansvarig oavsett vilket kön eller sexuell läggning den har?

Att mäns våld mot kvinnor oftare är grövre låter väldigt troligt i mina öron. Det finns ju onekligen en stor skillnad i styrka, muskelmassa och storlek mellan män och kvinnor generellt sett. Så även om män och kvinnor utövar lika mycket våld (lika ofta) så kommer troligen effekterna av våldet bli betydligt mer synliga i männens fall. Precis som effekterna av att bli påkörd av en stor tung bil oftast blir större än av att bli påkörd av en liten lätt bil. Därmed inte sagt att stora tunga bilar oftare är inblandade i olyckor.


Så jag har fortfarande svårt att förstå hur man kan dra slutsatsen att mäns våld mot kvinnor beror på just könsrollerna och då specifikt mansrollen. Speciellt som det inte verkar ha gjorts någon undersökning som jämför och relaterar mäns våld mot kvinnor med kvinnors våld mot män resp. våld i homosexuella relationer. Och speciellt som det heller inte verkar finnas några förklaringar på vad orsakerna är till att det överhuvudtaget existerar kvinnors våld mot män resp. våld i homosexuella relationer.

#23  Slaktprod MyLittlePony
2007-05-05 16:05:25

"Om en forskare t.ex. undersöker depression måste han inte undersöka alla andra sinnestillstånd "

...Eller hon. Skärpning! :P

#24  Extra Peggy
2007-05-05 23:35:41

"Menar du verkligen att om man enbart studerar kvinnliga snattare så är en vettig slutsats att det beror på kvinnorollen att just kvinnor snattar?"

Hypotetiskt:

Ja, det kan det vara. Ponera att undersökningen i djupintervjuer och kvantitativt material (t ex statistik över typ av snattad vara) skulle visa att snattade varor i oproportionerlig stor del var sådant som förknippades med kvinnorollen, säg skönhetsprodukter, och att kvinnorna ofta snattad dessa för att de kände sig pressade av skönhetsidealen, då kan det vara en förenklat uttryckt slutsats.

Allt ovanstående hypotetiskt och påhittat som exempel. Eventuella likheter med verkliga personer eller händelser är fullkomligt oasviktliga sammanträffanen.

Och givetvis ska gärna en forskare jämföra med det totala snatteriet och hänvisa till TILLGÄNGLIG och RELEVANT forskning om mäns snattande.

Men en eventuell skillnad måste inte analyseras. Tvärtom tvingas man begränsa ämnet in absurdum som forskare, och sen begränsa det ännu mer.

Och forskningen man hänvisar till måste vara tillgänglig, och den måste också vara relevant för ens specifika frågeställningar, vilka kan, se ovan, vara mycket smala. Och dessutom tillförlitlig.

#25  extra Clajo3
2007-05-06 01:52:39

Att alla forskare har en politisk agenda hoppas jag verkligen inte stämmer. Då är verkligen den akademiska världen och akademiker själva än mer ruttna än vad jag trodde innan.


Tvärt om tycker jag! Utan den här insikten att en som forskare är en del av samhället och dess utveckling så är en väldigt naiv och kan ställa till med mycket skada. The data will set you free brukar det heta, och självklart ska alla data redovisas så tydligt och objektivt som möjligt, utan politiska hänsynstaganden. Men att tro att man inte sysslar med politik när man sätter sig ner och formulerar en forskningsfråga är att stoppa huvudet i sanden. Att däremot sätta sig ner och med avsikt formulera ett forskningsprogram för att bedriva enn viss politk är ruttet. Men det är inte alls samma sak, och det senare sker sällan (eller brukar inte bli så långvarigt) inom akademin tak och lov. Förmodligen just för att det hela tiden förs en hård och öppen debatt.

#26  Peggy extra
2007-05-06 09:54:15

Det var kul att du tog dig tid att förklara din syn på hur man kan studera enbart kvinnliga snattare och därifrån dra slutsatsen att det beror på kvinnorollen.

Nu var ju detta enbart ett sidospår och den egentliga diskussionen handlar om mäns våld mot kvinnor och att detta skulle bero på mansrollen. Det hade varit långt mer intressant att få höra din förklaring på det istället, enligt samma typ av förklaringsmodell som du för kvinnliga snattare. Det borde ju dessutom vara betydligt enklare att få mäns våld mot kvinnor förklarat eftersom det ju faktiskt är ett område som det ju tydligen har forskats en hel del på.

#27  Clajo3 extra
2007-05-06 09:58:06

Om du läser det jag skrev en gång till så ser du att även jag förstår att det kan vara svårt att hålla sig helt objektiv hela tiden. Jag är inte förvånad att det kan förekomma subjektivitet och att en forskares politiska grundvärderingar lyser igenom i resultatet, men att det skulle vara ett genomgående tema i all forskning att den har en politisk agenda hoppas jag verkligen inte stämmer!

#28  Sv: Kvinnors våld mot män Vittra
2007-05-06 11:59:52

Nu hade jag tänkt skriva något långt här, men det blev alldeles för tilltrasslat. :P

Det jag har problem med är i alla fall de "antingen eller"-resonemang som så ofta dyker upp. Antingen så beror våldet på mansrollen eller så beror det inte alls på mansrollen. Vad sägs om att det i vissa fall och i olika utsträckning kan bero på den, men i kombination med en massa andra saker?


I kvinnors våld mot män finns det ju också en könsrollsaspekt, nämligen den som gör att det är mer "okej" för kvinnor att slå män. För kvinnor är ju svaga och kan inte skada de starka männen och därför får kvinnor örfila män som beter sig illa osv osv. Men kan det förklara alla fall? Nej, klart det inte kan.

#29  extra slaktprod
2007-05-06 13:29:48

Forskare är människor. Människor är olika och alla människor har en politisk agenda. Cancerforskare vill bota cancer. Det bygger på ett etiskt ställningstagande att vi måste bota sjukdomar och rädda liv. Kvinnovåldsforskare vill ha stopp på våld mot kvinnor. Det bygger på ett ställningstagande att kvinnoförtrycket inte är över förrän kvinnor är fria från våld av män. Alla forskare gör sådana här ställningstaganden och här finns ingen objektiv sannning att utgå ifrån. Däremot kan det finnas konsensus, eller brist på den samma. I det senare fallet blir forskningen kallad "politisk". "Politisk" eller "subjektiv" är ett skällsord i vetenskapen tack vare den positivistiska traditionen. Men idag är nog som Clajo säger de flesta forskare införstådda med att ingen forskning är alltigenom objektiv. Sen har den insikten olika stort genomslag i olika dicipliner, och på olika sätt. Feministiska teoretiker har arbetat väldigt mycket mer med sådana frågor än cancerforskare exempelvis. Men det betyder ju inte att de är mer politiska, det betyder att de feministiska forskarna är mer medvetna om problemet och arbetar mer aktivt med sådana frågor.

#30  extra 0laberg
2007-05-06 15:29:09

"Jag förstår fortfarande inte hur man (feministiska forskare?) har kommit fram till att det är mansrollen som är huvudorsaken till mäns våld mot kvinnor!"

Tesen att mansrollen är huvudorsak till mäns våld mot kvinnor är formulerad innan den undersökts.

#31  Sv: Kvinnors våld mot män FiaMia
2007-05-07 12:17:56

"Grupp 8 gjorde tydligt upp med de liberala idéer om könsroller och integrering av kvinnorna i det existerande samhället som dominerade under 1960-talet."

ur Emma Isakssons inlägg i boken "Än män då?", 9 genusforskares samlade teorier kring "Kön och feminism under 150 år.

En kunde tro att "könsrollsteorin" snart 40 år senare skulle vara utdöd, men här på Feminetik tycks den vara pånyttfödd och i högsta grad levande...
Tyvärr.

Men att "mansrollen" av forskare idag skulle ses som huvudorsaken till mäns sexualiserade våld mot kvinnor är faktiskt inte sant.

#32  #31 FiaMia MartinK
2007-05-07 13:19:39

Intressant, men vad menar du egentligen med "könsrollsteori" och vad har man för förklaring idag då.. ?

#33  Sv: #32 MartinK FiaMia
2007-05-07 14:33:14

Vad jag förstått handlade det om att "könsroll" låter som om det vore något du som individ kan välja att gå in i, gå ur, eller inte gå in i alls. Vilket är väldigt individualistiskt, och därmed osynliggör samhälleliga strukturer. Då kan man tänka att det inte spelar lika stor roll vad jag som individ inordnar mig i för könade system eller processer i samhället, eftersom könsförtrycket huvudsakligen handlar om mina åsikter, min inställning osv.

Medan den analys som finns idag pratar om könsmaktssystem, eller -strukturer, och knyter ihop enskilda mäns sexualiserade våld med samhällssystemet. Den normaliseringsprocess (med olika strategier för de olika parterna) som pratas om vid mäns sexualiserade våld mot kvinnor förutsätter en samhällskoppling, eftersom det är normalisering hos individer, som i sig förutsätter en samhällelig kontext av över- och underordning.

Teorin om normaliseringsprocessen omfattas, vad jag förstått, idag av både uttalat feministiska forskare och många av dem som inte kallar sig feminister, men forskar inom området.

#34  Sv: forts svar #32 FiaMia
2007-05-07 14:50:12

Aktuellt exempel

foff Göteborg ordnar ett temamöte:
Hur får jag ett jämställt barn?

alternativt kunde en fråga:
Hur gör jag för att motverka att mina barn skolas till ojämställdhet?

Frågeställningarna berättar om ens grundläggande syn på individ och samhälle och strukturella förtryck (och sprider myter eller inte?). På motsvarande sätt som "könsroll".

#35  #33 FiaMia MartinK
2007-05-07 15:06:06

Det låter iofs inte så annorlunda än det som diskuteras här (på Feminetik), tycker jag. Om man sedan kallar det könsroll eller könsmaktsystem känns mindre viktigt, det väsentliga verkar ju fortfarande vara att man vill knyta ihop ett (som jag ser det) i huvudsak individuellt problem med strukturer i samhället.

Jag tyckte precis det var någon som skrev att just normaliseringsprocessen var starkt ifrågasatt, i alla fall utanför sverige, men det kanske är ämne för en annan tråd.

#36  #34 MartinK
2007-05-07 15:10:14

Jag har svårt att se den stora skillnaden här, vad menar du med "sprider myter eller inte"?

#37  FiaMia Vittra
2007-05-07 15:12:03

Hm. Jag tycker inte att begreppet "könsroll" idag används som om det var något man bara kan ta till sig eller låta bli precis som man vill. Hur det användes förr kan jag dock inte uttala mig om, jag är inte så gammal. ;)

Förresten, du skriver "mäns sexualiserade våld" istället för "mäns våld" som andra i tråden har skrivit. Jag blir lite nyfiken på vad du menar med att göra den distinktionen. Menar du att allt våld män utövar mot kvinnor i relationer är sexualiserat?

#38  extra Peggy
2007-05-07 15:45:04

Jag är vare sig psykolog, sociolog eller kriminolog, så jag har inte kompetensen att svara på din fråga. Du får själv söka upp forskning.

En bok jag inte har läst, men ändå tror kan ha en ansats av den typ du letar efter, kan vara "En riktig våldtäktsman" av Katarina Wennstam. Som ju då handlar om sexualiserat våld.

#39  Sv: #37 Vittra FiaMia
2007-05-07 16:45:37

Jag har över huvud taget lite svårt för ord som "allt" och "alla", eftersom världen är komplex, så jag vet inte riktigt hur jag ska svara.
Men om du preciserar det du INTE tycker är sexualiserat av det våld heterosexuella män kan tänkas utsätta en kvinna för i en parrelation ska jag försöka svara om jag håller med dig eller inte. :)

#40  extra 0laberg
2007-05-07 18:31:25

"Medan den analys som finns idag pratar om könsmaktssystem, eller -strukturer, och knyter ihop enskilda mäns sexualiserade våld med samhällssystemet. Den normaliseringsprocess (med olika strategier för de olika parterna) som pratas om vid mäns sexualiserade våld mot kvinnor förutsätter en samhällskoppling, eftersom det är normalisering hos individer, som i sig förutsätter en samhällelig kontext av över- och underordning."

Men märk att även denna teori är formulerad innan den är undersökt.

Det har för många under lång tid legat nära till hands att förmoda att våld i nära relationer följer samhällets förtrycksmönster, men det har inte kunnat visas. Mikronivån (den lilla relationen) följer inte samma nivå som (samhället).

Om våldet i nära relationer hade förutsatt en samhällelig över/underordning, så borde man kunna observera att mäns våld mot kvinnor vara annorlunda beskaffad än kvinnors våld mot män (eller för den delen kvinnors mot kvinnors, eller mäns mot mäns, i nära relationer). Eller så borde normaliseringsprocessen se annorlunda ut.

Men lyssnar man på den som drabbats, ser man tvärtom att våldet och vägen dit ser _exakt likadan ut_, oavsett kön på drabbad eller utförare. Och att andra faktorer än kön betyder mer. I synnerhet socioekonomiska, missbruksproblem, lynne osv.

Vår position i samhället, där kvinnor underordnas män, speglar sig alltså inte med nödvändighet i hemmet. Alltså bör man inte förvänta sig att bekämpa våld i nära relationer genom att bekämpa de övergripande ojämlika strukturerna. Båda företeelserna behöver bekämpas var för sig. Tyvärr, för det hade ju varit förträffligt om man kunnat slå två flugor i en smäll.

(Sedan spelar naturligtvis kön roll när det gäller hur frågan uppmärksammas respektive tystas ner, eller hur förtrycket i perioder legaliserats eller varit påbjudet. Men att se makroförtrycket som en av de starkaste orsakerna till förtrycket i det enskilda fallet låter sig inte göras utan vidare. Det har varit en hypotes utan stöd).

#41  Sv: Kvinnors våld mot män FiaMia
2007-05-07 23:39:34

"Men märk att även denna teori är formulerad innan den är undersökt. " skriver 0laberg #40 och fortsätter med att påstå att eftersom inget samband mellan mäns sexualiserade våld och samhällsstrukturen finns, är slutsatsen att "Båda företeelserna behöver bekämpas var för sig".

Självklart respekterar jag 0labergs val att inte lita på de forskare som hävdar denna teori utifrån sina forskningsresultat, men man kan inte påstå att det man inte gillar inte finns. Teorin har lanserats av forskare utifrån deras forskning, det har alltså undersökts och det har konstaterats detta samband. Det är en mängd forskare som därför omfattar den teorin; män som kvinnor, feminister som icke-feminister.

Det står 0laberg fritt att inte tro på deras forskningsresultat, men det är faktiskt en annan sak än att det "inte undersökts" eller att de inte konstaterat det de konstaterat.

#42  Sv: FiaMia (#41) Linus
2007-05-08 00:02:13

FiaMia sa:
Självklart respekterar jag 0labergs val att inte lita på de forskare som hävdar denna teori utifrån sina forskningsresultat, men man kan inte påstå att det man inte gillar inte finns. Teorin har lanserats av forskare utifrån deras forskning, det har alltså undersökts och det har konstaterats detta samband. Det är en mängd forskare som därför omfattar den teorin; män som kvinnor, feminister som icke-feminister.

Vilka alternativa hypoteser har dessa forskare beaktat och hur testades dessa hypoteser tillsammans med hypotesen om könsmaktsystem & normalisering? Speciellt intressant i sammanhanget är kanske eventuella test av hypoteser som involverar "socioekonomiska, missbruksproblem, lynne osv." mot hypotesen om könsmaktsystem & normalisering.

#43  FiaMia 0laberg
2007-05-08 02:08:18

Det här handlar inte om vad jag tror. Det handar inte heller om vad jag gillar. Det handlar om vad jag hittills har sett.

Jag har bara sett det samband du talar om lanseras som en hypotes. Inte prövats. Bara antagits.

Nå, det är onödigt att bråka, när frågan är så enkel att lösa: Vilka studier hänvisar du till?

#44  extra 0laberg
2007-05-08 03:00:24

Petra Östergren tog för några år sedan upp precis den frågan (trådstarten) i en artikel.

http://www.petraostergren.com/content/view/17/58/

Det är två frågeställningar som man måste brottas med, om man vill hålla fast vid tanken att mäns våld mot kvinnor i huvudsak beror på mäns samhälleliga överordning över kvinnor:


1) Om våld i nära relationer ser likadant ut oavsett kön på offer respektive förövare, så är det mycket svårt att knyta samman det med en maktskillnad ute i samhället som beror av kön.

I synnerhet om våldets normaliseringsprocess (stämplingen) ser likadan ut oavsett kön, så blir det svårt att hävda att normaliseringsprocessen inom relationen beror av situationen i samhället.


2) Om våld i nära relationer är sparsamt förekommande, så är det mycket svårt att knyta samman det med den maktskillnad ute i samhället som ju inte är sparsamt förekommande utan finns överallt.

Skulle teorin (med sin starka koppling) stämma borde misshandelsfallen alltså för det första vara fler, och för det andra i ännu högre grad bestå av kvinnor som offer och män som förövare.

(Man bör därför förvänta sig att teorins tillskyndare kommer att vilja visa hur våldet ser olika ut beroende på kön, att det är mycket utbrett, och att det endast i undantagsfall består av något annat än en man som slår en kvinna. Teorins motståndare kommer att vilja visa motsatsen).


Det jag är arg på: Hur det faktiskt förhåller sig (våldets vanlighet och orsaker) borde vara (förhållandevis) enkelt att kontrollera. Det som krävs är en kvantitativ och kvalitativ studie med en frågeställning som inte från början förutsätter heterosexuella konstellationer och manliga förövare.

Och att man EFTER studien formar förklaringsmodellen, utifrån resultaten.


Offren för oklarheterna och politiseringen av frågan är de som just nu blir slagna (eller på annat sätt får sin frihet och rätt att leva tryggt starkt beskuren).


(http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=531&…)

#45  Olaberg Catharina
2007-05-08 18:15:02

Vad gäller våldtäkt så förekommer det ju att män våldtar kvinnor men det förekommer ju även att kvinnor våldtar kvinnor och inte minst att män våldtar andra män.

Innebär det då att du inte tycker att mäns våldtäkter av kvinnor har med vårt patriarkala samhälle att göra?

Och vidare män sextrakasserar kvinnor, men det förekommer också att kvinnor sextrakasserar män, kvinnor andra kvinnor och män andra män.

Innebär det då att du inte tycker att mäns sextrakasserier av kvinnor har med vårt patriarkala samhälle att göra?

Jag kan ta fler exempel på saker som av många feminister har med mäns överordning att göra samtidigt som det även förekommer i andra konstellationer men jag nöjer mig med de här exemplen.

Anledningen till att jag frågar är att jag får intrycket av att du tycker att för att partnervåld förekommer i flera olika konstellationer så kan inte mäns våld mot kvinnor inom relationer ha med mäns överordning att göra.

#46  Sv: Kvinnors våld mot män PerSiflage
2007-05-08 20:38:02

0laberg, du får dagens ros av mig för dina senaste inlägg. Jag har i stort samma funderingar som du.

#47  Sv: Olaberg (#44) Linus
2007-05-08 21:11:40

Olaberg sa:
Och att man EFTER studien formar förklaringsmodellen, utifrån resultaten.

Idealet är att man formulerar förklaringsmodellen först och sedan, trots hårda test, misslyckas med att hitta något fall där den inte stämmer. I praktiken är det oftast så att man får revidera förklaringsmodellen flera gånger i ljuset av nya data, men ska man hårddra det är en förklaringsmodell otestad om den formulerats efter att man studerat alla data. Det som bidrar mest till att göra en förklaringsmodell är att den visar sig stämma med saker som man inte visste när den formulerades.

Därför är det lite märkligt att kritisera någon förklaringsmodell för att vara formulerad före de empiriska testen. Bättre är väl i så fall att kritisera testandet av förklaringsmodellen, exempelvis för att inte undersöka rätt sak eller för att man inte jämfört förklaringsmodellen med andra hypoteser.

#48  0laberg slaktprod
2007-05-09 03:39:06

"Hur det faktiskt förhåller sig (våldets vanlighet och orsaker) borde vara (förhållandevis) enkelt att kontrollera."

Det är redan kontrollerat, så nu behöver du inte vara arg längre.

Kvinnor utsätts i mycket högre utsträckning för våld i hemmet
http://www.scb.se/templates/tableOrChart____4…

Och män utsätts i mycket högre utsträckning för våld på stan
http://www.scb.se/templates/tableOrChart____4…

Och iom att de allra flesta kvinnor lever i heterosexuella förhållanden är det inte så svårt att dra slutsatser utifrån denna data vad det är för typ av våld vi talar om...

#49  Sv: Kvinnors våld mot män Kalle
2007-05-09 09:42:49

slaktprod sa:
Det är redan kontrollerat, så nu behöver du inte vara arg längre.

Kvinnor utsätts i mycket högre utsträckning för våld i hemmet
[länk]


SCB sa:
Definitioner :
Har under en ettårsperiod blivit utsatt för något våld eller hot (se definition av denna indikator) i egen eller annans bostad.


Säger inte så mycket om "partnervåld", eftersom det inte framkommer vem som utfört det eller ens i vems bostad. Jag menar, folk slåss ju aldrig när de är på fest...

Annars är jag mest förvånad att siffrorna är så låga som 1-2%. Jag menar, de vanliga siffrorna som cirkulerar om kvinnor som blir misshandlade i hemmet brukar ligga mellan 10-30%.

#50  Sv: Kvinnors våld mot män Myelina
2007-05-09 10:09:26

Kalle sa:
Annars är jag mest förvånad att siffrorna är så låga som 1-2%. Jag menar, de vanliga siffrorna som cirkulerar om kvinnor som blir misshandlade i hemmet brukar ligga mellan 10-30%.

Utan att veta varifrån siffrorna på 10-30% är hämtade så skulle jag gissa att de syftar på livstidsrisk, medans den aktuella siffran gäller utsatthet under ett år.

#51  slaktprod erka
2007-05-09 10:34:25

Din länk visar ju inte enbart våld, den tar ju med hot också. Finns det ingen statistik som visar hur många som drabbas av våld?

#52  erka slaktprod
2007-05-09 12:02:19

Det är möjligt, kontakta gärna Brå eller SCB och fråga. Även om jag inte förstår varför vi måste skilja på våld och hot i det här hänseendet. Kvinnor har en otryggare hemmijö, män en otryggare utemiljö.

#53  slaktprod erka
2007-05-09 13:17:45

Det jag tänkte på är att antagligen så är det lika många män som kvinnor som blir utsatta för våld i hemmet. Och precis som Olaberg säger borde det inte vara svårt att visa hur det förhåller sig. När du svarade på hans fråga om det tänkte jag först att du hade länkat fel eftersom din länk inte visade det han frågade efter.

#54  slaktprod erka
2007-05-09 13:20:16

Den misstänksamma människan i mig tror att det finns sådan statistik, men den är inte intressant då den visar "fel", nämligen att fler män än kvinnor är utsatta för våld. Jag minns ju hur snabbt undersökningen i aftonbladet omformulerades när tendensen drog iväg åt fel håll, nämligen just det att fler män än kvinnor hade blivit utsatta för våld av sin partner.

#55  erka slaktprod
2007-05-09 15:46:33

"Det jag tänkte på är att antagligen så är det lika många män som kvinnor som blir utsatta för våld i hemmet."

Hur ska du få ihop det? Att kvinnors överrepresentation bara består av hot? Även om det är så, så betyder det att kvinnor har en mer otrygg hemmiljö än män.

Att man håller på och tramsar i Aftonbladet fram och tillbaka kan må hända vara intressant om man studerar media eller politik, men hur mycket våld som förekommer i samhället kan man inte använda Aftonbladet för att avgöra.

#56  slaktprod erka
2007-05-10 13:05:03

Det intressanta med undersökningen i Aftonbladet var inte resultatet i sig, utan hur snabbt man gömde bort resultatet när det visade fel.

Jag tror att samma sak sker i många undersökningar. Om det visar sig att lika många mäns om kvinnor blir utsatta för våld, men fler kvinnor blir hotade, jadå är det ganska lämpligt att baka ihop de resultaten för att visa det man vill visa.

Hur ska du få ihop det? Att kvinnors överrepresentation bara består av hot? Även om det är så, så betyder det att kvinnor har en mer otrygg hemmiljö än män.


