feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag?


Gå till senaste inlägget



#1  Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? ultraliberal
2007-02-11 22:26:17

Jag vill ha ett mått i maktenheter. I andra hand vill jag åtminstone ha en algoritm för att bestämma rangen i könsmaktsordningen - man ska entydigt kunna bestämma att ett av följande gäller:
1. Individ A > Individ B
2. Individ A < Individ B
3. Individ A = Individ B
Om man inte kan beräkna detta för ett enda par individer, är det oseriöst att påstå samma sak gällande alla individer.

Inspirerat av:
http://www.sr.se/cgi-bin/P1/artikel.asp?Artik…
Varför är män uppenbarligen "överordnade"? Är prylar och titlar det enda som räknas? Vad spelar det för roll vem som är överordnad - försöker man ta reda på vilka individers rättigheter staten ska kränka?

#2  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? suvi
2007-02-11 22:48:08

stake > fitta

I det här fallet betyder det inte "större än" utan "mer värd".

Det är positivt att ha stake, det betyder att då är den som har stake modig, stark, aggresiv, framåt osv, i positiv bemärkelse. Men ingen säger att nån har fitta, så tillvida dom menar det bokstavligt förstås, antigen att någon är en kvinna eller en man med kvinnlig partner.

Fitta är ett skällsord, och att säga till nån att han, eller hon, "är en fitta", är att nedvärda den personen. Säger du det till en man så menar du att han är feg, svag, passiv osv, raka motsatsen till att "ha stake". Till och med sagt åt en kvinna att hon är en fitta är att nedvärdera kvinnan, konstigt nog kan det tyckas, men kontextuellt sett så är det faktiskt logiskt eftersom stake > fitta, manligt > kvinnligt, man > kvinna.

ps. sen är det ju inom den patriarkala hierarkin beroende på hur "mycket" stake du har, ju mer desto bättre för dig som individ.

#3  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? ultraliberal
2007-02-11 22:52:26

Varför opererar du inte dig så att du får stake då? Är du nöjd med att vara underordnad?

#4  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? Roger
2007-02-11 23:04:02

suvi:

Mer värde = mer värdefullt, kvinnor och barn först?

Pitt är också ett skällsord medans vagina inte är det, jag tror att det är mer en slump hur orden används.

#5  ultraliberal slaktprod
2007-02-12 00:44:37

"Varför opererar du inte dig så att du får stake då? Är du nöjd med att vara underordnad?"

Brukar du föreslå hudblekning som en lösning på rasismen också? Newsflash: Det är inte folk, utan fördomarna om dem som är problemet.

"Om man inte kan beräkna detta för ett enda par individer, är det oseriöst att påstå samma sak gällande alla individer."

Nej, det är faktiskt precis tvärt om. Man kan tala om skillnader mellan grupper med insikten om att det inte är något som gäller alla individer, men det är oseriöst att försöka generalisera utifrån en individ till en helhet.

"Varför är män uppenbarligen "överordnade"? Är prylar och titlar det enda som räknas? Vad spelar det för roll vem som är överordnad"

Du talar om detta som om det vore feminister som hittat på att pengar har värde. Men nej, det är inte feminister som hittat på att makt utgår från ekonomiskt, socialt och kulturellt kapital. Däremot så har feminismen kritiserat den ojämna förldeningen av sådana resurser mellan GRUPPERNA män och kvinnor. Visst kan man låtsas som att det inte finns några skillnader mellan grupper men då innebär det ju att man blundar för ojämlikheter.

#6  Roger slaktprod
2007-02-12 00:46:45

"jag tror att det är mer en slump hur orden används."

Vad är "en slump"? Hur kommer det sig att något blir på ett visst sätt "av en slump"? Själv tror jag inte öht på slumpen. Någon orsak finns det till allt. Och oftast finns det flera.

#7  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? suvi
2007-02-12 07:35:45

Roger sa:
...kvinnor och barn först?
Något av en myt faktiskt, ursprunget är den sk "viktorianska ridderligheten" och var främst överklassens ridderlighet och avsedd främst för andra ur samma klass, eller närmast under, den övre medelklassen.

#8  suvi targash
2007-02-12 07:58:47

OT
Jag har blivit kallad kukhuvud och fitta har jag inte hört användas som ett skällsord då är hora betydligt vanligare. Fitta har jag hört ett flertal tjejer och några killar säga då något skitit sig.



Kan feminetikarna ta och svara på ursprungsfrågan istället för att prata strunt.

#9  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? targash
2007-02-12 08:00:29

PS
Kukhuvud användes inte i positivt ordalag.

#10  Sv: Algoritmförslag JohanS
2007-02-12 08:53:40

Mitt förslag till algoritm är så här.

* Gå vetenskapligt tillväga
* Dela in samhället i en mängd delområden
* Undersök kvinnorna _och_ männens situation inom varje delområde.
* Analysera resultatet och eventuella skillnader. Vad kan de bero på. Ta hänsyn till gällande forskning både inom socialisering och biologi.
* Analysera om skillnaderna inom ett delområde kan bero på skillnader som finns inom andra delområden. Finns det ett samband.
* Informera och kommunicera resultaten.
* Diskutera: Är skillnaderna naturliga, är de något vi vill ha? är det något vi tycker är okej att leva med? Kan vi förändra det till det bättre?
* Vidta åtgärder: Frivilliga och eventuellt efter demokratiska beslut politiska åtgärder.

Jag vet att en del feministiska grenar ansett sig ha genomfört en algoritm liknande denna och kommit fram till att det finns en struktur som systematiskt ger kvinnor ett sämre liv än män.

Det finns dock ett behov av att göra om analysen för att så att säga säkerställa att det blivit korrekt gjort. Vetenskapen brukar ju fungera så att andra dubbelkollar resultatet.

I mina ögon så saknas det stora delar under stjärna tre. En korrekt jämförelse kommuniceras alltför sällan ut i medierna.
Det vill säga det pratas alltför mycket om kvinnornas situation utan att sätta det i relation till männens situtation.

#11  #1 Fosfolipid
2007-02-12 09:02:54

Din fråga och hållning till absoluta rangordningar skulle kunna tillämpas på andra områden också.

Det pratas om att diabetes typ 2 är livsstilsberoende. Exakt vilka beteenden kommer medföra att en person helt säkert får diabetes? Om man inte kan specificera alla steg i skeendet är det oseriöst att peka på kohortstudier.

Om man slår en tärning X antal gånger kommer sisådär en 17-18% bli ettor, sägs det. Vilka tärningskast kommer bli ettor? Om man inte ens kan förklara ett enda enkilt tärningskast är det oseriöst att prata om sannolikheter.

Det påstås att Anja Pärson är en skicklig skidåkare. Exakt hur många laxar finns det i en laxask? Kan man inte ens redogöra för innehållet i en enda laxask är det oseriöst att komma med utsagor om alpin skidåkning.

Beteendevetare behöver inte bry sig om kausalsamband. Därav ordledet "beteende-".

#12  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? Gullegubben
2007-02-12 09:07:14

Jo, visst vore det intressant att få en siffra, även en helt subjektiv sådan och avseende en enda kvinnlig feminist och en enda man som hon anser sig vara underordnad samt en beskrivning av vilka omständigheter som hon anser är viktigast för mannens överordning och på vilka områden, om några, hon anser sig vara överordnad denne man.

#13  Sv: Överodning JohanS
2007-02-12 09:13:52

Att bara kolla på individer är nog både för enkelt och för svårt.

Självklart finns det en spridning av nåt slag så att vissa kvinnor är överordnade vissa män och tvärtom. Men det beror ju på den mycket viktiga frågan. "Vad menar vi med överordning?". Innan vi har listat ut det så är det ju lite svårt att diskutera.

Jag hittar på ett exempel: överordning kanske är lika med mycket makt - men mycket makt vet vi leder till ett blåsigt och stressigt liv som leder till en för tidig död.

Det skulle kunna betyda att män är överordnade vilket ju skulle anses vara bra samtidigt som de dör tidigare vilket anses vara dåligt. Vi måste ju ta reda på vad vi egentligen pratar om. Är det bättre att leva bra men kort eller mindre bra men långt?

Bara ett exempel.

Hursomhelst så är det nog bra att kolla på grupper av individer för att kunna få fram säkra samband.

Ex: tittar vi på en fet människa och jämför med andra människor så går det inte dra slutsatsen att han/hon får diabetes.
Tittar vi på en grupp feta människor och jämför med normalviktiga människor så kan vi se ett samband med mellan fetma och diabetes. Om det enbart beror på fetman bör naturligtvis analsyeras vidare, kanske finns det andra samband. Ex. ätandet av socker. Det kanske finns feta människor som bara äter fett och feta människor som bara äter socker. Då kanske det visar sig att de som äter socker får diabetes i lika stor utsträckning som smala människor som äter socker.. men att det totalt sett är fler tjocka människor som äter socker och därför är tjocka, eller nåt..

Enkelt och ändå svårt att få fram vettiga resultat.
makt > icke makt?
tidig död > långt liv ?
självmord > rop på hjälp via självmordförsök?
pengar > tid med barnen?

Ingen verkar veta vad frasen "män är överordnade kvinnor" egentligen betyder. Vad betyder ordet överordnad? Betyder det att männen har det bättre eller sämre? Eller både och?

Ingen verkar heller vara tydlig med inom vilka områden mannen är överordnad eller om det gäller alla områden?

Ni som är feminister får gärna förklara det lite snabbt och enkelt för mig. Ännu har jag inte förstått det och jag har lyssnat på Fi, läst på internet och kollat i böcker. Ska det krävas flera år av studier för att förstå vad vi pratar om? Konstigt att folk i allmänhet inte är intresserade av jämställdhet?

Eller är det bara en otydlig soppa som egentligen inte säger någonting?

#14  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? PerEdman
2007-02-12 09:34:51

Att jämföra en man med en kvinna kan aldrig visa tecken på systematisk könsbunden över- respektive underordning då ett urval av en enstaka individ aldrig kan vara statistik.

Sedan behöver det inte alltid vara bra att vara överordnad, precis som det inte behöver vara bra att vara utsatt för en positiv fördom som man inte kan eller inte vill leva upp till.

#15  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? kezo
2007-02-12 10:32:42

Kvinnor är inte underordnade män på de sätt att de anses värdelösa. Till och med talibanerna hävdade att de förbjöd kvinnor att visa sig, arbeta, söka läkare mm för att "skydda" kvinnorna, inte för att de hatade kvinnor. Detta är bara en extrem variant av den traditionella synen att kvinnor måste beskyddas, försörjas och (i varierande utsträckning) domineras av män. (Uppsagd vid giftermål, man som förmyndare, viss hustruaga tillåtet förr, etc etc...)

Detta är inte samma sak som att kvinnor är värdelösa. Tvärtom - kvinnor har högt värde som kön, barnproducenter och i viss mån som rika mäns smycken. (Därav: män förväntas gå ut i krig för att dö för kvinnor, kvinnor och barn i livbåten först mm). Kvinnan har ansetts fylla en viktig funktion hos män-(iskan) och med detta följer visserligen ofrihet, men också vissa privilegier. En man har haft större frihet och inte ansetts lika hjälplös, hans kropp och sexualitet inte lika viktig att vakta på etc. Å andra sidan har han haft Gentlemannakravet på sig. En Gentleman låter inte en hjälplös individ (kvinna eller barn) dö före honom.

Det som har hänt idag, är att vi har ett nytt, modernt samhälle, där de flesta - åtminstone ytligt och officiellt - behandlas som individer, och där de gamla genus- och maktstrukturerna i stor utsträckning har slagits sönder. Kvar finns fragmentariska fornlämningar som blossar upp till det absurda då och då i världen (talibanreimen), samt betydligt mildare varianter i alla länder. (Mannen ska bjuda, kvinnan ska beskyddas, mannen är den som ska bli lyssnad på, som måste ha högst lön yada yada).

Enskilda män kan vara underordnade enskilda kvinnor. Män som grupp är dock överordnade kvinnor som grupp, _inom de områden där de tidigare har varit överordnade_.

Det finns förövrigt inget samhälle utan hierarkier. I ett ultraliberalt samhälle, där alla får göra som de vill, kommer också hierarkier att uppstå. De svaga kommer att tvingas göra de starka till viljes för att överleva. Simple as that.

De Big Issue är inte att utrota hierarkierna. The Big Issue är att jämna ut dem så mycket som möjligt, samt skapa en välfungerande balans mellan frihet och trygghet för alla männsikor.

/Dagens tal av kezo, miljöpartisten.

#16  Kezo JohanS
2007-02-12 16:25:00

Om män är överordnade kvinnor (vilket vi mycket väl kan vara), betyder det då att vi har det bättre eller sämre eller ibland bätte och ibland sämre.

Jag lutar nog till att vi har det ibland bättre och ibland sämre vilket skulle göra att vi totalt sett får det bättre om det blir jämställt med kvinnorna. Håller du med?

Är jämställdhet för dig samma sak som att ta bort hierarkier? För mig kan vi mycket väl välja att ha ett samhälle med hierarkier och ändå leva jämställt.

Jag startade en ny tråd om de här begreppen, du kan ju gärna svara där om du har tid och lust.

#17  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? heffaklumpen
2007-02-12 19:51:47

Vi kommer fortfarande inte ifrån att över- respektive underordning är resultatet av värderingar av t.ex. makt mot ansvar, formell makt mot informell makt, fördelar mot nackdelar och ibland fördelar mot fördelar och nackdelar mot nackdelar. Det handlar även om värderingar av samma fördelar och samma nackdelar beroende på könet som har dem/drabbas.

Är begreppen över- och underordning i det här avseendet könsneutrala?
Jag upplever det inte så...

#18  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? Mumriken
2007-02-12 21:24:26

Jag tycker att heffaklumpens problem i diskussionen kring över- resp. underordning är intressant:

Jag anser (och förmodligen är jag inte ensam om detta) att kvinnan är överordnad mannen i livets viktigaste områden, nämligen familj och barn. För vad kan vara viktigare i livet än familjen och de barn man har satt till världen?

Att mannen sedan råkar vara överordnad i såna futtiga livsperspektiv som att fixa pengar och vara chef och sånt kanske inte är så viktigt egentligen?

Alltså: Vem ska bestämma vilka områden som är viktiga? Jag, personligen, känner mig systematiskt förtryckt som man (pappa) i de absolut viktigaste samhällsfrågorna. Men vem ska tala om för mig att jag har fel? De som värdesätter pengar och makt högre?

#19  Sv: Mumriken Myelina
2007-02-12 21:50:00

På vilket sätt känner du dig förtryckt som pappa? Det enda som krävs är ju att männen tar halva ansvaret för barn och familj så är det problemet ur världen.

#20  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? Clajo2
2007-02-12 21:54:57

Snor formuleringar av en kompis som jag tycker passar bra in här.

Om ”makt” skall vara ett meningsfullt begrepp måste det stå i relation till ett syfte, d.v.s. att man pratar om ”förmåga att uppnå ett specifikt mål”. Man kan förstås hitta på kriterier utifrån vilka man kan hävda att en person har mer makt än en annan. En president har mer politisk makt än en hemmafru. Men hemmafrun har mer makt över sin hund än presidenten. För att hävda att ettdera könet generellt har mer makt än det andra så måste man anta att alla människor har samma målsättningar. Så är det förstås inte. Upplevelsen av maktlöshet är förstås subjektiv. Detta problem kan man komma runt genom att definiera vilka målsättningar som är eftersträvansvärda. Men på detta vis blir kvinnors maktlöshet snarare en definition än en slutsats.

Kvinnor upplever sig eventuellt som mer maktlösa än män. Frågan är inom vilka områden som denna upplvelse finns. Jo, de "manliga". Sen är eventuellt de "manliga" områdena definierade som de mest värdefulla, och de värderingarna kan man ju ifrågasätta.

Är det mer värdefullt att vara kommunpolitiker eller att ha god kontakt med sina barn?

#21  Myelina heffaklumpen
2007-02-12 22:44:14

På vilket sätt känner du dig förtryckt som pappa? Det enda som krävs är ju att männen tar halva ansvaret för barn och familj så är det problemet ur världen.


Det enda som krävs är ju att kvinnorna tar halva ansvaret för ekonomi, offentlig makt, säkerhet, sex etc., så är problemet ur världen. Varför allt tjafset om manlig överordning när det är så lätt för kvinnor att lösa problemet själva genom att ta lite ansvar...

#22  Sv: Heffa Myelina
2007-02-12 22:55:05

Men vad tror du att vi sysslar med om inte just detta? Sedan 200 år har kvinnor organiserat kämpat för att få ta del i alla dessa områden. Vi har kommit ganska långt, men har en bit kvar.

När det gäller männens roll i familjen ser jag dock att det främst är feminister som verkar för att den ska öka (genom individualiserad föräldraförsäkring etc.). Eftersom mumriken känner sig förtryckt som pappa undrar jag på vilket sätt.

#23  Myelina heffaklumpen
2007-02-12 23:15:07

Men vad tror du att vi sysslar med om inte just detta? Sedan 200 år har kvinnor organiserat kämpat för att få ta del i alla dessa områden. Vi har kommit ganska långt, men har en bit kvar.


Varför kämpa för att få ta del av när det räcker att ta ansvar för hälften? Det de flesta feminister verkar kämpa mest för är inte att ta eget ansvar utan för att män ska ta ansvar för att kvinnor ska ta ansvar. Väldigt lite är fokuserat på kvinnors ansvar utan snarare uttrycks dessa sidor som en rättighet som förvägrats kvinnor snarare än något som kvinnor inte tagit ansvar för.


