feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Ordval?


Gå till senaste inlägget



#1  Ordval? Khazad
2006-12-19 01:50:43

Är det ok att förespråka användningen av "hen" men ändå använda orden "kuk" eller "fitta" istället för neutrala varianter av "kön"?

Att inte vilja göra åtskillnad mellan kön men att göra det mellan de saker som fysiskt särskiljer könen?

#2  Sv: Ordval? Sthlmjesper
2006-12-19 10:05:40

Det beror väl mycket på sammanhanget.
Om det är av betydelse om det är en "han" eller "hon", respektive "kuk" eller "fitta" så missar man ju information genom att klumpa ihop det till "hen" respektive "kön".
Det kan naturligtvis skapa missförstånd, precis om om man pratade om frukt istället för "äpplen" och "päron" när man egentligen menar "äpplen".

Sedan så är ju inte situationen riktigt likadan i de båda fallen.
Man använder ju allmänt "han" eller "hon" som ett slags referensord, fast där man egentligen inte lägger in någon tolkning av vilket kön man syftar på.
Däremot så kan man ju knappast använda ordet "kuk" när man menar antingen "kuk" eller "fitta".

#3  Sv: Ordval? Mumriken
2006-12-19 10:19:18

Jag tycker det är lite lustigt ibland med just "hen" eftersom det ofta används ÄVEN när man vet om det är en hen eller en hen... då blir det i mitt tycke ett väldigt demonstrativt utplånande av kön i språket, som jag tycker befattigar språket, snarare än berikar det, vilket jag faktiskt tycker att uttrycket "hen" skulle kunna göra.

Om man ska vara så övertydligt demonstrativ så kanske det är dags att vara lika radikal på flera fronter, som att t.ex. strunta i om man går på kill- eller tjejtoan. Det finns väl ingen anledning att skilja på kön där heller, antar jag?

Användningen av "hen" och "en" tycker jag visar på en väldigt intressant fråga egentligen. Vills dets utplåna alla distinktioner som har med kön att göra, eller vills dets ta bort de skillnader som faktiskt har en diskriminerande funktion. Ibland tycker jag det verkar som om man vill överkompensera könskillnader genom att helt utplåna dem från jordens yta...

#4  #1 Ordval? MarianneK
2006-12-19 14:00:53

Jag är helt för att använda "könsorgan" eller liknande i de sammanhang där det antingen syftas allmänt eller inte spelar någon roll vad som avses.

Men det är väl inte ovanligt att det görs?

#5  Mumriken LillAnders
2006-12-19 14:06:02

Ibland struntar jag även i att informera om hens ålder, trots att jag känner till den. 23-åringen köpte snus, blev till han köpte snus blev till hen köpte snus. Vitsen med att aktivt utelämna könet kan ju vara att det inte är relevant och genom att då inte informera om den irrelevanta könstillhörigheten kan den upplevda betydelsen av kön minska. Precis som man ibland utelämnar åldern, hårfärg o s v.

#6  MarianneK Kalle
2006-12-19 14:11:50

Men vad händer då med våra Oh-så-intressanta diskussioner om KIF-sex? ;-)

"Könsorgan-i/om-könsorgan" ;-) ;-)

#7  #5 LillAnders Mumriken
2006-12-19 14:42:37

Jag har som sagt inget alls emot att man använder det som en beteckning på personer där könet inte är känt eller specificerat...

Däremot vänder jag mig mot när det används trots att man mycket väl vet om det är en kvinna eller en man. Som i "Statsministern kom idag till.... hen sa bland annat... ". Det finns ingen anledning att benämna statministern som "hen" i det fallet, eftersom det råkar vara en manlig statsminister just nu...

Om man däremot pratar om en kommande statsminister kan man mycket väl använda "hen" eftersom man hoppas/tror/vill att det lika gärna kan bli en kvinnlig sådan (vilket vi får hoppas).

#8  Sv: Ordval? LillAnders
2006-12-19 15:22:55

Om alla ändå vet att det är en manlig statsminister så finns ju definitivt ingen anledning att ytterligare informera om det? Genom att inte hela tiden betona könet (precis som vi inte hela tiden betonar att statsministern är 39 år och tunnhårig) så minskar betydelsen av det. Sen finns det fall där endast jag känner till könet, men om jag tycker det är irrelevant för berättelsen, så varför berätta det? (Återigen, jag tycker kanske också ålder, hårfärg och längd är irrelevant och hoppar också över den infon).

#9  Sv: Ordval? Tass
2006-12-19 15:29:20

Och därmed faller även behovet av ordet "hen" som inte tillför något nytt där man kan använda ett vanligt svenskt neutrum. "Statsministern kom idag till... den sa bland annat...". För alla är väl informerade om att Fredrik är en människa, så det finns väl inget behov av ett pronomen som upplyser om den saken?

#10  tass LillAnders
2006-12-19 15:36:11

Tvärtom så faller inte "hen", utan tillför något: en möjlighet att undvika könsbetoning. Visserligen kan du klara dig långt på långa titlar också, men du får ett klumpigt språk. Och kör du med "den" kan du lika köra med "hen". Förstår inte riktigt varför folk blir så nervösa.

#11  Sv: Ordval? Tass
2006-12-19 16:03:06

Jag tror inte det är nervositet, bara konservatism. Många föredrar att använda ord som finns i det språk man kommunicerar på.

#12  Sv: Ordval? bengtboman
2006-12-19 16:13:28

En reflexion jag har är att jag tycker mig märka att väldigt många (journalister och politiker) blir mer och mer angelägna om att markera kön i form av exempelvis, riksdagskvinna, idrottskvinna och taleskvinna. Detta som någon form av balans mot riksdagsman, idrottsman och talesman.

Jag tycker att denna markering är helt vansinnig och i ännu högre grad cementerar könsrollerna.

Riksdagsledamot, idrottsutövare (idrottare) och talesperson är som jag ser det fullt gångbara neutrala beteckningar.