Säger inget annat, men frågan i den här tråden var väl nu om våld och inget annat?

#57  erka slaktprod
2007-05-10 14:07:11

"Det intressanta med undersökningen i Aftonbladet var inte resultatet i sig, utan hur snabbt man gömde bort resultatet när det visade fel."

Har du pratat med någon på Aftonbladet om detta eller har du bara tolkat det pga att de tog bort omröstningen eller vad? Media är föga PK i sådana här frågor. De gillar allt som sticker ut, de skulle nog hellre rapportera om en kvinna som slagit en man än vice versa eftersom att det blir mer av ett spektakel.

"Jag tror att samma sak sker i många undersökningar."

Medveten förvrängning av data är inte särskilt vanlig i vetenskaplig forskning. Det kallas forskningsfusk och medför om det upptäcks att hela ens karriär är förstörd. Journalister behöver dock inte leva upp till sådant, de kan i princip ljuga på om vad de vill.

"Säger inget annat, men frågan i den här tråden var väl nu om våld och inget annat? "

Frågan i den här tråden var varför man talar om "mäns våld mot kvinnor" specifikt, istället för att bara tala om relationsvåld el. dylikt. Jag har förklarat detta, och att hot ingår i statistiken bör inte vara något som motsäger den tolkning av våld mot kvinnor jag redogjort för ovan.

#58  slaktprod erka
2007-05-10 17:04:11

Så det finns alltså ingen statistik som visar hur många män respektive kvinnor som drabbas av våld i relationer...bara annan statistik som kan tolkas lite som man vill. Ok.
Då kan vi ju lägga disskusioner om detta tills fakta finns. Konstigt ändå att mäns våld mot kvinnor lyfts fram så mycket och så många tolkningar görs när man inte vet förhållandet mellan drabbade kvinnor/män.

#59  erka slaktprod
2007-05-10 17:47:34

Gör det inte? Har du ringt till SCB och Brå? Även om jag inte orkar hämta kaffe åt dig kan det hända att det står en kanna ute i köket.

Dessutom så kan inte den här statistiken tolkas hur man vill. Du har ju inte ens kunnat ge någon alternativ tolkning till min.

#60  slaktprod erka
2007-05-10 22:29:41

Jag mest tänkte att eftersom Olaberg efterfrågade den typen av statistik och du slängde åt honom annan typ av statistik så kanske det inte finns, eftersom du misslyckades så fatalt. Eller finns det statistik men den visar inte vad du vill?

För övrigt...tagga ner lite...du verkar alltid så upprörd. Vi är inte fiender på något vis eller hur? Förstår inte din kryptiska kaffekommentar, har jag bett dig göra något åt mig?

#61  erka slaktprod
2007-05-11 02:32:04

Det är inte "en annan typ av statistik". Har du någon statistik som du tycker är bättre får du nog redovisa den innan vi kan konstatera att jag "misslyckats så fatalt". Att du insinuerar att jag medvetet undanhåller information, ja det säger väl för övrigt mer om ditt sinnestillstånd än det gör om min ärlighet.

Med att "tagga ner" menar du att jag inte skall påpeka att du inte har några argument?

Och nej, du har inte bett mig göra någonting. Du har konstaterat att det inte finns någon fakta utan att ha undersökt saken. Det är ju helt barockt att dra slutsatser om att någonting inte finns när man inte har letat.

#62  slaktprod 0laberg
2007-05-11 05:29:01

Tack för siffrorna. Dock undersöker de inte riktigt frågeställningarna. Särskilt inte orsakerna. Om ojämlikhet antas vara en orsak, så blir naturligtvis direkt jämförande statistik ett sätt att kontrollera huruvida ojämlikhet är en orsak.

Fortfarande ser jag en lucka i vårt vetande, en lucka som jag antar beror på att vi (samhället) fortfarande (2007!) drar oss för att gräva inuti relationer. Osynliggörandet av partnermisshandel fortsätter...

#63  Linus 0laberg
2007-05-11 05:30:53

"Idealet är att man formulerar förklaringsmodellen först och sedan, trots hårda test, misslyckas med att hitta något fall där den inte stämmer."

Självklart. Det var nog det jag menade egentligen.

#64  Catharina 0laberg
2007-05-11 05:56:05

"Innebär det då att du inte tycker att mäns våldtäkter av kvinnor har med vårt patriarkala samhälle att göra?"

Jodå. Och i ett samhälle där män generellt överordnas kvinnor kan man på goda grunder anta att den samhälleliga över/underordningen i någon mån påverkar varje enstaka relation, särskilt relationer mellan man och kvinna, men olika mycket och på olika sätt förstås i varje enskilt fall.

Men det är för det första en milsvid skillnad mellan "har med att göra" (som jag står för och tror på) och "är en förutsättning för" (som jag betvivlar, tills frågan är undersökt).

De två problemen med "förutsättningshypoteserna" står kvar: varför drabbas så få, och varför är inte mönstret med överordnad man och underordnad kvinna mer entydigt?

Sedan agerar naturligtvis ett patriarkalt samhälle som UNDERLÄTTARE på olika sätt. Men att vara underlättare är inte samma sak som att vara rotorsak.

Särskilt om man finner andra särdrag hos förövarna än att de har ett visst kön.

För det andra så påverkar den samhälleliga över/underordningen även vår syn på vilka som kan vara eller troligen är förövare respektive offer.

Man bör vara särskilt misstänksam mot teorier som förutsätter vissa könsroller. Till exempel genomgående kvinnliga offer och genomgående manliga förövare. "Män kan inte våldtas" av Tikkanen är en bok som visar på precis det.

För precis sådana etablerade "sanningar" menar jag är förstärkare av just patriarkat, och behöver därför undersökas. Att ha en skeptisk hållning till generella könsbaserade påståenden är en feministisk uppgift, eftersom hela kvinnoförtrycket vilar på en uppsättning påståenden och myter om vad kön är och innebär.

Så nog påverkar patriarkatet, men inte så entydigt, som vissa formuleringar av teorierna vill göra gällande.

Däremot är naturligtvis både bekämpandet av det samhälleliga förtrycket, OCH bekämpandet av våld i nära relationer, viktiga och riktiga saker att ägna sig åt. Även om det visar sig att det ena inte är det andras orsak.

#65  0laberg slaktprod
2007-05-11 11:24:06

"Tack för siffrorna. Dock undersöker de inte riktigt frågeställningarna. Särskilt inte orsakerna. Om ojämlikhet antas vara en orsak, så blir naturligtvis direkt jämförande statistik ett sätt att kontrollera huruvida ojämlikhet är en orsak."

Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar här. Du har rätt i att denna statistik inte i sig säger något om orsakerna, däremot så visar den att våld/hot mot kvinnor resp. män ser lite olika ut. Det finns en hel del forskat på våld i nära relationer, har dock inte tid att leta referenser nu.. men om du har tillgång till ett universitetsbibliotek så kan du söka på intimate partner violence exempelvis.

Du kan börja här :)
http://www.cdc.gov/ncipc/factsheets/ipvfacts.htm

#66  Olaberg Catharina
2007-05-11 18:33:36

OK, då förstår jag vad du menar och att du har några viktiga poänger.

#67  slakt 0laberg
2007-05-12 08:16:31

"Det finns en hel del forskat på våld i nära relationer, har dock inte tid att leta referenser nu."

Jäpp, och det har jag gjort

#68  slaktprod 0laberg
2007-05-12 08:29:55

Jag har kollat in en hel del forskning, särskilt för något år sedan då jag jobbade granne med UB.

Ingenstans funnit det som jag for efter ovan, nämligen forskning som stödjer de förklaringsmodeller och utgångspunkter som är de rådande i dagens svenska diskussion.

Det är som jag skrev: ståndpunkterna som hävdades ovan i tråden _är oprövade antaganden_. Och definitivt inte resultatet av någon forskning på området.

(Att en forskare råkar tro något betyder inte att forskarens forskning har visat det. Även forskare har rätt till oprövade teorier utan att vi behöver påstå att forskaren har prövat teorin eller att teorin är forskningsresultat).

Och vad som händer när man börjar formulera politik, fördela statsbidrag, driva debatt, forma verklighetsbeskrivningarn m m utifrån obevisade antaganden kan ni ju själva räkna ut.

Ska man lösa ett problem måste man först och främst ta reda på hur problemet ser ut. Det gäller naturligtvis även våld i nära relationer.

Och trots uppstramning på senare tid, så finns det fortfarande skillnader mellan forskningens visserligen bristfälliga men ändå prövade teorier, och utgångspunkter i politiken.

#69   Sthlmjesper
2007-05-12 09:56:33

Bra argumentation från Olabergs sida här i tråden tycker jag.

Kan bara instämma i allt.

#70  0laberg slaktprod
2007-05-12 16:39:08

Olaberg, du får ursäkta men jag förstår inte vad det är för saker du anser att man antar utan att ha testat dem. Jag håller inte med om de två logiska påståenden du gör i #44. Kan vara värt att nämna att PÖ är journalist. Hon har har ingen högre akademisk examen.

Ang. 1) Att analysera våld mot kvinnor handlar inte bara om att jämföra hur många kvinnor resp. män som drabbas av X utan att se våldet i sin kontext.

Och ang 2) Detta är helt enkelt bara felaktig logik. Avvikande fenomen bör inte ses som avvikande fenomen utan som extremer på en skala och som del av ett kontinuum. Våld, våldtäkt et.c. är inte mindre del av samhället än alla andra fenomen. Tänk så här, hypotetiskt exempel: 80% av alla kvinnor blir tafsade på någon gång i sitt liv, 70% blir kallade hora någon gång i sitt liv, 50% av alla kvinnor ser en blottare någon gång i sitt liv, 15% av alla kvinnor blir utsatta för övergrepp i barndomen, 5% blir utsatta för våldtäkt i vuxen ålder, 3% blir misshandlade av en manlig partner någon gång i sitt liv. Att alla dessa fenomen existerar ger sammantaget belägg för att alla dessa fenomen till viss del kan förklaras av en könsmaktsordning. Om man då finner att 2% av alla män blir misshandlade av någon partner någon gång i sitt liv och att denna process liknar den då kvinnor blir misshandlade är det inget som omkullkastar könsmaktsteorin. För att omkullkasta den skulle du behöva kunna visa att det fanns en mer eller mindre konstant situation där män blev utsatta för en mängd olika typer av övergrepp av kvinnor, och detta i högre utsträckning än det omvända. Ser man till data sammantaget så finns det inget som talar för att så är fallet, utan sammantaget visar data på att det finns en könsmaktsordning som drabbar kvinnor.

Kvinnor är enl offerstatistik ca 90-95% av vuxna våldtäktsoffer. Män är enl brottstatistik 95-100% av vuxna våldtäktsförrövare. Kvinnliga blottare är extremt ovanliga. o.s.v. o.s.v. Kolla länken jag la i förra inlägget. http://www.cdc.gov/ncipc/factsheets/ipvfacts.htm

Detta betyder dock givetvis inte att man inte kan forska på eller arbeta med våld mot män.

Men att det inte skulle finnas någon forskning som stödjer könsmaktshypotesen, ja det är helt enkelt bara fel.

#71  Sv: extra och Olaberg Linus
2007-05-12 17:58:57

Här är en sammanfattande artikel om forskning om "kvinnors mot manliga partners" som hävdar att många aspekter av partnervåld är mer eller mindre symmetriska m.a.p. kön:

M. Carney, F. Buttell & D. Button. Women who perpetrate intimate partner violence: A review of the literature with recommendations for treatment. Aggression and Violent Behavior, 12(1):108-115, January-February 2007 ( http://dx.doi.org/10.1016/j.avb.2006.05.002 )

Författarna pekar på två olika datamängder som är svåra att förena med varandra:
"Although the prevalence and consequences of male violence directed towards women in intimate relationships has been well established [for a recent review, see Lawson (2003)], the research on violent women in intimate relationships is far less developed. The primary reason for this situation is the highly charged and frequently acrimonious debate about whether “husband battering” actually exists (Pagelow, 1992). The crux of the debate hinges on the data generated from two, mutually exclusive, data sets. Data from nationally representative surveys suggest that men and women are equally violent in intimate relationships (Straus, 1999), a conclusion borne out by Archer, 2000 and Archer, 2002 meta-analysis of 82 couple-conflict studies which found that women were more likely to use physical aggression than men and to resort to violence more often than men. These data are directly contrasted by data generated from the Bureau of Justice Statistics (BJS) that has consistently indicated that women are five times more likely than men to have been the victims of domestic violence (Rennison & Welchans, 2000). These different data sets have led to diametrically opposed conceptualizations of domestic violence, which, in turn, has led to the intense debate just discussed and shifted attention away from female initiated violence, rather than on the growing body of evidence to support the existence of “husband battering” and, more broadly, female initiated violence in intimate relationships."


Från slutsatsen av forskningssammanfattningen:
"As our discussion demonstrates, female perpetrated abuse in intimate relationships is at least as common as male abuse, often extends to the same degree of severity, can result in serious negative outcomes for male and female victims, and seems to reflect a common set of background causes. Contrary to early socio-political explanations, which proposed that women's use of aggression reflected primarily, or solely, self-defense strategies in response to male initiated abuse, women are known to commit unilateral abuse."

"Preliminary research suggests that women who might best be categorized as primarily victims of partner abuse can be distinguished from women who are more appropriately categorized as primarily perpetrators. Furthermore, female domestic violence offenders share many of the same characteristics as male offenders, including similar motives and psycho-social characteristics (prior aggression, substance use, personality disturbance, etc.). Research comparing familial risk factors for intimate abuse also indicates greater similarities than differences for men and women who use abuse in relationships (e.g., witnessing interparental abuse, physical abuse by a caregiver). As discussed previously, there is also some evidence to suggest typologies hypothesized to exist among male perpetrators might translate well to women perpetrators. Finally, research to date suggests that female abusers are about as likely as male abusers to have an Axis I disorder but are substantially more likely to be in the clinical range on Axis II. In contrast, studies clearly indicate that female victims of partner abuse are not more pathological than other women, though there is some evidence they are more aggressive (Ehrensaft et al., 2004)."

Om inte annat finns det här uppenbarligen potential att testa olika hypoteser mot varandra, säg, en hypotes om könssymmetri vs. "könsmaktperspektivet" på våld.

#72  Sv: Effektstorlekar för våld Linus
2007-05-12 18:27:29

För inte så länge sedan diskuterades en metastudie av Hyde, där olika forskning om könsskillnader sammanställdes och sammanfattades i statistiska effektstorlekar. Se tidigare trådar i forumet Diskussion ( http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… ) och i det här forumet ( http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… ).

Hur skulle liknande tabeller för effektstorlekar för olika former av partnervåld se ut? Hur stora skulle könsskillnaderna, mätta i effektstorlek, vara? Här är en studie som tittat på sådant:

J. Archer. Sex differences in physically aggressive acts between heterosexual partners: A meta-analytic review. Aggression and Violent Behavior, 7(4):313-351, July-August 2002 ( http://dx.doi.org/10.1016/S1359-1789(01)00061-1 )

För att använda samma terminologi som i diskussionen om Hydes tabeller, så är de flesta könsskillnader i partnervåld "små" effektstorlekar och några "måttliga" effektstorlekar. Dessa kategorier av våld rapporterades:

"Throw something at"
"Push, grab, shove"
"Slap"
"Kick, bite, punch"
"Hit with object"
"Beat up"
"Choke or strangle"
"Threaten with knife or gun"
"Used knife or gun"

De fem första uppvisar små till måttliga negativa effektstorlekar (dvs. det är vanligast att kvinnor utför dessa handlingar). Nästa två typer ("Beat up" och "Choke or strangle") uppvisar små positiva effektstorlekar. För de sista två typerna är effektstorlekarna ungefär noll.

#73  slaktprod Catharina
2007-05-13 00:40:41

"Kan vara värt att nämna att PÖ är journalist. Hon har har ingen högre akademisk examen."

Petra Östergren är väl ingen journalist?
Ivarjefall tror jag inte hon har någon officiell journalistisk utbildning.
Däremot har hon studerat socialantropologi, (om det sedan räknas som högre akademisk examen eller ej har jag ingen aning om.)

#74  Catharina slaktprod
2007-05-13 11:48:43

Vad kallas man om man jobbar som journalist utan utbildning?

#75  Linus slaktprod
2007-05-13 12:30:44

Enligt Straus (1999) som används som källa i ovanstående artikel så finns det två olika perspektiv. Det ena finner belägg för att det i huvudsak är så att män slår kvinnor, "crime studies" och det andra finner att kvinnor och män utövar lika mycket våld "family conflict studies". Detta beror enligt Straus (1999) på att

"The difference in prevalence rates and in gender differences between the two types of studies probably occur because crime studies deal with only the small part of all domestic assaults that the participants experience as a crime, such as assaults which result in an injury serious enough to need medical attention, or assaults by a former partner. These occur relatively rarely and tend to be assaults by men."

"Most of the violence that is revealed by surveys of family problems is rellitively minor and relatively infrequent, whereas a large portion of the violence in crime studies and clinical studies is chronic and severe and often involves injuries that need medical attention."
http://pubpages.unh.edu/~mas2/CTS21.pdf

Med andra ord. Man skall inte blanda ihop det mildare och vanligare våld i förhållanden som män och kvinnor utövar ungefär lika mot varandra, med den typ av våld som vissa män använder för att totalt bryta ner, och ibland till och med döda kvinnor.

#76  #75 slaktprod Mumriken
2007-05-13 13:18:12

Frågan blir ju då om det våld som vissa män och (faktiskt) vissa kvinnor då använder för att döda sina respektive partners har likartade bakgrundsorsaker, både ur ett socialt perspektiv och ett biologiskt.

#77  Mumriken slaktprod
2007-05-13 16:48:06

Ja det är en intressant fråga att ställa. Vad jag vet från kriminologin är s.k. nödvärnsexcess vanligare hos kvinnor, d.v.s. att man dödat pga att man uppfattat att man annars själv skulle bli dödad. Men givetvis händer det också att kvinnor mördar män.

Med biologiskt förstår jag nog dock inte vad du menar. Den starkast förklarande biologiska faktorn för att riskera att bli en våldsam person är att ha en Y kromosom... Annars brukar det väl vara uppväxtmiljö som nämns på andra plats. Och socioekonomisk status. Även om denna senare faktor är lite svajig vad gäller våld (mot kvinnor) i nära relationer. Sen har du ju en grupp som har psykiatriska diagnoser, autism odyl.

För 2005 ser statistiken ut så här:
Andel kvinnor misstänkta för mord & dråp 11%
Andel kvinnor misstänkta för misshandel 12 %
Andel kvinnor misstänkta för barnmisshandel (upp til 6 år) 32 %
Andel kvinnor misstänkta för sexualbrott 2 %

#78  #77 slaktprod Mumriken
2007-05-13 19:44:46

Jag ser inte Y-kromosomen i sig som en kausal faktor, eller åtminstone inte en förklarande, analyserande sådan. Det är en lika grov förenkling som att säga att det är en kausal faktor att vara man.

Det kan ju finnas andra biologiska faktorer som ger upphov till en ökad tendens till våld (och som då möjligen kan förstärkas av en könstillhörighet, precis som vissa sjukdomar kan finnas i högre grad hos ett kön än hos ett annat). Jag frågade precis som jag gjorde eftersom jag anser att ett så ensidigt köns(kromosom)inriktat perspektiv som att förklara det med Y-kromosomen riskerar att göra oss blinda för den verkliga orsaken.

#79  #77 slaktprod Mumriken
2007-05-13 19:44:47

Jag ser inte Y-kromosomen i sig som en kausal faktor, eller åtminstone inte en förklarande, analyserande sådan. Det är en lika grov förenkling som att säga att det är en kausal faktor att vara man.

Det kan ju finnas andra biologiska faktorer som ger upphov till en ökad tendens till våld (och som då möjligen kan förstärkas av en könstillhörighet, precis som vissa sjukdomar kan finnas i högre grad hos ett kön än hos ett annat). Jag frågade precis som jag gjorde eftersom jag anser att ett så ensidigt köns(kromosom)inriktat perspektiv som att förklara det med Y-kromosomen riskerar att göra oss blinda för den verkliga orsaken.

#80  slaktprod #74 Catharina
2007-05-13 19:48:29

Ingen aning.

Vet du?

#81  Catharina slaktprod
2007-05-14 12:53:39

Jag trodde man kallades journalist. ;) Det här hänger väl ihop med huruvida ett yrke kräver en viss utbildning. Man kan ju jobba som journalist utan att vara högskoleutbildad journalist, men man kan inte jobba som läkare eller psykolog t.ex. utan en viss examen. Forskare kan man vara utan högre utbildning i den mening att man sysslar med informationsinsamling och analys om man arbetar för företag, men det går (i princip) inte att forska inom universiteten utan att ha doktorerat. Intressant fråga om gränsdragningar!

#82  Mumriken slaktprod
2007-05-14 13:03:22

Om man skall titta på vad våldsverkare har gemensamt, och försöka hitta det som de flesta våldsverkare har gemensamt, så är det Y-kromosomen. Skall man istället titta på vad som skiljer dem från andra så blir det många olika faktorer som samspelar, det kan finnas psykisk sjukdom, det kan finnas olika typer av social press och sociala normer (bl.a. könsroller), det kan finnas drogmissbruk o.s.v. Sådana orsaker tycker jag är mer intressanta och det var därför jag undrade vad som menas med biologiska orsaker. Möjligen kan man tänka sig att vissa typer av genetiskt påverkade psykiatriska tillstånd skulle kunna vara vanligare hos män, men vad jag vet finns det inget sådant förhållande som i särskilt omfattande utsträckning kan förklara varför det är fler män än kvinnor bland våldsverkarna. Det råder väl tyvärr ingen riktig konsensus bland medicinarna kring huruvida vissa psykiatriska tillstånd är "medfödda" eller har uppstått pga sociala orsaker. Oftast menar man väl att det finns medfödda benägenheter, men att dessa sedan ändå är helt beroende av sociala omständigheter, d.v.s. biologiska tendenser måste triggas på vissa sätt socialt för att bli si eller så. Och då är vi ju tillbaka på hur vi kan förändar de sociala omständigheterna.

#83  Sv: Kvinnors våld mot män NoManIsAnIsland
2007-05-14 13:46:02

BTW: Petra Östergren är fil. mag. i socialantropologi.

#84  NoManIsAnIsland slaktprod
2007-05-14 15:06:21

Jag vet det. Men typ hälften av svenskarna har väl en fil kand eller mag snart så frågan är hur mycket av en "vetenskaplig" merit det är.

"Hela 40 procent av en årskull i befolkningen tar en akademisk examen."
http://www.ungdomsstyrelsen.se/brus_art/0,244…

#85  Slaktprod NoManIsAnIsland
2007-05-14 15:11:16

Helt sant. Mest ett förtydligande av "har läst socialantroplogi" ovan. Och ja det har gått en inflation i akadmeiska examina. Nu kommer i och för sig den nya masters-examen för att i någon mån skilja agnarna från vetet. Lite märkligt förresten, på sin hemsida skriver hon att hon forskar, men hon verkar inte knuten till någon institutution.

#86  Sv: Kvinnors våld mot män NoManIsAnIsland
2007-05-14 15:16:50

Med "hon" ovan skall förstås förstås Petra Östergren.

#87  NoManIsAnIsland slaktprod
2007-05-14 18:08:02

Jag tycker iofs det är bra att folk har möjlighet att utbilda sig. Men jag tycker nog kanske att man i någon mån ska skilja mellan forskning som sker av (doktorerade) akademiker och forskning som sker utanför... Dock är detta en väldigt spännande fråga just nu, med alla (nyliberala) "think-tanks" som dyker upp lite varstans och producerar diverse "forskning". ;)

Och, nej hon är inte knuten till någon institution.

Det är fö lite roligt att hon skrivit ut på förstasidan vad hon fick för betyg på sin D-uppsats... haha. Tror aldrig jag har sett det förut.
http://www.petraostergren.com/images/stories/…

#88  Sv: Kvinnors våld mot män slaktprod
2007-05-14 18:13:29

Sen verkar det som det står ungefär samma saker i uppsatsen som det gör i hennes bok!??! Är det samma informanter också..?