När det gäller männens roll i familjen ser jag dock att det främst är feminister som verkar för att den ska öka (genom individualiserad föräldraförsäkring etc.).

Återigen så handlar det om att feminister verkar för att männen är problemet som ska åtgärdas. Männen spelar redan en fullt tillräcklig roll i familjen, det är inte männen som måste göra mer utan rollerna som måste omfördelas. Detta åstadkommer man inte genom att kräva att män ska göra mer utan genom att männens insats för familjen faktiskt räknas där och inte som någon egotripp.

#24  Sv: heffaklumpen Myelina
2007-02-12 23:52:26

Det är feminismen som lett till att dagens kvinnor i mycket högre mån än gårdagens har fått ta del av (och därmed ansvar för) områden som ekonomi, offentlig makt, säkerhet och sex. Att säga att feminister menar att detta är männens ansvar är ett hån mot feminismen. Sedan hade kvinnor för hundra år sedan faktiskt lika ofta försörjningsansvar som männen, så att kvinnor inte tagit ansvar för ekonomin stämmer inte.

Jag har inte sagt att männen är problemet när det gäller föräldraförsäkringen. Jag tror att problemet i detta fall beror både på män, kvinnor och samhällets förväntningar. Och jag tror att fördelarna kommer att komma både männen, kvinnorna, barnen, jämställdheten och samhället till del. Vad menar du att männen gör för familjen utan att få uppskattning?

#25  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? heffaklumpen
2007-02-13 00:13:21

Det är feminismen som lett till att dagens kvinnor i mycket högre mån än gårdagens har fått ta del av (och därmed ansvar för) områden som ekonomi, offentlig makt, säkerhet och sex.


Du uttrycker det fortfarande som tillåtits ta del av, tillåtits ta ansvar för. Sen så är det knappast så att det går att säga att det är feminismen stått bakom förändringarna i samhället även om det är en bra positionering att använda.

Sedan hade kvinnor för hundra år sedan faktiskt lika ofta försörjningsansvar som männen, så att kvinnor inte tagit ansvar för ekonomin stämmer inte.

Det råder ganska delade uppfattningar om den saken.

Jag har inte sagt att männen är problemet när det gäller föräldraförsäkringen. Jag tror att problemet i detta fall beror både på män, kvinnor och samhällets förväntningar.

Nej, du skriver bara att feminister verkar för männens roll ska öka, vilket antyder att de har en liten eller mindre roll i nuläget. Kombinerat med ditt tidigare inlägg om ansvar blir bilden ganska tydlig.

Och jag tror att fördelarna kommer att komma både männen, kvinnorna, barnen, jämställdheten och samhället till del. Vad menar du att männen gör för familjen utan att få uppskattning?

Bl.a. ekonomin, diskussionen har varit uppe här förut, finns ingen anledning att upprepa den. Kort uttryckt räknas männens arbete(karriär mm.) som något egoistiskt som inte har något värde för familjen som helhet (eller barnen) till skillnad från att vara hemma med barnen som räknas som en uppoffring för barnen och familjen.

#26  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? Myelina
2007-02-13 01:00:48

Sen så är det knappast så att det går att säga att det är feminismen stått bakom förändringarna i samhället även om det är en bra positionering att använda.

Det är feminister som har drivit dessa frågor hårdast. Om sedan utfallet skulle blivit detsamma (fast senare) är omöjligt att sia om.

Det råder ganska delade uppfattningar om den saken.

Ett av de tidiga argumenten för att kvinnor skulle ha lägre löner än män (på samma tjänst) var just att männen var "familjeförsörjare". Därför undersökte Anna Ahlström 1905 hur det var med försörjningsansvaret för folkskollärarinnorna (de som nu skulle få sänkta löner). Hon fann att 44% var familjeförsörjare, och att 18% dessutom hade ensamt försörjningsansvar för 1-4 personer. Om du har några siffror som motsäger dessa får du gärna dela med dig av dem.

Kort uttryckt räknas männens arbete(karriär mm.) som något egoistiskt som inte har något värde för familjen som helhet (eller barnen) till skillnad från att vara hemma med barnen som räknas som en uppoffring för barnen och familjen.

Om det är något som anses vara egoistiskt så är det kvinnor som gör karriär.

#27  Myelina slaktprod
2007-02-13 01:36:50

"Om det är något som anses vara egoistiskt så är det kvinnor som gör karriär. "

Dagens sanning. Det manliga familjeförsörjaridealet är fortfarande förhärskande i de flesta länder i världen. Och när kvinnors deltagande i arbetsmarknaden ökat, har mäns deltagande i hemarbetet tyvärr inte ökat i någon tillnärmelsevis motsvarande utsträckning.

#28  #4 Roger feather
2007-02-13 01:41:31


Pitt är också ett skällsord medans vagina inte är det, jag tror att det är mer en slump hur orden används.


Penis är inte heller ett skällsord.

#29  Myelina heffaklumpen
2007-02-13 01:43:50

Det är feminister som har drivit dessa frågor hårdast. Om sedan utfallet skulle blivit detsamma (fast senare) är omöjligt att sia om.


Det är feminister som drivit dessa frågor avskilt från relaterade frågor. Ja det är omöjligt att sia om vilket var hela poängen, det finns inget som tyder på att de är ett resultat av feminismen.

Betraktar du förskollärarrinnor som representativa för befolkningen som helhet? Speciellt 1905? Vad jag minns utgjorde kvinnorna då några procent av männen på lärartjänster. Männen hade på den tiden ett lagstadgat försörjningsansvar för familjen, det hade inte kvinnor.

Om det är något som anses vara egoistiskt så är det kvinnor som gör karriär.

Att göra karriär anses egoistiskt, kanske därför att det varit mest män som gjort det, kvinnor har haft andra möjligheter.

#30  #8 targash feather
2007-02-13 01:49:29


Jag har blivit kallad kukhuvud och fitta har jag inte hört användas som ett skällsord då är hora betydligt vanligare. Fitta har jag hört ett flertal tjejer och några killar säga då något skitit sig.


I vårt samhälles mest patriarkala subkultur är fitta det värsta man kan vara - en svikare, en fegis, en golare. Fitta säger man om den man tänker avrätta.
Kukhuvud betyder typ korkad, klantig och är den perfekta förolämpningen för att initiera ett slagsmål med macho främlingar på krogen. Näst efter fitta förstås.
Hora kan polare kalla varandra med ett höhöhö som tillägg. Annars är det mest sådant som vrålas mellan parterna i dysfunktionella "kärlekspar".

Jag har aldrig hört någon säga kukhuvud, fitta eller hora som svordom sådär rakt ut i luften "när det skiter sig".

Lustigt hur olika det kan vara mellan olika subkulturer...

#31  #13 JohanS feather
2007-02-13 01:57:49


Ingen verkar heller vara tydlig med inom vilka områden mannen är överordnad eller om det gäller alla områden?


Det gäller inte alla män, alltid, alla områden.
Makt och överordning är mer fördelat efter individuell kapacitet nuförtiden, i vårt samhälle - tack vare könsrollernas allt mindre impact.
:-)
Jag vet att en del feminister hävdar att det alltid gäller, alla män, överallt, alltid. Jag anser att det inte stämmer. Vilket i feministiska diskussioner kan sluta med att jag anses vara blind och lurad (och emellanåt en bidrottning, vadnudetvar, minns inte) men jag hävdar med bestämdhet att jag har rätt.
Jag tycker iaf att social rangordning är mer relevant vad gäller ens livskvalitet än monetär sådan. Och social rangordning är inte så könssegregerad som den var förut. Tvärtom är den väldigt jämställd.
Sedan skevar alltihop igen ju längre människor ingår i heterosexuella parrelationer - det är DÄR jag ser den största manliga överordningen. I monogamins värld.

#32  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? Myelina
2007-02-13 02:02:16

Det är feminister som drivit dessa frågor avskilt från relaterade frågor. Ja det är omöjligt att sia om vilket var hela poängen, det finns inget som tyder på att de är ett resultat av feminismen.

Det finns tvärtom massor som tyder på att de är ett resultat av feminismen. Feminister kämpade exempelvis stenhårt i femtio år för att få tillträde till de statliga tjänster de var utbildade för. Utan den hårda kampen hade det säkerligen dröjt betydligt längre.

Jag betraktar inte folkskollärarinnorna som representativa, då de var akademiskt utbildad medelklass, till skillnad från större delen av befolkningen. Jag skulle gissa att andra kvinnor i befolkningen hade ett betydligt större försörjningsansvar, men har inte tillgång till dylik statistik.

Att göra karriär anses inte egoistiskt om det är en man som gör det, enligt min erfarenhet. Endast om det är en kvinna. Det är liksom bara kvinnliga VD:ar/professorer/ministrar som får frågor om hur de lyckas klara av att ta hand om sina barn med en sådan karriär.

#33  #18 Mumriken feather
2007-02-13 02:09:58


Alltså: Vem ska bestämma vilka områden som är viktiga? Jag, personligen, känner mig systematiskt förtryckt som man (pappa) i de absolut viktigaste samhällsfrågorna. Men vem ska tala om för mig att jag har fel? De som värdesätter pengar och makt högre?


Det är därför jag menar att social överordning övertrumfar alla andra makthierarkier. Den som har den sociala överordningen i en given situation är den som värdesätter parametrarna. Tyvärr gäller ju detta även rättssystemet - en social virtuos blir oftare frikänd än den mindre socialt kompetente.
Men den sociala rangordningen ändras hela tiden, efter sammansättningen på samlingen människor. Mycket få har alltid social överordning, eller underordning.

I en könsrollsstyrd värld "får" män denna sociala överordning gratis, och kan styra och ställa efter eget gottfinnande.
I en mindre könsrollsstyrd värld, tex Sverige anno 2007, avgörs detta mer på individuell basis - tack gode gud.

Att kvinnor halkar under på arbetsmarknaden, medan män halkar under i frågor som rör barnen beror på de rester av könsrollstänk som fortfarande finns kvar.
Jag tycker det är orättvist. You have my sympathies.

#34  #32 Myelina feather
2007-02-13 02:12:57


Att göra karriär anses inte egoistiskt om det är en man som gör det, enligt min erfarenhet. Endast om det är en kvinna. Det är liksom bara kvinnliga VD:ar/professorer/ministrar som får frågor om hur de lyckas klara av att ta hand om sina barn med en sådan karriär.


Word.

#35  Myelina heffaklumpen
2007-02-13 03:35:37

Att göra karriär anses inte egoistiskt om det är en man som gör det, enligt min erfarenhet. Endast om det är en kvinna. Det är liksom bara kvinnliga VD:ar/professorer/ministrar som får frågor om hur de lyckas klara av att ta hand om sina barn med en sådan karriär.


Män som betraktas som mindre lämpade att vara vårdnadshavare därför att de jobbat för att försörja familjen istället för att vara hemma räknas då inte antar jag. Män som påstås ha större frihet i samhället för att de gör karriär och försörjer och därför anses överordnade, är inte det att betrakta karriär som något egoistiskt. Är ni så blinda för de åsikter och resonemang som uttrycks här?

En kvinnlig VD/professor/etc. kan svara att det sköter min man om någon frågar om barnen. En manlig VD/professor/etc. kan mycket väl få samma fråga. Om båda jobbar är det en fullt relevant fråga att ställa till dem båda.

#36  Myelina heffaklumpen
2007-02-13 03:37:06

För övrigt väntar jag fortfarande på motsvarigheten till lagstadgat försörjningsansvar.

#37  #35 heffaklumpen feather
2007-02-13 03:50:25


En kvinnlig VD/professor/etc. kan svara att det sköter min man om någon frågar om barnen. En manlig VD/professor/etc. kan mycket väl få samma fråga. Om båda jobbar är det en fullt relevant fråga att ställa till dem båda.


Japp. Men varför får inte den manliga VD:n den frågan då?

#38  #36 heffaklumpen feather
2007-02-13 03:52:26


För övrigt väntar jag fortfarande på motsvarigheten till lagstadgat försörjningsansvar.


Motsvarigheten? Vems motsvarighet? För vaddå? Menar du att mödrar inte är försörjningspliktiga till barn som bor hos pappan?

#39  Sv: 36 Myelina
2007-02-13 04:35:01

Jadu, det beror på att jag inte finner något stöd för ditt påstående. Se nedan, verkar väl könsneutralt? Men känner du till några andra lagar får du gärna motsäga mig.

"I 1871 års lag - vilken kom att gälla i 47 år - snävades rätten till fattigvård starkt in. Möjligheten att överklaga togs bort och den grupp för vilken kommunens fattigvård var obligatorisk inskränktes till ''vansinniga'' och minderåriga barn. Samtidigt inskärptes ånyo försörjningsplikten inom familjen. Vuxna var inte bara tvungna att sörja för sina barn. Föräldrar hade också försörjningsansvar för sina vuxna barn och barnen för sina föräldrar. Om någon behövde fattighjälp kunde kommunen kräva tillbaka betalning av ovan specificerade anhöriga. Försörjningen av de gamla ålåg ånyo principiellt familjen."

#40  #14, Per Edman ultraliberal
2007-02-13 15:10:55

Per Edman sa:
Att jämföra en man med en kvinna kan aldrig visa tecken på systematisk könsbunden över- respektive underordning då ett urval av en enstaka individ aldrig kan vara statistik.

Statistik utan data?
Vi kan t.ex. säga att män i genomsnitt är längre än kvinnor, eftersom vi kan mäta längd.
Vi kan inte säga att män är strukturellt överordnade, eftersom vi inte kan mäta denna makt.

#41  #11, Fosfolipid ultraliberal
2007-02-13 15:16:00

"Om man slår en tärning X antal gånger kommer sisådär en 17-18% bli ettor, sägs det. Vilka tärningskast kommer bli ettor? Om man inte ens kan förklara ett enda enkilt tärningskast är det oseriöst att prata om sannolikheter."

Denna empiriska sannolikhet (snarare 16-17%) är baserad på att man faktiskt kan observera många ettor.

"Könsmaktsordningen" är dock något så flummigt att man inte kan mäta den.

Igen - statistik utan data. Jag ville ju bara ha ett enda ynkligt mätvärde, för att se hur det går till.

#42  #20, Clajo2 ultraliberal
2007-02-13 15:18:14

"Är det mer värdefullt att vara kommunpolitiker eller att ha god kontakt med sina barn?"

Hurra! Det finns folk som inser vad tråden handlar om!

#43  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? PerEdman
2007-02-13 15:19:20

Värdefullt ur helt olika perspektiv. God kontakt med barnet har stort inflytande på dig och barnet. Kommunpolitiken har stort inflytande över MÅNGA människor och deras barn.

#44  #40, ultraliberal, PerEdman
2007-02-13 15:21:13

Att jämföra EN man med EN kvinna kan aldrig visa på systemacitet, eftersom du i dessa två individer inte har ett tillräckligt underlag. Genom att mäta de två personerna kan du bara konstatera deras inbördes förhållande, men inte komma till några som helst slutsatser om andra personer av samma kön som dessa två, vare sig gällande längd eller makt.

#45  #5 slaktprod ultraliberal
2007-02-13 15:26:12

"Nej, det är faktiskt precis tvärt om. Man kan tala om skillnader mellan grupper med insikten om att det inte är något som gäller alla individer, men det är oseriöst att försöka generalisera utifrån en individ till en helhet."

Se min förklaring av statistik till Per Edman och Fosfolipid. Det är din definition av "överordnad" jag ifrågasätter.

#46  #44 ultraliberal
2007-02-13 15:37:35

Det är tillåtet att räkna med även andra relationer för att komma fram till något slags statusindex för en given individ. Jag ville veta vad för makt som är så viktig för feminismen, och varför man har valt just den.

#47  #44 Ultraliberal RickJames
2007-02-13 15:59:24

"Det är tillåtet att räkna med även andra relationer för att komma fram till något slags statusindex för en given individ. Jag ville veta vad för makt som är så viktig för feminismen, och varför man har valt just den."

Feminismen ser jag som en rörelse som utgår från principen om attraktion. Attraktion är vad andra har som du inte har. Attraktion är inte vad du redan har som andra inte har och heller inte vad ni redan delar. Det viktiga för kvinnor är vad de jämfört med män inte redan har och det är just detta som är orsaken man väljer de sakerna som viktiga. Problemet är att män och kvinnor är inte lika fördelade biologiskt. Män är på toppen och botten av ett snett överlevnadsspektrum där kvinnor är på mitten.

#48  #47 RickJames
2007-02-13 16:00:14

menade #46 såklart

#49  rickjames Clajo2
2007-02-13 16:55:01

kan du specificiera vad du menar med " Problemet är att män och kvinnor är inte lika fördelade biologiskt."

#50  Per Edman #43 Clajo2
2007-02-13 17:08:54

ja, det är ju det som är poängen med mitt inlägg, det är att jämföra äpplen och päron, och att göra politik av det är tveksamt

#51  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? JohanS
2007-02-13 17:16:15

"Ingen verkar heller vara tydlig med inom vilka områden mannen är överordnad eller om det gäller alla områden?" /JohanS

"Det gäller inte alla män, alltid, alla områden." /Feather

Förstår jag dig rätt om du menar att män är överordnade kvinnor på alla områden generellt sett, men att det inte gäller alla individuella män?

#52  ultraliberal slaktprod
2007-02-13 18:58:40

"Jag ville veta vad för makt som är så viktig för feminismen, och varför man har valt just den."