Frågan är dock om "allemansrätten" kan omskrivas till "allas rätten"?

#13  tass LillAnders
2006-12-19 16:14:26

Nej, det tror jag inte. Om vi inte kunde ta in nya ord så skulle vi bara kunna de vi föddes med, vilket är lika med noll. Däremot verkar könsinformationen vara en viktig faktor och många reagerar ju mycket riktigt ganska negativt när den informationen uteblir (även när könet redan är allmänt känt, vilket ju är extra märkligt). Det verkar vara provocerande.

#14  Sv: Ordval? Khazad
2006-12-19 16:15:17

Det här med relevans.
Eftersom det är mottagaren som tolkar budskapet blir frågan FÖR VEM den givna eller utelämnade informationen är relevant eller ej.

It's on a need to know basis and you don't need to know.

#15  khazad LillAnders
2006-12-19 16:17:00

Det måste den som informerar själv bestämma.

#16  LillAnders Khazad
2006-12-19 16:29:10

Well, jag håller inte med dig. Det är svårt - omöjligt - för den som informerar att bestämma vilken information som är relevant för mottagaren.

Däremot är det självklart informatörens rättighet att välja vilken information som ska sändas.

#17  LillAndrs #13 Kaustic
2006-12-19 16:31:08

Nu är väl inte "hen" ett ord i formell mening iofs. Rekomendationen är att hellre formulera sig på ett sätt så att man kan använda ett neutralt pronomen istället.

#18  Sv: Ordval? LillAnders
2006-12-19 16:32:41

Då blir det alltså den som informerar som själv bestämmer. Om det sedan är viktigt för mottagaren att veta könet så är det bara att fråga.

#19  kaustic LillAnders
2006-12-19 16:38:52

Det finns väl inget som tvingar en person att använda formella ord, vad det nu är för något? Är det vad Svenska språknämnden rekommenderar? De tycker vi ska skriva om alla meningar så länge vi inte vet kön, vilket ju verkligen ger ett klumpigt och krympt språk.

#20  Sv: Ordval? Kaustic
2006-12-19 16:46:33

Jag syftade på Tass kommentar om att många föredrar att använda ord som förekommer i det språk man kommunicerar på.

Jag håller förövrigt med om att det är onödigt att ständigt trycka på genus, men anser att det är bättre att formulera om sig än att artificiellt (här i motsatts till något som uppstår naturligt) införa ett ord som inte har stöd hos folk i gemen. Och det är jag helt övertygad om att hen (liksom hoan) inte har.

Ja, det är vad svenska språknämden rekomenderar.

#21  Sv: Ordval? Kalle
2006-12-19 16:49:49

Så på korrekt feministisk svenska skulle referatet i #9 bli:
"Någon person besökte idag något ställe, och sade eller gjorde där någonting"

För den som är intresserad vem det var och vad han eller hon sa eller gjorde, så är det ju bara att fråga...

#22  Kalle LillAnders
2006-12-19 17:00:04

Hur menar du nu? Elelr tillhör du dem som blir provocerade? Taxichauffören tog betalt och sen vägrade han lämna kvitto. Om könet är irrelevant, varför nämna det?

#23  Kaustic LillAnders
2006-12-19 17:02:53

En tanke med att använda "hen" istället för att skriva om en mening till klumpig svenska med en annan innebörd än du tänkt, är ju att aktivt visa att könet är oväsentligt i sammanhanget. Och som bonus kan du skriva det du tänkt skriva utan krångel. Kan inte bli mycket enklare.

#24  LillAnders Kalle
2006-12-19 17:17:51

Du tycker att könet är irrelevant.
Någon annan tycker det är irrelevant vem (i det här fallet statsministern) som var på en viss plats, var den här platsen ligger, och/eller vad som gjordes där.
Vem ska bestämma vad som ska delges?
Eller ska informatören bara delge, och låta den informerade själv ta till sig det som tycks vara intressant?

I dagens mediasamhälle är det inte alltid så lätt att få tag på informatören för att ställa följdfrågor.

Vad menar du med att meningen måste skrivas om till klumpig svenska med en annan innebörd? Det behövs väl inte om "den" används istället för hon eller han?

Förstår inte varför folk blir så provocerade av existerande ord att de måste hitta på nya för att kunna kommunicera.

#25  LillAnders Gullegubben
2006-12-19 17:29:41

"En tanke med att använda "hen" istället för att skriva om en mening till klumpig svenska med en annan innebörd än du tänkt, är ju att aktivt visa att könet är oväsentligt i sammanhanget. Och som bonus kan du skriva det du tänkt skriva utan krångel. Kan inte bli mycket enklare."

Fast "hen"-skrivarna är ofta noga med att beskriva kontexten, så att det framgår att "hen" är en "hon" i vissa fall och en "han" i andra fall. Även för "hen"-skrivarna är kön viktigt ibland.

"Hen"-skrivarna använder "hen" när könet är oväsentligt för det som de vill säga och beskriver kontexten, så att könet framgår, när könet är viktigt för vad de vill säga.

"Han-och-hon"-skrivarna använder "han" och "hon" oavsett om könet är viktigt för det som de vill säga.

"Hen" med kontext är på det viset MER könsutpekande än "han" och "hon", för det visar att könet här är viktigt för den som talar, medan man måste gissa vad gäller den som skriver "han" och "hon".

"Hen" och kontext är ungefär som "manlig sjuksköterska" och "kvinnlig läkare".

Hur berättar en kvinnlig "hen"-skrivare om en drullig manlig gynekolog, till exempel?

#26  #22 LillAnders Mumriken
2006-12-19 17:32:03

Varför betonar du att hen är taxichaufför? Om man sitter i en taxi är det väl självklart att det är en sån som tar betalt??? Varför ska vi ha onödiga distinktioner överhuvudtaget? Och varför förreseten inte kalla taxi för bil, det är väl onödigt att göra en sån distinktion? Betalar man chauffören i en bil så är det väl automatiskt en taxi.