#89  slaktprod 0laberg
2007-05-14 21:06:56

Vilka logiska resonemang menar du? Dessa?

"Om våld i nära relationer ser likadant ut oavsett kön på offer respektive förövare, så är det mycket svårt att knyta samman det med en maktskillnad ute i samhället som beror av kön."

"Om våld i nära relationer är sparsamt förekommande, så är det mycket svårt att knyta samman det med den maktskillnad ute i samhället som ju inte är sparsamt förekommande utan finns överallt."

Annorlunda uttryckt: Om hypotesen är att de enskilda förhållandena efterliknar ett kraftigt samhälleligt förtryck, så borde fler förhållanden efterlikna samhället. Men förhållandena uppvisar olikhet.

Det är denna olikhet som är besvärliga evidenset och som kräver att modellen görs om.

Att PÖ inte är akademiker spelar ingen roll. Argument har sin egen tyngd.

#90  slaktprod 0laberg
2007-05-14 21:14:34

"Den starkast förklarande biologiska faktorn för att riskera att bli en våldsam person är att ha en Y kromosom..."

NEJ. Nej nej nej. Felslut.

Att många våldsverkare är män säger en hel del om våld, men ingenting om män.

Ska man dra några statistiska slutsatser om manssläktet, så är det att det är ett oerhört fridsamt släkte. Övergrepp är i minoritet. Hemska, men få.

Om nu många män hade varit våldsverkare, DÅ - men bara då - hade det sagt någonting om män.

Att våld är manligt kodat, betyder inte att män är våldsamma. Det betyder inte att man kan dra några slutsatser om en persons våldsbenägenhet genom att titta på personens kön.

Det är en väldigt viktig skillnad.

#91  slaktprod (OT) extra
2007-05-14 21:57:46

Det är skönt att jag får mina åsikter om akademiker bekräftade i så mycket av det du skriver.

#92  0laberg slaktprod
2007-05-14 22:19:45

”Vilka logiska resonemang menar du? Dessa?”

Japp dessa.

”Om hypotesen är att de enskilda förhållandena efterliknar ett kraftigt samhälleligt förtryck, så borde fler förhållanden efterlikna samhället.”

Och min poäng är att förhållandena ÄR samhället. Det är den sammantagna bilden av hur våld och hot ser ut i samhället som ger oss en patriarkal förklaringsmodell.

”Argument har sin egen tyngd.”

Gott. Då kan du bemöta detta argument som jag även utvecklade under 2) i #70

#93  extra slaktprod
2007-05-14 22:20:09

Du skulle nog få dom bekräftade oavsett vad jag skrev. Så brukar det vara med fördomar.

#94  Sv: Kvinnors våld mot män elu
2007-05-14 22:23:36

". Men jag tycker nog kanske att man i någon mån ska skilja mellan forskning som sker av (doktorerade) akademiker och forskning som sker utanför"

Motivera gärna, och varför inte produktens kvalitet, metodik etc. ska vara avgörande.

#95  0laberg slaktprod
2007-05-14 22:24:01

”NEJ. Nej nej nej. Felslut.”

Det fanns inget slut där. Lite avancerat att hitta ett felslut i ett slut som inte finns? Det enda jag säger är att om man skall leta biologiska förklaringar så kommer man först att finna att det våldsverkare oftast har gemensamt är att de är män. Att det skulle säga något om män i allmänhet är en slutsats du själv drar och som jag inte vill ha något att göra med. Jag vill öht inte ha att göra med biologiska förklaringar eftersom att det inte tillhör mitt komptensområde, så vill du snacka biologi får du kolla med Mumriken.

#96  slaktprod extra
2007-05-14 22:36:32

Tja, det är trots allt bättre att enbart ha födomar än att aktivt odla dem...

#97  extra slaktprod
2007-05-14 22:50:59

Odla är ju precis vad du gör när du förutsätter saker och kräker ur dig dem. Fundera en stund. Vem vet, du kanske lär dig något om dig själv. Vad var syftet med inlägg #91?

#98  Sv: Kvinnors våld mot män FiaMia
2007-05-14 23:08:36

0laberg sa:
Att många våldsverkare är män säger en hel del om våld, men ingenting om män.
Ska man dra några statistiska slutsatser om manssläktet, så är det att det är ett oerhört fridsamt släkte. Övergrepp är i minoritet. Hemska, men få.


Detta och resten av 0labergs resonemang förutsätter att mäns fysiska våld mot kvinnor är något helt isolerat från mäns inställning till kvinnor. Det förutsätter att vi delar upp alla utttryck för sexualiserat förtryck och ser kvinnomisshandel som en isolerad företeelse, sexuella trakasserier som en annan isolerad företeelse, könsköp som ytterligare en annan isolerad företeelse osv. Olika isolerade företeelser helt utanför könens maktförhållanden i samhället och utan samband med varann.
Det gör inte en feministisk analys. Den ser till likheter och samband.

#99  FiaMia #98 heffaklumpen
2007-05-14 23:37:54

Olabergs resonemang kräver egentligen ingen separation, däremot krävs att dessa "likheter och samband" i feministisk analys har något vetenskapligt stöd och inte utgår från teorier och antaganden.

#100  Slaktprod #75 heffaklumpen
2007-05-15 00:04:39


Med andra ord. Man skall inte blanda ihop det mildare och vanligare våld i förhållanden som män och kvinnor utövar ungefär lika mot varandra, med den typ av våld som vissa män använder för att totalt bryta ner, och ibland till och med döda kvinnor.


Tyvärr är det precis vad man brukar göra. Dvs, man blandar ihop det vanligare milda våldet som kvinnor utsätts för med det grova våldet och försöker koppla det till maktförhållanden mellan könen, men samtidigt mörkar man (studerar inte) det milda våldet som män utsätts för och som skulle störa kopplingen till maktförhållande.
Dessutom så undviker man att se att det grova våldet är en liten del av det totala våldet i nära relationer.

Kopplingen mellan grad av våld och anmälningar/sjukhusbesök mm. är tyvärr dåligt känd, speciellt för män.

#101  elu #94 slaktprod
2007-05-15 00:12:41

"Motivera gärna, och varför inte produktens kvalitet, metodik etc. ska vara avgörande. "

Det mest avgörande är väl precis det att det inte finns någon kvalitetskontroll utanför universiteten.

All forskning som görs utanför universiteten är givetvis inte dålig, men har man doktorerat har man utstått en mängd prövningar och lärt sig en hel del som man inte har med en fil kand eller mag. Jämför med andra yrken som har ett stort samhällsansvar. Är det kvaliteten på operationen, eller läkarens utbildning som skall vara avgörande?

#102  Sv: Kvinnors våld mot män slaktprod
2007-05-15 00:37:09

"Kopplingen mellan grad av våld och anmälningar/sjukhusbesök mm. är tyvärr dåligt känd, speciellt för män. "

Jag vet inte hur du definierar "dåligt" men för att mäta hur mycket våld folk utsätts för och hur grovt det är använder man self-report-studies, eller "offerundersökningar". Här har du en, som också har ett gäng referenser.

"This report indicates that IPV [Intimate Partner Violence] in Washington is more prevalent among women than men. Other studies have found that women have similar or higher IPV rates than men but that women are more likely to sustain injury [3,6--8]."
http://www.medscape.com/viewarticle/413996

Och här har du en studie från Kina som verkar ge liknande resultat
"RESULTS: Altogether, 34% of women and 18% of men had ever been hit during their current relationship; the prevalence of hitting resulting in bleeding, bruises, swelling, or severe pain and injuries was 12% for women and 5% for men"
http://www.guttmacher.org/pubs/journals/30174…

Och här har du lite mer

"Women experience more intimate partner violence than do men: 22.1 percent of surveyed women, compared with 7.4 percent of surveyed men, reported they were physically assaulted by a current or former spouse, cohabiting partner, boyfriend or girlfriend, or date in their lifetime"

”Violence against women is primarily intimate partner violence: 64.0 percent of the women who reported being raped, physically assaulted, and/or stalked since age 18 were victimized by a current or former husband, cohabiting partner, boyfriend, or date. In comparison, only 16.2 percent of the men who reported being raped and/or physically assaulted since age 18 were victimized by such a perpetrator.”

”39.0 percent of female physical assault victims, compared with 24.8 percent of male physical assault victims, reported being injured during their most recent physical assault”

http://www.ncjrs.gov/txtfiles1/nij/183781.txt

Och här har du en rapport som talar om det mesta, från att IPV är vanligare mot kvinnor till att män polisanmäler i mindre utsträckning.
http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/ipv.pdf

Är det bara jag som kan googla eller vad är problemet? ;)

#103  Sv: Kvinnors våld mot män slaktprod
2007-05-15 00:44:18

Instämmer fö med FiaMias #98. Förut förklarade man helst våld odyl med att det var avvikande fenomen, som involverade avvikande personer. Nu för tiden är väl de flesta medvetna om att även människor som stämplas som avvikande är en del av samhället och inte kan förstås utan att man tar hänsyn till det stora hela.

#104  Sv: slaktprod (#75) Linus
2007-05-15 00:57:23

Ja, i kapitlet av Straus ( http://pubpages.unh.edu/~mas2/CTS21.pdf ) som du länkar till menar han att "family conflict studies" och "crime studies" ger så olika bild eftersom en så liten andel (storleksordningen 0.1% till 1% enligt tabell 2.1) av befolkningen ägnar sig åt den grövre typen av våld som studeras i det sistnämnda fältet, mörkertalet är högre för grovt partnervåld som drabbar män, etc.

(På ett relaterat tema - dock ej ett svar till något tidigare inlägg utom möjligen mitt eget - bör man inte missa sista avsnittet i Straus kapitel.)
slaktprod sa:
Med andra ord. Man skall inte blanda ihop det mildare och vanligare våld i förhållanden som män och kvinnor utövar ungefär lika mot varandra, med den typ av våld som vissa män använder för att totalt bryta ner, och ibland till och med döda kvinnor.

Jag håller med om att man mycket väl kan tänka sig att det finns viktiga skillnader mellan olika sorters våld (exv. milt & vanligt vs. grovt & ovanligt).

Vad menade du för övrigt med att man ska se våld som ett kontinuum (inlägg #70)? Var det intensiteten/omfattningen i våldet, den statistiska fördelningen över olika sorters våld, våldets orsaker, eller något annat som du tänker dig utgör ett kontinuum? Inkluderar kontinuumet både det milda & vanliga partnervåldet och det grova & ovanliga partnervåldet?

#105  Linus slaktprod
2007-05-15 01:01:30

Kontinuumet utgörs mycket enkelt uttryckt av att leva som kvinna i viss mån också är att leva i mäns våld, bokstavligt talat. Jag har tidigare definierat begreppet i denna tråd
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#106  Sv: slaktprod (#105) Linus
2007-05-15 01:09:02

Exakt vad är det som du menar varierar kontinuerligt och bildar ett kontinuum? Hur "att leva som kvinna i viss mån också är att leva i mäns våld, bokstavligt talat" skulle kunna referera till ett kontinuum är oklart.

Inkluderar kontinuumet båda de former våld som du i inlägg #75 menar inte bör blandas ihop?

#107  #106 slaktprod
2007-05-15 01:21:03

Kontinuumet involverar allt våld/hot/kränkningar et.c. av män mot kvinnor. Det inkluderar således det mildare våldet mot kvinnor, inte mot män. Poängen är att våld mot kvinnor och våld mot män har olika karaktär generellt, och att leva som kvinna innebär att i någon mån ständigt leva under hot/våld från män. Mer klarare än så blir det nog tyvärr inte.

#108  Sv: Kvinnors våld mot män heffaklumpen
2007-05-15 01:40:24

Jag vet inte hur du definierar "dåligt" men för att mäta hur mycket våld folk utsätts för och hur grovt det är använder man self-report-studies, eller "offerundersökningar". Här har du en, som också har ett gäng referenser.


Det har gjorts många undersökningar utifrån urvalet av de som anmäler brott eller besöker sjukhus eller liknande. Det som är svårt att veta är hur stor andel som inte gör någotdera eller hur allvarligt våldet var då, där är det dåligt undersökt.

Är det bara jag som kan googla eller vad är problemet? ;)


Nej, googla är lätt, men källkritik är svårare, dvs att ta reda på vad som egentligen står där och hur det förhåller sig till andra undersökningar. T.ex. varför förhållandet män/kvinnor mellan de som rapporterar att de utsatts för partnervåld i en undersökning är 50% och i andra 10% eller så.

#109  Slaktprod #107 heffaklumpen
2007-05-15 01:45:15

Mao så är det ett finare sätt att uttrycka att våld mot män inte räknas.

#110  heffaklumpen slaktprod
2007-05-15 04:36:22

"Det som är svårt att veta är hur stor andel som inte gör någotdera eller hur allvarligt våldet var då, där är det dåligt undersökt."

När personen inte gör något alls går det inte att undersöka. När personer svarar på offerundersökningar så går det att undersöka. Och offerundersökningar har det gjorts och görs regelbundet.

". T.ex. varför förhållandet män/kvinnor mellan de som rapporterar att de utsatts för partnervåld i en undersökning är 50% och i andra 10% eller så."

Det har ju förklarats ovan varför det är så.

"Mao så är det ett finare sätt att uttrycka att våld mot män inte räknas."

Nej. Det är ett sätt att uttrycka ett samhälleligt fenomen. Det finns inget i detta som säger att våld mot män inte räknas. Däremot så räknas inte våld mot män som "våld mot kvinnor", vilket inte bör vara allt för obegripligt.

Hur kommer det sig att så fort man försöker hävda att det finns jämställdhetsproblem till kvinnors nackdel så blir man anklagad för att osynliggöra män? Det upphör man ju aldrig att bli förvånad över. Däremot så blir man trött på det. Gnatt.

#111  heffaklumpen slaktprod
2007-05-15 04:37:45

Sen om googlingen.. jag tycker det är folks ansvar att söka källor innan man påstår att det inte finns några.

#112  Sv: Kvinnors våld mot män extra
2007-05-15 08:12:13

Och slutsatsen av detta blir alltså att:

Om män bara slog lite lösare så vore våld i relationer inget problem....

#113  slaktprod extra
2007-05-15 08:16:10

Du har aldrig funderat på hur du själv uppfattas av andra när du uttalar dig?

#114  #107 Tass
2007-05-15 08:33:22

Mer klarare än så blir det nog tyvärr inte.

Men det är kristallklart. Kvinnors våld räknas inte. Bilden av det manliga våldets kontinuum förutsätter helt enkelt att kvinnor inte är inte kompetenta aktörer. Ett rent omyndigförklarande av kvinnan.

#115  #110 slaktprod MartinK
2007-05-15 13:01:00


Däremot så räknas inte våld mot män som "våld mot kvinnor", vilket inte bör vara allt för obegripligt.


Det liknar mest ett cirkelbevis: Att kvinnor är underordnade ser vi när vi undersöker partnervåld genom att bortse från kvinnors våld eftersom de ju är underordnade.

#116  extra #113 slaktprod
2007-05-15 16:08:34

Jodå det gör jag i princip jämt. Men nu var det du som gjorde en obegriplig kommentar här så då är det din tur att fundera lite. Så, Vad var syftet med inlägg #91? Har du kommit fram till något bra svar?

#117  Tass & MartinK slaktprod
2007-05-15 16:26:05

Man måste kunna skilja fenomen i samhället från varandra, annars blir det helt meningslöst att försöka analysera samhället öht. Och nej, det är inget "omyndigförklarande av kvinnan" att konstatera att kvinnor utsätts för en mängd olika övergrepp i sina liv som hänger ihop med en hundraårig tradition av mäns materiella, sexuella, vetenskapliga och ideologiska (et.c.) överordning. Inte heller betyder det att kvinnors våld "inte räknas". Martin K - En del av kvinnors våld kan förklaras av den här teorin, det våld som är självförsvar eller kommer pga upplevd underordning. Allt våld kvinnor utför kan dock inte förklaras av denna teori, och det är inte heller syftet med teorin. Syftet är att belysa att enskilda kränkningar mot kvinnor sker i en större kontext. Men detta har jag ju förklarat ungefär åttahundra gånger nu. Verkar som det är helt omöjligt att komma vidare i den här diskussionen. Det som måste förstås här är att det inte finns någon teori som kan förklara _allt_. Finns sådana teorier så brukar de inte i allmänhet betraktas som vetenskapliga, utan snarare som religioner. Könsmaktsteorin ämnar inte förklara varför gräset växer eller varför folk tycker om rödbetor. Den ämnar visa på att våld/hot et.c. mot kvinnor är ett samhällsfenomen och ett samhällsproblem, istället för bara enskilda händelser av sjuka individer. Finns inget som hindrar att man även utvecklar teorier om våld mot män. Finns en del sådant faktiskt, men då det mesta våld som män erfar begås av andra män så har man oftast lagt fokus på mäns våld mot män.

Japp, nu har jag nog sagt vad som kan sägas på det här ämnet. Om det nu inte kommer några nya argument, d.v.s. något som inte bara är en upprepning av vad som redan sagts, så tackar jag för mig.

#118  Sv: Kvinnors våld mot män Tass
2007-05-15 17:00:35

slaktprod sa:

Och nej, det är inget "omyndigförklarande av kvinnan" att konstatera att kvinnor utsätts för en mängd olika övergrepp i sina liv som hänger ihop med en hundraårig tradition av mäns materiella, sexuella, vetenskapliga och ideologiska (et.c.) överordning.


Nej, det är inget omyndigförklarande att påstå något sådant. Omyndigförklarandet ligger i ett annat påstående, det att kvinnors handlingar inte betyder något.

#119  Sv: Kvinnors våld mot män Kalle
2007-05-15 17:14:11

Är det bara jag som kan googla eller vad är problemet? ;)

Nej, men ett vanligt argument från feministhåll i de här debatterna brukar vara att utländska studier inte är relevanta för de speglar inte svenska förhållanden.

#120  Tass NoManIsAnIsland
2007-05-15 17:32:19

Att något har en delvis annan betydelse eller sker i ett delvis annat sammanhang, betyder vare sig att det saknar betydelse eller sammanhang.

#121  #117 slaktprod MartinK
2007-05-15 18:00:00


Syftet är att belysa att enskilda kränkningar mot kvinnor sker i en större kontext.


Ja, det förstår jag att syftet är, problemet är att för att komma fram till "rätt" resultat som passar syftet så tvingas man bortse från sådant som inte passar in. Och det är klart att om man bara väljer sådant som passar in i teorin så är det inte så svårt att "bevisa" vilken teori som helst.


Finns inget som hindrar att man även utvecklar teorier om våld mot män.


Javisst, jag har en teori om att kvinnor slår män för att de är elaka av naturen, och det kan jag bevisa genom att i undersökningarna ovan bortse från det våld som män orsakar (det berodde ju ändå på överordningen) och då ser vi att män inte orsakar något våld som beror av elakthet och alltså är kvinnor elakare. Voila!

#122  Dr. slaktprod extra
2007-05-15 18:04:03

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#123  Sv: extra #122 FiaMia
2007-05-15 19:03:54

Tja, sen finns det ju också såna som du - som i brist på argument hittar på andra sätt att sabla ner nån.

#124  FiaMia extra
2007-05-15 22:55:41

Sitter man på de höga akademiska stolarna så är det antagligen svårt att se sin priviligierade situation i samhället och svårt att ta till sig kritik. Speciellt som man då också är van att själv ha tolkningsföreträde i både stort och smått.

Då är det säkert också lättare att avfärda de som pekar på just detta, än att själv granska sin egen priviligierade situation och sitt eget beteende.

#125  Tass #118 slaktprod
2007-05-15 23:55:37

"Omyndigförklarandet ligger i ett annat påstående, det att kvinnors handlingar inte betyder något. "

Varför påstår du att kvinnors handlingar inte betyder något?

#126  Kalle #119 slaktprod
2007-05-15 23:58:42

"Nej, men ett vanligt argument från feministhåll i de här debatterna brukar vara att utländska studier inte är relevanta för de speglar inte svenska förhållanden."

Jag visste inte att vi pratade om exklusivt svenska förhållanden? Sverige skiljer sig i viss mån från andra länder, det är helt korrekt. Men våld mot kvinnor brukar i internationella sammanhang betraktas som ett globalt problem. Dock är det ett väldigt mycket större problem i många andra länder än det är i Sverige. Något som vi har socialismen och feminismen att tacka för.

#127  MartinK slaktprod
2007-05-16 00:09:07

”Ja, det förstår jag att syftet är, problemet är att för att komma fram till "rätt" resultat som passar syftet så tvingas man bortse från sådant som inte passar in. Och det är klart att om man bara väljer sådant som passar in i teorin så är det inte så svårt att "bevisa" vilken teori som helst.”

Det handlar inte om vad som ”passar in”, det handlar om vad man ämnar undersöka. Ämnade man undersöka våld i allmänhet skulle det vara ovetenskapligt att exkludera vissa typer av våld. Men nu är det våld mot kvinnor man ämnar förklara och således är det inget metodologiskt fel att exkludera andra typer av våld.

”Javisst, jag har en teori om att kvinnor slår män för att de är elaka av naturen, och det kan jag bevisa genom att i undersökningarna ovan bortse från det våld som män orsakar”

Nej att du exkluderar våld som män orsakar har ingen effekt på din förklaring av kvinnors våld mot män. Det varken tillför eller tar bort bevis för din teori. Det du får börja med att göra är att operationalisera begreppen ”elak” och ”natur”. Sen kan du inte ändra din hypotes mitt i undersökningen som du gör här, först säger du att du skall visa att kvinnor är elaka av naturen, sen säger du att du skall visa att de är elakare än män. Det är två olika hypoteser som kräver olika bevisning. Det finns fö inget i könsmaktsteorin som säger att män är elakare än kvinnor. Men det verkar vara så att vissa män är så förälskade i sin könstillhörighet att de uppfattar konstaterandet om att män står för en majoritet av våldet i samhället som ett personangrepp. Det är det dock långtifrån. Och den fråga man borde ställa är nog inte hur könsmaktsteorin kan förklara att vissa män slår. Det man borde fråga är kanske vad könsmaktsteorin skall göra med alla de män som _inte_ slår. Det är onekligen en intressant fråga.

#128  extra slaktprod
2007-05-16 00:28:37

Jag är mycket väl medveten om att jag har en priviligierad position i förhållande till många människor i världen. Jag har mat på bordet varje dag, jag är frisk, jag har en sysselsättning jag trivs med. Men det enda som gör mig överordnad just _dig_ är att du konsekvent tillskriver våran relation en sådan karaktär.

Jag gillar att läsa faktaböcker, du föredrar andra sysselsättningar. Antingen börjar du läsa faktaböcker eller så accepterar du att du har andra intressen och börjar värdera dem lika högt som du värderar mina. Att sitta och hetsa upp dig över vad jag valt att göra med mitt liv, ja det kommer aldrig varken du eller jag att vinna något på. Det enda som gör mig överordnad dig är som sagt att du inbillat dig att så är fallet. Och jag är för övrigt inte doktor, utan forskarstuderande. Med studiemedel! Klass brukar i allmänhet mätas efter inkomst. Har du mer eller mindre än 7 364 kr i månaden efter skatt?

#129  slaktprod #110 heffaklumpen
2007-05-16 03:41:51

Det har ju förklarats ovan varför det är så.


Nej, frågan var varför två likartade undersökningar (inte offerundersökningar) visar så stor skillnad i svaren. Gissningsvis är nyckelorden "crime" och "victimization", men det går inte att säga säkert utan att se materialet. Titta på fördelningen över rapporterade skador, stämmer den överens med det statistiska styrkeförhållandet?

Nej. Det är ett sätt att uttrycka ett samhälleligt fenomen. Det finns inget i detta som säger att våld mot män inte räknas. Däremot så räknas inte våld mot män som "våld mot kvinnor", vilket inte bör vara allt för obegripligt.


Det är ett sätt att dölja att man tar bort det som inte stämmer med teorin. Teorierna utgår från en skillnad mellan könen som borde visa sig i data, när den inte gör det så väljer man att ta bort den del som inte passar in.

Hur kommer det sig att så fort man försöker hävda att det finns jämställdhetsproblem till kvinnors nackdel så blir man anklagad för att osynliggöra män?