Man har inte "valt" en makt som man tycker är viktig. Man har utgått från vad samhället i allmänhet värderar högt och hävdat att båda könen bör ha samma rätt till detta.

#53  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? Clajo2
2007-02-13 19:13:32

Jag tror kritiken går ut på att man har utgått från en manlig norm (vad samhället i allmänhet värderar högt) och hävdat att kvinnor också har rätt till detta. Och iallfall tidigare missat att det finns områden där kvinnor har mer makt och låtit bli att hävda att män har rätt till detta också.
Man kan ju jämföra med arbetarrörelser som hävdar att arbetarna ska få bättre villkor, men glömmer att cheferna också jobbar övertid och får magsår. Helt ok, men ensidigt, och ensidiga lösninngar brukar inte funka.
Det är dock min uppfattning att modern feminism börjar omfatta även mäns problem och villkor. (till exempel dela föräldraförsäkring!)
Kommer det "förstöra" feminismen? Nope, jag tror alla kommer vinna på det, feminismen övergår i en medborgarrättsrörelse. Ungefär som arbetarrörelserna har gjort (chefer organiserar sig fackligt och diskuterar gemensamma mål med arbetare).

Med varierande framgång ska väl tilläggas.

#54  Myelina heffaklumpen
2007-02-13 21:57:07

Jadu, det beror på att jag inte finner något stöd för ditt påstående. Se nedan, verkar väl könsneutralt? Men känner du till några andra lagar får du gärna motsäga mig.

"I 1871 års lag - vilken kom att gälla i 47 år - snävades rätten till fattigvård starkt in. ...


Om man läser 1871 års lag så står det att envar ska försörja sina minderåriga barn samt arbetsför man sin hustru. Dessutom ska föräldrar och barn försörja varandra efter behov och förmåga.

Låter inte helt könsneutralt för mig, men kanske har du en bättre källa?

#55  feather heffaklumpen
2007-02-13 22:05:27

Japp. Men varför får inte den manliga VD:n den frågan då?


Får han inte? Jag har hört frågan ställas ganska många gånger i intervjuer bl.a. i tv och radio. Om det redan tidigare framkommit att han har en fru som är hemma eller jobbar deltid så frågar de nog inte, men visst får de frågan. Sen ställs nog frågan på lite olika sätt beroende på om det är en man eller kvinna. Det sker även i privata sammanhang, en bekant som är professor blev utfrågad om just detta på en fest jag var på för inte så länge sedan.

Motsvarigheten? Vems motsvarighet? För vaddå? Menar du att mödrar inte är försörjningspliktiga till barn som bor hos pappan?


Nej, historiska referenser, läs tidigare inlägg.

#56  #51 JohanS feather
2007-02-13 22:26:21


Förstår jag dig rätt om du menar att män är överordnade kvinnor på alla områden generellt sett, men att det inte gäller alla individuella män?


Om vi säger så här då: manlighet och den manliga arketypen anses mer värd än kvinnlighet och den kvinnliga arketypen.
Könsrollsorienterade människor övervärderar, och överordnar, därför män, och undervärderar och underordnar kvinnor.
Men allt eftersom könsrollerna luckras upp, och fler och fler avviker, så värderas alltmer människor efter vilka de faktiskt ÄR, inte efter sin könstillhörighet. Och mänskliga egenskaper värderas efter vad de faktiskt innebär, inte efter det kön man traditionellt förknippar dem med.

Då bryts mäns automatiska överordning och kvinnors automatiska underordning - så, nej det gäller inte alla individuella män längre. Långt därifrån. IMO.

#57  #55 heffaklumpen feather
2007-02-13 22:28:52


Får han inte? Jag har hört frågan ställas ganska många gånger i intervjuer bl.a. i tv och radio. (...) Det sker även i privata sammanhang, en bekant som är professor blev utfrågad om just detta på en fest jag var på för inte så länge sedan.


:-D
Tänk! Det går faktiskt framåt!
:-)

#58  Sv: heffa Myelina
2007-02-13 22:43:19

Nej, jag har inte tillgång till själva lagtexten, har du? Om det är som du skriver tycker jag ändå att det är anmärkningsvärt att en kvinna kunde anses vara omyndig, men ändå ha försörjningsplikt för minderåriga barn samt åldriga föräldrar. Om än inte för sin eventuelle make.

#59  #49 Clajo2 RickJames
2007-02-13 22:45:16

"kan du specificiera vad du menar med " Problemet är att män och kvinnor är inte lika fördelade biologiskt."

Jag menade att som jag ser det handlar det om ett överlevnadsspektrum med mest män i toppen och botten och med mest kvinnor i mitten. Dessutom lutar denna skala vilket gör att det blir glesare och glesare ju närmare toppen du kommer. Slutligen är det inte en jämn lutning, det blir brantare och brantare ju närmare toppen du kommer.

Denna skala är formad av social evolution, dvs roller skapade av biologiska förutsättningar för överlevnad och fortplantning. I korthet innebär detta synsätt att barnen till män som betedde sig fel dog och att barnen till kvinnor som betedde sig fel dog. Detta skapade stark motvilja hos män och kvinnor att bete sig fel och ha sex med personer som beter sig fel.

Det fel som jag anser feminismen har gjort (samma fel som flera andra samhällen) är utgått från att dagens samhälle skulle ändra de rollerna. Men rollerna är inte ändrade, bara utökade eftersom modern teknik skapade mer valmöjligheter. Under ytan finns de gamla känslorna kvar och man väljer ogärna partners som bryter mot de urgamla behoven/känslorna.

Ta exempelvis karriärister. En man som satsar allt på karriären kommer med största sannolikhet att få flera barn som växer upp under goda ekonomiska förutsättningar och sålunda har fördelar på andra barn från första början (han kan t o m få barn med flera kvinnor). Om en kvinna däremot satsar allt på karriären så är risken högre att hon saknar biologiska barn och fast partner som kan ta hand om dessa.

Vänd på det och mannen hamnar (precis som Ingemar Gens säger) i kvinnans roll där han är impopulär pga att han inte gör karriär. Medan kvinnan fortfarande är lika populär bland de män som motsvarar den gamla rollen i högre grad. Summera dessa och resultatet blir lätt att förutse. Barnens gener kommer i högre grad från karriäristmän och i lägre grad från karriäristkvinnor. Dvs vilken taktik som är bäst hänger på könet.

#60  #56 Feather JohanS
2007-02-13 22:59:14

Ledsen att behöva fråga igen.. Nu förstår jag att det inte är alla individuella män. Men när du säger:

"Könsrollsorienterade människor övervärderar, och överordnar, därför män, och undervärderar och underordnar kvinnor."

så kvarstår frågan om män är överordnade på alla områden eller bara på vissa områden. Och också frågan om manlighet är högre värderat på alla områden eller bara på vissa.

Eller ser du det som att det totalt sett är fler områden där manlighet är värderat högre och därför blir summan av kardemumman att manlighet är högre värderat än kvinnlighet.

#61  Sv: RickJames Myelina
2007-02-13 23:08:00

Du får gärna exemplifiera vilka egenskaper du menar har en flackare normalfördelningskurva för männen. Och hur stora skillnaderna är i "kanterna" för dessa egenskaper.

När det gäller "karriärister" i dagens Sverige tyder statistiken på att du har fel. Kvinnor med hög utbildning får nämligen oftare (Olah 2001) ett andra barn än kvinnor med lägre utbildning (ingen effekt av mäns utbildning). När det gäller i vilken grad tvåbarnsmammor får ett tredje barn saknar utbildningslängd effekt.

#62  Myelina heffaklumpen
2007-02-13 23:17:26

Nej, jag har inte tillgång till själva lagtexten, har du? Om det är som du skriver tycker jag ändå att det är anmärkningsvärt att en kvinna kunde anses vara omyndig, men ändå ha försörjningsplikt för minderåriga barn samt åldriga föräldrar. Om än inte för sin eventuelle make.


Jag har inte tillgång till hela lagtexten, men utdrag ur den från samma tidsperiod.
Visst är det något underligt, kanske bör man omvärdera vad omyndig egentligen innebar och under vilka omständigheter.

#63  RickJames Clajo2
2007-02-13 23:18:19

Vad tänker du dig som "stenåldersmotsvarighet" till att göra karriär? Samla flest nötter?

#64  #56 Feather RickJames
2007-02-13 23:20:59

"Om vi säger så här då: manlighet och den manliga arketypen anses mer värd än kvinnlighet och den kvinnliga arketypen."

Generellt? Nej, det är ju män i toppen som anses mer värda. När man bortser från män i toppen ser man att kvinnor generellt faktiskt har eget värde som är högre än mäns. På basis av detta högre värde blir vi mer upprörda när kvinnor dödas än när män dödas. Mer benägna att förlåta när kvinnor begår brott än när män begår brott, osv. Män skyddar kvinnor för de män som gjorde detta tidigare och de kvinnor som valde de männen överlevde i högre grad vilket skapade stark motvilja att lämna den rollen hos både män och kvinnor.


"Könsrollsorienterade människor övervärderar, och överordnar, därför män, och undervärderar och underordnar kvinnor."

Detta ser jag som ett antagande vilket baseras på de högre nivåerna av samhället där detta stämmer just för att de rikaste männen är mest värda totalt. Detta antas sedan stämma i lika hög grad i alla nivåer men så fort du hamnar i representativa låglöneyrken är kvinnor mer värda än män. Min kompis utbildade sig för jobb i hotell och restaurang. Hur många gånger tog de sötare blondiner med sämre utbildning och ingen tidigare erfarenhet tror du?


"Men allt eftersom könsrollerna luckras upp, och fler och fler avviker, så värderas alltmer människor efter vilka de faktiskt ÄR, inte efter sin könstillhörighet."

Många kan prata i timmar om hur könsrollerna luckras upp men hur ofta är det inte bara en utökning av rollen? Det är en sak att lägga till nya saker. En helt annan att ta bort det gamla. Hur många kvinnor klarar av att dejta killar med vilka de saknar trygghetskänsla och försöka göra de killarna trygga istället?


"Och mänskliga egenskaper värderas efter vad de faktiskt innebär, inte efter det kön man traditionellt förknippar dem med."

Mänskliga egenskaper värderas efter deras värde för personerna som har dem. Om vissa egenskaper är bättre för ena könet än det andra så får det en klar effekt. Hur många vill lära sig saker de sett andra ha ingen nytta av?


"Då bryts mäns automatiska överordning och kvinnors automatiska underordning - så, nej det gäller inte alla individuella män längre. Långt därifrån. IMO."

Det där är ett intressant antagande men jag tror inte det stämmer eftersom kvinnor på toppen inte är i närheten av lika duktiga som männen på att slå mynt av detta evolutionärt. Och jag vet ärligt talat inte om kvinnorna på toppen vill slå mynt av det heller. Många av dem säger de överhuvudtaget inte vill ha barn.

#65  Feather #57 heffaklumpen
2007-02-13 23:29:18

Varför uppmärksammas då bara när kvinnor får frågor om barnen, men inte när män frågas ut om sitt jobb, det är två sidor av samma mynt.

#66  #60 JohanS feather
2007-02-13 23:29:36

Den manliga arketypen är IMO undervärderad när det gäller barnomsorgen. Övriga traditionellt kvinnliga områden har blivit mer neutrala. Ingen blir ju exempelvis längre förvånad när den skickliga kocken visar sig vara man. Att laga mat blev könsneutralt när männen tog sig in på den arenan.
Traditionellt manliga områden börjar förstås också bli mer könsneutrala när kvinnor tar sig in där.

Men fortfarande - om patienten dog innan ambulansen hann fram till sjukhuset så beklagar alla sorgen.
Om ambulansen hade en manlig förare.
Var föraren kvinna däremot börjar många ifrågasätta om hon verkligen var rätt person på rätt plats.
En mans kapacitet i ett gemensamt projekt på ett manligt område ifrågasätts bara om han gjort något uppenbart fel. (Typ krockat med ambulansen.)
En kvinnas kapacitet på ett manligt område ifrågasätts däremot nästan automatiskt så fort det gemensamma projektet fått mindre lyckat resultat. (Hon behöver inte krocka för att folk ska ifrågasätta hennes kompetens.)

#67  #63 Clajo2 RickJames
2007-02-13 23:43:27

"Vad tänker du dig som "stenåldersmotsvarighet" till att göra karriär? Samla flest nötter?"

Karriär ser jag som en symbol för din framgång att skydda din familj och föra generna vidare efter dagens förutsättningar.

Stenåldersmotsvarigheten är sålunda vad än som funkade bäst för att skydda familjen och föra generna vidare på den tiden efter de förutsättningarna som då rådde. Vi har utökat den rollen idag men de roller som sannolikt var framgångsrika då är än idag sedda som framgångsrika och sålunda attraktiva val.

Exempel på detta är synen på militären. En aldrig sinande källa till romantik trots att framgången du har där uteslutande bygger på din förmåga att se till att andra dödas. Vilka män är mest evolutionärt efterfrågade från militären? Jo officerare (och gentlemän) och jägarförband.

#68  #61 Myelina RickJames
2007-02-14 00:07:18

"Du får gärna exemplifiera vilka egenskaper du menar har en flackare normalfördelningskurva för männen. Och hur stora skillnaderna är i "kanterna" för dessa egenskaper."

Du får gärna ge exempel på vilka saker du undrar över.


"När det gäller "karriärister" i dagens Sverige tyder statistiken på att du har fel. Kvinnor med hög utbildning får nämligen oftare (Olah 2001) ett andra barn än kvinnor med lägre utbildning (ingen effekt av mäns utbildning). När det gäller i vilken grad tvåbarnsmammor får ett tredje barn saknar utbildningslängd effekt."

Hög utbildning och toppkarriär är nu inte samma sak. Det är vad du utbildar dig till och jobbar med och på vilken nivå och hur många timmar i veckan och hur mycket du tjänar som bestämmer detta. Exempelvis är du inte karriärist om du utbildar dig till dataspelsutvecklare. Då har du satt intresse före karriär. Dessutom så är många karriärsplatser inte tillgängliga genom utbildning. De platserna hamnar man på antingen genom att jobba sig upp eller starta egen verksamhet. Uppdrag gransknings program "utbildning utan poäng" visade förra året hur vi i hög grad utbildar personer till jobb som inte finns. Sedan tvingas de ofta jobba med något helt annat än väntat.

#69  Sv: RickJames Myelina
2007-02-14 00:16:31

"Du får gärna ge exempel på vilka saker du undrar över."

Nja, på dig låter det som om en mängd egenskaper var fördelade på detta sätt. Jag blir då nyfiken på vilka du egentligen pratar om, eftersom jag inte känner till mer än en, tveksam.

"Hög utbildning och toppkarriär är nu inte samma sak."

Nej förvisso, men utbildningslängd och karriär korrelerar ändå ganska väl. Nu har jag presenterat statistik som jag menar tyder på att ditt påstående inte stämmer, har du data som stödjer din tes eller spekulerar du bara?

#70  Feather #66 Kalle
2007-02-14 00:56:24

Exempel taget ur verkligheten:
Ambulans med kallas till en plats med en svårt skadad person i oländig terräng.
Kvinnliga föraren och kvinnliga sjukvårdaren orkar inte bära ut patienten till ambulansen, utan får tillkalla hjälp.
Efter c:a en halvtimme anländer 2 män från brandkåren som bär ut den skadade.
Patienten avlider i ambulansen på väg till sjukhuset.

Tycker du att ambulanspersonalen i det här fallet var rätt personer på rätt plats?

#71  Sv: Kalle Myelina
2007-02-14 01:04:04

Tror att du gravt underskattar styrkan hos kvinnlig vårdpersonal. Lyftande av patienter är vardagsmat, speciellt på de mest lågavlönade positionerna (undersköterska, hemtjänst).

#72  Myelina Kalle
2007-02-14 01:14:10

Missade du första raden??

Det är inte frågan om underskattning eller fördomar.
Det är ett exempel från verkligheten. MIN verklighet! Det har inträffat.
Oavsett hur många pensionärer du lyfter i och ur sängen på en dag.

#73  #69 Myelina RickJames
2007-02-14 01:23:35

"Nja, på dig låter det som om en mängd egenskaper var fördelade på detta sätt. Jag blir då nyfiken på vilka du egentligen pratar om, eftersom jag inte känner till mer än en, tveksam."

Jag har ju sagt att min skala bygger på överlevnadsrollen. De bästa kvinnorna i sitt område är sällan bäst i sitt område, de sämsta kvinnorna i sitt område är sällan sämst i sitt område. Män lägger i allmänhet mer fokus på enskilda saker än kvinnor, detta gäller både negativa och positiva saker. Fler män är genier, fler män är biltjuvar fler män går i konkurs och förlorar allt, fler män blir rika företagsledare, fler män är slackers som lever för skateboard, fler män är skateboardproffs. fler män kan inte laga mat, fler män är stjärnkockar som tävlar i matlagning, fler män är players, fler män är 40-åriga oskulder, fler män är racingproffs, tyvärr även på motorvägen då fler män åker för fortkörning. Fler män är toppmusiker, fler män är fattiga trubadurer. Fler män är terrorister, fler män riskerar sina liv för att stoppa terrorister. Fler män är yuppie-kokainister, fler män är nerlodade pundare. I tävlingar om någon är komiskt dålig är det vanligen en man. Typ skidåkare som inte kan åka skidor eller "ålen" som inte kan simma fort. Och detta är bara ett axplock av exempel från nutid.