Och nej, jag blir inte provocerad, jag småler lite ibland åt det och tycker kanske det är lite jobbigt ibland.

Vad heter förresten "honom" och "henne" på neutrogendiska?

#27  Frågor.. vinthunden
2006-12-19 19:34:50

Vad ska man kalla människor som varken definierar sig som män eller kvinnor?

Och vad tycker vi egentligen att "han" eller "hon" ger för information om personen?

#28  Sv: Ordval? JohanS
2006-12-19 19:36:10

Mumriken sa:
Om man ska vara så övertydligt demonstrativ så kanske det är dags att vara lika radikal på flera fronter, som att t.ex. strunta i om man går på kill- eller tjejtoan. Det finns väl ingen anledning att skilja på kön där heller, antar jag?


En parentes helt off topic:
Jag var på restaurang Rice i Sthlm med några polare. Skulle gå på toa. Precis före mig är det en kille som går in på killtoan, jag slänger då ett öga in och ser att det är av varianten en persons-toa där dörren låses.

Väntar utanför...

Dörren till tjejtoan öppnas och jag slänger då ett öga in och ser att det är en enpersons-toa.

Ja, vad kan det spela för roll tänker jag och går in på tjejtoan.
Väl därinne är jag noga med att fälla upp ringen och inte glömma att fälla ner den, vill ju visa lite respekt.

När jag står där inne och njuter av livet så börjar jag tänka "jäklar vad stoort rummet för toan är. Nu slängde jag ju bara ett öga, men den verkar ju vara minst tre gånger så stor som killtoan. Åh kolla där, en blomma i hörnet, vad trevligt. Här är ju lite annat pynt också och ett skötbord.

Man kanske skulle vara radikal lite oftare, det verkar ju löna sig. En toaupplevelse utöver det vanliga kan bli resultatet.

Dock orkar jag inte med att lära mig säga "hen". Förstår inte poängen med det, ännu.

#29  LillAnders Tass
2006-12-19 19:58:56

Du förklarade aldrig för mej varför det inte går lika bra att använda ordet "den" i statsministerexemplet? Vad har "hen" som inte "den" har?

#30  Tass #29 Ewok
2006-12-19 20:20:57

Det ar val uppenbart vad "hen" har som inte "den" har.
Med ordet "hen" kan man gora ett politiskt stallningstagande. Man kan havda att det finns inget konsneutralt ord och helt ignorera existensen av ordet "den". Haller man bara pa tillrackligt lange sa kan man overtyga allmanheten om att man har gjort nagonting politiskt viktigt.

Feminister har gjort det lange. Omdefinierat gamla ord och skapat nya dar man pastar att gamla inte existerar.

Nagon som minns snippa. Alla vet ju idag att man har massa ord for sitt konsorgan. Kuk, snopp och penis. Kvinnor hade ju bara tva for sitt. Fitta och vagina. Slida ar ett ord som tydligen inte existerar.

Pa fragan varfor jag blir upprord over att folk definierar egna ord. Finns det ett behov av ett nytt ord, inga problem. Smyger det sig in naturligt, inga problem. Men nar nagon gor det for att politisera spraket, sa finner jag det upprorande. Jag ar nagra hundra ar forsent for att gora nagonting at garderob och trottoar. Den har gangen kan jag kampa emot.

Spraket bor forbli opolitiskt.

/Eder vanlige kvartersewok

#31  Sv: Ordval? MarianneK
2006-12-19 20:37:12

Jag fattar inte det där med att inte "orka" säga hen. Att säga han eller hon när man inte vet kön är ju betydligt jobbigare? Hur resonerar ni? Säger ni Informationsteknologi, Television och automobil också? Eller har ni lärt er använda effektivare ord?

Det är här som hen gör störst nytta så här till en början i alla fall. Enkelt och effektivt.

#32  LillAnders inlagg 18 Khazad
2006-12-19 20:54:31

Nej Anders,
Om du laser en gang till sa ser du att min fraga inte handlar om vem som bestammer vad som ska sagas. Det handlar om vem som avgor vilken information som ar relevant.

Den som informerar bestammer vilken information som ges men det behover inte innebara att det ar den information som ar relevant for mottagaren.

Ungefar som Kalle ar inne pa i inlagg 24.

Sa, aterigen:
"Well, jag håller inte med dig. Det är svårt - omöjligt - för den som informerar att bestämma vilken information som är relevant för mottagaren.

Däremot är det självklart informatörens rättighet att välja vilken information som ska sändas."

#33  Tass (#9,#29) udd
2006-12-19 20:57:24

Personligen tycker jag att "den" är ett jättebra alternativ till "hen". Svenska språknämnden ger ett exempel på hur det kan användas här (utan krånglig omskrivning): http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_101775… . Det viktiga, som jag ser det, är att onödiga könsbenämningar försvinner. Om vi lyckas med det genom att använda ett svensk ord eller om vi behöver ett finskt lånord är i sig inte så viktigt för mig. (För mig är "den" lika politiskt som "hen" dessutom.)

En parentes om radikala toalettbesök: Utöver såna där fina upplevelser går det att se att medelväntetiden blir kortare med två unisextoaletter, istället för en herrtoalett och en damtoalett. Bara fördelar! :)

#34  Sv: Ordval? targash
2006-12-19 21:15:45

Var sjutton kommer "hen" ifrån? Tycker det år alldeles för likt "henne"
Ska det nu komma ett nytt ord för hon/han så borde det bli "hån" en bra kompromiss öven om man sätter "hon" ovanför "han".

#35  Sv: Ordval? Karra
2006-12-19 21:19:48

Jag använder aldrig "hen", men jag orkar inte riktigt uppröra mig över att det finns folk som gör det. Ärligt talat, hur ofta är det viktigt att veta att personen i kassan/statsministern/läkaren/chefen/kompisen är kvinna eller man?