Därför att om det hade handlat om ett jämställdhetsproblem så borde könen behandlats lika, men det går inte att få det till ett jämställdhetsproblem utan att osynliggöra våldet mot män. Det är i det här fallet osynliggörandet av män som leder till tolkningen att våld mot kvinnor är ett jämställdhetsproblem.

Om det enda man vill är att beklaga sig över hur synd det är om kvinnor så är tillvägagångssättet helt ok, men inte i kontexten jämställdhet.

#130  #125 slaktprod Tass
2007-05-16 08:07:38

Läser du slarvigt, eller har du andra skäl att lägga ord i min mun?

#131  till slaktprod fredriktomte
2007-05-16 10:13:17

slaktprod sa:
Med andra ord. Man skall inte blanda ihop det mildare och vanligare våld i förhållanden som män och kvinnor utövar ungefär lika mot varandra, med den typ av våld som vissa män använder för att totalt bryta ner, och ibland till och med döda kvinnor.


Fast det är ju det du gör när du pratar om att det skulle existera ett kontinuum (av våld) som bevisas av att kvinnor i hög usträckning utsätts för mildare varianter av våld och övergrepp (begångna av män). Eftersom även män i hög usträckning utsätts för mildare varianter av våld och övergrepp (begångna av kvinnor) så kan inte kvinnors utsatthet för mildare varianter av övergrepp tas som en intäkt för att de grövre övergrepp som drabbar kvinnor är en del av könsmaktsordning som specifikt drabbar kvinnor.

Iofs hade inte statistiken i sig bevisat någon könsmaktsordning i frågan ens om den stött påståendet att kvinnor är specifikt utsatta för våld. Man måste i vilket fall först lyckas visa att utsattheten i sig beror på hur samhället fördelar makt utifrån kön (om män är våldsammare än kvinnor pga sin könsroll och heterosexuella kvinnor därmed oftare än heterosexuella män utsätts för partnermisshandel så innebär detta inte i sig en könsmaktsordning).

#132  tillägg fredriktomte
2007-05-16 10:15:17

Ett led av min argumenation föll bort:

Det kontiunuum jag syftar på är alltså det kontinuum som skulle vara specifikt för kvinnor och genom sin existens skulle bevisa en koppling mellan könsmaktsordningen i samhället och den högre nivå av grov misshandel som kvinnor utsätts för i parrelationer.

#133  heffaklumpen slaktprod
2007-05-16 12:49:26

”Nej, frågan var varför två likartade undersökningar (inte offerundersökningar) visar så stor skillnad i svaren”

Och svaret var att det rör sig om olika typer av våld. Vad är ”det statistiska styrkeförhållandet”? Vilka två undersökningar är det du talar om?

”Det är ett sätt att dölja att man tar bort det som inte stämmer med teorin.”

Nej, det är ett sätt att undersöka ett visst fenomen. Man döljer inte våld mot barn om man undersöker vanvård av husdjur.

”Teorierna utgår från en skillnad mellan könen som borde visa sig i data, när den inte gör det så väljer man att ta bort den del som inte passar in.”

Man kan inte hitta skillnader mellan män och kvinnor när man bara undersöker det ena könet. Och man väljer inte att ta bort saker i efterhand, sådant kallas forskningsfusk. Som jag sagt tidigare i denna tråd: ”Medveten förvrängning av data är inte särskilt vanlig i vetenskaplig forskning. Det kallas forskningsfusk och medför om det upptäcks att hela ens karriär är förstörd. Journalister behöver dock inte leva upp till sådant, de kan i princip ljuga på om vad de vill.”

”Det är i det här fallet osynliggörandet av män som leder till tolkningen att våld mot kvinnor är ett jämställdhetsproblem.”

Ni har sagt det hur många gånger som helst nu och jag har svarat. Se #117. Anser du även att det är ett osynliggörande av vita människor att forska på rasism mot invandrare? Anser du att det är ett osynliggörande av vuxna att fokusera på barnmisshandel? et.c. et.c.

#134  fredriktomte slaktprod
2007-05-16 12:57:47

Jag anser att jag besvarat dina frågor tidigare i den här tråden.

Och nej, samhället fördelar inte makt utifrån kön. Könsmakt skapas av alla individers beteende sammantaget. Kvinnors rädsla för våld (kvinnor är mkt mer rädda för våld än män trots att män utsätts för mer våld totalt) är ett bra exempel på effekten.

#135  fredriktomte slaktprod
2007-05-16 13:00:35

Se äv. #70

#136  till slaktprod fredriktomte
2007-05-16 13:05:37

slaktprod sa:
Jag anser att jag besvarat dina frågor tidigare i den här tråden.


Jag frågade iofs inte så mycket som jag påstod. Jag har inte sett att du lyckats bemöta mitt påstående i något tidigare inlägg. Men jag kan ju ha missat något (alternativt inte förstått att vad inlägget avsett). Kan du hänvisa?

slaktprod sa:
Och nej, samhället fördelar inte makt utifrån kön. Könsmakt skapas av alla individers beteende sammantaget. Kvinnors rädsla för våld (kvinnor är mkt mer rädda för våld än män trots att män utsätts för mer våld totalt) är ett bra exempel på effekten.


Om könsmakten i det här fallet är kopplat till kvinnors rädsla så förstår jag inte vad poängen med att försöka visa på att kvinnor i större utsträckning utsätts för en viss sorts övergrepp är. Rädslan i sig är ju inte kopplad mängden övergrepp. Det går utmärkt att vara väldigt rädd, trots att man relativt sett löper en väldigt liten risk och det går utmärkt att inte vara rädd alls, trots att man relativt sett löper en mycket stor risk. Faktum är att det ofta är så det fungerar. T.ex. är de som är räddast för att utsättas för våld i offentliga miljöer (gamla kvinnor) de som löper minst risk att utsättas för våld i offentliga miljöer, medan de som löper störst risk (unga män) är de som är minst rädda.

#137  slaktprod extra
2007-05-16 16:38:12

Klass har inte enbart med inkomst att göra! Det handlar om vilken roll man har i det ekonomiska systemet och i samhället. Vem som har tolkningsföreträde!

Jag återkommer med en separat tråd om detta och dess koppling till feminismen!

#138  fredriktomte slaktprod
2007-05-16 16:48:07

Besvarat frågor/bemött påståenden, same difference. Du kan börja med att läsa #70.

"Om könsmakten i det här fallet är kopplat till kvinnors rädsla så förstår jag inte vad poängen med att försöka visa på att kvinnor i större utsträckning utsätts för en viss sorts övergrepp är."

Det är inte en "viss sorts" det är all möjliga sorter. Detta finns beskrivet i #70.

"T.ex. är de som är räddast för att utsättas för våld i offentliga miljöer (gamla kvinnor) de som löper minst risk att utsättas för våld i offentliga miljöer, medan de som löper störst risk (unga män) är de som är minst rädda."

Exakt. Och det visar på att den allmänna erfarenheten av underordning kan påverka trygghetskänslan mer än en statistisk sannolikhet.

#139  extra slaktprod
2007-05-16 16:50:49

Nej, klass har inte bara med inkomst att göra. Men det är en intressant faktor. Spännande situation om en person som har mer ekonomiska resurser påstår sig vara underordnad en person som har mindre ekonomiska resurser.

Men i diskussioner här på Jäif finns det hur som helst ingen enskild individ som har tolkningsföreträde, annat än om ett sådant skänks till någon. Du har ju fö redan kört en tråd på detta ämne om jag inte minns fel.

#140  slaktprod extra
2007-05-16 17:09:23

Ännu mer spännande tycker jag det är att en person som studerar kan ha en inkomst, och då t.o.m. en lön som ligger i paritet med vad många vanliga arbetare tjänar!

Det gör mig beklämd att du inte verkar kunna mer om klasskillnader och vad de består i, trots att du säger dig ha reflekterat över din priveligierade situation. Klasskillnaderna är långt större än eventuella könskillnader. Samhället är utformat av akademiker för akademiker. Det är akademiker som har både problemformuleringsföreträdet och tolkningsföreträdet i samhället. Det är akademiker som styr vad som är högt resp. lågt värderat i samhället. Det är därför du och andra akademiker värderar att läsa faktaböcker betydligt högre än att kunna svetsa.

#141  slaktprod extra
2007-05-16 17:13:31

Cristina Stenbeck tjänar mer än 99.999% av alla män och har mer pengar än 99.999% av alla män, trots det påstår feminister att kvinnor är underordnade män. Spännande.

#142  extra slaktprod
2007-05-16 17:21:46

Men snälla extra, du får ta och lugna ner dig och sluta spruta ut dina fördomar hur som helst. Jag värderar inte att läsa faktaböcker högre än att svetsa. Det är DU som värderar det jag gör högre än vad andra gör.

Jag kan en hel del om klass, men jag vägrar att skriva under på dina extrema förenklingar. Samhället är inte utformat "av akademiker för akademiker". Akademiker är beroende av att staten och företag försörjer dem, vilket betyder att de sällan får möjlighet att göra det de själva helst skulle vilja göra. Politiker/företag bestämmer vilka områden som är viktiga att forska på, sen får akademikerna inordna sig.

Att klasskillnader är större än könsskillnader, ja det beror på vad man pratar om. Pratar man enbart inkomst (vilket du ju ansåg att man inte skulle göra) så stämmer det. Men pratar man om andra saker, som våldtäkt t.ex. så är skillnaderna större mellan könen än mellan klasser.

#143  slaktprod extra
2007-05-16 17:33:21

Akademiker är inte enbart forskare, det är alla som organiseras av akademikerfacken (SACO)!

Se dig om i samhället. Hur stor andel arbetare vs. akademiker finns det i de ledande positionerna (toppskiktet + ämbetsmannanivå/chefsnivå) av stat, kommun, landsting och näringsliv?

#144  Sv: Kvinnors våld mot män heffaklumpen
2007-05-17 05:04:35

Och svaret var att det rör sig om olika typer av våld. Vad är ”det statistiska styrkeförhållandet”? Vilka två undersökningar är det du talar om?


Läser du inte undersökningarna du googlar fram?
Det statistiska styrkeförhållandet är det statistiska förhållandet mellan män och kvinnors fysiska styrka, trodde det var uppenbart från kontexten. Ser du inget misstänkt i mönstret av rapporterade skador?

Nej, det är ett sätt att undersöka ett visst fenomen. Man döljer inte våld mot barn om man undersöker vanvård av husdjur.


Nej, men om man säger att man undersöker våld mot barn, men egentligen blandar ihop det med statistiken för våld mot djur, krukväxter och prylar utan att redovisa vad som inte tillhör fenomenet våld mot barn så blir slutsatserna ganska meningslösa.

Man kan inte hitta skillnader mellan män och kvinnor när man bara undersöker det ena könet. Och man väljer inte att ta bort saker i efterhand, sådant kallas forskningsfusk.

Ja, om man känner till att resultatet skulle gå emot ens teorier eller bli intetsägande om man använde båda könen och därför väljer bort det som inte passar in så är det lugnt. Beprövat knep på andra områden också.

Som jag sagt tidigare i denna tråd: ”Medveten förvrängning av data är inte särskilt vanlig i vetenskaplig forskning.

Sant.

Det kallas forskningsfusk och medför om det upptäcks att hela ens karriär är förstörd.

Ja, men så länge man inte samlar in de data som skulle motsäga ens teorier och ingen annan heller gör det så är det inga problem.

Journalister behöver dock inte leva upp till sådant, de kan i princip ljuga på om vad de vill.”

Inte riktigt, det finns ett antal som blivit av med jobbet pga påhittade historier.

Anser du även att det är ett osynliggörande av vita människor att forska på rasism mot invandrare?

Om man får fram "rasismen" genom att ta upp något som drabbar både infödda och invandrare och sen bara räknar det som drabbar invandrare "eftersom de är en utsatt grupp". Då blir "rasismen" helt och hållet ett resultat av osynliggörandet av det som drabbar infödda, det är riktigt.
o.s.v.

#145  extra slaktprod
2007-05-17 05:42:31

Jag vet inte hur stor andelen är. Vet du? Om inte tycker jag du skall ta reda på det istället för att komma med retoriska frågor. Och likväl är det fördomar du kastar omkring dig av här i forumet. Jag är varken med i SACO eller sitter på någon chefspost. Jag är forskarstuderande och skall bli forskare. De eventuella agressioner du har mot (dina?) chefer får du ta ut på dem, inte på mig.

Löjligt att jag skall sitta här och förklara i detalj vad jag pysslar med för att slippa drabbas av ditt akademikerförakt.

#146  till Slaktprod fredriktomte
2007-05-17 15:24:09

Slaktprod sa:
Det är inte en "viss sorts" det är all möjliga sorter. Detta finns beskrivet i #70.


Menar du att kvinnor i högre grad utsätts för alla sorters övergrepp? Annars är ju ditt påstående ganska meningslöst. Både män och kvinnor utsätts för de flesta övergrepp, vissa övergrepp utsätts kvinnor oftare för och vissa övergrepp utsätts män oftare för. Att kvinnor utsätts oftare för vissa sorters övergrepp är ju inte i sig något bevis, eller utryck, för en könsmaktsordning.

Inlägg #70 är alltså inte något bemötande av mitt påstående. Tvärtom är det ju just #70 jag utgått ifrån när jag påpekar att du blandar ihop mildare våld och övergrepp (som män och kvinnor utsätt för ungefär lika ofta inom ramen för parrelationer) med grövre våld och övergrepp (som kvinnor oftare utsätts för inom ramen för parrelationer).

slaktprod sa:
Exakt. Och det visar på att den allmänna erfarenheten av underordning kan påverka trygghetskänslan mer än en statistisk sannolikhet.


Men en högre nivå av rädsla är är knappast i sig ett bevis, eller uttryck för, underordning. Medelålders människor är räddare än yngre, trots att de medelålders människorna, utifrån ett "åldersmaktsperspektiv", helt klart är överordnade de yngre. Personligen tror jag inte heller att vare sig "invandrare" eller "svennar" ur de lägre socialgrupperna är räddare för att röra sig genom stan på natten än vad "svennar" ur de högre socialgrupperna är. Tvärtom är nog rädslan för våldet många gånger större bland de som tillhör de priviligierade.

Jag tycker man är ute på djupt vatten om man tar varenda skillnad mellan kvinnor och män som ett uttryck för kvinnokönets underordning.

Det borde räcka med att konstatera att kvinnorna har cirka 80 % av vad männen har i lön och att manskönet dominerar kraftigt i de flesta offentliga maktsammanhang. Problemet är kanske, att om man fokus behålls på detta, så kommer de flesta feminister tvingas erkänna att de själva tillhör de priviligierades skara (idel ädel akademiker ur överklassen och den övre medelklassen) och att samhällsorättvisorna inte huvudsakligen drabbar dem själva.

OBS: De två sista styckena är en fundering över varför det finns så många teorier och idéer inom feminismen som går ut på att bevisa att kvinnan är den mest underordnade av underordnade kategorier och att i princip allting kan tas som intäkt för kvinnans underordning (om det bara vrider på det på rätt sätt). Jag syftar alltså inte till att beskriva vad som är grunden för just din uppfattning i denna fråga.

#147  fredriktomte slaktprod
2007-05-17 17:57:38

"Att kvinnor utsätts oftare för vissa sorters övergrepp är ju inte i sig något bevis, eller utryck, för en könsmaktsordning."

Jo det är precis vad det är.

#148  Sv: Kvinnors våld mot män Sthlmjesper
2007-05-17 18:23:25

extra sa:

Se dig om i samhället. Hur stor andel arbetare vs. akademiker finns det i de ledande positionerna (toppskiktet + ämbetsmannanivå/chefsnivå) av stat, kommun, landsting och näringsliv?


Förhoppningsvis är det en hög andel akademiker.
Det är precis som det bör vara, eftersom arbetare i gemen är fullständigt inkompetenta för uppgiften. De har ju inte tagit fram den där tydligen så förhatliga "boken" som behövs för få kompetens för nämnda yrken.
Att hålla i en svets är viktigt på fabriksgolvet, men har ingenting med den kunskap som behövs för tex företagsledning att göra.

Alla är inte automatiskt kompetenta för alla uppgifter. Ibland måste man faktiskt, tro det eller ej, lära sig saker för att klara av dem.

Tror du att en godtycklig akademiker som aldrig varit i en verkstad i hela sitt liv direkt skulle göra ett jättebra jobb vid svetsen ?

Nej, precis.

Varför tror du då att yrken som kräver åratal av akademiska studier skulle göras lika bra av en arbetare som aldrig öppnat en bok i ämnet ?

#149  till slaktprod fredriktomte
2007-05-17 18:52:34

slaktprod sa:
Jo det är precis vad det är.


Så, om cirka 5 000 män utsätts för mobbing årligen och cirka 5 100 kvinnor utsätts för mobbing årligen, så är detta ett bevis, eller uttryck, för en könsmaktsordning?

Och om det omvända gäller, är det då också ett bevis, eller uttryck, för en könsmaktsordning?

#150  fredriktomte slaktprod
2007-05-17 23:30:51

"Så, om cirka 5 000 män utsätts för mobbing årligen och cirka 5 100 kvinnor utsätts för mobbing årligen, så är detta ett bevis, eller uttryck, för en könsmaktsordning?"

Nej. Och förklaring finns fortfarande i #70.

#151  Till slaktprod fredriktomte
2007-05-18 03:33:52

slaktprod sa:
Nej. Och förklaring finns fortfarande i #70


Det finns ingen förklaring i #70. I #44 påpekar Olaberg att det är svårt att knyta samman våld i nära relationer med maktskillnader i samhället som helhet om våldet i nära relationer är sparsamt förekommande.

Du svarar i #70 med att påstå att våldet i de nära relationerna ska ses som en del av en helhet av övergrepp som kvinnor utsätts för, och exemplifierar genom att rabbla upp en mängd övergrepp av varierande grovhet och förekomst. Vidare menar du att det inte räcker att visa på att även män utsätts för misshandel av kvinnor i lika stor utsträckning som kvinnor av män för att omkullkasta könsmaktskopplingen, utan det krävs att man kan visa att män utsätts för övergrepp mer av kvinnor än kvinnor utsätts för övergrepp av män.

När Linus i #71 och #72 påtalar att det finns forskning som visar att kvinnor utsätter män för de vanligare och mildare formerna av övergrepp i lika hög (eller till och med högre) utsträckning som män utsätter kvinnor så svarar du i #75 med att påstå att man inte ska blanda ihop de mildare formerna av övergrepp med de grövre formerna av övergrepp. Vilket ju är ett rimligt påpekande.

Men det för oss tillbaka till ruta ett, nämligen att vi inte kan knyta samman våld i nära relationer med skillnader i makt i samhället i stort om våldet är sparsamt förekommande. Ser vi till det våld i nära relationer som är vanligt förekommande så är skillnaderna mellan kvinnor och män inte särskilt stora. Först när vi ser till sådant våld som är ovanligt förekommande hittar vi de stora skillnaderna. Men detta är i sig för lite för att kunna sägas utgöra en del av könsmaktssystemet

Jag skulle iofs även underkänna slutsatsen redan på den grunden att det saknas någon egentlig koppling mellan våldet som drabbar kvinnor och mäns högre representation vad gäller maktinnehav i samhället. I vanliga fall är kopplingen den motsatta. Grupper med lite makt är överrepresenterade vad gäller våldsanvändning medan grupper med mycket makt är underrepresenterade. Vill man hävda att det finns en motsatt koppling just vad gäller kön (att mäns högre våldsanvändning skulle vara ett resultat av deras maktövertag eller tvärtom) så måste man kunna visa det. Det räcker inte att bara peka på att män är överrepresenterade vad gäller våldsanvädning.

Tänkte passa på att bemöta lite andra påståenden också:

slaktprod sa:
Den starkast förklarande biologiska faktorn för att riskera att bli en våldsam person är att ha en Y kromosom... Annars brukar det väl vara uppväxtmiljö som nämns på andra plats. Och socioekonomisk status.


Jag är ganska säker på att socioekonomisk status är en mycket viktigare riskfaktor än kön vad gäller våldsamhet. Det är det i vilket fall vad gäller brottslighet i största allmänhet: http://www.bra.se/extra/measurepoint/?module_… (se sid 35).

slaktprod sa:
Om man skall titta på vad våldsverkare har gemensamt, och försöka hitta det som de flesta våldsverkare har gemensamt, så är det Y-kromosomen.


Detta beror väl helt på vad som avses med våldsverkare. Pratar vi om alla former av våld (dvs inklusive lättare former av fysiskt våld och psykiskt våld) så tror jag det är helt felaktigt. Män kanske är marginellt överrepresenterade då, men någon större skillnad lär det inte röra sig om.

Pratar vi enbart om grövre former av våld av fysisk natur, dvs sådant som oftare resulterar i brottsanmälningar och rättegångar, så är Y-kromosonen förmodligen någonting som ävldigt många våldsverkare delar. Men jag skulle ändå tro att ännu fler har gemensamt att de befinner sig i åldersintervallet 15-50 år och att inte båda deras föräldrar är akademiker (det går säkerligen att hitta andra urvalsgrunder också).

#152  fredriktomte slaktprod
2007-05-18 11:50:49

"Men det för oss tillbaka till ruta ett, nämligen att vi inte kan knyta samman våld i nära relationer med skillnader i makt i samhället i stort om våldet är sparsamt förekommande."

Jag anser inte att det för oss tillbaka till ruta ett. Man kan både skilja på saker och se att de tillhör en sammanhängande kontext på en och samma gång.

"Grupper med lite makt är överrepresenterade vad gäller våldsanvändning"

Mot _varandra_, inte mot den överordnade gruppen. Och där ser vi exempelvis hur kvinnor ofta hackar på varandra.

"Jag är ganska säker på att socioekonomisk status är en mycket viktigare riskfaktor än kön vad gäller våldsamhet."

Socioekonomisk status är ingen _biologisk_ förklaring. Vg. läs tidigare inlägg i sin kontext för att undvika att jag måste sitta och upprepa mig.

"Män kanske är marginellt överrepresenterade då, men någon större skillnad lär det inte röra sig om."

Källa?

#153  fredriktomte slaktprod
2007-05-18 11:52:19

Brå-utredningen om invandrares brott handlar för om alla typer av brott, inte bara våld. Den enda brottskategori där kvinnor är nästan lika vanligt förekommande som män är snatteri.

#154  till slaktprod fredriktomte
2007-05-18 12:40:55

slaktprod sa:
Jag anser inte att det för oss tillbaka till ruta ett. Man kan både skilja på saker och se att de tillhör en sammanhängande kontext på en och samma gång.


Men du har inte förklarat *varför* åtskillnaden vore relevant i just detta fall.

slaktprod sa:
Mot _varandra_, inte mot den överordnade gruppen. Och där ser vi exempelvis hur kvinnor ofta hackar på varandra.


Män nyttjar huvudsakligen (sitt grova) våld mot andra män. Det våld som män ändå nyttjar mot kvinnor är åtminstone delvis ett resultat av att män sällan har relationer och/eller lever ihop med andra män. Hade män levt ihop med andra män i lika hög utsträckning som de lever ihop med kvinnor så hade skillnaden mellan hur mycket våld män nyttjar mot andra män och hur mycket de nyttjar mot kvinnor sannolikt varit ännu större.

Kvinnor, å andra sidan, nyttjar inte huvudsakligen sitt (grova våld) våld mot andra kvinnor. Även kvinnor nyttjar sitt våld huvudsakligen mot män.

slaktprod sa:
Socioekonomisk status är ingen _biologisk_ förklaring. Vg. läs tidigare inlägg i sin kontext för att undvika att jag måste sitta och upprepa mig.


Du skriver att socioekonomisk status (och uppväxtmiljö) kommer "på andra plats". Andra plats i förhållande till vad, om det nu inte är Y-kromosonen (som du talar om i meningen innan)?

slaktprod sa:
Källa?


Vi har ju redan konstaterat i denna tråd att majoriteten av de fysiska våldshandlingarna i samhället är av mildare karaktär, och att kvinnor nyttjar mildare våld i lika stor utsträckning som män gör (åtminstone inom ramen för parrelationer). Vad gäller psykiskt våld så ser jag inget skäl att anta att män skulle vara kraftigt överrepresenterade .

slaktprod sa:
Brå-utredningen om invandrares brott handlar för om alla typer av brott, inte bara våld.