"Nej förvisso, men utbildningslängd och karriär korrelerar ändå ganska väl. Nu har jag presenterat statistik som jag menar tyder på att ditt påstående inte stämmer, har du data som stödjer din tes eller spekulerar du bara?"

Nu har ju debatten om kvinnolöner redan visat att kvinnor i högre grad än män väljer andra yrken, jobbar färre timmar och tjänar sämre än männen med likvärdiga meriter. Då tycker jag det är lite konstigt att påstå att utbildade kvinnor i lika hög grad som män är karriärister. Vi har tvärtom sett stora löneskillnader på högre nivåer - där lönen kan ses som ett mått på hur stor del av din familj du offrar för företaget. Jag såg en debatt där man jämförde kvinnors och mäns värderingar på chefsnivå. Männen värderade pengar och makt mer än kvinnorna, kvinnorna värderade flexibilitet och frihet mer än männen. Männen var även dominerande i branscher där det var höga risker inblandade.

En annan faktor att ta hänsyn till är antalet studerande kvinnor. Målet för GP:s regering var 50%, Sedan länge är över 60% av dessa kvinnor. Detta är heller inte jämnt fördelat. Några få utbildningar (handels och tekniska) har mansdominans så på många sociala och kulturella högre utbildningar är kvinnorna 70-80% av antalet studerande. Skulle alla dessa vara karriärister? Inte särskilt sannolikt.

Tvärtom så kommer ju larmrapporter som visar hur tjejerna drabbas av duktig-flicka syndrome och går i väggen pga stress. Det är lite svårt att kombinera denna nya sjukdom med karriärism.

#74  #71 Myelina RickJames
2007-02-14 01:31:41

"Tror att du gravt underskattar styrkan hos kvinnlig vårdpersonal. Lyftande av patienter är vardagsmat, speciellt på de mest lågavlönade positionerna (undersköterska, hemtjänst)."

Lyftande av patienter i oländig terräng är inte riktigt samma sak som lyftande av patienter på sjukhus. Det Kalles exempel visar är det olämpliga i att skicka sämre fysiskt tränade personer till ställen där just fysiken är vad som kommer att testas. Hade det varit ovanligt starka kvinnor hade det inte varit något problem. Poängen är att en man inte behöver vara ovanligt stark för att vara lika stark som en ovanligt stark kvinna vilket innebär att går man enbart på slump är det generellt bättre att ta män (sannolikheten de har samma styrka är högre)

#75  Sv: RickJames Myelina
2007-02-14 02:07:13

Aha, trodde att du menade egenskaper som kan mätas i psykometriska tester (personlighet o dyl.). Där ingår ju intelligens, vilket var det enda (tveksamma) exemplet jag kände till. Tycker inte just att särskilt många av dina exempel är mer än två sidor av samma mynt, snarare än motpoler (typ fattig trubadur - toppmusiker).

Jag jämförde inte relationen karriär-barn mellan män och kvinnor, utan huruvida att ett mått på karriär (högre utbildning) påverkade antalet barn inom gruppen kvinnor. Och det gjorde det. Kvinnor med högre utbildning fick fler barn än kvinnor med lägre utbildning. (Motsvarande gällde inte franska förhållanden där både mannens och kvinnans utbildning verkade negativt på antalet barn.)

Du skrev:
"Ta exempelvis karriärister. En man som satsar allt på karriären kommer med största sannolikhet att få flera barn som växer upp under goda ekonomiska förutsättningar och sålunda har fördelar på andra barn från första början (han kan t o m få barn med flera kvinnor). Om en kvinna däremot satsar allt på karriären så är risken högre att hon saknar biologiska barn och fast partner som kan ta hand om dessa"

Och jag frågar dig återigen: Har du något vetenskapligt stöd för detta påstående? Alltså att män som gör karriär får fler barn än män som inte gör karriär, samt att kvinnor som gör karriär får färre barn än kvinnor som inte gör karriär.

#76  Sv: Kalle Myelina
2007-02-14 02:13:50

Jag lyfter mycket sällan pensionärer (senast på ett sommarjobb för ett antal år sedan).

Ok, dessa kvinnor kunde inte lyfta patienten. Hade två normalstarka män kunnat det? Saknades beredskap (hjälpmedel etc.) för sådana här situationer?

De enda ambulansförare jag känner är brandmän, så de har ju iaf klarat av brandkårens styrkekrav. Män såväl som kvinnor.

#77  #60 JohanS feather
2007-02-14 04:43:56

Manlighet, eller snarare de egenskaper som anses manliga, är definitivt generellt högre värderade än de egenskaper som anses kvinnliga.
Ofta tycker jag att värderingen är korrekt - det enda som är inkorrekt är att låtsas att de högre värderade egenskaperna är mer manliga än kvinnliga.

#78  #64 RickJames feather
2007-02-14 05:45:37

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat]
Nej, det är ju män i toppen som anses mer värda.
[/citat]

?
Enligt vem?

[citat]
På basis av detta högre värde blir vi mer upprörda när kvinnor dödas än när män dödas.
[/citat]

Kvinnor hade ett högre skyddsvärde med sin gamla värnlösa könsroll. Det minskar iom könsrollernas uppluckring. Personligen blev jag iaf precis lika upprörd av mordet på Abbas som av mordet på Fadime.

[citat]
Mer benägna att förlåta när kvinnor begår brott än när män begår brott, osv.
[/citat]

Det handlar inte om att förlåta - men iom den gamla könsrollens impact på folks medvetande kan de inte få ihop bilden av den vårdande, livgivande Kvinnan, som bara är offer, aldrig förövare - med den här kvinnan framför dem som faktiskt begått ett mord. Det håller också på att försvinna, iom könsrollernas uppluckring. Bobbys mamma fick livstid.

[citat]
Män skyddar kvinnor för de män som gjorde detta tidigare och de kvinnor som valde de männen överlevde i högre grad vilket skapade stark motvilja att lämna den rollen hos både män och kvinnor.
[/citat]

Män skyddade sina kvinnor främst mot andra män på stenåldern - annars var ju hotbilden densamma för både män och kvinnor. Sjukdomar, rovdjur, olyckor - flocken höll ihop för att öka sin överlevnad. Ett krävande liv ger människor som är vana vid att kämpa - jag tror inte det fanns så många quitters på stenåldern. Varken män eller kvinnor. Därför idealiseras fighter-anda. Hos både män och kvinnor. Varför skulle vi sluta idealisera det idag? Kämparanda är ju det som renderar framgång. Uppgivenhet ger ingen framgång, vilket ger fallande självförtroende och fallande livskvalitet. För både män och kvinnor.

[citat]
Detta ser jag som ett antagande vilket baseras på de högre nivåerna av samhället där detta stämmer just för att de rikaste männen är mest värda totalt.
[/citat]

?
Bara för att en man har pengar innebär inte det att han motsvarar den manliga arketypen. Ofta är det ju precis tvärtom. Rika backslick-män av Stureplanstypen är ju ofta så långt från macho man kan komma.

[citat]
Hur många gånger tog de sötare blondiner med sämre utbildning och ingen tidigare erfarenhet tror du?
[/citat]

Inom alla yrken som innebär representation är yta viktigt, det är sant. Och så länge det är heterosexuella mäns preferenser som definierar vad som är den bästa ytan så kommer söta tjejer premieras på dessa poster. Såväl på bilens motorhuv som i receptionen.

[citat]
Hur många kvinnor klarar av att dejta killar med vilka de saknar trygghetskänsla och försöka göra de killarna trygga istället?
[/citat]

De kvinnor som är trygga i sig själva förstås - och trygg i sig själv blir man INTE av att försöka uppfylla kvinnoidealet eller ägna större delen av sin tillvaro åt att försöka få män att uppskatta ens yta.
Kvinnor som är så trygga i sig själva att de klarar av att vara den starka i relationen kanske fortfarande är en minoritet (de är en majoritet i min egen vänskapskrets, men den verkar ju vara helt abnorm...) MEN - hur många var de exempelvis på 50-talet då? Tror du de har blivit fler sedan dess, eller färre?

[citat]
Mänskliga egenskaper värderas efter deras värde för personerna som har dem. Om vissa egenskaper är bättre för ena könet än det andra så får det en klar effekt. Hur många vill lära sig saker de sett andra ha ingen nytta av?
[/citat]

?
Herregud, är alla människor mindless drones menar du? Är det verkligen så jävla illa? Alla är enbart ute efter att imponera på det andra könet? Är det bara jag och alla mina (tydligen abnorma) vänner som har egna intressen?

[citat]
Det där är ett intressant antagande men jag tror inte det stämmer eftersom kvinnor på toppen inte är i närheten av lika duktiga som männen på att slå mynt av detta evolutionärt. Och jag vet ärligt talat inte om kvinnorna på toppen vill slå mynt av det heller. Många av dem säger de överhuvudtaget inte vill ha barn.
[/citat

?
Det är överlag så att kvinnor väljer bort barn mer och mer. Det gäller inte bara karriärister. Jag känner iaf betydligt fler kvinnor än män som är ointresserade av att skaffa barn. Och majoriteten av dessa kvinnor är INTE högavlönade kvinnor på toppen.
Jag är helt övertygad om att det beror just på att allt fler kvinnor ser på andra vad trippelarbetandet gör med livskvaliteten, och därför drar sig för att hamna i samma träsk.
Det bådar gott både för jämställdheten och för barnen.
Om männen blir de pådrivande när det kommer till baranskaffandet kommer ju bara de mest engagerade männen bli pappor - dvs de som är mest intresserade av att göra sin del av trippelarbetandet och ta ut sin del av föräldraledigheten.
:-)

#79  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? feather
2007-02-14 05:46:36

Röv.
EN enda missad klammer - och det blir formateringsfel...?
:-#

#80  #65 heffaklumpen feather
2007-02-14 05:48:43


Varför uppmärksammas då bara när kvinnor får frågor om barnen, men inte när män frågas ut om sitt jobb, det är två sidor av samma mynt.


?
Vanligen intervjuas ju folk just för att de i sitt JOBB har gjort något som är intressant...?
Och det är ju både män och kvinnor som intervjuas på samma sätt - om deras jobb...

#81  #70 Kalle feather
2007-02-14 05:59:57

Jag minns att du berättade det för jättelänge sedan - det var därför jag tog upp ambulansliknelsen...


Ambulans med kallas till en plats med en svårt skadad person i oländig terräng.
Kvinnliga föraren och kvinnliga sjukvårdaren orkar inte bära ut patienten till ambulansen, utan får tillkalla hjälp.
Efter c:a en halvtimme anländer 2 män från brandkåren som bär ut den skadade.
Patienten avlider i ambulansen på väg till sjukhuset.

Tycker du att ambulanspersonalen i det här fallet var rätt personer på rätt plats?


1. Om de två brandmännen bar ut båren själva, utan att ambulanspersonalen hjälpte till - nej. Då var ambulanspersonalen uppenbarligen absurt svaga sparrisar, eller hade inte tillräckligt mycket fighting spirit. Och det hade jag tyckt oavsett om de var kvinnor eller män. Några jävla räkor ska inte vara ambulansförare - jag tycker kraven är alldeles för låga på denna typ av livräddningspersonal.
2. Om de två brandmännen och ambulanspersonalen hjälptes åt att få ut båren - ja. Uppenbarligen behövdes det fyra personer (eller tre) för att få ut båren. (Eller extra utrustning.)

Så hur gick det till? Satt ambulanspersonalen och tittade på medan de två brandmännen kånkade ut båren själva (utan vinschar eller medförd extra utristning förstås) eller hjälpte de till? Låt mig gissa - det vet ingen, eftersom det enda objektiva vittnet till incidenten är död.

#82  #72 Kalle feather
2007-02-14 06:19:41


Det är inte frågan om underskattning eller fördomar.
Det är ett exempel från verkligheten. MIN verklighet! Det har inträffat.
Oavsett hur många pensionärer du lyfter i och ur sängen på en dag.


Ahaaa - du var en av brandmännen alltså? Och du och din kollega kånkade ut båren medan ambulanspersonalen stod bredvid utan att lyfta ett finger???
Ja då förstår jag verkligen din upprördhet...
Vilka menlösa miffon!
Jag blir själv förbannad på folk som inte hjälper till, utan bara sätter sig ner och ger upp, och hoppas på att någon annan ska lösa det... Frågan är hur i h-e de lyckades bli ambulansförare med den mentaliteten?

Sist jag hade att göra med en ambulans undrade jag också vilka kriterier som egentligen gäller för att få vara ambulanspersonal. Herregud - får man vara hur otränad som helst...??? De där snubbarna hade dött av en hjärtinfarkt själva om de tvingats göra något mer ansträngande än putta en rullande bår över asfalt.
Unbelievable...
Arroganta var de också - riktigt släääääpade fötterna efter sig, med mungiporna nere vid knäna, ungefär som att vi hade ringt och väckt dem bara för att jävlas, så nu tänkte de minsann ge igen...
Sopprötter...
Men bara för att DE var ölmagade viktigpettrar anser inte jag att MÄN borde bannlysas från ambulansyrket... Deras inkompetens satt inte i deras könstillhörighet - utan i deras individuella brist på lämplighet för yrket...

#83  Myelina Kalle
2007-02-14 10:02:48

Om två normalstarka män kunnat lyfta patienten vet jag inte.
Men de som kom till platsen kunde, det är väl det som räknas?
Ämnet var "Rätt person på rätt plats", inte jämförelse av medelvärden.

Och tillräckliga hjälpmedel saknades. Uppenbarligen.

#84  feather Gullegubben
2007-02-14 10:13:01

"Manlighet, eller snarare de egenskaper som anses manliga, är definitivt generellt högre värderade än de egenskaper som anses kvinnliga.
Ofta tycker jag att värderingen är korrekt - det enda som är inkorrekt är att låtsas att de högre värderade egenskaperna är mer manliga än kvinnliga."

Som jag skrev i en diskussion med soledad ligger "manlighet" i linje med det moderna projektet. "Kvinnlighet" är det som folk ägnar sig åt när de vill stiga av eller ta en time-out från det moderna projektet.

Ett sätt att kunna prata "neutralt" om dessa beteende/attityd-axlar vore kanske att anänva ayurveda-termerna Vata-Pitta-Kapha. Vi lever definitivt i ett Vata-Pitta-samhälle, men det finns fortfarande hörn där Kapha har större utrymme, som på landet, bland traditionella människor, bland religiösa etc.

#85  ... Gullegubben
2007-02-14 10:16:35

"Kvinnlighet" är det som folk ägnar sig åt när de vill stiga av eller ta en time-out från det moderna projektet."

Eller folk som aldrig haft intresse eller fallenhet för det moderna projektet in the first place också, förstås.

#86  Feather Kalle
2007-02-14 11:01:06

OK, du gillrade en fälla för mig och korkad som jag är så kastade jag mig rakt in i den, bait, hook and sinker.
Så du har också haft en dålig upplevelse av ambulanspersonal, så drog du dig till minnes ett gammalt inlägg ville ge igen på det här sättet? Charmigt...

Men jag hoppas i alla fall att det inte var någon anhörig som dog i ditt fall.

Nej, jag är inte brandman, jag var inte där själv.
Men du får gissa igen, det fanns andra där.

Och återigen. Frågan var (lite märkligt att behöva påminna _dig_ om det eftersom det var du som ställde den till att börja med. Och DET var inte så länge sedan...) om det var rätt PERSONER på rätt plats? Jag har inte heller påstått att yrkeskompetensen sitter i könstillhörigheten (läs igen om du inte tror mig). Det jag ifrågasatt är vad de ansvariga anser, dvs om kompetensKRAVEN sitter i könstillhörigheten.

#87  #43, PerEdman ultraliberal
2007-02-14 12:36:43

"Värdefullt ur helt olika perspektiv. God kontakt med barnet har stort inflytande på dig och barnet. Kommunpolitiken har stort inflytande över MÅNGA människor och deras barn."

Menar du att din mamma har haft mindre inflytande på dig än vad kommunpolitikerna i din kommun har haft? Vet du ens vad de heter? Är kommunpolitiker med ballar mer måna om att du får en större del av kakan?

Anledningen till att kvinnor får mildare straff för samma brott påstås vara att män är så överordnade att kvinnor anses vara för inkompetenta för att ens vara brottslingar. Detta är knappast en empiriskt falsifierbar hypotes, och jag påstår nu att huvudorsaken är just den bättre kontakten mellan moder och barn, vilken lär folk att kvinnor är snällare än män.

#88  Ett jävla gnäll Myelina
2007-02-14 12:48:47

Kvinnorna menar att män är överordnade i samhället.
Männen menar att kvinnorna är överordnade i familjen.

Kvinnorna säger att samhället är viktigare.
Männen säger ack nej, familjen är naturligtvis det viktigaste, det måste vem som helst kunna förstå.

Kvinnorna ägnar lång kamp åt att få ta del av samhället på samma villkor som männen. De lyckas väldigt bra, men har inte kommit hela vägen fram.
Männen ägnar sig lite mer åt familjen, dock inte i samma utsträckning.

Hörrni män, vad fan väntar ni på! Ta ut hälften av föräldraförsäkringen och vabba varannan gång! Vill ni ha mer makt i familjen är det bara att skaffa sig, och inte på långa vägar lika komplicerat som det har varit för kvinnor att få ta plats i samhället. Om ni nu tycker att familjen är så viktig.