#36  #34 targash Mumriken
2006-12-19 21:56:59

*skrattar* Det är ju rätt roligt... "hån" låter lite som Puh:s "håning". Men det skulle också göra det lättare att ersätta man, med "ån", eftersom jag inte gillar det nu använda pronominet "en". "En" används idag redan som ersättning för "man", men då som mer syftande på den som talar, och inte som det allmänna "man", som i "En vet aldrig hur det ska gå".

Men det finns andra saker som blir lite klurigt också, oberoende av om vi använder "hen" eller "hån". När det finns en ospecifik person som får något så blir det lite knepigt....

"till henom" kan man inte säga, och definitivt inte "till henne", så vad säger ni som använder "hen"? För det måste ju vara minst lika ointressant med könet på den som får något...

#37  Sv: Ordval? Sthlmjesper
2006-12-19 21:57:28

Jag, liksom många andra säger "han" eller "hon" när vi inte vet könet på den vi pratar om. Även om jag säger "han" så är det underförstått att det lika gärna kunde vara en "hon". Det har inget med någon markering av könet att göra alls.

Jag skulle inte ha något problem att använda ordet "hen" istället om det var standard i svenska språket. Men så länge som det inte är det så håller jag mig till det gamla.

#38  #33 udd (lite OT) Mumriken
2006-12-19 22:00:46

Att medeltiden minskar, det gäller väl bara när "hen" står i kön istället för "han" och "hon"? :)

Det som intresserar mig är väl om man kommer ha kvar urinoarerna på de gemensamma toaletterna... för det är rationellt toabesök... en massa personer på led...men det har ju inte med "hen" att göra...

#39  Sv: Ordval? Karra
2006-12-19 22:10:31

Jag tror att "henom" är ett vanligt ord bland dem som skriver "hen". En blandning mellan henne och honom.

#40  Sv: Ordval? Karra
2006-12-19 22:11:42

Sthlmsjesper: Om jag skulle skriva "hon" om en människa, skulle du då tycka att det var underförstått att det lika gärna kunnat vara en man jag talade om då?

#41  Sv: Ordval? Karra
2006-12-19 22:12:31

Till exempel: "Statministern besökte idag en mellanstadieskola i säffle, där hon åt potatisbullar i skolmatsalen."

#42  Karra #41 bengtboman
2006-12-19 22:49:07

___________________________________________________

Till exempel: "Statministern besökte idag en mellanstadieskola i säffle, där hon åt potatisbullar i skolmatsalen."
___________________________________________________

Nej det låter tillkämpat. Bör vara:

"Statministern besökte idag en mellanstadieskola i säffle och åt potatisbullar i skolmatsalen.".

Varför ska vi in med ett pronomen i onödan?

#43  Sv: Ordval? Mumriken
2006-12-19 23:05:40

Om du pratade om statsministern, så skulle jag nog anta att hen var en man oavsett vad du kallar henom, eftersom jag vet att hen är det...

Och skulle jag prata om just statsministern, skulle jag definitivt kalla honom för "han", eftersom han inte är ett neutrum (han har väl barn?).

Som jag förstod SthlmJesper så pratade han om fall när man inte vet vad man pratar om, en man eller en kvinna... Statsministern är just nu en man...

#44  Sv: Ordval? slaktprod
2006-12-20 01:27:49

Vi talar ju om blygdläppar. Så varför inte kalla penis för "blygdnäsa"? ;)

#45  #44 Tass
2006-12-20 08:17:54

:-D

#46  Kalle LillAnders
2006-12-20 08:48:03

Kalle: "Du tycker att könet är irrelevant.
Någon annan tycker det är irrelevant vem (i det här fallet statsministern) som var på en viss plats, var den här platsen ligger, och/eller vad som gjordes där.
Vem ska bestämma vad som ska delges?
Eller ska informatören bara delge, och låta den informerade själv ta till sig det som tycks vara intressant?

I dagens mediasamhälle är det inte alltid så lätt att få tag på informatören för att ställa följdfrågor.

Vad menar du med att meningen måste skrivas om till klumpig svenska med en annan innebörd? Det behövs väl inte om "den" används istället för hon eller han?

Förstår inte varför folk blir så provocerade av existerande ord att de måste hitta på nya för att kunna kommunicera."

Könet kan vara irrelevant och då är det ju utmärkt med ord som fungerar ändå. Du kanske kan förklara varför det i alla situationer är viktigt att vi får könsinformation? Och när vi inte ens vet kön, ska vi då chansa (sjuksköterska = hon, elektriker = han). Jag tror inte det finns de som blir speciellt provocerade av existerande ord. Däremot har det ju alltid funnits folk som utvecklar språket och de som inte vill förändra det. Men i det här fallet handlar det nog mer om att könsneutralt är provocerande.

#47  gullegubben LillAnders
2006-12-20 08:48:35

Jag använder hon eller han om jag anser att informationen är viktig. Annars funkar hen. Ibland skriver jag om, men då blir det ju inte vad jag helst ville skriva. Om jag tycker det är viktigt att den drullige gynekologen var en man så berättar jag det. Tycker jag det är viktigt att det var en ung gynekolog så nämner jag det också.

#48  mumriken LillAnders
2006-12-20 08:49:55

mumriken:
"Varför betonar du att hen är taxichaufför? Om man sitter i en taxi är det väl självklart att det är en sån som tar betalt??? Varför ska vi ha onödiga distinktioner överhuvudtaget? Och varför förreseten inte kalla taxi för bil, det är väl onödigt att göra en sån distinktion? Betalar man chauffören i en bil så är det väl automatiskt en taxi.

Och nej, jag blir inte provocerad, jag småler lite ibland åt det och tycker kanske det är lite jobbigt ibland.