Jag vet. Men tittar du på de olika brottstyperna så ser du att "invandrare" är än mer överrepresenterade vad gäller våldsbrott än de är vad gäller brott som helhet. Jag är övertygad om att samma sak gäller socioekonomisk status (medan t.ex. bokföringsbrott och skattebrott sannolikt är brott där överrepresenationetn är avsevärt mindre, kanske till och med omvänd).

slaktprod sa:
Den enda brottskategori där kvinnor är nästan lika vanligt förekommande som män är snatteri.


Vad har det med saken att göra?

#155  fredriktomte slaktprod
2007-05-18 15:04:37

"Men du har inte förklarat *varför* åtskillnaden vore relevant i just detta fall."

Jo, för att man ämnar kartlägga våld mot kvinnor.

"Hade män levt ihop med andra män i lika hög utsträckning som de lever ihop med kvinnor så hade skillnaden mellan hur mycket våld män nyttjar mot andra män och hur mycket de nyttjar mot kvinnor sannolikt varit ännu större."

Jasså? Du menar att män bara slår lite på allt möjligt som rör sig, ingen skillnad på om det är en man eller kvinna!??

"Vi har ju redan konstaterat i denna tråd att majoriteten av de fysiska våldshandlingarna i samhället är av mildare karaktär"

Vart har vi konstaterat det?

"och att kvinnor nyttjar mildare våld i lika stor utsträckning som män gör"

Vart har vi konstaterat det?

"Jag är övertygad om att samma sak gäller socioekonomisk status"

Frågan var inte om socioekonomisk status spelar stor roll utan om en större del av de som begår våldsbrott antingen 1) är fattiga eller 2) är män.

"Kvinnor, å andra sidan, nyttjar inte huvudsakligen sitt (grova våld) våld mot andra kvinnor. Även kvinnor nyttjar sitt våld huvudsakligen mot män."

Källa?

"Du skriver att socioekonomisk status (och uppväxtmiljö) kommer "på andra plats"."

Nej det skriver jag inte.

"Vad har det med saken att göra?"

Poängen är att män är överrepresenterade i _alla_ brottskateogier.

#156  Slaktprod RasmusS
2007-05-18 15:13:09

Fredriktomte: "Hade män levt ihop med andra män i lika hög utsträckning som de lever ihop med kvinnor så hade skillnaden mellan hur mycket våld män nyttjar mot andra män och hur mycket de nyttjar mot kvinnor sannolikt varit ännu större."

Slaktprod: "Jasså? Du menar att män bara slår lite på allt möjligt som rör sig, ingen skillnad på om det är en man eller kvinna!??"


Förstår du på allvar inte vad Fredrik menar här? Jag tycker det är solklart eftersom kvinnor värderas mycket högre som offer än de manliga offren. En man ska enligt samhällsnormen inte slå en kvinna eftersom det är omanligt och föraktfult att slå kvinnor.

Hade således män levt ihop med andra män i lika hög utsträckning som de lever ihop med kvinnor så hade skillnaden mellan hur mycket våld män nyttjar mot andra män och hur mycket de nyttjar mot kvinnor sannolikt varit ännu större precis som Fredriktomte skriver.

Inte för att män bara skulle slå lite på allt möjligt som rör sig vilket känns som om det vore rätt uppenbart även för dig.

#157  RasmusS slaktprod
2007-05-18 16:36:08

Det var inte det jag tror att fredriktomte men det återstår att se.

Sen förstår jag inte heller vad du säger. "En man ska enligt samhällsnormen inte slå en kvinna eftersom det är omanligt och föraktfult att slå kvinnor." Varför gör dom det då? Finns det något som gör att man _måste_ slå folk man bor ihop med?

#158  till slaktprod fredriktomte
2007-05-18 18:05:43

slaktprod sa:
Jo, för att man ämnar kartlägga våld mot kvinnor.


Jag tror du missförstår mitt påpekande. Vad jag menar är att du inte visat på varför åtskillnaden är relevant för att förklara varför de mildare formerna av övergrepp som kvinnor utsätts för av män skulle vara ett bevis och/eller uttryck för en könsmaktsordning. Det som skiljer män och kvinnor åt vad gäller utsatthet för övergrepp från det motsatta könet är framförallt grova övergrepp av fysisk karaktär. Men dessa är väldigt ovanliga. Därför kan man inte utifrån dessa hävda att de är kopplade till mäns större maktinnehav i det offentliga livet.

Men som sagt. Ens om det var vanliga så saknas det fortfarande ett par led i själva resonemanget.

slaktprod sa:
Jasså? Du menar att män bara slår lite på allt möjligt som rör sig, ingen skillnad på om det är en man eller kvinna!??


Nej, tvärtom. Män slår huvudsakligen andra män. Om det "som rör på sig" är en kvinna är risken mindre att en man kommer att slå än om det är en annan man.

slaktprod sa:
Vart har vi konstaterat det?


Om ungefär hälften av befolkningen utsatts för mildare övergrepp medan endast en tiondel till en femtedel av befolkningen utsatts för grövre övergrepp, så säger det ju sig närmast självt att de mildare övergreppen är mer vanligt förekommande.

slaktprod sa:
Vart har vi konstaterat det?


Du skriver ju själv i #75:

"Med andra ord. Man skall inte blanda ihop det mildare och vanligare våld i förhållanden som män och kvinnor utövar ungefär lika mot varandra, med den typ av våld som vissa män använder för att totalt bryta ner, och ibland till och med döda kvinnor."

slaktprod sa:
Frågan var inte om socioekonomisk status spelar stor roll utan om en större del av de som begår våldsbrott antingen 1) är fattiga eller 2) är män.


Och på detta har jag redan svarat att i sådana fall är sannolikt ålder (intervallet 15-50) och avsaknad av två akademiker till föräldrar större gemensamma faktorer för våldsbrottslingar än kön.

slaktprod sa:
Källa?


Jag tittade på Brå:s siffror för 2005 vad gäller misstänkta personer: http://www.bra.se/extra/measurepoint/?module_…. Jag får erkänna att jag blev lite förvånad över vad jag fann. Enligt dessa är män överrepresenterade som offer för kvinnors dödliga våld (cirka 69 %) liksom för kvinnors försök till dödligt våld (cirka 80,5 %). Men de är underrepresenterade vad gäller kvinnors ej dödliga våld (cirka 37,6 %). Iofs är det ganska rimligt att anta att mörkertalet är större vad gäller manliga offer än kvinnliga offer, men om det är tillräckligt mycket större för att innebära att män oftare är offer för kvinnors ej dödliga våld kan jag i alla fall inte säga någonting om.

slaktprod sa:
Nej det skriver jag inte.


Jo. Jag citerar dig från #77:

"Den starkast förklarande biologiska faktorn för att riskera att bli en våldsam person är att ha en Y kromosom... Annars brukar det väl vara uppväxtmiljö som nämns på andra plats. Och socioekonomisk status."

slaktprod sa:
Poängen är att män är överrepresenterade i _alla_ brottskateogier.


Jag förstår fortfarande inte. Vad har det med saken att göra?

#159  fredriktomte slaktprod
2007-05-18 21:55:09

”Därför kan man inte utifrån dessa hävda att de är kopplade till mäns större maktinnehav i det offentliga livet.”

Det spelar ingen roll hur ovanligt en specifik form av våld mot kvinnor är, jag har förklarat detta en mängd gånger nu (se #70). Ser man fenomenen i sin kontext ser man att de är del av ett mönster av en mängd olika omständigheter som sammantaget gör kvinnor underordnade män.

[hinner/orkar inte prioritera att svara på detta i mitten]

”Jo. Jag citerar dig från #77:”

”Annars brukar det väl..” syftar på de förklaringar man brukar använda. Det var inte jag som framhöll att vi skulle begagna oss av biologiska förklaringar, se #95.

”Jag förstår fortfarande inte. Vad har det med saken att göra? ”

Jag orkar inte förklara igen, svaret finns fortfarande i #70.

#160  till slaktprod fredriktomte
2007-05-19 03:38:17

slaktprod sa:
Det spelar ingen roll hur ovanligt en specifik form av våld mot kvinnor är, jag har förklarat detta en mängd gånger nu (se #70). Ser man fenomenen i sin kontext ser man att de är del av ett mönster av en mängd olika omständigheter som sammantaget gör kvinnor underordnade män.


Men det är ju den här kontexten du misslyckas med förklara och/eller beskriva. Uppenbarligen är inte *varje* övergrepp som en kvinna kan tänkas utsättas för en del av könsmaktsordningen. Då återstår att förklara vilka övergrepp som är en del av könsmaktsordningen och framförallt *varför* de är det. Du har inte gjort detta.

slaktprod sa:
”Annars brukar det väl..” syftar på de förklaringar man brukar använda. Det var inte jag som framhöll att vi skulle begagna oss av biologiska förklaringar, se #95.


Men det förklarar fortfarande inte vad du menar med "andra plats". Andra plats i förhållande till vad?

Men detta är väl ganska skitsamma, så länge som vi är överens om att det finns en hel del andra faktorer (varav socioekonomisk status är en av de främsta) som innebär större riskfaktor än kön.

slaktprod sa:
Jag orkar inte förklara igen, svaret finns fortfarande i #70.


Jag förstår inte hur du orkar hänvisa till #70 om och om och om igen, när jag redan (på ett tidigt stadium) förklarat att jag inte ser de svar som du hävdar finns där.

#161  fredriktomte slaktprod
2007-05-19 17:11:34

"Men det förklarar fortfarande inte vad du menar med "andra plats". Andra plats i förhållande till vad?"

Att de är män. Det betyder inte att jag tror att de är medfött.

"Jag förstår inte hur du orkar hänvisa till #70 om och om och om igen, när jag redan (på ett tidigt stadium) förklarat att jag inte ser de svar som du hävdar finns där."

Ser du dem inte där kommer du inte att se dem i något annat jag skriver heller.

#162  fredriktomte slaktprod
2007-05-19 17:22:55

Här har du statistiken: Kvinnor utgör 11,9% av alla misstänkta för misshandel.
http://www.bra.se/extra/measurepoint/?module_…

Kan du hitta någon annan gemensam nämnare hos 88% av alla misstänka för misshandel?

#163  Sv: Kvinnors våld mot män Apoc
2007-05-19 19:22:50

Jag har inte läst hela tråden, men här är en intressant avhandling om ämnet:

http://www.pappaliv.se/pdf_filer/slagenman.pdf
"Slagen Man - fyra former av mansmisshandel"
Camilla Palmberg & Heidi Wasén
Examensarbete på påbyggnadskurs i sociologi
Stockholms universitet

Det är kvalitativ studie byggd på intervjuer med sju män. Den säger alltså inte hur vanligt det är med kvinnor som misshandlar män, men ger en viss förståelse.

#164  Apoc slaktprod
2007-05-19 21:51:17

"Slagen Man" är ingen avhandling. Det är en c-uppsats...

Jag tror fö inte det finns någon här som tvivlar på att det finns män som misshandlas av kvinnor och att dessa män mår dåligt av misshandeln...

#165  slaktprod heffaklumpen
2007-05-20 03:04:22

En avhandling är inte nödvändigtvis en doktorsavhandling eller liknande utan kan även var en text som avhandlar ett visst ämne.

Jag tror för övrigt inte att det finns någon här som tvivlar på att det finns kvinnor som misshandlas av män och att dessa kvinnor mår dåligt av misshandeln...
Antagligen ganska få i resten av samhället också, t.o.m bland antifeminister.

#166  heffaklumpen slaktprod
2007-05-20 12:15:31

"En avhandling är inte nödvändigtvis en doktorsavhandling eller liknande utan kan även var en text som avhandlar ett visst ämne."

Japp. Men när man pratar om vetenskapliga produkter brukar "avhandling" användas för att beskriva en doktorsavhandling.

"Jag tror för övrigt inte att det finns någon här som tvivlar på att det finns kvinnor som misshandlas av män och att dessa kvinnor mår dåligt av misshandeln..."

Det tror inte jag heller.

#167  till slaktprod fredriktomte
2007-05-20 19:19:20

slaktprod sa:
Att de är män. Det betyder inte att jag tror att de är medfött.


Ser man till riskfaktor så är inte kön viktigast. Socioekonomisk status (liksom en mängd andra riskfaktorer) är mycket viktigare.

Det börjar bli rundgång på detta resonemang. Min poäng är att socioekonomisk status inte kommer efter kön i bemärkelsen av riskfaktor. Kan vi vara överens om detta så borde vi ju kunna släppa denna diskussion.

slaktprod sa:
Ser du dem inte där kommer du inte att se dem i något annat jag skriver heller.


Kan du inte förklara dina resonemang bättre än du gör i #70, så fine. Då är det så det är.

slaktprod sa:
Kan du hitta någon annan gemensam nämnare hos 88% av alla misstänka för misshandel?


Ja. Det har jag iofs påstått ett tag nu, men jag kan också länka till statistiken om du vill: http://www.bra.se/extra/measurepoint/?module_…

För 2005 bestod de misstänkta för misshandel utan dödlig utgång till 89,9 procent av individer i åldersintervallet 15-50 år. Under samma period bestod de misstänkta för misshandel utan dödlig utgång till 86,5 procent av individer av manskön. Att vara i åldern 15-50 är alltså en större gemensam nämnare än manskön.

Sedan gissar jag fortfarande på att vi får en liknande effekt om vi ställer som har max en akademisk förälder mot de som har två akademiska föräldrar. Sådant är det dock betydligt svårare att hitta statistik på.

slaktprod sa:
"Slagen Man" är ingen avhandling. Det är en c-uppsats...

Jag tror fö inte det finns någon här som tvivlar på att det finns män som misshandlas av kvinnor och att dessa män mår dåligt av misshandeln...


Vad vill du ha sagt med detta?

#168  Slaktprod heffaklumpen
2007-05-20 20:11:56

Japp. Men när man pratar om vetenskapliga produkter brukar "avhandling" användas för att beskriva en doktorsavhandling.

Det stod klart och tydligt att det handlade om en uppsats och varifrån du fick att det enbart skulle handla om vetenskapliga produkter vet jag inte.
Inte ens inbitna akademiker använder avhandling enbart som doktorsavhandling och det finns definitivt ingen anledning att hacka på Apoc om det.

Det tror inte jag heller.

Eftersom du klippt bort den sista delen så antar jag att du inte håller med där.

#169  heffaklumpen slaktprod
2007-05-20 22:37:54

Ville jag hacka på Apoc finns det mycket mer effektiva sätt att göra det på än att märka ord. Du läser in avsikter som inte finns, vilket också i högsta grad där gäller din tolkning av min sista citering.

#170  slaktprod extra
2007-05-20 23:12:27

Eftersom du nu tydligen har hakat upp dig vid just grovt våld och inte vill tycker att lite mindre grovt våld är så viktigt så måste jag ställa ett par frågor till dig.

Har det någonsin undersökts eller tagits någon hänsyn till styrkeförhållanden mellan de som utövat resp. varit utsatt för våld i nära relationer? Är det t.ex. vanligare att den som utövar våldet är större och starkare än den som blir utsatt för våldet? Eller är det lika vanligt att små och svaga personer utsätter stora och starke personer för våld som tvärtom?

Om du nu enbart tycker att grovt våld är av intresse. Vore det då alltså OK enligt dig om män bara slog kvinnor lite lösare (ungeför lika hårt som en genomsnittlig kvinna), så att det inte längre kategoriseras som grovt våld? Lite småvåld makar emellan verkar ju inte vara så farligt om jag har förstått ditt resonemang rätt.

#171  Sv: Kvinnors våld mot män NoManIsAnIsland
2007-05-20 23:13:00

Fakta i målet: Annat än doktorsavhandlingar kallas för avhandlingar, dock sällan c-uppsatser oavsett vad de avhandlar.

#172  extra slaktprod
2007-05-20 23:18:34

"Om du nu enbart tycker att grovt våld är av intresse."

Det gör jag inte. Förvirra inte begreppet "våldets kontinuum" med mitt kriminologiska intresse.

Jag tror inte det är vanligare att stora personer slår små än vice versa, och jag tror inte orsaken att män är överrepresenterade i våldsbrottstatistiken är att de har lite kraftigare muskelvävnad än kvinnor. Det är inte muskler som slår folk, det är människor.

#173  NoManIsAnIsland slaktprod
2007-05-20 23:20:59

Mmm.. det var precis min tanke.

#174  slaktprod extra
2007-05-20 23:34:30

Du tror inte..., men är det verkligen uteslutet i alla dina studier som du hänvisar till? Är det en "confounder" (som Myelina kallade det i en annan tråd) som det är taget hänsyn till?

Även om det är folk som slår, så är det muskelstyrkan och skillnaden i storlek som ger upphov till hur _stor_ skadan blir! Om de skador som uppkommer verkligen blir klassificerade som orsakade av grovt våld eller bara av vanligt våld.

#175  Slaktprod NoManIsAnIsland
2007-05-21 00:00:40

och jag tänkte att det var det som var din tanke, men att det inte riktigt tycktes gå fram...

#176  NoManIsAnIsland slaktprod
2007-05-21 00:30:08

Ye NoMan. Thänks för omformuleringen!

#177  FiaMia 0laberg
2007-05-21 00:51:42

"Detta och resten av 0labergs resonemang förutsätter att mäns fysiska våld mot kvinnor är något helt isolerat från mäns inställning till kvinnor."

Nej. Det följer verkligen inte. Inget sådant logiskt samband alls.

Men det är inte frånvaron av samband som ska motbevisas, utan förekomsten av samband som ska bevisas.

Mitt resonemang förutsätter bara en sak, det som jag säger: att en stor del av de påståenden som gjorts rörande kopplingen samhälleligt förtryck och våld i nära relationer är obevisade antaganden, antaganden som motsägs av mycket evidens.

Det är mitt enda påstående. Det enda som kan visa att jag har fel är undersökningar som bevisar dessa antaganden. Jag backar mer än gärna från mina ståndpunkter, det viktiga är inte om det rätta svaret är det ena eller andra, det viktiga är att svaret är det _rätta_.

Bara genom en rätt skildrad verklighet kan människor bli hjälpta.

#178  #174 Kaiser
2007-05-21 00:55:48

Det beror alldeles på var du slår. Även en spinkis kan döda en människa om hen slår mot tinningen, eller struphuvudet, eller nacken.

Våldets skada handlar oftare om teknik än styrka - och antagligen mest om otur (för offret). Typ 'jag bara gav en örfil och hen ramlade och slog huvudet i bordskanten, men det var ju bara en örfil jue ... Å en örfil e väl inte misshandel och sånt där vållande till annans död, väl?'

#179  Sv: Kvinnors våld mot män 0laberg
2007-05-21 00:56:30

Det finns en viktig aspekt här, som jag tycker trumfar allt annat: Att hålla fast vid den rådande analysen rörande våld i nära relationer, den som du själv anförde, är i praktiken antifeminism:

Steg 1: Att utan stöd gissa att sambandet ser ut på ett visst sätt, bara för att man kan anta att vissa kopplingar finns, det går an så länge det är hypoteser.

Steg 2: Men att sedan framföra gissningarna som bevisad sanning är intellektuellt ohederligt.

Men det kan bli värre: Steg 3: Att stå fast vid att sambandet ser ut på ett visst sätt, _trots evidens som visar på motsatsen_ är direkt dumt. Verkligheten måste få styra hur kartan ser ut, inte tvärtom.

Slutligen steg 4: När denna dumhet sedan blir ett hinder för hjälpen, då är det antifeminism. Ingen blir hjälpt av felaktiga hypoteser. Visar det sig att de tidiga antagandena om samband var falska, så måste man backa och omformulera sin teori och sin praktik.

Illa kvickt.

Människors liv står på spel.

Om frågan verkligen gäller hur vi ska få bukt med våld i nära relationer, då borde vi för länge sedan ha sett antingen bevis för att den teoretiska modellen som styr arbetet är den rätta, eller sett hur den teoretiska modellen omformats.

Istället under lång tid: ingetdera.

Av det drar jag slutsatsen att det är någonting annat än välriktad omsorg om offer för våld i nära relationer som är rådande.

Det borde vara så enkelt.

Fram med bevisen.

#180  Kaiser 0laberg
2007-05-21 01:00:39

Dessutom: det våld som utövas i den typ av relationer vi talar om här: är våld där den ena har passiviserats och berövats självkänslan. I en sådan relation spelar inte muskelstyrkan någon roll.

Hur stark man än är: tror man inte att man kan försvara sig, och tror man inte att man är värd att försvara, så försvarar man sig inte. Då kan även ett barn åsamka en vuxen svåra skador.

#181  till slaktprod (och NoManIsAnIsland) fredriktomte
2007-05-21 01:06:07

NoManIsAnIsland sa:
Annat än doktorsavhandlingar kallas för avhandlingar, dock sällan c-uppsatser oavsett vad de avhandlar.


Enligt Norstedt svenska ordbok kan en avhandling i skolsammanhang även vara huvuddelen i en uppsats. Iofs skulle jag inte heller kalla en C-uppsats för avhandling. Men samtidigt: Vad är poängen med att påpeka detta?

slaktprod sa:
Jag tror inte det är vanligare att stora personer slår små än vice versa, och jag tror inte orsaken att män är överrepresenterade i våldsbrottstatistiken är att de har lite kraftigare muskelvävnad än kvinnor. Det är inte muskler som slår folk, det är människor.


Har du samma syn på vapen? Dvs, att mängden vapen i omlopp i samhället inte gör någon skillnad för mängden våld och dess grovlek?

"Det är inte skjutvapen som dödar folk, det är människor som dödar folk."

Personligen tror jag absolut att det kan finnas en korrelation mellan styrka och våld (dels benägenhet att nyttja våld, men framförallt förmåga att tillfoga skada).

#182  slaktprod heffaklumpen
2007-05-21 01:09:11

Ville jag hacka på Apoc finns det mycket mer effektiva sätt att göra det på än att märka ord. Du läser in avsikter som inte finns, vilket också i högsta grad där gäller din tolkning av min sista citering.


Det är möjligt, men jag är iaf tydlig med att det är mitt antagande och vad det bygger på och framhäver inte bara tolkningen som en sanning. Isf hade jag frågat dig varför du tror att...

#183  till Kaiser och Olaberg fredriktomte
2007-05-21 01:17:43

Visst är fysisk styrka knappast avgörande. Men det är ju inte som att fysisk styrka inte spelar någon roll.

Till att börja med gör det en viss skillnad vad gäller hur mycket skada som kan tillfogas. Om styrkan dessutom hör samman med storlek så gör det skillnad för räckvidden på slagen och sparkarna, liksom förmågan att övermanna sin motståndare. Mer muskelvävnad och kraftigare benstomme innebär också större tålighet.

Sammantaget innebär detta att en stor och stark person har en klar fördel gentemot en liten och svag person (allt annat lika).

Detta kan alltså göra en skillnad vid själva misshandeln. T.ex. är det inte helt ovanligt att fysiskt våld nyttjas av båda parter i en relation där det förekommer misshandel. Är då den ena parten mycket större och starkare än den andra parten så kan det komma att påverka vem som ådrar sig flest och värst skador.

Men det kan också göra en skillnad för vilka strategier individer väljer. Jag tror inte att det är orimligt att anta att det är vanligare att människor som är stora och väldigt starka tar till sig fysiskt våld som metod än att människor som är små och svaga gör det. Den förra gruppen har så att säga talang för det, medan den senare måste anstränga sig mycket mer för att uppnå samma resultat.

På samma sätt som jag tror det är vanligare att människor med absolut gehör blir musiker, än att tondöva människor blir det (okej, extremt exempel, men principen är densamma).

#184  NoManIsAnIsland heffaklumpen
2007-05-21 01:22:53

Fakta i målet: Annat än doktorsavhandlingar kallas för avhandlingar, dock sällan c-uppsatser oavsett vad de avhandlar.


Det är ganska sällan ordet avhandling används överhuvudtaget och c-uppsatser blir sällan föremål för någon större diskussion i sammanhang där det kan bli aktuellt att kalla dem för avhandlingar.