/rant

#89  #52, slaktprod ultraliberal
2007-02-14 12:52:26

"Man har inte "valt" en makt som man tycker är viktig. Man har utgått från vad samhället i allmänhet värderar högt och hävdat att båda könen bör ha samma rätt till detta."

Ser du inte en risk i att man internaliserar det patriarkala och kapitalistiska förtrycket när man okritiskt accepterar dess ideal? ;) Tänk om man vore lika konservativ när det gäller att raka benen eller använda riktiga pronomina som "han" och "hon"!

Det finns verkligen många andra saker än pengar som värderas högt (inte bara på JÄIF). Problemet är bara att kvinnor som grupp ofta har mer av dessa.

En annan sak är att få feminister är på din (höga!) nivå; det som sipprar ner till gräsrötterna (och politikerna) verkar vara något i stil med denna sekvens:
1. Flertalet rika är män (ofta gifta män, men det sopar vi under mattan) och kvinnor stannar hemma med barnen oftare.
2. Medelinkomsten för män blir då högre. Fördelningen bland män struntar vi i.
3. Män som grupp är överordnade kvinnor som grupp. Vad vinner vi på denna klumpiga omformulering av punkt 2? Det tycker jag är väldigt intressant.
4. Det är inte lika allvarligt när en manlig individ råkar ut för våld, otrevligheter eller "orättvisor" av något slag, för män är ju överordnade som grupp.
5. Män förtrycker kvinnor och måste lämna ifrån sig sina privilegier.

#90  #88 Tass
2007-02-14 13:05:52

Det var ju i allfall en rubrik som vittnar om ovanlig självinsikt...

#91  #75 Myelina RickJames
2007-02-14 13:21:10

"Aha, trodde att du menade egenskaper som kan mätas i psykometriska tester (personlighet o dyl.). Där ingår ju intelligens, vilket var det enda (tveksamma) exemplet jag kände till. Tycker inte just att särskilt många av dina exempel är mer än två sidor av samma mynt, snarare än motpoler (typ fattig trubadur - toppmusiker)."

Jag förstår inte din kommentar, den verkar varken vara plus eller minus. Ser mer ut som kritik mot att jag baserar exemplena på verklighetens roller. Inte de mätbara egenskaper som skapar de rollerna. Men antaganden att dessa egenskaper och roller är flexibla utan problem med instinkter/känslor är bara antaganden. Som jag visat i flera trådar så får du omedelbart negativ reaktion om du vänder på detta till kvinnors nackdel (dvs där deras känslor skall betraktas som lika sociala och därmed möjliga att ignorera)

Intelligens har givetvis betydelse men betydligt viktigare än siffran i sig är hur man använder intelligensen och vad den är baserad på. Testerna i sig är ju utformade för att vara så könsneutrala som möjligt men man vet att tjejers och killars val för problemlösning vanligen skiljer sig när fler metoder kan användas. Detta i sig kan vara förklaringen på skillnaden i toppen. Kvinnorna använder inte i lika hög grad de mest extrema/riskfyllda/snabba metoderna. Just risktagande är en av de tydliga könsskillnaderna.


"Jag jämförde inte relationen karriär-barn mellan män och kvinnor, utan huruvida att ett mått på karriär (högre utbildning) påverkade antalet barn inom gruppen kvinnor. Och det gjorde det."

Och jag poängterar att utbildning är inget mått på karriärismen jag pratade om. På en normal högskoleklass är det några som kommer att arbeta 40-60 timmar i veckan och några som kommer att arbeta 20-40 timmar i veckan. Effekten på den jobbar 40-60 timmar i veckan kommer sannolikt (när vi tittar på de faktorer som påverkas) att variera bereonde på kön.


"Kvinnor med högre utbildning fick fler barn än kvinnor med lägre utbildning. (Motsvarande gällde inte franska förhållanden där både mannens och kvinnans utbildning verkade negativt på antalet barn.)"

Det är fortfarande fel saker som jämförs. Det är många fler personer som utbildar sig än som gör toppkarriär. Och även bland kvinnliga/manliga chefer finns en stor skillnad. Kvinnorna vill ha mer flexibilitet och frihet och hamnar därför i större grad i offentliga sektorn.


"Och jag frågar dig återigen: Har du något vetenskapligt stöd för detta påstående? Alltså att män som gör karriär får fler barn än män som inte gör karriär, samt att kvinnor som gör karriär får färre barn än kvinnor som inte gör karriär."

Att män som gör karriär vanligen får fler barn än män som inte gör karriär är ett av argumenten som presenteras i Brainsex-dokumentärfilmen. Jag kommer inte ihåg namnet på Antropologen som presenterade detta, det var iaf en kvinnlig professor som forskat på dessa saker och bedömt vilka fördelar som kvinnor tror sig få genom att välja en viss sorts man över en annan.

forts. senare

#92  Sv: 90 Myelina
2007-02-14 13:24:10

Tänkte inte främst på mig själv, men visst, lite gnällig blev jag. Blir bara så väldigt trött på resonemanget att kvinnor har större makt i familjen. Från personer som inte gör något för att öka sin/männens makt/engagemang just i familjerna.

#93  Myelina Gullegubben
2007-02-14 14:35:19

Jag försöker så gott jag kan genom att uppmana män att bilda familj med kvinnor som tjänar bättre alternativt att se till att ha separat ekonomi.

Om något parti lade fram ett förslag om att förbjuda giftorättsgemenskap, så skulle det definitivt vara ett tungt skäl för mitt val. Kanske ett förslag för f!?

Men om en man är en "skurk" som förstör för familjens gemensamma ekonomi genom att ta föräldraledigt eller vabba, så kan jag mycket väl förstå män som inte gör det, samtidigt som jag har svårt att förstå kvinnor som i den situationen gnäller på mannens beteende.

#94  Myelina RasmusS
2007-02-14 14:38:11

Myelina: ”Det enda som krävs är ju att männen tar halva ansvaret för barn och familj så är det problemet ur världen”

På vilket sätt är kvinnor underordnade? Det enda som krävs är ju att kvinnorna tar halva ansvaret för näringslivet och politiken.

Hörrni kvinnor, vad fan väntar ni på! Ta hälften av ansvaret för politik och ekonomi i samhället! Vill ni ha mer makt i samhället är det bara att skaffa sig, och inte på långa vägar lika komplicerat som det är för män få ta plats i familjen. Om ni nu tycker att politisk och ekonomisk makt är så viktig

Myelina: ”Blir bara så väldigt trött på resonemanget att kvinnor har större makt i familjen. Från personer som inte gör något för att öka sin/männens makt/engagemang just i familjerna”

Precis så känner jag inför resonemanget att män har mer makt i politik och näringsliv. Från personer som inte kämpar för att nå maktens boningar. Vill man ha något får man kämpa för det, det räcker inte med att bara gnälla. Så vi är ganska lika där, du och jag....kanske.

Nu är bara frågan. Anser du att det är lika tröttsamt med allt feministiskt ”gnäll” om att kvinnorna inte finns i lika stor omfattning som män i de stora börsbolagsstyrelserna från feminister som inte kämpar att nå dit och som inte har kompetensen eller ens lusten att skaffa sig den?

Eller är det bara tröttsamt när ”gnället” gäller manlig underordning/utsatthet?

Eller ironiserar du över en del JÄIFares underliga resonemang om faktisk kvinnlig utsatthet och diskriminering?

Med risk för att vara övertydlig, för jag tror ju att du förstått det, jag ironiserade över dina inlägg här som jag fann aningen underliga för att komma från en feminist… eller, jag borde kanske inte förvånas länge. Men det känns som om feminister om några borde känna igen resonemanget.

#95  Sv: Gullegubben Myelina
2007-02-14 14:40:53

Men var har du hört män beskrivas som skurkar för att de är föräldraledigar och vabbar? Jag tycker tvärtom att det är ett oerhört gullande med dem.

Giftorättsgemenskap - ja, jag är också emot. Anser att det är (nästan) lika dumt som sambeskattning och ickeindividualiserad föräldrapenning.

#96  Sv: RasmusS Myelina
2007-02-14 14:50:40

Som jag redan tidigare skrivit har feministiska kvinnor och män under lång lång tid kämpat hårt för att kvinnor ska uppnå en jämställd ställning i offentligheten. Jag ser inte samma kamp för jämställdhet i familjen bland män. Det finns nämligen föga motstånd bland kvinnor mot att dela med sig av hushållssysslor och ansvar för barnen. Och om ni ändå skulle stöta på något sådant (att mamman till era barn inte vill "dela med sig av" föräldraförsäkringen) har ni alla möjligheter att göra det ändå.

Jag ser talet om "kvinnans överordning i familjen" som ett tramsigt sätt att försöka berättiga de orättvisor som finns.

#97  Myelina Gullegubben
2007-02-14 14:54:12

Jo, nog har jag träffat på i övrigt vettiga kvinnor som klagar på att deras män aldrig är hemma samtidigt som de gillar att dra på familjen stora utgifter.

Män som är föräldralediga och vabbar mycket har oftast separat ekonomi eller partners med ungefär samma lön.

Om en kvinna klagar på att familjen är trångbodd eller önskar dra på familjen några andra utgifter, fråga henne då om det inte är viktigare att ha större marginaler, så att hennes man kan vara hemma mera med barnen.

#98  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? Kalle
2007-02-14 14:57:08

Nej, det finns sällan stort motstånd bland kvinnor att dela med sig av hushållssysslor och ansvar för barnen.
Motståndet uppstår oftast då de ska börja släppa ifrån sig arbetsfördelningsprivilegiet, och även dela på mannens hushållssysslor.

#99  Myelina Gullegubben
2007-02-14 15:02:13

"Det finns nämligen föga motstånd bland kvinnor mot att dela med sig av hushållssysslor och ansvar för barnen. Och om ni ändå skulle stöta på något sådant (att mamman till era barn inte vill "dela med sig av" föräldraförsäkringen) har ni alla möjligheter att göra det ändå."

Det är klart att det är lätt att ha ett jämställt förhållande med en kvinna som VILL ha ett jämställt förhållande.

Du verkar mena att det är lätt att skaffa sig ett jämställt förhållande med en kvinna som INTE VILL ha ett jämställt förhallande.

Jag menar att det inte stämmer och att det finns betydligt fler kvinnor som inte vill ha jämställda förhållanden än kvinnor som vill ha jämställda förhållanden.

Det är inte lättare för en man att skaffa sig ett jämställt förhållande med en kvinna som INTE VILL ha ett jämställt förhållande än det är för en kvinna att skaffa sig ett jämställt förhållande med en man som INTE VILL ha ett jämställt förhållande.

Hur har du kommit fram till att det inte är så, om du tycker att det inte är så?

.

#100  Sv: gg Myelina
2007-02-14 15:27:45

Nejdå, jag håller med dig om att det säkert kan vara lika svårt för män som för kvinnor att hitta en jämställd partner. Men det var inte det jag pratade om! Jag pratade om kvinnors brist på jämställdhet i det offentliga. Man väljer trots allt sin partner, inte sitt samhälle.

#101  Sv: Kalle Myelina
2007-02-14 15:30:53

Jag trodde att ni menade att makten låg just där: att få vara den med bäst kontakt med barnen. Tydligen inte. Vad är det då för makt ni pratar om?

#102  Myelina Kalle
2007-02-14 15:32:58

Makt är inte bara ansvar, det är befogenheter också.

#103  Sv: gg97 Myelina
2007-02-14 15:33:25

Det där är inget jag har märkt av. Dessutom är män konsumenter i högre grad än kvinnor, så de kan nog belasta familjens ekonomi helt på egen hand.

#104  Sv: Kalle Myelina
2007-02-14 15:34:06

Mhm, vilka befogenheter saknar män i familjer då?

#105  Myelina igen Kalle
2007-02-14 15:36:02

Men jag missade att det var ansvar och kontakt med barnen du syftade på i #96. Jag trodde du pratade om jämställdhet i hem och familj i allmänhet.

#106  #104 Kalle
2007-02-14 15:41:13

Whaddya got?
;-) ;-)

#107  Myelina Gullegubben
2007-02-14 15:42:15

"Man väljer trots allt sin partner, inte sitt samhälle."

Ehh, man väljer partner bland dem som finns i samhället och man skall leva tillsammans i samhället.

Hur lyckas du få det till en separat fråga?

#108  Myelina Gullegubben
2007-02-14 15:48:48

"Det där är inget jag har märkt av."

Nej, inte bland kvinnor som vill ha jämställda förhållanden. Det förstå jag.

"Dessutom är män konsumenter i högre grad än kvinnor, så de kan nog belasta familjens ekonomi helt på egen hand."

Enligt vad jag har läst har kvinnor störst inflytande över familjens konsumtion. Enligt mina empiriska med ovetenskapliga undersökningar brukar kvinnor ha störst inflytande i valet av familjens bostad. Kvinnor brukar exempelvis ofta se till att de har nära till jobbet. Det är vanligare att en familj bor nära kvinnans vänner och släktingar än mannens etc. etc.

#109  Sv: Gullegubben Myelina
2007-02-14 15:56:39

Det finns, om du inte märkt det, en rätt rejäl variation mellan människor. Jag har valt en partner som är snäll, intelligent, jämställd, snygg och som dessutom är kär i mig. Det kanske är få som uppfyller dessa krav (snygg är väl inte helt nödvändigt iofs, men trevligt), men jag skulle inte skaffa familj med någon som inte gör det. Det är ett val.

Vad gäller samhället har jag inte valt det, utan fötts in i det. Och jag försöker iofs ändra på de delar av det som jag inte trivs med, men det är något mer komplicerat än att hitta en lämplig partner.

#110  Sv: Kalle 106 Myelina
2007-02-14 15:58:31

Quoi?

#111  Sv: gg 108 Myelina
2007-02-14 16:35:36

Enligt vad jag har läst har kvinnor störst inflytande över familjens konsumtion. Enligt mina empiriska med ovetenskapliga undersökningar brukar kvinnor ha störst inflytande i valet av familjens bostad. Kvinnor brukar exempelvis ofta se till att de har nära till jobbet. Det är vanligare att en familj bor nära kvinnans vänner och släktingar än mannens etc. etc.

Har i jakt på information om detta hittat en avhandling som visar att kvinnors utbildning, dock inte lön, ger dem större makt över familjens konsumtion. Dessutom att mannens inkomst och i ännu högre grad utbildning var en större prediktor för bostad än kvinnors.

Kvinnor brukar exempelvis ofta se till att de har nära till jobbet. Det är vanligare att en familj bor nära kvinnans vänner och släktingar än mannens etc. etc.

Det är ingenting jag vet någonting om, däremot har det ju tidigare funnits en patrilokalitet, alltså att kvinnor vid äktenskap flyttar till mannen och hans familj (exv. i den svenska jordbrukssamhället).

#112  Myelina Gullegubben
2007-02-14 16:41:48

Ett minimikrav på en jämställd kvinna är att jag inte skall behöva ragga upp henne och de flesta faller bort redan på det första hindret.

Men grattis i alla fall!

Fast jag kan från mitt perspektiv inte se att det är särskilt lätt att "välja" en kvinna som beter sig jämställt på alla områden som jag önskar ett jämställt förhållande.

#113  Myelina RasmusS
2007-02-14 16:47:12

Myelina: ”Det finns nämligen föga motstånd bland kvinnor mot att dela med sig av hushållssysslor och ansvar för barnen. Och om ni ändå skulle stöta på något sådant (att mamman till era barn inte vill "dela med sig av" föräldraförsäkringen) har ni alla möjligheter att göra det ändå”

Med en väldigt selektiv varseblivning, ja. Men du vet nog lika väl som jag att män inte har så stor chans in domstolarna när det gäller vårdnaden om sina barn. De kan, till skillnad från kvinnan, aldrig bestämma om de ska bli med barn eller ej på annat sätt än att helt avstå från sex vilket gör att det finns massor av ofrivilliga färder som om de fått besluta hade tagit abort för att de inte känt sig mogna att ta ansvar för ett barn men blivit påtvingat detta ansvar pga. av ett ojämställt samhälle och en självisk kvinna. Att förneka att kvinnor har mer makt i en rad situationer är inget annat än att blunda för verkligheten i mina ögon



Myelina: ”Jag ser talet om "kvinnans överordning i familjen" som ett tramsigt sätt att försöka berättiga de orättvisor som finns”

Precis samma sak kan man säga om ”kvinnans underordning i politiken” om man vill förminska faktiska jämställdhetsproblem som drabbar kvinnor. Vill man förminska problem som drabbar män så ser jag inte ett mycket bättre sätt än ditt sätt att formulera det.

Jag vet inte om du förväntar dig att andra ska se de problem som du ser och belyser, men gör du det så bör du inte blunda för eller förminska och förlöjliga manlig utsatthet. I så fall lever man inte som man lär och tappar all trovärdighet. Dessutom är det ju inte direkt konstruktivt, snarare kontraproduktivt.

#114  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? kezo
2007-02-14 16:47:16

I Sverige känner jag inga kvinnor som inte vill dela på hushållssysslorna, däremot vet jag några kvinnor som har/ har haft svårt att släppa "greppet" om barnen. De finns faktiskt.

Men jag håller med Myelina om att det inte verkar lika viktigt för män heller alltid, att de ska ta sin halva av ansvaret i den privata sfären, precis som kvinnor har börjat ta sin del i det offentliga. Resultatet blir att många kvinnor dubbelarbetar. De förvärvsarbetar idag nästan lika mycket som män, men har fortfarande huvudansvaret för hem och barn.