Vad heter förresten "honom" och "henne" på neutrogendiska? "


Nej, nu blev det väl fel? Om jag berättar nåt så är det väl upp till mig att bestämma vad jag vill berätta? Eller måste du bestämma det också? Däremot kan du ju förklara varför taxichaufförens kön är så viktigt för dig. Förändrar det historien för dig om chauffören är en man eller kvinna eller om du är ovetande? Vad är det med hårfärg och ålder?
Honom och henne finns olika varianter på. Henom fungerar. Säkert provocerande det också.

Vad är det du upplever som jobbigt med utebliven könsinformation?

#49  Tass LillAnders
2006-12-20 08:52:59

tass
"Du förklarade aldrig för mej varför det inte går lika bra att använda ordet "den" i statsministerexemplet? Vad har "hen" som inte "den" har? "

För min skull får du gärna använda "den" om statsministern. Jag har inget emot det.

#50  Khazad LillAnders
2006-12-20 08:59:02

Och du kan inte bestämma vilken information jag vill lämna. Om jag vill ge dig information att min bil lagades av en man så säger jag det. Om jag tycker könet är irrelevant så struntar jag i det. Det bestämmer jag. Du kan dessutom se det tvärtom också, att du slipper en massa felaktig information. Väldigt ofta benämns personer vi inte vet könet på med "han" eller "hon". Risken finns attd et blir fel. På mitt jobb kallas kunden alltid han. Förmodligen för att åtta av tio kunder är män. på samma sätt kallas ingenjörer alltid för han, trots att det finns kvinnliga ingenjörer.

#51  Karra 40 LillAnders
2006-12-20 09:03:41

Karra:"Om jag skulle skriva "hon" om en människa, skulle du då tycka att det var underförstått att det lika gärna kunnat vara en man jag talade om då? "

Nej, förmodligen inte. Säger jag "han" om en sjuksköterska så tror alla att jag menar en manlig sjuksköterska, säger jag hon om en politiker tror alla att jag menar en kvinnlig politiker.

#52  Sv: Ordval? Karra
2006-12-20 09:21:08

Nu var det ju inte den språkliga formen på mitt exempel som skulle diskuteras, bengtboman. Men tack för din input.

Okej, så statsministern var ett dåligt exempel. Om man säger:

"Jag pratade med min tandläkare idag. Hon sa att jag fick komma på torsdag klockan 14."

Skulle det vara självklart att tandläkaren lika gärna kunde vara en "han"? Nu riktar jag mig främst till Sthlmsjesper, eftersom han sa att han använder "han" som nån sorts könsneutral benämning om jag förstod rätt.

#53  LillAnders Tass
2006-12-20 09:42:26

LillAnders sa:

För min skull får du gärna använda "den" om statsministern. Jag har inget emot det.


Spree hic zet. (För er som i nervositet envisas med att använda formella ord är detta min nyordsbildning för "tack för det")

Men min undran handlade inte om vad jag får utan om varför du tycker ordet "hen" är bättre än "den".

För övrigt anser jag att vi hädanefter bör sluta tala om "patriarkat" och istället konsekvent använda det kreativa "kastrullat".

#54  Sv: Ordval? LillAnders
2006-12-20 10:20:42

Tass,
jag vet inte om "hen" är bättre än "den". I och för sig så har ju "den" redan en betydelse (den/det), men jag har inga problem med folk som använder "den". Använd det du tycker är bäst. Jag tycker hen är bäst av de två, bl a för att den redan har en betydelse och så tycker jag det låter sämre. För min skull får du också gärna säga kastrullat, men förmodligen kommer ingen förstå vad du menar. Jag ser inte heller någon vinst med det, men gör du det själv så go ahead.

#55  ewok LillAnders
2006-12-20 10:22:52

Det är väl ett politiskt ställningstagande om något, att försöka styra över andra när de vill använda sig av könsneutrala pronomen?

#56  LillAnders Gullegubben
2006-12-20 10:26:19

"Jag använder hon eller han om jag anser att informationen är viktig. Annars funkar hen. Ibland skriver jag om, men då blir det ju inte vad jag helst ville skriva. Om jag tycker det är viktigt att den drullige gynekologen var en man så berättar jag det. Tycker jag det är viktigt att det var en ung gynekolog så nämner jag det också."

Och hur väljer du om denna information är viktig? Vad är det för premisser som ligger bakom dina val? Vad är det du vill åstadkomma med dina val?

Om du och jag tar en beskrivning och ersätter "han" och "hon" med "hen" där var och känner för det, kommer vi att åstadkomma helt olika stories där läsaren får helt olika intryck av de inblandade personerna och om läsaren sedan jämför våra stories, kommer denne att få veta en hel del om oss och hur vi vill påverka läsaren.
Men det är bara om läsaren får göra den jämförelsen.

Om "hen" är ett bra ord beror helt på hur de används och om läsaren är med på den användningen, det vill säga om läsaren tycker att könet är oviktigt på precis samma ställen som "hen"-skrivaren.

#57  LillAnders Gullegubben
2006-12-20 10:28:34

"För min skull får du också gärna säga kastrullat, men förmodligen kommer ingen förstå vad du menar. Jag ser inte heller någon vinst med det, men gör du det själv så go ahead."

Varför är "kastrullat" så hotande?

Vad är du rädd för?

#58  Sv: Ordval? PerEdman
2006-12-20 10:37:05

Jag använder inte "hen" istället för "han" eller "henne" precis som jag inte använder "kön" istället för "kuk" eller "fitta". Om det ÄR en kvinna jag talar om så säger jag "hon", om det ÄR en man säger jag "han".

Min poäng med att använda hen är att det är ett ord som behövs, ett icke könsbestämt personligt pronomen - det finns inget sådant annars. Man kan försöka sig på att alltid kalla människor vid deras yrke eller roll som i "Rörläggaren svor. Den var inte glad", men de neutrala pronomina är inte något som de flesta åhörare alls associerar med personer - det är visserligen inte "hen" heller, men "hen" får åtminstone människor att hajja till, och så låter det mer som "han" och "hon" än vad "den" gör.