Fakta är dock att det inte finns något språkligt fel i att kalla dem för avhandlingar och om det finns risk för att skillnaden ska missuppfattas så är det ordet doktorsavhandlingar som inte ska förkortas för att undvika problemet. I det här fallet fanns ingen risk för missförstånd om man inte läser Apocs inlägg som fan läser bibeln och dessutom förutsätter en rent vetenskaplig kontext.

#185  fredriktomte heffaklumpen
2007-05-21 01:35:27

Om jag ser till min egen erfarenhet av våld så har faktiskt de som varit mest benägna att använda våld varit mindre än genomsnittet. De som orsakat mest skada har varit kring genomsnittet i storlek.

#186  fredriktomte slaktprod
2007-05-21 21:07:20

"Har du samma syn på vapen? Dvs, att mängden vapen i omlopp i samhället inte gör någon skillnad för mängden våld och dess grovlek?"

Nej, om man t.ex. vill döda någon så är det lättare att göra det med ett skjutvapen. Men vill man skada någon på ett visst sätt utan ett vapen tror jag inte skillnad i muskelmängd på genomsnittskvinnan vs genomsnittsmannen har någon större inverkan på huruvida man lyckas med det eller ej.

#187  till heffaklumpen fredriktomte
2007-05-21 21:35:19

Ja, det finns säkert alla varianter. Majoriteten av de människor jag sett nyttja våld har varit kvinnor, och det har rört sig om lindrigt våld (t.ex. örfilar och knuffar).

#188  till slaktprod fredriktomte
2007-05-21 21:35:54

slaktprod sa:
Men vill man skada någon på ett visst sätt utan ett vapen tror jag inte skillnad i muskelmängd på genomsnittskvinnan vs genomsnittsmannen har någon större inverkan på huruvida man lyckas med det eller ej.


Okej, då tror vi olika. Jag tror styrka och storlek gör en skillnad för hur lätt man kan skada andra. Men jag tror också det gör en skillnad för hur mycket skada man gör om när man slår (all misshandel utförs inte med syftet att åstadkomma en viss specifik skada). Jag tror också det spelar roll för människors självförtroende vad gäller våld. Jag tror att stora och starka personer överlag har en större tilltro till sin egen förmåga att åsamka andra skada (eller försvara sig själva!) än vad svaga personer har.

#189  fredriktomte extra
2007-05-22 00:15:49

Kan bara hålla med i vad du skriver.

En person som är storväxt och är stark har långt större möjligheter att åstadkomma "grovt våld" hos offret än vad en liten och svag person har. Det som slaktprod hänvisar till i sina studier är anmälda fall av misshandel och då sådan misshandel som har klassats som grovt våld. Så även om små och svaga personer tar till våld lika ofta som stora och starka så kommer de inte lika ofta att lyckats åstadkomma "grovt våld" på sitt offer som stora och starka personer.

I de studier som bygger på enkäter så verkar kvinnor och män uppge att de använder våld ungefär lika mycket och att de är utsatta för våld ungefär lika mycket (verkar variera lite från studie till studie). Men i de studier som undersöker polisanmält våld så verkar kvinnor vara överrepresenterade som offer och män om utövare. Antagligen beroende på just att män generellt sett är större och starkare än kvinnor och att deras våld därför oftare resulterar i skador som klassificeras som "grovt våld".

Så i mina ögon så beror nog "mäns våld mot kvinnor" långt mer på de biologiska förutsättningarna än på någon mansroll!

#190  slaktprod extra
2007-05-22 00:22:45

Nu "tror" du plötsligt väldigt mycket. Du som så ofta brukar hänvisa till avhandlingar och studier (och som t.o.m. avfärdar studier som inte är doktorsavhandlingar).

Har du några studier eller avhandlingar som visar på att skillnad i muskelmängd på genomsnittskvinnan vs genomsnittsmannen inte har någon större inverkan på huruvida man lyckas med att skada den man slår eller ej? (Varför har man då olika viktklassar i boxning? Och varför har man då separata klasser för herrar och damer?)

Och har du något svar på frågan om "confounders" som jag skrev i inlägg 174?

#191  extra slaktprod
2007-05-22 00:44:05

"Antagligen beroende på just att män generellt sett är större och starkare än kvinnor"

Det här resonemanget håller inte. Det skulle förutsätta att alla som slår alltid slår så hårt de fysiskt möjligen kan (d.v.s. att människor inte har någon förmåga att kontrollera hur hårt de slår). Och gjorde de verkligen det, så skulle vi med all säkerhet också se kvinnors våld i brottstatistiken.

"Nu "tror" du plötsligt väldigt mycket. Du som så ofta brukar hänvisa till avhandlingar och studier (och som t.o.m. avfärdar studier som inte är doktorsavhandlingar)."

Sluta retas, jag skrattar snart ihjäl mig.

"Har du några studier eller avhandlingar som visar på att skillnad i muskelmängd på genomsnittskvinnan vs genomsnittsmannen inte har någon större inverkan på huruvida man lyckas med att skada den man slår eller ej?"

Nej, har du några studier som visar att det gör det?

"Och har du något svar på frågan om "confounders" som jag skrev i inlägg 174?"

Nej, jag orkar inte scrolla upp.

#192  Sv: Kvinnors våld mot män Sthlmjesper
2007-05-22 09:41:22

slaktprod sa:

"Antagligen beroende på just att män generellt sett är större och starkare än kvinnor"

Det här resonemanget håller inte. Det skulle förutsätta att alla som slår alltid slår så hårt de fysiskt möjligen kan (d.v.s. att människor inte har någon förmåga att kontrollera hur hårt de slår). Och gjorde de verkligen det, så skulle vi med all säkerhet också se kvinnors våld i brottstatistiken.


Det är mer än ett resonemang, det är en bra beskrivning av verkligheten.
Varför skulle det ha ett dyft att göra med folks förmåga att kontrollera hur hårt de slår ?

Om i skolan klassens muskelknutte och värsting skulle råka i slagsmål med en spenslig liten kille, är det då verkligen så svårt att föreställa sig vem som skulle åka på mest stryk ?
Jag tycker inte att sådana frågeställningar är ett dugg svåra att svara på.

Oavsett om den lille killen är medveten om hur hur hårt han slår eller inte så spelar det naturligtvis ingen som helst roll, han är iallfall svagare än motparten och får därmed stryk.

#193  Sthlmjesper slaktprod
2007-05-22 10:45:01

"Varför skulle det ha ett dyft att göra med folks förmåga att kontrollera hur hårt de slår ?"

Om människor har förmåga att kontrollera sina kroppar och avgöra hur hårt de skall slå spelar inte muskelmassa någon roll för hur hårt man förutsatt att man inte alltid slår så hårt man kan.

"Om i skolan klassens muskelknutte och värsting skulle råka i slagsmål med en spenslig liten kille, är det då verkligen så svårt att föreställa sig vem som skulle åka på mest stryk?"

Som redan noterats tidigare i den här tråden fungerar inte närståendevåld som våld på gatan eller på skolgården. På skolgården kommer antagligen båda att slå tills någon har vunnit, men närståendevåld består ofta i att bara en person slår utan att den andra slår tillbaka. Då kommer den som inte försvarar sig få mest stryk, oavsett hur stark hon eller han är.

Ditt resonemang är farligt eftersom att det påbjuder att män som är stora och starka inte kan bli alvarligt misshandlade av mindre kvinnor. Det är precis så rätten resonerar när de friar kvinnor från våldtäkt och misshandel mot män, "han kunde ha gjort motstånd".

#194  Vill feminister se helheten? RasmusS
2007-05-22 12:34:29

Jag förstår inte varför vissa feminister så envist biter sig fast vid bilden av kvinnan som det ständiga offret även då det kan innebära att man inte når någon lösning på ett eventuellt problem och/eller då en feministisk teori motbevisats.

Ta bara partnervåldet. Det snackas om ”mäns våld mot kvinnor”, vilket inte är fel i sig men felet består av att inte annat partnervåld ryms i den benämningen. Och söks det efter förklaringsmodeller så handlar det enbart om mannens skuld, för kvinnan kan inte ha någon del av skuld för att hon blivit misshandlad.

Om det är sant att dubbelt så många svenska kvinnor som män uppger att de slog först och att kvinnor använder våld mot sin partner i samma omfattning som männen så kan givetvis det vara en delförklaring till varför så pass många kvinnor misshandlas.

Vill man ens från feministiskt håll fundera över detta eller kommer man att krampaktigt hålla kvar vid sina siffror från den så kallade undersökningen ”Slagen dam” talade om?

Kommer man fortsätta att förneka existensen av kvinnliga förövare och ge männen allt samhällsansvar och all skuld som vanligt?

Observera gärna att jag inte skuldbelägger misshandelsoffren, det är inte det som är poängen. Det som är poängen är att man inte med rätta kan påstå att den som inlett misshandel är offret för misshandel bara för att h*n fick några smällar tillbaka. Det vore som att ge sig in i en boxningsring och börja veva men sedan sätta sig i ett hörn och lipa över att den man sog på slog tillbaka.

Poängen är att tittar man bara på "mäns våld mot kvinnor" men inte "kvinnors våld mot män" så ser man inte helheten. Utan en förståelse för helheten så kommer man inte att förstå problemet. Förstår man inte problemet kommer man inte att kunna lösa det. Vill feminismen som rörelse verkligen lösa problemen med partnervåld?

#195  Vill feminister se helheten RasmusS
2007-05-22 12:35:13

Glömde ju länken.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…

#196  RasmusS slaktprod
2007-05-22 14:08:31

Visserligen en intressant studie. Men den har två problem.

1) Den studien använder inte ett obundet slumpmässigt urval. Det gäller bara studenter, och vidare, bara studenter i Gävle.

2) Iom att folk inbjöds att delta på eget initiativ så föreligger en stor risk att folk (både kvinnor och män) som vill motbevisa föreställningen om att "män slår mer" har deltagit av ideologiska orsaker.

#197  Slaktprod RasmusS
2007-05-22 16:32:22

Det är sunt att vara kritisk till olika påståenden och jag anser att dina iakttaganden är relevanta. Men denna undersökning är på intet sätt den enda som säger ungefär samma sak. Eller hur?

#198  RasmusS slaktprod
2007-05-22 17:05:55

Det är som sagt olika resultat i olika studier, beroende på vad det är de har mätt. Det jag önskar önskar innerligt är att Slagen Dam skulle ha undersökt båda könens utsatthet istället för bara kvinnors. Då hade vi haft ett gott material att använda när vi pratar om situationen i Sverige. Nu sitter vi i ett läge där hela frågan är så infekterad i det här lilla landet att jag faktiskt tror det är svårt att göra en riktigt god studie på ämnet. Men, jag tror fortfarande en ny "Slagen Dam" som inkluderar män som offer skulle vara nyttig, även om det är ett problem att den kommer i kölvattnet efter den första mycket omdebatterade studien.

#199  slaktprod extra
2007-05-24 09:06:15

Merparten av allt våld är ju inte grovt våld, så i merparten av de fall där folk tar till våld så slår de så hårt de kan!

För att våld ska ge kraftiga skador så krävs däremot att förrövaren verkligen lägger hela sin tyngd bakom slagen och om offret dessutom är mindre än förrövaren så har offret svårare att försvara sig och lättare att få svåra skador. Så i de fall där förrövaren är en man och offret är en kvinna så är det större sannolikhet att de skador som offret får kommer att klassificeras som uppkomna av grovt våld än om förrövaren är en kvinna och offret en man (allt baserat på att män generellt sett är större och har mer muskelstyrka än vad kvinnor generellt sett har).


Synd att du inte är seriöst intresserad att försöka svara på de övriga frågorna. Jag antar att dina argument börjar tryta!

#200  Sv: Kvinnors våld mot män extra
2007-05-24 17:16:36

Hmmm....

Jag borde nog läsa igenom vad jag skriver innan jag trycker på Skicka inlägg. Första raden i 199 ska naturligtvis vara:

Merparten av allt våld är ju inte grovt våld, så i merparten av de fall där folk tar till våld så slår de INTE så hårt de kan!

#201  extra slaktprod
2007-05-24 17:28:17

Du argumenterar ju emot dig själv i #199. Precis, det mesta våldet är inte sådant där folk tar i så hårt de kan. Alltså kan vi dra slutsatsen att hur hårt man slår inte beror på något som är bortom människans kontroll och följaktligen beror det inte på muskelmassa om det är så att män slår hårdare. Huruvida man kan försvara sig är en annan fråga, men det har ju tidigare noterats i tråden att närståendevåld ofta förekommer i ett starkt maktförhållande och det är alltså inte ens säkert att dessa människor försöker försvara sig själva. Dock är det en intressant fråga. Det kan ju t.ex. hända att män försvarar sig oftare än kvinnor gör och därmed undslipper grövre skador.

"Synd att du inte är seriöst intresserad att försöka svara på de övriga frågorna. Jag antar att dina argument börjar tryta!"

Sluta retas. Jag kissar nästan på mig av skratt.

#202  #201 slaktprod MartinK
2007-05-24 17:41:56


det mesta våldet är inte sådant där folk tar i så hårt de kan. Alltså kan vi dra slutsatsen att hur hårt man slår inte beror på något som är bortom människans kontroll och följaktligen beror det inte på muskelmassa om det är så att män slår hårdare.


Att det inte är bortom kontroll innebär inte automatisk att det inte påverkar hur hår man slår. Är man starkare så har man råd att ge sig in i fler slagsmål och dessutom eskalera dem mer. Är man fysiskt svagare så måste man alltid väga in att en eskalering kan leda till en förlust om den dras till sin spets. Då gäller det att man är säker på sitt psykologiska övertag.


Dock är det en intressant fråga. Det kan ju t.ex. hända att män försvarar sig oftare än kvinnor gör och därmed undslipper grövre skador.


Troligare är väl att de försvarar sig ungfär lika mycket men mäns kraftigare fysik skyddar dem från skador bättre än vad kvinnors gör.

#203  MartinK slaktprod
2007-05-24 17:55:04

"Är man starkare så har man råd att ge sig in i fler slagsmål och dessutom eskalera dem mer."

Då talar vi dock inte om att män slår för att de är starkare, utan om att män slår hårdare för att de vet/tror att de är starkare. Och det bör vidare vara beroende av ett psykologiskt övertag eftersom att vilken människa som helst kan döda vilken människa som helst om han/hon get sig fan på det, oavsett hur stark han/hon är.

"Troligare är väl att de försvarar sig ungfär lika mycket men mäns kraftigare fysik skyddar dem från skador bättre än vad kvinnors gör."

Varför skulle det vara troligare?

#204  slaktprod extra
2007-05-24 23:40:40

Varför anser du att jag argumenterar mot mig själv?

Naturligtvis har människor någorlunda kontroll på hur hårt de slår. Vem har påstått något annat? Däremot så beror det på muskelmassa/muskelstyrkan hur hårt en viss person kan slå (och även hur väl man kan försvara sig och undvika skador om man själv blir träffad). Och män har generellt sett större muskelmassa/muskelstyrka än kvinnor och därmed slår män hårdare de gångerna de verkligen tar i maximalt och deras större muskelmassa skyddar dem bättre när de blir träffade.

För en man som tar till våld mot en kvinna så krävs det kanske inte ens att han använder sin maximala muskelstyrka för att det ska uppstå sådana skador på kvinnan som kan klassificeras som uppkomma genom grovt våld, medan det för en kvinna antagligen krävs att hon använder sin maximala muskelstyrka eller nära därpå för att åstadkomma samma typ av skador på en man.

Kvinnor har helt enkelt inte samma fysiska förutsättningar att åstadkomma skador som kan klassificeras som uppkomna av grovt våld. Även om deras syfte är att tillfoga skador som kan klassificeras som uppkomna av grovt våld, så har de ofta inte förutsättningarna att göra det i praktiken. Så även om kvinnor och män skulle ta till våld lika ofta och slå lika hårt (relativt sin egen maximalstyrka) så kommer de i efterhand registrerbara skadorna på offret att vara långt större på de kvinnliga offren än på de manliga offren. Då blir det lätt att dra den felaktiga slutsatsen att män oftare tar till våld än kvinnor i nära relationer.

Och tydligen verkar ingen eller väldigt få av de studier som gjorts om våld i relationer ha tagit hänsyn till skillnaden i muskelmassa/muskelstyrka mellan män och kvinnor.

#205  Sv: Kvinnors våld mot män Kaiser
2007-05-24 23:54:25

Så även om kvinnor och män skulle ta till våld lika ofta och slå lika hårt (relativt sin egen maximalstyrka) så kommer de i efterhand registrerbara skadorna på offret att vara långt större på de kvinnliga offren än på de manliga offren. Då blir det lätt att dra den felaktiga slutsatsen att män oftare tar till våld än kvinnor i nära relationer.


Va?

Hur blir det lättare att dra den felaktiga slutsatsen att män oftare tar till våld än kvinnor i relationer, utifrån att män generellt sett är starkare?

Har _fysisk styrka_ med vålsbenägenhet att göra? Varför utbryter isf inte fullt slagsmål på vart och varannat gym, där muskulösa individer frotteras med varandra?

#206  Kaiser extra
2007-05-25 00:03:27

Om man enbart studerar offer för relationsvåld med skador som klassificeras som uppkomna genom grovt våld, så kommer man (p.g.a. skillnaderna i fysisk styrka mellan män och kvinnor) att finna fler kvinnliga offer än manliga offer även om kvinnor slår män lika ofta som män slår kvinnor.

Jag har överhuvudtaget inte påstått att våldbenägenheten skulle ha med den fysiska styrkan att göra.

#207  #203 slaktprod MartinK
2007-05-25 17:48:03


Då talar vi dock inte om att män slår för att de är starkare, utan om att män slår hårdare för att de vet/tror att de är starkare.


?? Ja, de flesta som är starka vet mycket riktigt om det, och ofta är det uppenbart för omgivningen också. Jag förstår inte invändningen?


Och det bör vidare vara beroende av ett psykologiskt övertag eftersom att vilken människa som helst kan döda vilken människa som helst om han/hon get sig fan på det, oavsett hur stark han/hon är.


Det psykologiska övertaget ligger ju just i att veta att man är starkare.
Få människor är beredda eller intresserade av att döda, speciellt överlagd mord, vilket ju i praktiken är vad som krävs om man som svagare skall döda en starkare. Man måste ju nämligen överraska offret i en sårbar position om man inte skall riskera att vederbörande gör motstånd eller beväpnar sig också.


Varför skulle det vara troligare?


Därför att alla försvarar sig på ett eller annat sätt rent instinktivt.

#208  #174 extra feather
2007-05-26 01:47:23


Även om det är folk som slår, så är det muskelstyrkan och skillnaden i storlek som ger upphov till hur _stor_ skadan blir! Om de skador som uppkommer verkligen blir klassificerade som orsakade av grovt våld eller bara av vanligt våld.


Nej, det är graden av motivering att åsamka skada som bestämmer skadans storlek.
Den som är stor och stark och *vill döda* någon svagare kan strypa denne utan problem, eller slå ihjäl med nävarna.
Den som är liten och svag och *vill döda* någon väntar tills denne har somnat och skär sedan halsen av denne med en kniv.

Eller du kanske menar att män är så korkade att de inte förstår att våld kan åsamka allvarliga skador på den som blir utsatt för det...?
Är man så dum är man i princip en grönsak.

#209  #185 heffaklumpen feather
2007-05-26 01:52:55


Om jag ser till min egen erfarenhet av våld så har faktiskt de som varit mest benägna att använda våld varit mindre än genomsnittet. De som orsakat mest skada har varit kring genomsnittet i storlek.


Jag håller faktiskt med.
De som muckar gräl är övervägande kortväxta. De allra största brukar vara kolugna - de känner väl att de inte har så mycket att bevisa.... och dessutom känner alla andra att det nog skulle kunna bli en plågsam upplevelse att tjafsa med typ Karelin... Man tar hellre mössan i hand och går sin väg.

#210  #189 extra feather
2007-05-26 02:08:00


Så i mina ögon så beror nog "mäns våld mot kvinnor" långt mer på de biologiska förutsättningarna än på någon mansroll!


Faktiskt.
Att män vanligen står för det grova relationsvåldet beror IMO på att de vanligen är starkare än den de slår. Kvinnor kan mycket väl initiera aggressiva anfall lika ofta som män, men den starkare partnern kan ju skydda sig, bryta sig loss och lämna huset om inte annat.
Så det är egentligen helt logiskt att män i statistiken kan stå för mer av det dödliga och grova relationsvåldet - UTAN att initiera mer våld än kvinnor..

Mansrollen tror jag bara har betydelse i sammanhanget iom att män anbefalls via sin könsroll att vara den som har kontroll över situationen. Kvinnor fostras att anpassa sig efter det.
Så en kvinna som trotsar sin partner löper större risk att råka ut för grovt våld än en man som gör exakt samma sak. Könsrollerna anbefaller kvinnor att vara undergivna och män att regera (även om det handlar om nyanser) - därför leder könsrollerna till att kvinnor råkar ut för mer våld.

Att det skulle finnas något element i just MANSROLLEN som anbefaller män att SLÅ sina kvinnor håller jag dock för fullständigt osannolikt.
Det har inte varit okej för män att slå kvinnor íaf under det senaste seklet. Visst, nån örfil ibland för att lugna en hysterika var väl helt okej macho beteende på 50-60-talen (iaf om man ser på filmerna därifrån - där kunde hjälten örfila till en hysterisk kvinna utan att hans hjältestatus tog skada - FÖRSÖK hitta en sådan kvinnoörfilande hjälte i en film från 2000-talet... ska en man slå en kvinna idag så ska hon vara riktigt ondskefull, och förtjäna det precis som vilken manlig filmskurk som helst...)
Och i vårt vardagliga liv: män som slår sina fruar DÖLJER det för omvärlden - helt enkelt för att det är stigmatiserande för en man att slå sin fru.
Enligt den manliga könsrollenr ska En Riktig Man visserligen ha snäppet mer kontroll över sin kvinna än hon har över honom - MEN om han tillgriper våld för att skapa detta övertag hos sig så är det ett MISSLYCKANDE för honom.
En kvinna som trotsar en man visar ju att mannen INTE har kontrollen.
Bara om en kvinna fogligt, villigt och glatt följer sin mans diktat uppfyller han sin könsroll...
Ett bra bevis på detta är att de allra allra flesta män som slår sina fruar passar på att göra det när vittnen saknas, persiennerna är nerdragna och stereon på för att dölja det för grannarna... Varför skulle han bete sig så om han inte hade något att dölja, dvs skämmas för...?

IMO.
Jag vet att många inte håller med mig.

#211  feather #209-210 heffaklumpen
2007-05-26 03:09:01

De som muckar gräl är övervägande kortväxta. De allra största brukar vara kolugna - de känner väl att de inte har så mycket att bevisa....

Kanske, men jag tror att de flesta låter bli därför att de vet att de kan skada någon allvarligt. Styrkan är något som man oftast lär sig hantera eller leva med medans man växer upp och om man är betydligt starkare än de andra blir man också försiktigare med vad man gör. (Detta till skillnad från en styrka som man tränar sig till senare.)

Det som jag tycker att du har missat i #210 är att mansrollen främst anbefaller kontroll över sig själv och om han slår sin fru så är det uppenbart att han inte har den kontrollen. Att kontrollera situationen kommer i andra hand och (i den mån det är så) att kontrollera sin fru betydligt längre ner på listan. De två huvudsakliga anledningarna till att det betraktas som skamligt är dels att det påvisar den bristande självbehärskningen och dels att det generellt anses fult att slå kvinnor då kvinnor traditionellt inte ansetts kunna försvara sig.

Kvinnor kan mycket väl initiera aggressiva anfall lika ofta som män, men den starkare partnern kan ju skydda sig, bryta sig loss och lämna huset om inte annat.

Det finns några problem med detta tankesättet. Dels att män ofta får lära sig att fly inte löser problemet, de förväntas vara den som säger stopp. De har också fått lära sig att inte ge efter för våld eller hot utan väldigt goda skäl eftersom det dels betraktas som en svaghet och dels gör det sannolikare att någon använder våld eller hot även nästa gång. De kan inte heller förvänta sig någon hjälp från utomstående eller myndigheter. Ovanpå detta kommer sedan den psykologiska aspekten som alltid finns när någon attackeras i sitt hem, personen kommer alltid att känna sig intryckt i ett hörn. Hemmet är den utvidgade personliga sfären där man känner sig säker och trygg, om man attackeras där så upplevs det som att man inte har någonstans att ta vägen även om det praktisk går att gå därifrån. Risken att personen gör något desperat är då betydligt högre.