Ur det perspektivet blir de många skilsmässoinitiativen från kvinnor inte längre så förvånande. Om jag redan arbetar heltid och dessutom drar det tyngsta lasset hemma, kan jag lika gärna bo ensam och ha något mer tid för mig själv och mina intressen åtminstone varannan vecka (om man nu har delad vårdnad av ev. barn). OK jag kanske får mindre pengar över, men tid är också pengar.

#115  Myelina #110 Kalle
2007-02-14 17:04:42

Jag menar såna saker som vem som har sista ordet i hushållet när det handlar om kompromisser, initiativtagare till större projekt, mm.

#116  Kezo Kalle
2007-02-14 17:06:32

"De (kvinnorna) förvärvsarbetar idag nästan lika mycket som män"

Ja, och männen hushållsarbetar nästan lika mycket som kvinnorna. Tidsskillnaden är ungefär lika stor.

#117  kezo Gullegubben
2007-02-14 17:09:17

"Resultatet blir att många kvinnor dubbelarbetar. De förvärvsarbetar idag nästan lika mycket som män, men har fortfarande huvudansvaret för hem och barn."

Många kvinnor kanske dubbelarbetar men kvinnor som kollektiv arbetar MINDRE (typ en timma per vecka) än män i hushålls- och förvärvsarbete.

#118  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? Tass
2007-02-14 17:26:42

Det finns, som Myelina säger, en rätt rejäl variation mellan människor. Man kan göra val. Man kan välja partner och man kan välja karriär och arbetsgivare. Här reduceras en komplex valsituation till en trivialitet, medan en annan upphöjs till en struktur. Det verkar vara vanligt inom feminismen.

Det jag ser som mest obehagligt med detta är att mannen i den beskrivningen blir en kompetent aktör på sin arena, begränsad bara av egna val och egen förmåga. Kvinnan beskrivs däremot som passiv, eftersom hennes egen förmåga inte räcker till för att uppnå den jämnställdhet mannen sägs kunna uppnå med sina val. Den feministiska synen blir därigenom djupt könrollskonserverande. Vilket är en av de främsta anledningarna att det inte finns någon krumelur bredvid min signatur.

#119  Kalle & GG kezo
2007-02-14 17:30:09

Om era siffror stämmer, ställer det givetvis saken i ett annat ljus. Men i så fall kan man fråga sig varför tre av fyra skilsmässor initieras av kvinnor? Vad har de att vinna på det i så fall? Särskilt om mannen tjänar mer och kvinnor nu är såna pengakåta konsumenter som ibland antyds här.

Forskning visar också att jämställda par skiljer sig minst samt att en av de vanligaste anledningarna kvinnor med barn anger till sin skilsmässa, var att de upplevde att de hade ett barn till att ta hand om hemma (plus att de förvärvsarbetade). De upplevde tydligen att de lika gärna kunde skippa det största barnet även om detta drog in stålar.

#120  Tass kezo
2007-02-14 17:49:24

Den som är underordnad är vanligen mer begränsad än den som är överordnad. Det har inget med din egentliga förmåga att göra. Men det betyder att du kanske måste springa dubbelt så fort, vara dubbelt så smart etc, som den som redan befinner sig i en överordnad position, för att anses likvärdig.

Det som skiljer mellan feminism och icke-feminism, är snarare frågan om vem som är underordnad vem och varför.

#121  kezo Gullegubben
2007-02-14 17:50:26

"Forskning visar också att jämställda par skiljer sig minst samt att en av de vanligaste anledningarna kvinnor med barn anger till sin skilsmässa, var att de upplevde att de hade ett barn till att ta hand om hemma (plus att de förvärvsarbetade). De upplevde tydligen att de lika gärna kunde skippa det största barnet även om detta drog in stålar."

Jag kan förstå att det är en populär förklaring för att den låter bra och ligger i tidsandan, men jag tror sällan att kvinnor så där konkret och rakt på sak exakt riktigt *vet* varför de vill skiljas, bara att de vill det, att det inte känns rätt längre, att det känns som att allt kanske var ett misstag från början. Jag tror inte att det handlar om en cost-benefit-kalkyl av det slag som du uppmålar, även om kassaförsörjda kvinnor ibland får det bättre ställt som ensamstående med barn.

Skilsmässor är dyra för båda parter, så i den mån "jämställda" förhållanden håller bättre är det väl investerade pengar att ta ekonomiska smällar för att hålla en familj jämställd. Fast ibland funkar det inte även om man förbättrat oddsen.

#122  Sv: Kalle och gg Myelina
2007-02-14 17:52:07

"Sverige må vara ett av världens mest jämställda länder. Men det är det fortfarande kvinnan som lägger ner mest tid på arbete i hemmet, trots att båda könen arbetar lika mycket utanför hemmet. Det visar statistik från Statistiska centralbyrån."

Från sr. Orkar inte rota på SCB just nu, men om någon annan är sugen, så varsågoda. Dessutom brukar inte hemmatid med barnen räknas som hemarbete.

#123  Kezo #119 Kalle
2007-02-14 17:53:10

"Men i så fall kan man fråga sig varför tre av fyra skilsmässor initieras av kvinnor? Vad har de att vinna på det i så fall?"

Ingen aning, you tell me.

Jag har faktiskt bekanta som separerat pga ojämn arbetsfördelning, men det har varit ungdomar utan barn.
Jag har också bekanta där kvinnan tagit barnet och stuckit för att mannen försökte "ta ansvar" och hon upplevde det som att han försökte inkräkta på hennes domäner.
Sen finns det ju folk som separerar för att de inte får tillräckligt dyra presenter (se dagens tidning).

En kompis råkade ut för följande:
Gift sedan 5-6 år, två barn varav ett ganska nyfött. Tjejen ville vara nära "sin" familj så de köpte loss en bit mark billigt av hennes föräldrar. Killen jobbade kvällar och helger varje ledig stund i 2 år med att bygga ett hus, precis som de ville ha det. En kväll när killen var där med sin pappa och skruvade dit de sista brädorna på altanräcket kommer tjejen dit.
Med en husmäklare.
"Ojdå. Jag trodde du var på jobbet ikväll..."

Han fick en liten lägenhet i närheten av oss och blev varannan-helg-pappa. Det var inga trevliga situationer när barnen skulle hämtas och lämnas, kan jag säga.

#124  Myelina #122 Kalle
2007-02-14 17:58:57

En länk kanske?
Är verkligen intresserad av att veta var SR hittat statistik att båda könen arbetar lika mycket utanför hemmet.

Annars är här en bra början: http://www.scb.se/templates/Product____12223.asp

#125  Tillägg #124 Kalle
2007-02-14 18:03:03

Hemmatid med barnen klassas som hemarbete om det är tillsyn, blöjbyte, matning, mm, och som annat (fritid?) om det är lek.

#126  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? Kalle
2007-02-14 18:14:13

Översta rubriken i länken i #124 är en bra översikt. Den visar "Genomsnittlig tid för aktiviteter år 2000/01. Befolkningen 20-84 år. Alla veckodagar " (genomsnitt timmar/dag)

Arbetstid = summan av förvärvsarbete, hemarbete och studier: omkring 8 timmar/dag för båda, männen marginellt högre.
Männen har även något mer Fri tid, medan kvinnorna har mer tid för "personliga behov" vilket t ex innefattar sömn.

#127  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? Kalle
2007-02-14 18:18:06

Ojdå, den här skulle ju varit med i #126:
http://www.scb.se/templates/tableOrChart____2…

#128  Kalle #123 kezo
2007-02-14 18:54:58

Precis samma sak råkar en del kvinnor ut för som har ägnat kanske 10 år eller mer åt "obetalt hemarbete". (Hemmafru). Sedan skiljer sig mannen - och där står hon utan jobb och med en kass pension att se fram emot. Han är skyldig att försörja barnen men inte henne - trots att hon har "backat upp" honom i alla år, och trots att han antagligen inte skulle kunnat jobba så mycket och tjänat så bra, om hon inte hade tagit hand om markservicen.

Ditt exempel är ännu ett bevis på hur viktigt det är att ekonomiskt kompensera den partner vars obetalda arbete som sker för bådas skull, vida överstiger den andra partens insats i samma projekt. Helst bör kompensationen ske redan medan detta obetalda arbete pågår - genom ett avtal eller nåt - så att det inte blir något tjafs sen.

#129  #77 feather JohanS
2007-02-14 19:29:21

Är det skillnad på att vara överordnad och att manlighet värderas högre. Det måste ju vara det då du säger att manliga egenskaper värderas högre.

Vi har alltså två problem:
1. Männen är överordnade på vissa områden och kvinnorna på andra. (överordning handlade ju om makt)
2. De egenskaper som anses vara manliga är värderade högre än de egenskaper som anses vara kvinnliga. (egenskaper i sig har väl ingen koppling till makt)

#130  #77 feather JohanS
2007-02-14 19:29:22

Är det skillnad på att vara överordnad och att manlighet värderas högre. Det måste ju vara det då du säger att manliga egenskaper värderas högre.

Vi har alltså två problem:
1. Männen är överordnade på vissa områden och kvinnorna på andra. (överordning handlade ju om makt)
2. De egenskaper som anses vara manliga är värderade högre än de egenskaper som anses vara kvinnliga. (egenskaper i sig har väl ingen koppling till makt)

#131  Kezo Kalle
2007-02-14 19:31:50

Men varför är det då kvinnorna som vill skiljas sig i första hand?
(Trodde det var det vi pratade om?)

Tja, hon arbetade ju också för deras gemensamma framtid, hon tog ju hand om barnen.
Tror inte det var arbetet eller ekonomin grälen gällde, utan sättet som skilsmässan gick till på...
Det konstiga var att vad jag såg av dem efter skilsmässan så verkade det alltid vara hon som var mest förbannad? Han verkade mer resignerad, ville bara ta vara på sin lilla tid med barnen i lugn och ro.

#132  Kalle kezo
2007-02-14 19:49:37

"Men varför är det då kvinnorna som vill skiljas sig i första hand?"

Om de inte vinner mer än förlorar på skilsmässan så har jag faktiskt ingen aning.

Jag tror inte heller att kvinnor är cost-benefit-kalkylerare mer än män. Och jag förstår inte varför kvinnors känslor skulle svalna oftare än mäns. Det enda jag vet är att kvinnorna - när man i undersökningar frågar dem varför - säger sig inte vara nöjda med förhållandet och att de kände sig utnyttjade. Sedan behöver ju inte det stämma med verkligheten. Men inom sociologin tycker man sig se en tydlig koppling mellan kvinnors _möjlighet_ att skilja sig (jämfört med förr) och deras benägenhet att faktiskt _göra_ det.

Sedan påpekar vissa sociologer också att man inte ska underskatta kvinnans makt över barnen här. Det finns exempel på män som egentligen vill skiljas, men som stannar kvar enbart av rädsla för att förlora sina barn. Precis som många kvinnor förr stannade av ekonomiska skäl. När oddsen är någorlunda utjämnade (delad vårdnad och hyfsad ekonomi till båda är norm),
kan man börja titta på om det fortfarande skiljer sig statistiskt vem som vill skiljas mest och fundera på varför.

#133  Sv: Reduktionism: Hur överordnad kvinnorna är jag? kezo
2007-02-14 19:53:23

Förr hade ju männen snarare makt över barnen också, i alla fall juridiskt. Tänker på t ex Fanny och Alexander. Deras mamma kan inte lämna biskopen, för om han inte godkänner skilsmässan så tillfaller vårdnaden av barnen honom - trots att det inte är hans biologiska barn...

#134  #88 #90 Fosfolipid
2007-02-14 20:03:11

Trollstav Äsch. Var snälla.

#135  Feather heffaklumpen
2007-02-14 20:28:03

?
Vanligen intervjuas ju folk just för att de i sitt JOBB har gjort något som är intressant...?
Och det är ju både män och kvinnor som intervjuas på samma sätt - om deras jobb...


1. Det finns olika sätt att fråga om jobbet precis som det finns olika sätt att fråga om barnen.
2. Det är väl inte bara i media som utfrågningen sker? Isf hade det varit ett väldigt litet problem.

#136  kezo heffaklumpen
2007-02-14 20:48:59

Om era siffror stämmer, ställer det givetvis saken i ett annat ljus. Men i så fall kan man fråga sig varför tre av fyra skilsmässor initieras av kvinnor? Vad har de att vinna på det i så fall? Särskilt om mannen tjänar mer och kvinnor nu är såna pengakåta konsumenter som ibland antyds här.


Ur ett annat perspektiv så förlorar kvinnor bara mannens ev. framtida inkomster vid en skilsmässa, men behåller hälften av det som redan tjänats in under tiden de varit gifta. Mannen förlorar däremot vid en skilsmässa på det som samlats under äktenskapet. Mao så går kvinnorna relativt sett vinnande ur skilsmässan, dvs räknat som vad de får med sig relativt vad de tjänat in. Detta gäller ännu mer de som inte har barn, men det omvända kan också hända även om det statistiskt är mer osannolikt. Skillnaden i skilsmässostatistik bör alltså ses i förhållande till mindre förlust snarare än vinst.

Forskning visar också att jämställda par skiljer sig minst samt att en av de vanligaste anledningarna kvinnor med barn anger till sin skilsmässa, var att de upplevde att de hade ett barn till att ta hand om hemma (plus att de förvärvsarbetade). De upplevde tydligen att de lika gärna kunde skippa det största barnet även om detta drog in stålar.


Man kan också se det som den lättaste och socialt mest accepterade förklaringen, dvs offerrollen.

#137  Sv: Kalle Myelina
2007-02-14 21:29:37

Här är länken: http://www.sr.se/cgi-bin/skaraborg/nyheter/ar…

Vet inte var på SCB de hittat sin statistik, dock. Kan det röra sig om män och kvinnor i relationer, istället för samtliga?

#138  Sv: Heffaklumpen 135 Myelina
2007-02-14 21:31:19

Fast det är ett exempel på hur kvinnor som gör karriär misstänkliggörs. Genom att de ska få dåligt samvete för att de inte tar hand om sina barn. Män på höga positioner möts inte alls av denna kritik.

#139  Sv: Heffaklumpen 136 Myelina
2007-02-14 21:34:22

Det var väl ett ovanligt cyniskt resonemang. Dessutom kanske just äktenskapet/vården av de gemensamma barnen är anledningen till att hon nu har lägre lön?

Om nu de kvinnor som vill skilja sig anger samma skäl som man i studier finner vara en riskfaktor för skilsmässa, nämligen ojämställdhet i relationen, finns det väl ingen anledning att misstro dem?

#140  Myelina #137 Kalle
2007-02-14 22:05:40

Tack för länken.

Din fråga borde vara lätt att kolla, tidsanvändningen hos SCB innehåller statistik för båda singlar och sambos, med och utan barn, gamla och unga.
Fast jag har för mig från min genomgång av rapporten en gång i tiden att sammanboende småbarnspappor var de som hade _minst_ fritid av alla...?

Min konspirationsteori är helt enkelt att radio skaraborg slarvade lite med korrekturen i den här frågan, dagen till ära. 8 mars... ;-)

#141  Myelina heffaklumpen
2007-02-14 22:12:24

Fast det är ett exempel på hur kvinnor som gör karriär misstänkliggörs. Genom att de ska få dåligt samvete för att de inte tar hand om sina barn. Män på höga positioner möts inte alls av denna kritik.


Få dåligt samvete vet jag inte, men barnen betraktas som deras ansvarsområde/revir och därför tillfrågas de. Att i könsrollssammanhang fråga männen om barnen skulle utgöra ett direkt angrepp mot kvinnan. Män som inte innehar höga positioner/välbetalda jobb möts av kritik för att de inte uppfyller sitt "försörjningsansvar", dvs ungefär att de inte tjänar så mycket pengar som de skulle kunna gjort.
Högbetalda män eller de i höga positioner får nog mest frågan om deras fruar jobbar heltid, annars antas de ta hand om barnen oavsett om de gör det eller inte. Maken till en kvinna i en hög position antas inte på samma sätt ta hand om barnen om han inte jobbar heltid.

#142  Myelina heffaklumpen
2007-02-14 22:20:08

Det var väl ett ovanligt cyniskt resonemang.


Det var väl inte ett dugg cyniskt.

Dessutom kanske just äktenskapet/vården av de gemensamma barnen är anledningen till att hon nu har lägre lön?


Ja, det kan vara så och därför skrev jag att det ännu mer gäller de utan barn. Vård av barn förklarar långtifrån hela skillnaden i lön och hemmafruar är numera ganska ovanliga.

Om nu de kvinnor som vill skilja sig anger samma skäl som man i studier finner vara en riskfaktor för skilsmässa, nämligen ojämställdhet i relationen, finns det väl ingen anledning att misstro dem?


Det finns en stor risk att socialt mindre accepterat missnöje uttrycks i en form som är mer accepterad.

#143  #78 Feather RickJames
2007-02-14 23:24:42

"Enligt vem?"

Inte enligt personer, enligt statistik och strukturer och enligt praktiskt taget alla perspektiv man kan ha på historiska riken - utom det feministiska som beskriver män som mer jämlika med varandra än man kan säga det finns historiska data som stödjer.


"Kvinnor hade ett högre skyddsvärde med sin gamla värnlösa könsroll."

Kvinnor både hade och har högre värde. Det som är värdefullt för oss lägger vi mer tid, energi och resurser på att skydda, det som är värdelöst behandlar vi tvärtom. Av denna orsak ökade skillnaden mellan mäns och kvinnors medelålder drastiskt eftersom vi lade alla resurser på att göra kvinnors omgivning (hemmet) säker. Sedan när kvinnor ville in på mäns omgivning så skedde drastiska förbättringar i säkerhet även där. Dock har vi än idag i de yrken kvinnor skyr betydligt mindre säkra arbetsförhållanden och över 90% av alla som förolyckas i de yrkena är män.