/ Per

#59  Sv: Ordval? Tass
2006-12-20 10:39:24

LillAnders sa:

Jag tycker hen är bäst av de två, bl a för att den redan har en betydelse och så tycker jag det låter sämre.


Det där med att ett ord har en betydelse är ju liksom orsaken till att vi använder dem. Så med risk att vara konservativ (dock inte nervös) föredrar jag nog oftast ord som just har en betydelse. Fast kastrullat är fint...

#60  Sv: Ordval? PerEdman
2006-12-20 10:46:16

Visst finns det ett visst värde i att försöka begränsa antalet ord i ett språk, men jag anser ändå att det finns ett värde i att försöka minimera antalet heteronymer och därmed disambiguera språket. Göra det tydligare. Om "den" kan betyda både "det döda föremålet" och "den nu eller då levande personen" så utökas dess innebörd och ordet blir mindre specifikt. Visserligen praktiskt om man vill lära sig så få ord som möjligt. Mindre praktiskt om man vill vara så specifik eller ospecifik som man vill vara i varje situation. Alltså att man inte vill säga "han" när man inte vet en persons kön, eller att man vill kunna säga "hen" för att skilja en person från ett dött föremål.

Det handlar alltså inte bara om största möjliga abstraktion, utan om en lämplig nivå av abstraktion för varje praktisk situation.

/ Per

#61  GG LillAnders
2006-12-20 11:31:07

"Och hur väljer du om denna information är viktig? Vad är det för premisser som ligger bakom dina val? Vad är det du vill åstadkomma med dina val?"

Om jag anser att könet inte spelar nån roll så behöver jag inte nämna det. Om åldern inte spelar nån roill så behöver jag inte nämna det. Om jag inte vet könet så är det onödigt att välja ett kön utifrån fördomar. Med hen slipper du den typen av fördomar. Vad vill du åstadkomma med att försöka få bort ordet ”hen”? Vilka risker ser du med ”hen”?

"Om du och jag tar en beskrivning och ersätter "han" och "hon" med "hen" där var och känner för det, kommer vi att åstadkomma helt olika stories där läsaren får helt olika intryck av de inblandade personerna och om läsaren sedan jämför våra stories, kommer denne att få veta en hel del om oss och hur vi vill påverka läsaren.
Men det är bara om läsaren får göra den jämförelsen."

Säkert, och just det visar väl hur stor vikt som läggs vi kön. När t o m informationen om taxichaufförens kön är så viktig. Kanske borde du fråga dig själv varför du tycker könet är så viktig information att den aldrig får missas.

"Om "hen" är ett bra ord beror helt på hur de används och om läsaren är med på den användningen, det vill säga om läsaren tycker att könet är oviktigt på precis samma ställen som "hen"-skrivaren."

Men det är skrivarens berättelse. Därför bestämmer skrivaren vilken information som ska komma fram. Läsaren kanske också tycker åldern är viktig eller hårfärgen.

#62  GG LillAnders
2006-12-20 11:33:19

Varför kastrullat är så hotande? Haha, kul när folk driver med sig själva när de inser hur fånigt deras resonemang är.

Jag tycker inte kastrullat är hotande och har inget emot att du skriver det. Jag ser ingen funktion med det, men jag har inte heller någon ambition med att styra över hur du vill använda ditt språk.

#63  tass LillAnders
2006-12-20 11:34:35

"Den" har en annan betydelse, men som sagt, använd det om du tycker det låter bra. Det är inte jag som av politiska skäl vill hindra folk att använda olika pronomen.

#64  Sv: Ordval? Ewok
2006-12-20 11:57:02

LillAnders sa:

Det är väl ett politiskt ställningstagande om något, att försöka styra över andra när de vill använda sig av könsneutrala pronomen?


Jag forsoker inte styra over andra om de vill anvanda konsneutrala pronomen. Det finns redan konsneutrala pronomen. Den, det. Det ar ytterst tveksamt att anvanda om en manniska. Den fungerar alldeles utmarkt.

Det ar ett politiskt stallningstagande att motsatta sig inforandet, eller andrandet av ord av politiska skal. Inforandet av "hen" i spraket sker av politiska skal. Det ar ett forsok att politisera spraket. Ett annat exempel var inforandet av garderob och ovrig franska i spraket. Anledningen var att frankrike var en stormakt, som man ville halla sig val med. Det ar lite val sent att gora nagonting at detta nu.

Att koksfranskan har kommit in, eller att ord som kebab har tillkommit i spraket ar daremot inte en politisering. Dessa kommer naturligt in i spraket vid kontakt med nya kulturer eller fenomen. Det mesta av engelskan som kommer in i det dagliga spraket ar inte heller politiskt. Den tillkommer genom kontakt med den amerikanska kulturen. Det kan ju papekas att det finns ett stort intresse for japansk och annan osterlansk kultur. Detta leder formodligen aven till att vi kommer att ta in ord fran detta omrade.

Ett exempel pa vad jag vander mig emot att infora ord av politiska skal. I USA nyligen, forsokte politiker att dopa om French Fries till Freedom Fries. Detta ar precis samma sak som inforandet av "hen" i mina ogon. Anvand garna "den" istallet, ordet finns och har inget som hellst emot att utnyttjas. Ordet ar aven over 15 ar gammalt, sa det finns inga moraliska betankligheter mot att utnyttja det.

Eder vanlige kvartersewok

#65  LillAnders Gullegubben
2006-12-20 12:00:26

"Men det är skrivarens berättelse. Därför bestämmer skrivaren vilken information som ska komma fram. Läsaren kanske också tycker åldern är viktig eller hårfärgen."

Just det. "Hen" gör inte en text bättre eller sämre, "han" och "hon" gör inte ten text bättre eller sämre, det beror helt på skribenten, och hittills har jag inte sett någon skribent som lyckats skriva bättre texter med "hen" än än utan "hen".

Vad är det för texter som du tycker att du lyckats skriva bättre med "hen"? Jag lovar att de flesta här kan skriva om dem till samma innehåll utan att använda "hen".