#212  MartinK slaktprod
2007-05-26 03:20:44

"Därför att alla försvarar sig på ett eller annat sätt rent instinktivt. "

Detta stämmer inte. Ta barnmisshandel som uppenbart exempel. Det kan fortgå även då barnen är fysiskt starkare än föräldern utan att barnet försvarar sig.

#213  feather slaktprod
2007-05-26 03:30:17

"Kvinnor kan mycket väl initiera aggressiva anfall lika ofta som män, men den starkare partnern kan ju skydda sig, bryta sig loss och lämna huset om inte annat."

Vad man kan och vad man gör är inte samma sak. Se #212.

Denna typ av resonemang tycker jag fö är förrödande med hänseende till män som offer för våld och våldtäkt. Föreställningen att män kan försvara sig på ett annat sätt än kvinnor är en av de grundläggande orsakerna till att män inte tas på alvar när de utsätts för olika typer av våld - "män kan inte våldtas". Men våld kommer väldigt ofta som en överraskning, till och med i nära förhållanden. Och det är absolut inte alltid så att folk alltid försvarar sig, oavsett om angreppet kommer från en närstående eller främling.

Möjligen skulle man kunna argumentera för att män i högre utsträckning lär sig försvara sig och att detta i kombination med styrka skulle göra _vissa män_ mindre utsatta för våld från _vissa kvinnor_. Men faktum kvarstår att många män lever med kvinnor som är lika fysiskt starka som de själva. Skillnaderna i vad män och kvinnor kan prestera fysiskt är inte särskilt stora, absolut inte tillräckligt stora för att kunna dra slutsatsen att orsaken att män står för 80-90% av det grövre våldet är att de har så mycket muskler!

#214  #213 slaktprod feather
2007-05-26 04:10:49

Problemet med skammen att vara en man som får stryk är inte det faktiska förhållandet att statistiskt sett så lever män med kvinnor mindre än dem själva.
Problemet är att En Man ska kunna försvara sig, tåla mer, inte behöva hjälp. En Man ska palla trycket.

Tex så ifrågasätts det inte när fysiskt starka kvinnor får stryk - den fysiska styrkan är *inte* utslagsgivande när det gäller folks attityder mot misshandel - det är könstillhörigheten som är utslagsgivande.
Det man måste ta bort ur ekvationen är ju könsrollerna, och uppfattningen att kvinnor alltid är offer, medan män alltid har kontrollen. Så ÄR det ju inte.
Men vi kan ju inte ta bort att statistiskt sett är män ofta större och fysiskt starkare än den kvinna han lever med. Det är ju än så länge SANT.


Skillnaderna i vad män och kvinnor kan prestera fysiskt är inte särskilt stora, absolut inte tillräckligt stora för att kunna dra slutsatsen att orsaken att män står för 80-90% av det grövre våldet är att de har så mycket muskler!


Visst spelar vana vid våld in också, psykologiska faktorer betyder galet mycket när det gäller hur väl man kan försvara sig mot angrepp. Men även där har ju män samma incitament från sin mansroll att briljera, innebär det att man inte ska säga det högt eftersom det återföder könsrollsföreställningar...?

#215  feather slaktprod
2007-05-26 13:15:18

"Men vi kan ju inte ta bort att statistiskt sett är män ofta större och fysiskt starkare än den kvinna han lever med. Det är ju än så länge SANT."

Är det? Jag har faktiskt aldrig sett någon statitsik på hur mycket mer muskelmassa män har än sina sambos/fruar.

"Tex så ifrågasätts det inte när fysiskt starka kvinnor får stryk - den fysiska styrkan är *inte* utslagsgivande när det gäller folks attityder mot misshandel - det är könstillhörigheten som är utslagsgivande."

Exakt. Hur kommer det sig då att vi då helt plötsligt skall frångå analysen som bygger på föreställningar om kön för att konstatera att den viktigaste orsaken till att män står för en majoritet av det grova våldet beror på deras fysik, snarare än deras mentala tillstånd, förhållande till kvinnor och föreställningar om kön?

"innebär det att man inte ska säga det högt eftersom det återföder könsrollsföreställningar...? "

Säga vad högt? Att påstå att orsaken att män står för en grav majoritet av allt grovt våld beror på att de är fysiskt starka ja det tycker jag man skall låta bli att säga eftersom att det 1) inte är en rimlig logisk slutsats och 2) spär på föreställningar om kön.

#216  slaktprod extra
2007-05-26 21:53:51

Är det? Jag har faktiskt aldrig sett någon statitsik på hur mycket mer muskelmassa män har än sina sambos/fruar.


Då antar jag att du gärna vill ta bort både viktklasserna och könsindelningen i boxning, brottning och liknande sporter?

#217  extra slaktprod
2007-05-26 22:49:27

Varför skulle jag vilja ta bort viktklasserna? Tvärtom låter det väl spännande att vi bara skulle använda oss av viktklasser och skita i könsuppdelningen. Vad nu det har med saken att göra.

#218  Sv: Kvinnors våld mot män Faktum
2007-05-27 18:23:35

Kvinnor har generellt större bröst än män och ca 15% kroppsfett gämte männens ca 7 % kroppsfett.
Detta innebär att generellt så har en man som väger 70 kg mer muskelmassa än en kvinna som väger 70kg.

Att skipa könsuppdelningen i t.ex. boxning och tynglyftning är direkt diskriminerande mot kvinnorna då de generellt har mindre massa muskler än män som väger lika mycket.

#219  Faktum #218 heffaklumpen
2007-05-27 21:43:28

Det hade väl iofs gått att kompensera den skillnaden via någon lämplig tabell, det är ganska mycket annat som gör att individer skiljer sig åt i förhållandet vikt/muskelmassa.

#220  Faktum slaktprod
2007-05-27 22:31:16

Jag vet inte vart du fått just de där siffrorna ifrån. Vad jag hört behöver kvinnor en fettprocent på ca 20 för att menstruationen skall fungera Men skillnaden du talar om här gäller ju annars kvinnor och män i allmänhet, inte idrottande dito. Och dessutom finns det väl ingen anledning till varför man inte skulle kunna ta hänsyn till mängd kroppsfett vid invägningen.

#221  # 220 Faktum
2007-05-27 23:46:58

Jag tog till i underkant för jag ville inte överdriva skillnaderna, därför de låga siffrorna, minnet är inte vad det brukade vara.

#222  Faktum slaktprod
2007-05-28 00:28:04

Mja, de exakta siffrorna spelar ju eg. ingen roll om man kan ta hänsyn till dem vid klassificering. Skulle ju bli mer jämställt för män också på så vis, så att inte män med lite hög fettprocent ständigt hamnade i underläge.

#223  Sv: Kvinnors våld mot män metamorfos
2007-05-28 08:20:42

Hårdtränande kvinnor brukar inte ha särskilt mycket kroppsfett. Menstruationen brukar också krångla.

#224  #212 slaktprod MartinK
2007-05-28 17:34:11


Detta stämmer inte. Ta barnmisshandel som uppenbart exempel. Det kan fortgå även då barnen är fysiskt starkare än föräldern utan att barnet försvarar sig.


Att försvara sig innebär inte automatiskt att slå tillbaks. Det räcker med att höja handen för att ta emot slag t.ex. Och den som är fysiskt starkare kommer då naturligtvis undan med mindre skador än den som är svagare.

#225  #217 slaktprod MartinK
2007-05-28 17:39:04


Varför skulle jag vilja ta bort viktklasserna?


Tja, du påstår ju att den fysiska storleken inte spelar någon roll för utgången. Så varför skulle man behöva viktklasser alls?

#226  #222 Faktum
2007-05-29 00:15:50

Jag tror det blir ytterst svårt att få till en rättvis bedömning. Hur ska man göra i grenar som 100m och höjdhopp t.ex.?

#227  MartinK slaktprod
2007-05-29 01:30:47

"Tja, du påstår ju att den fysiska storleken inte spelar någon roll för utgången. Så varför skulle man behöva viktklasser alls?"

Nej jag påstår att skillnad i medelvärde av muskelmassa hos kvinnor respektive män inte kan förklara varför män är så gravt överrepresenterade i den grova våldsbrottsstatistiken med hänsyn till att våld mot närstående antagligen sällan består i att man slår varje slag så hårt man kan (och därmed har ett mått av kontroll över hur hurt man slår).

Ser du många likheter mellan närståendevåld och höjdhopp för övrigt?

#228  Faktum slaktprod
2007-05-29 01:32:41

Jag är inte intresserad av sport så det får jag nog låta någon feminist som är lite mer insatt arbeta fram ett förslag på. Jag tycker bara det är en intressant tanke som jag tror det kan gå att göra en hel del med om man tar den på alvar.

#229  #227 slaktprod MartinK
2007-05-29 10:52:18


Nej jag påstår att skillnad i medelvärde av muskelmassa hos kvinnor respektive män inte kan förklara varför män är så gravt överrepresenterade i den grova våldsbrottsstatistiken med hänsyn till att våld mot närstående antagligen sällan består i att man slår varje slag så hårt man kan (och därmed har ett mått av kontroll över hur hurt man slår).


Men som sagt så spelar ju fortfarande storleken/muskelmassa roll, oavsett om man slår med full kraft eller inte.


Ser du många likheter mellan närståendevåld och höjdhopp för övrigt?


Ja, 'eliten' domineras mig veterligen av män och är uppenbarligen beroende av muskelmassa. Så nog finns det skäl att överväga om inte mäns dominans bland det grova våldet också beror av muskelmassa.

#230  Slaktprod 198 RasmusS
2007-05-29 11:38:53

Ja, jag önskar detsamma, men med några tillägg. Undersökningen ska inte innehålla generella frågor som ger svar som kan tolkas på flera olika sätt. Den bör också ta höjd för könsrollernas inverkan på hur folk väljer att svar, dvs. att män mer sällan erkänner att de känner sig hotade/rädda och ser sig själva som offer medan det är precis tvärt om med kvinnor, generellt alltså. Jag tror nämligen detta färjar svaren rätt rejält.

#231  Slaktprod 227 RasmusS
2007-05-29 11:44:05

Jag inbillar mig att det är samma brits på självbehärskning hos en kvinna som till sist slår sin partner som hos en man. Om det nu ”lossnat” så rejält hos den ena parten att h*n börjar slåss och den andre slår tillbaka, så att det blir slagsmål, då är det väl rätt troligt att det är den med bäst förutsättningar för fysiskt våld som kommer att ”vinna” och förmodligen vara den som tillfogar mes skada?

Bäst förutsättningar för våldsanvändande har väl generellt den med störst muskelmassa om vi jämför mindre respektive större muskelmassa?

#232  RasmusS slaktprod
2007-05-29 19:04:27

Som tidigare folk gjort i denna tråd så förutsätter du att folk försvarar sig/slår tillbaka. Det här är inte krogslagsmål vi talar om, det är partnermisshandel.

#233  MartinK slaktprod
2007-05-29 19:07:52

"Men som sagt så spelar ju fortfarande storleken/muskelmassa roll, oavsett om man slår med full kraft eller inte."

Nej. Opererar manliga läkare hårdare än kvinnliga? Lyfter pappor sina barn mer ovarsamt än mammor? Nej. Iom att människor kan kontrollera sina rörelser är slag inte främst beroende av styrka utan av hur hårt man ämnar slå.

"Ja, 'eliten' domineras mig veterligen av män och är uppenbarligen beroende av muskelmassa. Så nog finns det skäl att överväga om inte mäns dominans bland det grova våldet också beror av muskelmassa."

Återigen förvirring kring vad man maximalt förmår att prestera och vad man presterar med en viss prestation i åtanke.

#234  Slaktprod RasmusS
2007-05-30 08:35:53

Öhh, jag ställde en fråga där jag uttryckligen beskrev det som ett slagsmål, i stället för att svara på frågan (för att jag har rätt?) så konstaterar du bara frågans beskaffenhet och påstår att jag förutsätter något. Det är fel.

Jag använde mig av ett exempel på en situation då muskelmassa förmodligen spelar roll. Dessutom finns flera undersökningar som säger att kvinnor använder våld i samma utsträckning som män inom relationer så att ”slagsmål” skulle kunna uppstå är inte alls otroligt, snarare troligt.

Och tillsist, man skulle kunna vända på ditt inlägg till mig. Du förutsätter att misshandel på krogen är ”krogslagsmål” och inte en förövare och ett offer. Det är lika ”rätt” eller ”fel” oavsett om vi talar om partnervåld eller krogvåld.

#235  Slaktprod RasmusS
2007-05-30 08:44:35

Slaktprod: "Iom att människor kan kontrollera sina rörelser är slag inte främst beroende av styrka utan av hur hårt man ämnar slå"

Det är i princip bara proffsboxare etc. som kan kontrollera sina rörelser i stridens hetta. En människa som är så förbannad att h*n gör det h*n annars skulle anse som otänkbart, dvs. slår sin älskade, har nog sällan den kontroll du pratar om. Man slår och hur hårt man slår beror mycket på hur arg man är och hur hårt man kan slå.

#236  RasmusS slaktprod
2007-05-30 12:02:18

Om det vore så så skulle i princip allt närståendevåld sluta på akuten iom att man bör vara jävligt arg innan man överskrider gränsen till att göra det man "annars skulle anse som otänkbart, dvs. slår sin älskade". Dock har vi ju konstaterat att det mesta våldet består av mildare våld.

Sen har vi ju inte ens talat om det här med tillhyggen. Om kvinnor som det påståtts oftare använder tillhyggen så bör det ju ta ut en eventuell mindre skillnad mellan könen vad gäller muskelmassa.

Alltså, det är inte svårt att ha ihjäl en annan människa om man vill, oavsett hur stor/liten man är.

#237  Slaktprod RasmusS
2007-05-30 12:46:29

Slaktprod sa:
Alltså, det är inte svårt att ha ihjäl en annan människa om man vill, oavsett hur stor/liten man är


Nej, det är inte svårt men det är generellt lättare för den snabbaste och starkaste. Men visst, jag tror inte heller att det grova våldet kan förklaras med muskelmassans storlek. Inte sällan är det någon av de ”mindre” personerna i ”kickersgäng” som är de mest pådrivande och bråkiga. Effekten av att slåss med en som väger mer och har större muskelmassa är däremot direkt synbar redan i fighten och ganska ofta efter fighten också.

Du förstår väl att det finns en orsak till att man har olika viktklasser inom boxningen, dvs. att man inte skapat dessa regler mest på kul?

En delförklaring, ingen fullständig, till varför män står för det grövre våldet inom familjen är nog vikt och muskelmasseskillnader, våldsträning eller erfarenhet av våld och på hur benägna kvinnor respektive män är på att benämna sig själva som offer. Det är tyvärr fortfarande rätt sällsynt att män ser sig som offret medan det är tvärt om för kvinnor vilket är en del av könsrollerna oavsett vem som är offer eller förövare.

#238  #233 slaktprod MartinK
2007-05-30 15:33:00


Iom att människor kan kontrollera sina rörelser är slag inte främst beroende av styrka utan av hur hårt man ämnar slå.


Riktigt, men du pratar om slagen i sig, det jag pratar om är själva benägenhetn att ta till våld och dessutom att eskalera våldet och det är jag övertygad om påverkas av hur stark man är i förhållande till motparten. Är du starkare så har du mer att vinna på en fysisk konfrontation och alltså är risken större att du tar till eller eskalerar den lösningen.


Återigen förvirring kring vad man maximalt förmår att prestera och vad man presterar med en viss prestation i åtanke.


Poängen är ju att vilka prestationer man har i åtanke påverkas av vad man maximalt förmår prestera.

#239  MartinK slaktprod
2007-05-30 18:22:40

"Är du starkare så har du mer att vinna på en fysisk konfrontation och alltså är risken större att du tar till eller eskalerar den lösningen"

Och det har jag redan svarat på: "Då talar vi dock inte om att män slår för att de är starkare, utan om att män slår hårdare för att de vet/tror att de är starkare." En psykologisk faktor alltså, inte en fysiologisk. Och där blir då patriarkatsteorin en rimlig förklaring (så tillvida du inte kan bevisa att personers uppfattning om kampförmåga är determinerad av deras fysiologi).

"Poängen är ju att vilka prestationer man har i åtanke påverkas av vad man maximalt förmår prestera."

Nej, det är inte logiskt. Om män kan slå med styrka 1-10 och kvinnor kan slå med styrka 1-9 men mer än 50% av slagen är under styrka 5 kan inte männens extra "poäng" förklara varför 90% av slagen som är över styrka 5 utdelas av män. För att detta skulle vara logiskt skulle män behöva vara EXTREMT mycket starkare än kvinnor. Vad som är logiskt är isf att män överskattar sin fysiska förmåga och att detta leder till en ökad andel i det grova våldet. (Något som vore kompatibelt med en patriarkal förklaringsmodell.)

#240  MartinK heffaklumpen
2007-05-31 03:49:19

Att vara större och starkare kan också vara en anledning till att inte eskalera till våld eftersom man vet att man kan skada till skillnad från den som är svagare och inte tror att dennes slag kan skada. Samma sak med erfarenhet av våld.
En del undersökningar har också visat att de kvinnor som utövar våld i relationer inte är lika lokaliserade till riskgrupper som männen.

#241  #239 slaktprod MartinK
2007-06-01 17:42:11


Och det har jag redan svarat på: "Då talar vi dock inte om att män slår för att de är starkare, utan om att män slår hårdare för att de vet/tror att de är starkare." En psykologisk faktor alltså, inte en fysiologisk.


Javisst, en psykologisk faktor som följer den fysiska eftersom de flesta människor faktiskt är kapabla att se om någon är fysisk större och starkare.


Och där blir då patriarkatsteorin en rimlig förklaring (så tillvida du inte kan bevisa att personers uppfattning om kampförmåga är determinerad av deras fysiologi).


Ja, jag är övertygad om att personers uppfattning om kampförmågan är beroende av den fysiska storleken. Varför tror du krogar anställer biffiga dörrvakter?


Nej, det är inte logiskt. Om män kan slå med styrka 1-10 och kvinnor kan slå med styrka 1-9 men mer än 50% av slagen är under styrka 5 kan inte männens extra "poäng" förklara varför 90% av slagen som är över styrka 5 utdelas av män.


Det kan det mycket väl, även en liten skillnad kan ge stora skillnader i slutresultat.


Vad som är logiskt är isf att män överskattar sin fysiska förmåga och att detta leder till en ökad andel i det grova våldet. (Något som vore kompatibelt med en patriarkal förklaringsmodell.)


Varför skulle det alls ha någonting med en patrialkal (vad du nu menar med det) model att göra? Det handlar ju i grund och botten om om rena fördomar. Även i ett matriarkat så skulle män förmodligen anses fysisk starkare och få samma övertag.

#242  #240 heffaklumpen MartinK
2007-06-01 17:45:56


Att vara större och starkare kan också vara en anledning till att inte eskalera till våld eftersom man vet att man kan skada till skillnad från den som är svagare och inte tror att dennes slag kan skada. Samma sak med erfarenhet av våld.


Javisst, det finns naturligtvis många faktorer som påverkar, inte minst t.ex. normer som säger att det är tabu för män att slå kvinnor, men inte tvärtom, de är ju oberoende av den egentliga fysiska storleken.

#243  MartinK slaktprod
2007-06-01 19:18:14

Jag och heffa, har försökt förklara på olika sätt att det inte går att dra en logisk slutsats direkt mellan mäns något större muskelmassa och deras överrepresentation i det grova våldet. Människor, och särskilt partnervåld är mer komplicerat än så. Jag ser ingen orsak att fortsätta diskussionen eftersom att du trots en mängd motargument bara upprepar samma sak.

En liten skillnad kan INTE ge stora skillnader i resultat. Det finns ingen logik i detta påstående. Och dörrvakter har inget med saken att göra, vi pratar partnervåld. Jag tror verkligen inte folk är mer rädda för sina partners beroende av hur stora deras partners är. Och nej, i ett matriarkat skulle det inte se likadant ut, eftersom att våld, och särskilt våld i nära relationer, handlar huvudsakligen om hot, rädsla och psykologiskt övertag. Jag har försökt förkara detta en mängd gånger nu, men vi verkar inte komma längre.

#244  #243 slaktprod MartinK
2007-06-01 20:51:24


Jag och heffa, har försökt förklara på olika sätt att det inte går att dra en logisk slutsats direkt mellan mäns något större muskelmassa och deras överrepresentation i det grova våldet.


Naturligtvis inte, men likaledes går det inte att logisk avfärda detsamma. Det behöver undersökas innan man kan säga om det är så eller inte. Frågan är om det gjorts och om inte varför inte? Undersökningar kring kvinnors våld mot män finns det ju annars många.


En liten skillnad kan INTE ge stora skillnader i resultat.


Du kanske skulle läsa lite kaosteori, du vet en fjärils vingslag i peking..


Och dörrvakter har inget med saken att göra, vi pratar partnervåld.


Du påstår att folk inte bedömer kampförmåga och styrka efter storlek, och dörrvakter är ett tydligt exempel på att vi faktiskt gör det. Varför människor inte skulle göra samma bedömning av styrka i ett förhållande får du gärna förklara?


Och nej, i ett matriarkat skulle det inte se likadant ut, eftersom att våld, och särskilt våld i nära relationer, handlar huvudsakligen om hot, rädsla och psykologiskt övertag.


Ett psykologisk övertag som kommer av ett fysisk övertag, som vi redan varit inne på.


Jag har försökt förkara detta en mängd gånger nu, men vi verkar inte komma längre.


Vad du säger är att fysisk styrka inte spelar någon roll när man slåss eller för ens våldsbenägenhet. Har du alls några vetenskapliga belägg för detta?
I mitt tycke är det i alla fall ett mer kontroversiellt uttalande än att påstå att styrka och våld går ihop.

#245  Sv: Kvinnors våld mot män Clajo3
2007-06-01 23:54:29

Min erfarenhet är att små människor och små hundar är mer aggresiva än stora. Fast det gäller inte alla såklart. Vad är medellängden på kumla?

#246  MartinK slaktprod
2007-06-02 01:36:13

"Du kanske skulle läsa lite kaosteori, du vet en fjärils vingslag i peking.."

Och du kanske skulle läsa lite kriminologi. Det finns ingen kaosteori inom kriminologin.

"Du påstår att folk inte bedömer kampförmåga och styrka efter storlek"

Nej jag påstår att skillnad i medelvärde av muskelmassa hos kvinnor respektive män inte kan förklara varför män är så gravt överrepresenterade i den grova våldsbrottsstatistiken med hänsyn till att våld mot närstående antagligen sällan består i att man slår varje slag så hårt man kan (och därmed har ett mått av kontroll över hur hurt man slår).

"Vad du säger är att fysisk styrka inte spelar någon roll när man slåss eller för ens våldsbenägenhet."

Nej jag påstår att skillnad i medelvärde av muskelmassa hos kvinnor respektive män inte kan förklara varför män är så gravt överrepresenterade i den grova våldsbrottsstatistiken med hänsyn till att våld mot närstående antagligen sällan består i att man slår varje slag så hårt man kan (och därmed har ett mått av kontroll över hur hurt man slår).

Ska jag behöva upprepa detta många gånger till eller? Har du fler ideer om vad jag påstår som jag aldrig har påstått?

#247  #246 slaktprod MartinK
2007-06-02 12:12:20


Nej jag påstår att skillnad i medelvärde av muskelmassa hos kvinnor respektive män inte kan förklara varför män är så gravt överrepresenterade i den grova våldsbrottsstatistiken med hänsyn till att våld mot närstående antagligen sällan består i att man slår varje slag så hårt man kan (och därmed har ett mått av kontroll över hur hurt man slår).


Och jag påstår att du inte kan veta detta utan att faktiskt ha undersökt det närmare.

Fö så har vi ju sett att det dödliga våldet hänger ihop med psykisk sjukdom, så risken är väl stor att även det grova gör det.

#248  MartinK slaktprod
2007-06-02 13:22:48

"Och jag påstår att du inte kan veta detta utan att faktiskt ha undersökt det närmare. "

Det är ju ett nonsensargument. Allt går alltid att undersöka närmare. Men av det vi vet (eller jag vet, jag har ju åtminstone läst kriminologi) så finns det inget som talar för att det skulle vara så.