"Det minskar iom könsrollernas uppluckring. Personligen blev jag iaf precis lika upprörd av mordet på Abbas som av mordet på Fadime."

Är det en tillfällighet att bägge exemplen du räknar upp är hedersmord med familjen inblandad medan de överlägset flesta mord som sker i Sverige sker på vanliga män som inte känner förövaren där upprördheten brukar vara väldigt liten?


"Det handlar inte om att förlåta - men iom den gamla könsrollens impact på folks medvetande kan de inte få ihop bilden av den vårdande, livgivande Kvinnan, som bara är offer, aldrig förövare - med den här kvinnan framför dem som faktiskt begått ett mord."

Du blandar här ihop orsak och verkan. Du kan inte skriva att det inte handlar om att förlåta (handling) och sedan ta upp orsakerna till det förlåtna. Det handlar fortfarande om att förlåta/skydda/värdera vissa personers handlingar och ord mer än andra. Du beskriver orsaker - verkan förblir då samma.


"Det håller också på att försvinna, iom könsrollernas uppluckring. Bobbys mamma fick livstid."

Bobbys Mamma och Pappa behandlades inte lika i rätten eller i svensk media. Det fanns en tydlig falang av specialister och mediafolk som försökte lägga hela skulden på pappan. Detta misslyckades. Troligen mestadels eftersom rätten hade tillgång till teknisk bevisning (mobiletelefonöverföringar om jag minns rätt). Sålunda blev det aldrig bara en ord står mot ord-konfrontation.


"Män skyddade sina kvinnor främst mot andra män på stenåldern"

Nej, män skyddade snarare sina kvinnor främst mot gudarnas vrede, svält, kyla, smuts, rovdjur, sjukdomar etc. De hade andra män till hjälp. Sedan skyddade stammar egna stammen mot andra stammar. I det skyddsmönstret så var kvinnor och barn mest skyddade medan män var minst skyddade. Ju mer civiliserade kulturerna blir ju tydligare ser vi detta mönster (Eftersom de moderna kulturerna är utveckling av de primitiva, inte helt nya kulturer som uppstiod ur tomma intet). Egna stammen och dess ledare främst, sedan kvinnor och barn, sist pojkar och män - vilka var värdelösa om de inte var starka nog att skydda stammen, kvinnor och barn. Av denna orsak fanns mängder av farliga tester som man utsatte pojkar och män för. De vekaste dog - vilket inte gjorde någonting eftersom att de dog visade de var värdelösa till vad man hade dem till.


"annars var ju hotbilden densamma för både män och kvinnor. Sjukdomar, rovdjur, olyckor - flocken höll ihop för att öka sin överlevnad."

Och männen skyddade flocken främst och sig själva sist medan kvinnor hade väldigt liten del i att skydda flocken och ingen i att skydda män. Precis som idag.


"Ett krävande liv ger människor som är vana vid att kämpa - jag tror inte det fanns så många quitters på stenåldern. Varken män eller kvinnor."

En kvinna som var en quitter och favoriserades pga andra orsaker av en man av betydelse överlevde i mycket högre grad än en man som var en quitter. Särskilt om den mannen hade andra män som gjorde saker för dem bägge. Sedan någon uppfann begreppen harem och bigami så har det funnits alternativ för kvinnor som inte funnits för män i närheten av lika hög grad.


"Därför idealiseras fighter-anda. Hos både män och kvinnor."

Därför idealiseras också fighter-andra i minst tio gånger högre grad hos män. Av samma orsak har män i mycket högre grad socialiserats in i de sporter/sysslor där denna anda formas och tar sålunda de sporterna mer på blodigt allvar och lägger mer tid, energi och pengar på dem.


"Varför skulle vi sluta idealisera det idag? Kämparanda är ju det som renderar framgång. Uppgivenhet ger ingen framgång, vilket ger fallande självförtroende och fallande livskvalitet. För både män och kvinnor."

Fighteranda hos kvinnor är ingen särskilt gammal förteelse. Tvärtom har ett feministisk klagomål varit att kvinnor uppmuntras bli hjälplösa mähän och våp. Därav orsaken man i modern tid skapar program för att ändra på detta. Men hade det du sade stämt hade detta inte behövts.


"? Bara för att en man har pengar innebär inte det att han motsvarar den manliga arketypen. Ofta är det ju precis tvärtom. Rika backslick-män av Stureplanstypen är ju ofta så långt från macho man kan komma."

Tvärtom, det är inte macho som kommer först i den manliga arketypen. Det är rika ledare med hög status som kommer först i den manliga arketypen. Fysiskt macho är viktigt för de män som inte är ledare vilkas uppgift är att skydda stammen, dess ledare, kvinnor och barn. Dessa skall vara tuffa eftersom hårda människor är till bättre skydd än mjuka människor. Den mest manlige personen är inte den unge starke livvakten som skyddar härskaren utan den äldre härskaren som denne skyddar. Denne står högst i manliga hiearkin helt enkelt. Mest manlig är inte prinsen, mest manlig är kungen.


"Inom alla yrken som innebär representation är yta viktigt, det är sant. Och så länge det är heterosexuella mäns preferenser som definierar vad som är den bästa ytan så kommer söta tjejer premieras på dessa poster. Såväl på bilens motorhuv som i receptionen."

Problemet är att det nu inte är heterosexuella mäns preferenser som styr. Det är heterosexuella kvinnors och - gällande mode - även till viss grad homosexuella mäns. Det är inte heterosexuella män som kvinnor vid sminkdisken finns för att imponera på (hur många män servar de per dag?). Kvinnor försöker imponera på andra kvinnor. En sak du kan roa dig med är titta på affärer hur stor yta som hyser kvinnospecifika saker och hur stor yta som hyser mansspecifika saker. Undersökningar har visat att kvinnors produkter ägnas flera gånger större yta. Inte konstigt då shopping inte är ett ord som förekommer i manliga sammanhang.

Typiskt annat exempel är filmen "Devil Wears Prada" det finns inget manligt ideal som kvinnan i filmen ändrar sig för. Tvärtom bygger hela idealet på den lyxiga kvinnan som andra kvinnor avundas medan hennes kille reagerar som väntat. Med ogillande.
Kvinnor går inte på idealet män vill ha. Kvinnor går på idealet hur de själva vill bli sedda av andra kvinnor. De flesta av Sveriges män har inga diskussioner om vilket smink eller vilken frisyr de vill deras tjej skall ha och de bryr sig definitivt inte om hennes naglar (därav orsaken att låtsas göra det funkar så bra för killar) Det är i hög grad heller inte samma tjejer på framsidan av killtidningar som det är på tjejtidningar.


"De kvinnor som är trygga i sig själva förstås - och trygg i sig själv blir man INTE av att försöka uppfylla kvinnoidealet eller ägna större delen av sin tillvaro åt att försöka få män att uppskatta ens yta."

Det där besvarar inte hur många de är.


"Kvinnor som är så trygga i sig själva att de klarar av att vara den starka i relationen kanske fortfarande är en minoritet (de är en majoritet i min egen vänskapskrets,"

Hur stor del av kvinnorna i din vänskapskrets har fasta relationer med veliga otrygga män? Det handlade om kvinnor klarade av svaga män. Inte om kvinnorna klarade av att vara starka.


"men den verkar ju vara helt abnorm...) MEN - hur många var de exempelvis på 50-talet då? Tror du de har blivit fler sedan dess, eller färre?"

Jag tror inte de är ett antal stort nog för veliga, otrygga män att luta sig mot i samma grad som veliga, otrygga kvinnor lutar sig mot män iaf. Och jag tror heller inte trygga kvinnor tänder mer på otrygga män än otrygga kvinnor gör.


"Herregud, är alla människor mindless drones menar du? Är det verkligen så jävla illa?"

Att definiera hur de flesta lever sina liv som "Jävla illa" är i sig öppet för diskussion.


"Alla är enbart ute efter att imponera på det andra könet? Är det bara jag och alla mina (tydligen abnorma) vänner som har egna intressen?"

Undersökningar visar att människors självbild vanligen har stora brister. Jag undrar om dina vänner verkligen har så många mentalt svaga män de stöttar.


"Det är överlag så att kvinnor väljer bort barn mer och mer. Det gäller inte bara karriärister."

Att ha ett jobb man måste satsa all tillgänglig tid på har vanligen större positiv effekt på relationerna för män än för kvinnor. Mäns datingannonser är inte fulla av ord som "ambitioner"


"Jag känner iaf betydligt fler kvinnor än män som är ointresserade av att skaffa barn. Och majoriteten av dessa kvinnor är INTE högavlönade kvinnor på toppen."

De flesta politiskt engagerade känner "likeminded" óch feminister verkar i mina ögon i högre grad än andra kvinnor anse att barn är en praktisk fråga - inte en emotionell fråga.


"Jag är helt övertygad om att det beror just på att allt fler kvinnor ser på andra vad trippelarbetandet gör med livskvaliteten, och därför drar sig för att hamna i samma träsk."

En av mina favoritföreläsare visar hur just den sortens språk i sig är en lika självuppfyllande profetia som frågan "varför kan jag inte förlora vikt?"Betrakta livet som ett träsk och det blir ett träsk för hjärnan behärskar inte skillnaden.

Hur bra funkar påståendet om livsskvalitet med den ökande "duktiga kvinnor som sliter ut sig på nolltid-sjukan"? Vad är det för övrigt för livskvalitet du pratar om? Materiell lycka? Vet du hur många studier, länder och kulturer som förkastar det resonemanget? En av de mest laddade debatter som finns är den om tredje världen när det handlar om medborgare som är lyckligare än de rikare länders befolkning de jämförs med. Där hela resonemanget bygger på att de skulle bli lika missnöjda och olyckliga som oss om de visste vad de kunde ha.

Tänk på Oprahs kommentare om vad som hände när hon tappade vikt, hälften av hennes vänner försvann. De mådde bättre om hon hade problem med vikten. De var övertygade om att detta var bäst för alla.


"Det bådar gott både för jämställdheten och för barnen."

Det bådar gott för jämställdhet och barn att inte skaffa barn? Det var ett lustigt påstående.


"Om männen blir de pådrivande när det kommer till baranskaffandet kommer ju bara de mest engagerade männen bli pappor - dvs de som är mest intresserade av att göra sin del av trippelarbetandet och ta ut sin del av föräldraledigheten."

I en perfekt värld kanske, I verkliga världen kommer fortfarande många kvinnor att bli gravida med de minst engagerade männen av rent sexuella orsaker. De mest intresserade att vara nära barnen är för övrigt de mest sårbara i vårdnadstvister. De är ju "för" nära. Vissa personer i ROKS roade sig med att föreslå män skulle förbjudas i vissa arbeten pga detta så vi ser hur effekter av feminism paradoxalt nog aktivt motarbetar feministiska mål.

De män som är mest hemma kommer att ha ingenting om kvinnan får andra känslor. Så kommer det att vara så länge systemet med separation ser ut som det gör. Lösningen på detta är att införa helt nya regler som säger du inte får någon automatisk nytta av din partners ställning av att bo och ha sex med denne. Dvs skrotande av sambolagar, äktenskapslagar och införandet av automatiska äktenskapsförord. Varför propagerar inte feminister för dessa saker istället? Det kan man undra.

#144  Sv: RickJames Myelina
2007-02-14 23:40:19

Ho ho ho! Vad är det för riddartidsinspirerad stenålder du fabulerat ihop egentligen?

#145  #84 Gullegubben feather
2007-02-15 04:56:45


Ett sätt att kunna prata "neutralt" om dessa beteende/attityd-axlar vore kanske att anänva ayurveda-termerna Vata-Pitta-Kapha. Vi lever definitivt i ett Vata-Pitta-samhälle, men det finns fortfarande hörn där Kapha har större utrymme, som på landet, bland traditionella människor, bland religiösa etc.


Avsluta ett kodspråk genom att införa ett annat...?
Varför inte bara sluta kalla det manligt och kvinnligt?
Enklare.

#146  #86 Kalle feather
2007-02-15 05:03:26


OK, du gillrade en fälla för mig och korkad som jag är så kastade jag mig rakt in i den, bait, hook and sinker.


Känner du dig lurad i en fälla? För att jag påminde dig om något du redan tagit upp självmant?
?


Så du har också haft en dålig upplevelse av ambulanspersonal, så drog du dig till minnes ett gammalt inlägg ville ge igen på det här sättet? Charmigt...


Ge igen...? För vaddå? Vad har du gjort MIG?


Nej, jag är inte brandman, jag var inte där själv.
Men du får gissa igen, det fanns andra där.


Så dessa andra som var där, var de handikappade på nåt sätt? Varför hjälpte de inte till när ett liv stod på spel?


Jag har inte heller påstått att yrkeskompetensen sitter i könstillhörigheten (läs igen om du inte tror mig). Det jag ifrågasatt är vad de ansvariga anser, dvs om kompetensKRAVEN sitter i könstillhörigheten.


Va? Vad betyder det? Du menar att ambulanspersonalens chefer instiftat lägre anställningskrav på kvinnliga ambulansförare? Är det så?

#147  Myelina Gullegubben
2007-02-15 09:50:58

"Om nu de kvinnor som vill skilja sig anger samma skäl som man i studier finner vara en riskfaktor för skilsmässa, nämligen ojämställdhet i relationen, finns det väl ingen anledning att misstro dem?"

Fast otrivsel i relationen är ju den största riskfaktorn och otrivseln kan bero både på att mannen inte är tillräckligt "jämlik" och att han inte är tillräckligt "manlig". Däremot är det inte PK att rakt ut och offentligt ange bristande manlighet som anledning till skilsmässa (kodorden verkar vara "passionen försvann, vi blev mer som kompisar"). Det måste till en väldigt socialt otränad kvinna för att ange bristande manlighet som orsak. Jag tror att många av de manliga "barnen" har varit manligare förr och senare tappat i manlighet, vilket gör att de nu framstår som "barn". Ojämlikheten i sig verkar inte vara problemet, utan snarare att mannen så att säga i kvinnans ögon har förlorat rätten till ett ojämlikt förhållande pga. att han inte längre levererar det som kvinnan önskar i detta ojämlika förhållande.

Jag håller helt med heffaklumpen.

#148  feather Gullegubben
2007-02-15 10:01:10

"Varför inte bara sluta kalla det manligt och kvinnligt?"

När jag skriver "manligt" och "kvinnligt", så menar jag det alltid med citationstecken, det vill säga som som könsneutrala beteenden, även om egenskaperna är vanligare hos respektive kön.

Vata-Pitta-Kapha är jämnt fördelade mellan könen, vad jag vet. Pga. förväntningarna på könen borde dock män oftare ha Vata- eller ännu oftare Pitta-obalans, för att de anstränger sig för mycket åt det hållet och inte tillåts att odla sina Kapha-sidor, och kvinnor oftare ha Kapha-obalans, för att de oftare inte får leva ut sina Pitta-sida tillräckligt.

Själv har jag Vata som dominerande dosha och Pitta som andra-dosha, men jag odlar mina Kapha-sidor tillräckligt för att vara i balans.

#149  #144 Myelina RickJames
2007-02-15 11:54:07

"Ho ho ho! Vad är det för riddartidsinspirerad stenålder du fabulerat ihop egentligen?"

Vad är det för härskarteknik du debatterar med egentligen?

Jag har förstått att många har svårt för historiska beskrivningar som utmålar män utifrån de logiska rationella ideal som undantaget religion styrt hela den utveckling manssamhället genomgått och inte som onda förtryckare som förtrycker andra för nöjes skull. Men det finns gränser!

Vidare är det intressant att du förlöjligar stenåldern utifrån riddartiden. Vad tror du riddartiden kom ifrån egentligen? Nya människor som uppstod ur tomma intet?

#150  Feather #146 Kalle
2007-02-15 12:03:44

"Känner du dig lurad i en fälla? För att jag påminde dig om något du redan tagit upp självmant?"

För att du tog upp något ur en vid första inlägget könsneutral aspekt, när du egentligen ville "sparka på" kassa manliga yrkesutövare.
Och för att du tog upp en gammal tråd på ett till synes helt fristående sätt, riktad till någon annan och helt utan hänvisningar.
(Ja, det där sista är lite kryptiskt, men jag kan inte uttrycka det på annat sätt...)

"Ge igen...? För vaddå? Vad har du gjort MIG?"

Inte vet jag. Men jag fick den känslan när jag läste om att få hjärtinfarkt av att putta en rullande bår över asfalt.
Jag har en dålig erfarenhet av kvinnlig ambulanspersonal.
Nu hade du en dålig erfarenhet av manlig ambulanspersonal.
Så nu skulle vi vara kvitt,typ.
Skillnaden(?) var att patienten dog i mitt fall.

För att förtydliga, från inlägg #66:
Feather sa:
Men fortfarande - om patienten dog innan ambulansen hann fram till sjukhuset så beklagar alla sorgen.
Om ambulansen hade en manlig förare.
Var föraren kvinna däremot börjar många ifrågasätta om hon verkligen var rätt person på rätt plats.
En mans kapacitet i ett gemensamt projekt på ett manligt område ifrågasätts bara om han gjort något uppenbart fel. (Typ krockat med ambulansen.)
En kvinnas kapacitet på ett manligt område ifrågasätts däremot nästan automatiskt så fort det gemensamma projektet fått mindre lyckat resultat. (Hon behöver inte krocka för att folk ska ifrågasätta hennes kompetens.)