#66  ewok LillAnders
2006-12-20 12:09:33

Du kan ju se hen som ett politiskt ställningstagande, eller ett sätt att erbjuda en möjlighet till att avköna språket. Ett könsfixerat språk kan ju lika väl ses som mer politiskt och definitivt när folk blir upprörda över att könsinformationen saknas i andras berättelser.

Freedom fries var väl mest ett desperat kommersiellt försök att kränga mer pommes. En del amerikaner bojkottade ju franska varor och inkluderade French fries.

#67  GG LillAnders
2006-12-20 12:14:51

Just det. Skriva om dem. Men om du inte vill skriva om? Varför skriva om då när du lika gärna kan använda hen? Vad är skillnaden menar du?

A: Hej, ska du med och fika.
B: Nej, jag kan inte. Rörmokaren är här.
A: Hur länge är han kvar?

Det sista kan skrivas om till till det klumpiga "Hur länge är rörmokaren kvar", eller om man vill ändra lite på syftningen med hoppas att B fattar att man menar rörmokaren :"Hur länge till?" Finns säkert tusen sätt. Eller så skriver man bara "hen". Funkar också.

#68  LillAnders Gullegubben
2006-12-20 12:17:46

Du kan ju se "freedom fries" som ett politiskt ställningstagande, eller ett sätt att erbjuda en möjlighet till att avnationalisera språket. Ett nationalitetsfixerat språk kan ju lika väl ses som mer politiskt och definitivt när folk blir upprörda över att nationalitetsinformationen saknas.

Innehållslöst, generellt, vagt, tvetydigt, neutralt, svagt betonat, betonat, starkt betonat, karikerat, smädande.

Det finns alltid ord att välja i någon del av skalan och beroende på kontexten kan ett ord som ensamt betyder en sak få en annan innebörd.

#69  Sv: Ordval? Ewok
2006-12-20 12:35:06

LillAnders sa:

Du kan ju se hen som ett politiskt ställningstagande, eller ett sätt att erbjuda en möjlighet till att avköna språket. Ett könsfixerat språk kan ju lika väl ses som mer politiskt och definitivt när folk blir upprörda över att könsinformationen saknas i andras berättelser.


Mojligheten att avkona spraket finns redan. Spraket vinner inget pa att fa in ett extra pronomen i just det har fallet. Las foljande tva texter.

En man steg in i ett rum och tittade sig omkring. Sedan gick han fram till byran och oppnade oversta ladan. Han tog fram ett par rosa vantar som han satte pa sig. Mannen stod och funderade om han skulle ta halsduken med Bamse pa, eller den ljusgrona.

En person steg in i ett rum och tittade sig omkring. Sedan gick denne fram till byran och oppnade oversta ladan. Personen tog fram ett par rosa vantar som den satte pa sig. Den stod och funderade den skulle ta halsduken med Bamse pa, eller den ljusgrona.

Om du tycker att det kanns konstigt att lasa den i texten, sa beror det pa att det anvands for lite. Anvand den oftare, sa kommer folk att bli vana vid det. Det ar betydligt troligare att ni kommer att fa folk med er om ni anvander ett gammalt beprovat ord, an om ni hittar pa ett nytt.

Jag ser inte spraket som konsfixerat. Det jag ser ar snarare en ovilja att anvanda det konsneutrala alternativet nar det inte behovs.

Spraket ar inte namnfixerat, trots att det finns en ovilja mot att anvanda det namnneutrala alternativet nar det inte behovs.

Precis som nar jag pekar pa nagon och sager, ga bort till hon dar borta istallet for ga bort till den dar borta. Sa ropar jag Anders kom hit och inte du dar kom hit.

Det handlar alltsa varken om fixering vid namn eller kon. Som oviljan att anvanda det neutrala nar det inte behovs. Vad ni verkar vilja ha ar vanda pa detta. Problemet ar just att om man infor en konvention pa ett omrade och tvartom konvention pa ett annat. Sa har folk svart att ta till sig detta. Manniskor vill ha konsekvens.

Eder vanlige kvartersewok

#70  Sv: Ordval? LillAnders
2006-12-20 12:52:19

Men vad tycker du språket vinner påatt du försöker ta bort "hen"? Vill du använda den, gör det. Men tidigare sa du att du hade något emot det för att du tyckte det var ett politiskt ord. Isåfall är ju "den" lika politiskt om du använder det för något nytt, eller att välja att skriva om en mening är ju också politiskt. Jag förstår ärligt talat inte riktigt vad du argumenterar emot.

#71  70 var till ewok LillAnders
2006-12-20 12:52:41

.

#72  Sv: Ordval? Tass
2006-12-20 13:21:40

lillanders sa:

"Den" har en annan betydelse


Vilken annan betydelse syftar du på?

#73  Ewok Golem21
2006-12-20 13:30:56

Bra inlägg Ewok! Jag har också svårt att se vad språket vinner på att använda begreppet "hen"? Och man kan fråga sig vem det är som är könsfixerad...

Jag är också tveksam till trenden att feminisera olika begrepp som en del menar är maskulina. Sportkommentatorerna envisas med att kalla vinnande kvinnor för "segrarinnor" i stället för "segrare", "höjdhopperskor" i stället för "höjdhoppare" osv. Och jag som i min enfald trodde att "segrare" var ett könsneutralt begrepp..

Men varför denna könsfixering? Det heter fortfarande "sjuksköterska", även om det är en man som har den befattningen.
Och inte heter det "läkarinna" om kvinnliga läkare?

#74  LillAnders Ewok
2006-12-20 13:39:01

Den ar inte politiskt efterssom den redan idag inkluderar betydelsen av det ni anvander ordet hen som. Hen ar ett nytt ord. Hen ar ett ord som endast har tillkommit av politiska skal. Inte for att tacka in ett behov. Den tacker redan det behovet.