"Fö så har vi ju sett att det dödliga våldet hänger ihop med psykisk sjukdom, så risken är väl stor att även det grova gör det."

Ja... och? Är fysiskt starka människor mer ofta psykiskt sjuka än fysiskt svaga?

#249  Sv: Kvinnors våld mot män Sthlmjesper
2007-06-02 16:02:21

Ett bra inlägg i debatten i aftonbladet :

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

#250  Sv: Kvinnors våld mot män Clajo3
2007-06-02 20:36:51

vad ar det som ar sa bra med det inlagget? Det kans som en trott gammal vanlig feminister sager si och sa och de ar politiskt drivna och har fel. Resonemanget ar nogonting i stil med: Mans vald mot kvinnor ar ett extremfall, eftersom det ar extrema man som mordar sina fruar. Det forutsatter att grovleken av vald och forekomsten av vald ar lika fordelad. Men, sa ar det saklart inte. Att bara hota/spoa lite lagom sa att det inte syns ar betydligt lattare om en inte lider av psykisk sjukdom eller ar alkoholpaverkad.
Vi kan ju till exempel jamfora med hur manga som blir mordade pa skolgarden, och hur manga som blir spoade eller hotade. Det ar saklart ratt olika fenomen, att doda och att spoa/hota.

Och nej, bara for att en pratar om de 30% mordade som ar kvinnor glommer en inte de 70% mordade som ar man.

Hela den har stora tunga skulden och rekationen mot att vara kollektivt anklagade tycker jag ar marklig. Har en rent mjol i pasen sa ar det inte problematiskt. Och har en inte rent mjol i pasen, sa ar det val ett ypperligt tilfalle att forsoka forandra sig. Och istallet for att direkt skrika att jag har minsann aldrig hotat nagon, sa kan en fundera pa om en gjort det, hur en kan ha gjort det och varfor en gjort det. Och nej, det ar inte sjalvspakelse eller att odla sjalvforakt som nagra latit gora gallande, det ar att ta sig sjalv pa allvar.

#251  Clajo3 heffaklumpen
2007-06-02 21:39:36

vad ar det som ar sa bra med det inlagget? Det kans som en trott gammal vanlig feminister sager si och sa och de ar politiskt drivna och har fel.

Resonemanget ar nogonting i stil med: Mans vald mot kvinnor ar ett extremfall, eftersom det ar extrema man som mordar sina fruar.

Lite förenklat så handlar det grova våldet oftast om ganska extrema personer, visst, det är ungefär vad som sägs i rapporten och artikeln.

Det forutsatter att grovleken av vald och forekomsten av vald ar lika fordelad. Men, sa ar det saklart inte. Att bara hota/spoa lite lagom sa att det inte syns ar betydligt lattare om en inte lider av psykisk sjukdom eller ar alkoholpaverkad.


Nej, det förutsätter inget sådant. Vi vet att det lindrigare våldet är ganska jämnt fördelat och att det grova våldet mest hänger ihop med extremerna. Mycket av teorierna om våld som en förlängning av påstådda maktförhållanden faller därmed, eller också faller de påstådda maktförhållandena, det är bara att välja.

Hela den har stora tunga skulden och rekationen mot att vara kollektivt anklagade tycker jag ar marklig. Har en rent mjol i pasen sa ar det inte problematiskt.

Det hade inte varit konstigt om man hade tagit statistiken, undersökt de verkliga förhållandena och sedan anklagat de man hade skäl att anklaga. Varför är det märkligt att inte vilja bli intvingad i en stereotyp av en stereotyp könsroll, speciellt när den dessutom visar sig vara uppdiktad.

Och nej, det ar inte sjalvspakelse eller att odla sjalvforakt som nagra latit gora gallande, det ar att ta sig sjalv pa allvar.

Om man vill att någon ska fundera över sina handlingar och om de på något sätt kan ha varit fel så är anklagelser på måfå helt fel väg. Det man isf bör göra är att ta fram de lägen när handlingar som kan betraktas som felaktiga och ge fler perspektiv på dem, både till den som upplever sig utsatt och den som anklagas. Det enda man åstadkommer med sådana här kollektiva anklagelser utan grund är polarisering av könsroller, förlorat förtroende och i förlängningen en ökad risk för psykiska problem.

#252  Sv: Kvinnors våld mot män slaktprod
2007-06-03 03:13:35

Problemet med artiklen är att den inte förklarar varför fler av de som begår grova våldsbrott är män. Om man inte vill dra slutsatsen att män är mer galna än kvinnor förståss...

#253  #250 Clajo3 Sthlmjesper
2007-06-03 22:08:12

Clajo3 sa:

vad ar det som ar sa bra med det inlagget?


Det jag tyckte var bra med det var att han tydligt tog upp frågan med vulgärdebatten om "mäns skuld" och hur absurd och verklighetsfrämmande den är.

För mig är det helt otroligt att folk fortfarande år 2007 kan sitta och peka ut grupper som kollektivt skyldiga till ditten och datten.
Man trodde ju att denna princip som lade grunden till det senaste världskriget skulle ha lärt mänskligheten en läxa.

Därför tycker jag att det är hoppfullt när en och annan i våra medier tar tydligt avstånd från sådant tänkande oavsett om det gäller att kollektivt stämpla invandrare för våldtäkter och bidragsfusk, muslimer för terrorism, män för våld, judar för girighet och ocker eller vad det nu rör sig om.

#254  Sv: Kvinnors våld mot män Clajo3
2007-06-04 00:22:14

Nej, alla män är inte våldsamma. Okej?
Det finns våldsamma kvinnor också. Okej?
De allra allra flesta som utövar grovt våld är män. Okej?

Och ja, de som mördar kan karakeriseras enligt fyra egenskaper, de är kriminellt belastade, psykiskt sjuka, missbrukare och män. Bara för att jag råkar dela en av dessa egenskaper med mördarna så betyder det ju inte att just den egenskapen kan sorteras ut ur leken, snarare tvärt om tycker jag. Eftersom det känns ganska enkelt att förklara hur kriminalitet, missbruk och psykisk sjukdom hänger ihop med våld. Hur manligt kön är kopplat till våld är däremot svårare att förstå, särsklit som det finns en massa män som inte utövar våld.

Att dra paralleller till andra världskriget känns lite obefogat, då nazisterna inte hade några som helst belägg för att judendomen var kopplad till problemen i tyskland på trettiotalet. Det finns heller inga belägg för att Islam är kopplat till terrorism i större utsträckninng än vad andra religioner är. Däremot finns det en hel del belägg för att manligt kön är kopplat till våldsbenägenhet i större utsträckning än vad kvinligt kön är. Om en försöker sopa den kunskapen under mattan tycker jag att en är politiskt korrekt på sämsta möjliga sätt.

#255  #248 slaktprod MartinK
2007-06-04 10:42:46


Men av det vi vet (eller jag vet, jag har ju åtminstone läst kriminologi) så finns det inget som talar för att det skulle vara så.


Tyvärr så vet vi ju bara att vi ingenting vet eftersom inget brytt sig om att undersöka saken (vilket i sig är rätt intressant). Det står dig ju förvisso fritt att kalla det för att vi "vet" att fysisk styrka inte påverkar om det är så du definierar vetande, själv kommer jag dock fortsätta kalla det för gissningar.


Ja... och? Är fysiskt starka människor mer ofta psykiskt sjuka än fysiskt svaga?


Nu är det ju så att flera olika saker kan påverka benägenheten att ta till våld. T.ex fysisk styrka, psykisk sjukdom, fattigdom, etc. Men det kanske är svårt att tänka sig när man är van att alltid skylla allt dåligt på en och samma sak, patriarkatet.

#256  #250 Clajo3 MartinK
2007-06-04 10:47:23


Hela den har stora tunga skulden och rekationen mot att vara kollektivt anklagade tycker jag ar marklig. Har en rent mjol i pasen sa ar det inte problematiskt. Och har en inte rent mjol i pasen, sa ar det val ett ypperligt tilfalle att forsoka forandra sig.


Det beror ju på om man tycker det viktiga är att kritisera eller om man tycker det viktiga är att ta reda på hur verkligheten ser ut.
För dig är uppenbarligen kritiserandet viktigast, för mig är det att komma så närma sanningen som möjligt. Jag tycker inte kritik är något självändamål.

#257  #252 slaktprod MartinK
2007-06-04 10:50:45


Om man inte vill dra slutsatsen att män är mer galna än kvinnor förståss...


Men det är de väl? Mig veterligen är män mer psykiskt sjuka än kvinnor.
Men det är riktigt att artikeln inte förklarar varför det är så, men det kan man ju faktiskt börja undersöka, nu när man visat att det inte beror av nått patriarkat (i första hand i alla fall).

#258  #254 Clajo3 MartinK
2007-06-04 12:40:19


Att dra paralleller till andra världskriget känns lite obefogat, då nazisterna inte hade några som helst belägg för att judendomen var kopplad till problemen i tyskland på trettiotalet.


Nja, judar var (och är, mig veterligen) överrepresenterade bland affärsmän och alltså hade stort inflytande på ekonomin, så de hade ungefär samma sorts belägg som dagens feminister har vad gäller våld och män.

Att denna övverrepresentation berodde på att judar historiskt ofta inte fått äga mark och därför varit hänvisade till handel ignorerade de naturligtvis och höll sig i stället till förklaringen att de bara var giriga.

Tyvärr är det så att vill man hitta "belägg" för vad den nu än är man tror på så är det inga problem om man bara väljer sina fakta på rätt sätt.

#259  MartinK slaktprod
2007-06-04 13:42:17

"Men det är de väl? Mig veterligen är män mer psykiskt sjuka än kvinnor. "

Nej det är dom inte. En större andel av kvinnors än mäns sjukskrivningar beror på psykisk ohälsa exempelvis.

"nu när man visat att det inte beror av nått patriarkat (i första hand i alla fall). "

Eh.. hur har man visat det? Mig veterligen visar i princip all forskning på detta att det handlar om att män och kvinnor uppfostras olika. En krönika i aftonblaskan gör ingen direkt skillnad på den punkten.

#260  Slaktprod NoManIsAnIsland
2007-06-04 13:45:51

Men andelen av sjukskrivningarna säger ju inte så mycket, så länge vi inte vet proportionerna mellan mäns och kvinnors sjukskrivning?

#261  #259 slaktprod MartinK
2007-06-04 17:01:27


Nej det är dom inte. En större andel av kvinnors än mäns sjukskrivningar beror på psykisk ohälsa exempelvis.


Sjukskrivningar behöver inte nödvändigtvis säga nånting om det faktiska antalet sjuka. Dessutom finns det ju olika psykiska sjukdomar, de flesta psykopater t.ex. är män.


Eh.. hur har man visat det?


Genom att konstatera att det beror på psykisk sjukdom.


Mig veterligen visar i princip all forskning på detta att det handlar om att män och kvinnor uppfostras olika.


Män och kvinnor kan uppfostras olika även i t.ex. matriarkat. Det är inte knutet till vem som har makten och alltså inte beroende av nått patriarkat.


En krönika i aftonblaskan gör ingen direkt skillnad på den punkten.


Krönikan bygger på en rapport från BRÅ, varsågod läs själv: http://www.bra.se/extra/faq/?module_instance=…

#262  Sv: Kvinnors våld mot män Clajo3
2007-06-04 17:41:21

Så vad är din slutsat om rapporten egentligen?

BRÅ's rapport är ju väldigt tydlig med att tala om just mäns våld mot kvinnor, både i sammanfattning, inledning och diskussion. Men du kanske läser den på något annat sätt än vad jag läser den. Menar du att kön inte spelar någon roll enligt rapporten?


Angåede psykisk sjukdom så är de diagnostiska sytemen fortfarande ganska dominerade av könstänkande. Beroende på en individs kön så diagnostiseras sjukdomar olika. Flickor med ADHD ses ofta som deprimerade till exempel. Förändringar är på gång, kanske redan med de nya diagnostiska manualerna, DSM-V kommer ut 2011, men jag tror tyvärr att vi måstet arbeta ännu mer innan kön , klass och etnicitetsperspektiv omfattas av psykiatrin ordentligt.

#263  #262 Clajo3 MartinK
2007-06-04 18:11:42


Så vad är din slutsat om rapporten egentligen?


Tja, den slutsats som man kan dra är ju att det knappast är några vanliga män det är frågan om.


BRÅ's rapport är ju väldigt tydlig med att tala om just mäns våld mot kvinnor, både i sammanfattning, inledning och diskussion. Men du kanske läser den på något annat sätt än vad jag läser den. Menar du att kön inte spelar någon roll enligt rapporten?


Javisst är dem det, det skulle vara intressant med en liknande undersökning kring kvinnors våld mot män som jämförelse.

#264  MartinK slaktprod
2007-06-04 18:24:11

”Sjukskrivningar behöver inte nödvändigtvis säga nånting om det faktiska antalet sjuka. Dessutom finns det ju olika psykiska sjukdomar, de flesta psykopater t.ex. är män.”

Ah. Varför skulle Brås statistik väga tyngre än sjukskrivningsstatistik då? Du verkar kunna välja och vraka här utifrån vilka siffror som passar just dina argument? Jag visste fö inte att psykopati var en psykiatrisk diagnos? Vad har du för källa på detta?

”Genom att konstatera att det beror på psykisk sjukdom.”

Nej det är det ingen som har konstaterat. Att en stor del som gör X har karaktären Y betyder inte nödvändigtvis (eller ens oftast) att Y orsakat X.

”Män och kvinnor kan uppfostras olika även i t.ex. matriarkat. Det är inte knutet till vem som har makten och alltså inte beroende av nått patriarkat.”

Vilket matriarkat är det du syftar på som du har jämfört med? Och vad var det som gjorde detta samhälle till ett matriarkat om allt såg precis identiskt ut som i ett patriarkat? Jag vet inte om du medvetet försöker missförstå här. Kvinnor och män socialiseras olika. Detta är den främsta orsaken till att vi har fler män än kvinnor som är hemlösa, tar självmord, begår våldsbrott et.c. Det är skillnaden mellan män och kvinnor vi försöker förklara. Hur har du tänkt förklara den?

”Krönikan bygger på en rapport från BRÅ, varsågod läs själv:”

Jag har redan läst den. Men den säger ju precis samma sak som jag gör. Artikeln däremot är en förvrängning av fakta.

#265  Sv: Kvinnors våld mot män elu
2007-06-04 22:07:08

"En större andel av kvinnors än mäns sjukskrivningar beror på psykisk ohälsa exempelvis."

Det kan ju exempelvis finnas ett mörkertal med de som är psykiskt sjuka men inte söker vård, och detta skulle kunna skilja sig en hel del mellan könen. En annan faktor är ju att all psykisk ohälsa inte betyder eller bedöms som arbetsoförmåga, så att använda sjukskrivning som indikator känns ganska löst..

#266  #264 slaktprod MartinK
2007-06-05 11:37:29


Ah. Varför skulle Brås statistik väga tyngre än sjukskrivningsstatistik då?


Därför att mord är svårare att komma undan med. Men det är klart det kan ju finnas ett stort mörkertal där också, t.ex. kanske det egentligen är fler kvinnor än män som slår ihjäl sina partners. Vad vet vi egentligen.


Nej det är det ingen som har konstaterat. Att en stor del som gör X har karaktären Y betyder inte nödvändigtvis (eller ens oftast) att Y orsakat X.


Javisst, t.ex. så behöver inte manlighet/mansrollen vara orsak till att män är överrepresenterade i våldsstatistiken. Det är ju precis det jag försöker säga hela tiden!


Vilket matriarkat är det du syftar på som du har jämfört med?


Tja, för matriarkat så ingår det ju i definitionen att kvinnor och män har olika roller, annars vore det ju inte ett matriarkat.


Och vad var det som gjorde detta samhälle till ett matriarkat om allt såg precis identiskt ut som i ett patriarkat?


Det har jag aldrig påstått, jag säger bara att matriarkat (och för den delen andra samhällsformer också) kan ha roller. Rollerna kommer säkert se olika ut beroende på samhälle, men det är en annan sak.


Kvinnor och män socialiseras olika. Detta är den främsta orsaken till att vi har fler män än kvinnor som är hemlösa, tar självmord, begår våldsbrott et.c. Det är skillnaden mellan män och kvinnor vi försöker förklara. Hur har du tänkt förklara den?


Javisst, jag håller med om att vi socialiceras till olika roller, men sådan socialisering kan ske i alla samhällsformer, det är inte beroende av ett patriarkat. Ett exempel är ju dina grannar särartfeministerna som ju ger kvinnor och män olika roller (som är lika mycker värda).

#267  MartinK slaktprod
2007-06-05 14:58:09

"Rollerna kommer säkert se olika ut beroende på samhälle, men det är en annan sak. "

Nej det är inte en annan sak. Det finns ingen som påstår att manlighetsideal ser identiska ut världen över. Tvärtom så finns det många olika manligheter, och dessa bidrar i olika utsträckning till våld i samhället.

"men sådan socialisering kan ske i alla samhällsformer, det är inte beroende av ett patriarkat."

Det vet jag inte heller någon som påstått. Jag tror du missuppfattat vad patriarkatsbegreppet innefattar. Syftet är att beskriva ett samhälle där män har makt, detta inkluderar exempelvis ekonomisk makt och våldsmakt. Patriarkatet föregår inte samhället, det är en viss typ av samhällsform (där exempelvis kvinnor lever i mer eller mindre ständig rädsla för mäns våld, våldtäker o.s.v.)

#268  #267 slaktprod MartinK
2007-06-05 16:26:34


Nej det är inte en annan sak. Det finns ingen som påstår att manlighetsideal ser identiska ut världen över. Tvärtom så finns det många olika manligheter, och dessa bidrar i olika utsträckning till våld i samhället.


Javisst, det säger jag ingneting om, min poäng är att det fortfarande finns roller i andra samhällsskick.


Det vet jag inte heller någon som påstått.


Det är du som drar slutsatsen att de olika rollerna beror av patriarkatet, se t.ex. #259. Det är du som påstår att det faktum att män kopplas ihop med fysisk styrka beror av och visar på att det finns ett patriarkat (#239).

#269  MartinK slaktprod
2007-06-06 02:21:31

"Det är du som drar slutsatsen att de olika rollerna beror av patriarkatet, se t.ex. #259. Det är du som påstår att det faktum att män kopplas ihop med fysisk styrka beror av och visar på att det finns ett patriarkat (#239)."

Rollerna som de ser ut idag ja. Vilket är något helt annat än att påstå att fenomenet "socialisering" i sig skulle vara något unikt för patriarkala samhällsformer (det har jag aldrig påstått, varken i #239, #259 eller någon annanstans. Socialisering sker i alla samhällen. Jag har läst någonstans (men minns ej vart) att det funnits samhällen där våldtäkt inte existerat exempelvis. Det är ju en faktor som skulle minska samhällets patriarkala tendens. Men man klassificerar inte precis ett samhälle som ett patriarkat utifrån en faktor, det handlar om en kombination av faktorer. En majoritet män i politiken, män har mer pengar än kvinnor, kvinnor är mer rädda/kan inte röra sig fritt i det offentliga rummet et.c. et.c.

#270  #215 #243 slaktprod feather
2007-06-06 02:57:24


Säga vad högt? Att påstå att orsaken att män står för en grav majoritet av allt grovt våld beror på att de är fysiskt starka ja det tycker jag man skall låta bli att säga eftersom att det 1) inte är en rimlig logisk slutsats och 2) spär på föreställningar om kön.


Individer som känner ett oemotståndligt behov av att utöva makt över andra människor kommer välja det mest effektiva verktyget för detta maktutövande.
Är man mycket smartare än den man vill dominera så överlistar man henom, manipulerar sig till makt.
Är man den som älskar minst använder man känslor.
Är man den som argumenterar bäst utövar man gärna verbal makt.
Är man mycket större fysiskt utövar man gärna fysisk makt. Att bara hålla fast någon annan är att utöva fysisk makt.


Jag tror verkligen inte folk är mer rädda för sina partners beroende av hur stora deras partners är.


Inte? Av alla skildringar jag har läst och hört från kvinnor i misshandelssituationer har just den fysiska storleksskillnaden varit central i mannens skrämseltaktik.
All psykologisk erfarenhet visar att bara det faktum att vi måste titta UPP i någon annans ögon ger oss en känsla av underläge.
Fysisk storlek ÄR en maktfaktor i sig själv.
Använder den fysiskt större dessutom sin storlek för att markera sitt övertag är det en än större maktfaktor.
Anledningen till att våldsamma kvinnor oftare tar till verktyg och vapen för att utöva våld mot en manlig partner ÄR just för att ett vapen övertrumfar den fysiska storleksskillnaden.

Att fysisk storlek inte alls behöver betyda att man kan värja sig mot en mindre persons våldsamhet har med psykologisk makt att göra. Psykologisk makt kan absolut övertrumfa fysisk.
Men generellt upplevs en fysiskt mycket större (framför allt längre) person som mer av ett potentiellt hot än en mycket mindre person.
Det är en värdering som finns i ryggmärgen på oss alla, även andra djur. Ju mer man måste tilta huvudet bakåt för att titta någon annan i ögonen, desto färre är benägna att börja bråka med den större parten. Det BEROR just på att vi bedömer fysisk storlek som en maktfaktor.

#271  feather slaktprod
2007-06-06 14:30:36

Inte förrän man tappat förtroende för sin partner blir storleken något som spelar roll, och som du säger så använder kvinnor vapen istället. Frågan är då på vilket sätt fysiskt styrka skulle kunna förklara mäns överrepresentation i brottstatistiken.

#272  Sv: Kvinnors våld mot män feather
2007-06-06 22:34:53

?
Men vaddå - självklart måste man tappa förtroendet för sin partners välvilja för en innan man börjar frukta denne - det gäller ju alla typer av maktutövande: fysiskt, psykiskt, känslomässigt, ekonomiskt, verbalt, whatever...?
Vad har DET med saken att göra?

Folk använder helt enkelt det verktyg de upplever sitt största övertag i.
Sannolikheten för att fysiskt våld systematiskt ska utövas är därför större att det ska utövas av den som är fysiskt större och starkare i relationen.
Givetvis kan skillnader i psyke ge ett annorlunda utfall - den fredliga, stora och starka som får stryk av den aggressivaste, mindre parten. Men om parterna har ungefär samma psyke och samma våldstendenser är det den mindre parten som drabbas hårdast vid handgemäng, precis som det är det mindre parten som drabbas hårdast om det är den större parten som är mer aggressiv.
Det kommer helt enkelt alltid skeva så att den fysiskt mindre parten är den som är mest sannolik att bli hårdast drabbad vid utbrott av fysiskt våld! Oavsett vem som initierar det.

#273  #269 slaktprod MartinK
2007-06-07 12:30:30


Rollerna som de ser ut idag ja.


Men du vet inte vad i de olika rollerna som egentligen är knutet till ett patriarkat, så fysisk styrka t.ex. kan tillskrivas män även i ett matriarkat och säger alltså inget om att vi lever i ett patriarkat nu.

#274  Sv: Kvinnors våld mot män RasmusS
2007-11-26 15:27:57

Sånt här brukar så ofta glömas så det känns lite angeläget att mata på tråden med exempel då tidningarna för en gångs skull visar manliga sådana.

http://www.expressen.se/

#275  Var det denna du menade? heffaklumpen
2007-11-27 02:13:26

http://www.city.se/nyheter/1.942344/slagen-av…

#276  Heffaklumpen RasmusS
2007-11-27 09:26:54

Tack! :)

Det var precis den jag menade, ingen aning vad jag jag gjorde i går för att misslyckas med länken. Tack för hjälpen! :)

#277  Sv: Kvinnors våld mot män Observatore
2007-11-27 12:17:48

Jag kommer ihåg att jag i en debatt för cirka 3-4 år sedan berättade just att våldet mot män är cirka lika stor som det omvända. Och det utifrån studier som gjorts både i Skandinavien och utanför.

Men från feministisk håll menar man bestämd att det är så få kvinnor att man behöver sina fem fingrar att räkna med. Och därför saknar det betydelse i alla sammanhang.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?