Jag ifrågasätter i första hand de inblandade kvinnorna, inte för att resultatet blev "mindre lyckat", utan för att de totalt misslyckades med sitt uppdrag; Att se till att patienten kom under vård och ta honom till sjukhus.


Men det kanske bara var en slump att de inte skickade 2 manliga vandrande kärlförträngningar istället?

Övriga personer på platsen hjälpte till efter förmåga. Tyvärr hade de luckor i sin utbildning och erfarenhet av akutsjukvård och bårhantering.

"Va? Vad betyder det? Du menar att ambulanspersonalens chefer instiftat lägre anställningskrav på kvinnliga ambulansförare? Är det så? "

Vissa räddningstjänster har "justerat" en del fysiska krav i syfte att öka andelen kvinnor. Men det är väldigt snårigt att få fram vilka krav som gäller för ambulanspersonal. Har tidigare ställt frågan här på sidan också utan att få svar.

#151  Sv: RickJames Myelina
2007-02-15 13:00:46

Den bild du målar upp av förhållanden under stenåldern liknar på intet sätt vad antropologer funnit när de undersökt moderna stenålderssamhällen. Därav min skepsis.

#152  #120, kezo Tass
2007-02-15 13:52:13

Den som är underordnad är vanligen mer begränsad än den som är överordnad. Det har inget med din egentliga förmåga att göra. Men det betyder att du kanske måste springa dubbelt så fort, vara dubbelt så smart etc, som den som redan befinner sig i en överordnad position, för att anses likvärdig.


Just så. När man beskriver kvinnor som underordnade så säger man underförstått att de har små eller inga möjligheter att påverka sin individuella situation. Man beskriver dem som passiva. Och motsatt, när man beskriver män somm överordnade säger man att de har möjlighet att välja och agera, som aktiva.


Det som skiljer mellan feminism och icke-feminism, är snarare frågan om vem som är underordnad vem och varför.


Exakt. När man konsekvent i sina beskrivningar reducerar den maktbas som ingår i den traditionella kvinnorollen till exempelvis en fråga om att välja färg på barnens strumpor samtidigt som man trivialiserar de jämnställdhetsproblem som drabbar män så bidrar man aktivt till att upprätthålla könsrollstänkandet. Myten om den generella underordningen är en effektiv metod att lobba för kvinnors rättigheter, men det sker till priset av att könandet i samhället förstärks.

#153  #151 Myelina RickJames
2007-02-15 14:21:14

"Den bild du målar upp av förhållanden under stenåldern liknar på intet sätt vad antropologer funnit när de undersökt moderna stenålderssamhällen. Därav min skepsis."

Liite mer får du allt specificera dig.

Det skall påpekas att om ett samhälle befinner sig på stenåldern idag har det samhället knappast agerat likadant som de samhällen som inte gör det men än gång gjorde det. Vi ser alltså vilka sätt att leva som ledde till utveckling och vilka som ledde till stagnation.

Det är samma människor. Hur de levde bestämde hur deras samhälle utvecklades. Det omvända kan inte stämma eftersom ingen börjar med ett redan existerande samhälle.

#154  Tass 152 Gullegubben
2007-02-15 14:27:08

Det var bland det bästa och redigaste jag har läst här!

Word!

#155  #143 RickJames feather
2007-02-16 04:04:01


Inte enligt personer, enligt statistik och strukturer och enligt praktiskt taget alla perspektiv man kan ha på historiska riken - utom det feministiska som beskriver män som mer jämlika med varandra än man kan säga det finns historiska data som stödjer.


?
Var någonstans beskriver feminister män som mer jämlika med varandra än vad historiska data stöder?


Kvinnor både hade och har högre värde. Det som är värdefullt för oss lägger vi mer tid, energi och resurser på att skydda, det som är värdelöst behandlar vi tvärtom.


Det vi anser är vår egendom lägger vi mer tid, energi och resurser på att skydda än det som inte är vårt. Det vi anser att vi äger, anser vi också att vi har ansvaret att skydda för att vi ska få behålla det.
Jag föredrar ett mer jämbördigt partnerskap än att vara skyddad egendom.


Av denna orsak ökade skillnaden mellan mäns och kvinnors medelålder drastiskt eftersom vi lade alla resurser på att göra kvinnors omgivning (hemmet) säker.


Männen har inget hem eller? Bor de i skogen kanske?


Dock har vi än idag i de yrken kvinnor skyr betydligt mindre säkra arbetsförhållanden och över 90% av alla som förolyckas i de yrkena är män.


Du menar sådana yrken som jag haft...? För att det gav mer pengar än att vara barnskötare.


Är det en tillfällighet att bägge exemplen du räknar upp är hedersmord med familjen inblandad medan de överlägset flesta mord som sker i Sverige sker på vanliga män som inte känner förövaren där upprördheten brukar vara väldigt liten?


Som när Marcus Gabrielssen blev ihjälsparkad på Kungsgatan menar du? Jag tycker nog folk blev upprörda över det också. Men menar du att Abbas liv är mindre värt för att han inte blev mördad av främlingar på öppen gata? Märkliga värderingar...


Det handlar fortfarande om att förlåta/skydda/värdera vissa personers handlingar och ord mer än andra. Du beskriver orsaker - verkan förblir då samma.


...och kommer så förbli tills könsrollerna försvunnit. Jag vill dit, det vill inte du.


Bobbys Mamma och Pappa behandlades inte lika i rätten eller i svensk media. Det fanns en tydlig falang av specialister och mediafolk som försökte lägga hela skulden på pappan. Detta misslyckades.


Japp. Allmänheten avskydde mamman mer än styvpappan. Den offentliga lynchstämningen var riktad mest mot henne. Parallellt med detta fanns en falang som offerförklarade henne - hon var ju förslavad under styvpappans makt, stackarn. Offer och kan inte klandras.
Styvpappans gärningar däremot - varken demoniserades eller bortförklarades. De togs bara för givna. Jahapp, så han var ond - och...?
Minst sagt olika behandling.
Könsroller.


Nej, män skyddade snarare sina kvinnor främst mot gudarnas vrede, svält, kyla, smuts, rovdjur, sjukdomar etc.


Gudarnas vrede? Hur gjorde de det?
Svält och kyla - alla stenåldersmänniskor kunde hitta föda och klä sig.
Smuts - vaddå, männen badade kvinnorna ordentligt? Sopade grottan ren från skräp? Värsta butler-jobbet, är du säker på att det var så det gick till?
Rovdjur - de rovdjur som var stora nog att ge sig på människor var stora nog att döda både män och kvinnor. Det var FLOCKEN som skyddade mot rovdjur. Mängden individer alltså. Inte Conan.
Sjukdomar - vilka sjukdomar gick männen runt och botade kvinnorna från...? Som kvinnorna inte kunde bota själva?


De vekaste dog - vilket inte gjorde någonting eftersom att de dog visade de var värdelösa till vad man hade dem till.


De vekaste kvinnorna dog ju också. Djungelns lag är hård - bara de hårda överlever.


Och männen skyddade flocken främst och sig själva sist medan kvinnor hade väldigt liten del i att skydda flocken och ingen i att skydda män. Precis som idag.


Flocken i sig skyddade mot rovdjur. Mängden individer alltså - inte könet på individerna.
Män skyddade främst kvinnorna mot andra män. Precis som idag.


En kvinna som var en quitter och favoriserades pga andra orsaker av en man av betydelse överlevde i mycket högre grad än en man som var en quitter.


Inga quitters favoriseras när man lever på naturens villkor. Inga. Oavsett kön.


Sedan någon uppfann begreppen harem och bigami så har det funnits alternativ för kvinnor som inte funnits för män i närheten av lika hög grad.


Japp - för unga och vackra kvinnor har det ända sedan medeltiden funnits det frestande alternativet att leva i lyx och överflöd inlåsta i ett palats. Det var nog rena vinstlotten för de kvinnorna. Precis som det var rena vinstlotten för de män som föddes som paschor.
Alla andra män och kvinnor fick slita hund.


Därför idealiseras också fighter-andra i minst tio gånger högre grad hos män.


Könsroller.
Jag förstår inte varför du tycker det är bra?
Tjejer skulle må bättre av att odla mer fighteranda, och killar skulle må bättre av sänkta krav på att odla fighteranda.


Fighteranda hos kvinnor är ingen särskilt gammal förteelse. Tvärtom har ett feministisk klagomål varit att kvinnor uppmuntras bli hjälplösa mähän och våp. Därav orsaken man i modern tid skapar program för att ändra på detta.


Du anar inte vilken kvinnlig fighteranda det finns i de mest fattiga och ofeministiska avkrokarna på vår planet.
Det enda samhälle där kvinnor generellt uppmuntrats att bli hjälplösa mähän är faktiskt det moderna. I feodala tider var det ju bara adelskvinnor som skulle vara förfinade mähän. Sedan växte borgarskapet och blev så småningom medelklassen - med samma löjliga ideal.


Tvärtom, det är inte macho som kommer först i den manliga arketypen. Det är rika ledare med hög status som kommer först i den manliga arketypen.


?
DEN manliga "arketypen" har då inte stått modell för några hjältegestalter jag nånsin läst om eller sett på film...? Var hittar du dem? De rika högstatusdjuren framställs ju snarare ofta som smått löjliga figurer...


Den mest manlige personen är inte den unge starke livvakten som skyddar härskaren utan den äldre härskaren som denne skyddar. Denne står högst i manliga hiearkin helt enkelt. Mest manlig är inte prinsen, mest manlig är kungen.


?
Det där har du SÅ fått om bakfoten... Titta på lite filmer så ska du få se: hjälteledaren gömmer sig aldrig bakom sina underhuggare - han LEDER dem. Och om hans underhuggare offrar livet för honom så visar han sig alltid värdig det på något macho sätt. Hjälterollen är INTE den som vunnit kriget och sitter på tronen - hjälterollen är den som slåss för något - så är det ju ALLTID, i alla berättelser. Är det en SLUMP menar du?


Det är inte heterosexuella män som kvinnor vid sminkdisken finns för att imponera på (hur många män servar de per dag?).


Kolla H&M:s julreklam istället. Den riktar sig till män, för det är män som köper underkläderna till kvinnorna.


Kvinnor försöker imponera på andra kvinnor.


Nej, kvinnor försöker konkurrera ut andra kvinnor - i kampen om de heterosexuella männens gunst. Precis som män gör om kvinnors gunst.


En sak du kan roa dig med är titta på affärer hur stor yta som hyser kvinnospecifika saker och hur stor yta som hyser mansspecifika saker. Undersökningar har visat att kvinnors produkter ägnas flera gånger större yta.


Och de mansspecifika ytorna växer för varje år. För män börjar bli lika utseendefixerade som kvinnor. I takt med könsrollernas pågående uppluckring.


Inte konstigt då shopping inte är ett ord som förekommer i manliga sammanhang.


Nej, för de tycker ordet är löjligt.
De handlar dock för mer pengar än kvinnor. Vad de kallar det är en annan femma. "Införskaffande av nödvändiga medel" - kanske.


Typiskt annat exempel är filmen "Devil Wears Prada" det finns inget manligt ideal som kvinnan i filmen ändrar sig för.


Och hon framställs också som en satmara. Bra exempel.


De flesta av Sveriges män har inga diskussioner om vilket smink eller vilken frisyr de vill deras tjej skall ha...


Det är för att de är så osannolikt aningslösa om hur mycket smink och hårjox tjejer faktiskt bär. De har en klar uppfattning om hur de vill att hon ska se ut, men vet inte ett smack om hur det går till när hon blir sån.
Men de blir mer och mer medvetna med tiden.


Det där besvarar inte hur många de är.


Fler än de var på 50-talet.


Hur stor del av kvinnorna i din vänskapskrets har fasta relationer med veliga otrygga män? Det handlade om kvinnor klarade av svaga män. Inte om kvinnorna klarade av att vara starka.


Den starkaste och mest självsäkra av dem alla har den veligaste, mest otrygga pojkvännen. Vilket har lett till att han måste kämpa med sig själv ändå (dvs vara stark), eftersom han är så övertygad om att hon kommer dumpa honom närsomhelst.


Jag tror inte de är ett antal stort nog för veliga, otrygga män att luta sig mot i samma grad som veliga, otrygga kvinnor lutar sig mot män iaf.


Nej, garanterat inte. Könsrollerna finns ju kvar.


Och jag tror heller inte trygga kvinnor tänder mer på otrygga män än otrygga kvinnor gör.


Mer? Nej, det tror inte jag heller. Däremot blir mannens trygghet irrelevant om man är trygg i sig själv. Men de är svåra att ragga upp, eftersom könsrollerna fortfarande håller dem övertygade om att det är deras roll att vara den tryggaste.


Att definiera hur de flesta lever sina liv som "Jävla illa" är i sig öppet för diskussion.


Folk som inte tänker självständigt blir bara farligare ju fler de är. Är de tillräckligt många räcker det med en enda manipulativ psykopat för att folk ska börja dö som flugor.


Undersökningar visar att människors självbild vanligen har stora brister. Jag undrar om dina vänner verkligen har så många mentalt svaga män de stöttar.


?
Stöttar mentalt svaga män...? Vi pratade om att syssla med saker utan att vilja imponera på det andra könet... Menar du att det är en klassisk metod för kvinnor att imponera på det andra könet genom att stötta mentalt svaga män?
?


De flesta politiskt engagerade känner "likeminded" óch feminister verkar i mina ögon i högre grad än andra kvinnor anse att barn är en praktisk fråga - inte en emotionell fråga.


Jag känner ingen som är politisk engagerad. Och feminist är mest ett skällsord i mina kretsar. Men varje gång jag berättar om KSM eller Kvinnors Sexuella Signaler eller hur det förfäktas på Jäif att könsroller VARKEN existerar ELLER håller på att försvinna, SAMTIDIGT som det klagas på att män måste dö i krig medan kvinnor bara är bortskämda, lata och inbilska gnällspikar - så stirrar de på mig och undrar varför jag slösar bort min tid på att diskutera något alls med er.
Och de har ju rätt.
Könsrollerna försvinner helt av sig själva, och behöver inget politiskt engagemang från mitt håll för att dö.
Inget blir bättre av de här diskussionerna iaf.


En av mina favoritföreläsare visar hur just den sortens språk i sig är en lika självuppfyllande profetia som frågan "varför kan jag inte förlora vikt?"Betrakta livet som ett träsk och det blir ett träsk för hjärnan behärskar inte skillnaden.


Eller också betraktar man problem för vad de ÄR och ser till att ha en lösning på dem innan de uppstår.
God framförhållning skulle säkert din favoritföreläsare kalla det för.


Vad är det för övrigt för livskvalitet du pratar om? Materiell lycka? Vet du hur många studier, länder och kulturer som förkastar det resonemanget?


Pengar är DIN fäbless, inte min. Materiell lycka är en chimär IMO.


Där hela resonemanget bygger på att de skulle bli lika missnöjda och olyckliga som oss om de visste vad de kunde ha.


När jag reser i u-världen blir jag hatad av fattiga män för att jag har mer pengar och möjligheter än dem (och för att jag inte vill ha sex med dem, trots att jag är sån där promiskuös västerlänning) - medan fattiga kvinnor bara är vänliga. När de förstår hur stor frihet jag har jämfört med dem kan de bli ganska fundersamma, men de blir inte fientliga. Materiell lycka är iaf inget de avundas mig.


Tänk på Oprahs kommentare om vad som hände när hon tappade vikt, hälften av hennes vänner försvann. De mådde bättre om hon hade problem med vikten. De var övertygade om att detta var bäst för alla.


Vad menar du med det?
Hade det varit bättre om hon låtit bli att gå ner i vikt menar du?
?


Det bådar gott för jämställdhet och barn att inte skaffa barn? Det var ett lustigt påstående.


Tycker du?
Tänk något längre.
Om bara de som är allra mest engagerade och villiga föräldrar skaffar barn är plötsligt alla barn hjärtligt välkomna, önskade och älskade.


I en perfekt värld kanske, I verkliga världen kommer fortfarande många kvinnor att bli gravida med de minst engagerade männen av rent sexuella orsaker.


:-D
Vaddå, ingen idé att sträva efter någon nollvision, för någon jävel kommer alltid cykla utan hjälm...? Håll 110 knyck utanför dagiset - nåt av barnen kommer ju ändå bli påkört nån gång...
*lol*


De mest intresserade att vara nära barnen är för övrigt de mest sårbara i vårdnadstvister.


?
Nej - det är så här: vårdnadstvister uppstår INTE om den ena parten är ointresserad... Enkelt.


Vissa personer i ROKS roade sig med att föreslå män skulle förbjudas i vissa arbeten pga detta så vi ser hur effekter av feminism paradoxalt nog aktivt motarbetar feministiska mål.


Vilka arbeten då?


De män som är mest hemma kommer att ha ingenting om kvinnan får andra känslor.


Hur menar du att det är annorlunda jämfört med om det är kvinnan som är mest hemma?


Dvs skrotande av sambolagar, äktenskapslagar och införandet av automatiska äktenskapsförord. Varför propagerar inte feminister för dessa saker istället? Det kan man undra.


Vad menar du? Jag tycker iaf inte att man ska få tillgång till ens partners tillgångar bara för att man gifter sig och flyttar ihop.
Absurt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?