Jag vill inte ta bort hen ur svenska spraket. Jag vill forhindra att det kommer in i svenska spraket. Det ar inte ovanligt att ord anvands av politiska skal. For att forandra hur folk tanker. Jag anser att det ar argument man ska anvanda. Genom att fora in nagonting i spraket, har folk svarare att varja sig mot det.

Exempel I: Hogerextremist. Detta anvands om nynazister for att forknippa dessa och rasism i allmanhet med hogern. Kolla in partipolitiken hos sverigedemokraterna. Det ar en salig blandning fran vanster till hoger. I snitt ligger de ganska i mitten. Dock forknippas dessa med hogern. Nynazister ar ofta fran fattiga missbrukarhem. Inte direkt folk som forvantas vara hoger.

Exempel II: Grabbighet. Ett ord som nu har betydelsen allt mojligt negativt. Det ar inte ovanligt bland min kompiskrets att de personer som visar upp "grabbigt" beteende ar tjejer. Det ar ett ord som i alla sammanhang cementerar konsrollerna. Det forknippar manga konsneutrala beteenden med det manliga konet. Det ar inte ovanligt att "grabbigt" beteende fran flickor tillskrivs vara padyvlat fran killar.

Att hen i sig skulle vara vidare skadligt ser jag inte. Men jag anser anda att i sammanhanget finns det ingen anledning att motga principer. Det finns ett exempel av politiskt driven forandring av spraket som jag anser har varit ok. Den var faktiskt valdigt viktig att den genomfordes. Du-reformen.

Du-reformen ar ocksa ett valdigt bra exempel pa hur kraftfull effekt en liten forandring av spraket kan ha. Alla personer som innan var hogre staende, blev direkt samma niva. Idag har vi inga problem med att saga du till en bankdirektor och se den i ogonen. Pa den tiden skulle man bocka for overheten och nia.

Det bor alltsa finnas viktiga politiska skal, som storre delen av svenska folket kan skriva under for att man skall politisera spraket.
Spraket styr folket, lika mycket som folket styr spraket.

Eder vanlige kvartersewok

#75  LillAnders Khazad
2006-12-20 13:46:22

Du missar poangen igen.

Du sager att jag inte kan bestämma vilken information du vill lämna.
Och det har jag heller aldrig pastatt. Inte ens sagt att jag VILL bestamma det.

I 14 staller jag frågan "FÖR VEM den givna eller utelämnade informationen är relevant eller ej."
Du svarar i 15 att den som informerar maste bestamma varpa jag sager "Det är svårt - omöjligt - för den som informerar att bestämma vilken information som är relevant för mottagaren."

Du fortsatter att envisas med att undvika fragan "Och du kan inte bestämma vilken information jag vill lämna. Om jag vill ge dig information att min bil lagades av en man så säger jag det."

Las 16 igen. Du slar in oppna dorrar. Poangen ar inte att du inte far valja vilken information du vill skicka.

Sa aterigen:
"Well, jag håller inte med dig. Det är svårt - omöjligt - för den som informerar att bestämma vilken information som är relevant för mottagaren." Det ar mottagaren och endast mottagaren som kan avgora vilken information som ar relevant for honom/henne(!)

#76  Sprakliga institutioner Khazad
2006-12-20 13:48:41

Solen - hon
Klockan - hon
Manniskan - hon
Jorden - hon


Bor dessa ord ersattas? I sa fall varfor?

#77  tass LillAnders
2006-12-20 13:53:24

Den/det brukar användas för saker som äpplen eller en cykel.

Vilken tjusig cykel. Den var verkligen fin.

Vad fint min städhjälp hade gjort. Den hade verkligen ansträngt sig. Funkar, men för mig associeras den /det till andra saker och jag kan ju då lika gärna använda hen, eller?

#78  lillanders Tass
2006-12-20 14:03:33

Ditt argument för "hen" i #8 var ju att ett könat pronomen inte tillförde någon extra information eftersom vi ju redan vet att statsministern är en man. Men vi vet ju också att han är en människa, så "hen" tillför ingen extra information jämfört med "den". Att "den" kan användas om föremål innebär ju inte att det inte kan användas om exempelvis statsministrar. Den extra informationen att pronominet syftar på en människa behöver vi ju inte, eller hur? Så varför tycker du att vi behöver skapa ett nytt pronomen?

#79  Sv: Ordval? Kalle
2006-12-20 14:39:59

Jag tycker vi slår på trumman och lanserar "hen" i stor skala!

Låt oss ha ett "hen party"...

#80  78 tass LillAnders
2006-12-20 14:53:05

Jag förstår inte vad du argumenterar om. Använd den om du vill. Du har min välsignelse till och med. Om du gör det för att du tycker informationen om någon är en människa elle rinte, så gör det. Vad är det du vill egentligen?

#81  ewok LillAnders
2006-12-20 15:05:48

Det är fortfarande svårt att förstå ditt syfte med att bestämma över vad folk ska säga och inte säga. Vad är det för skillnad på att skriva om en mening eller använda ”den”, jämfört med att använda ”hen”? Om syftet är detsamma? Menar du att det blir opolitiskt, d v s tillåtet, om man gör omskrivningar?

Egentligen förstår jag inte varför det är fel att använda ord av ett skäl. Jag vill minska betydelsen av kön och använder hen. Vad ser du för risk med det du skriver, att ”folk har svårare att värja sig mot det”? Vad menar du händer om folk inte kan värja sig mot det, vad det nu är du syftar på? Förklara.

#82  lillanders Tass
2006-12-20 15:10:38

Jag har redan tidigare förstått och tackat för din tillåtelse att använda pronominet "den", så kan vi lämna den saken nu?

Jag argumenterar inte, jag bara försöker få dej att förklara dina preferenser och dina argument.

Sista försöket: varför tycker du "hen" är bättre än "den"?

#83  tass LillAnders
2006-12-20 15:37:51

Det har jag förklarat ett par gånger. Båda fungerar, men jag föredrar "hen" eftersom den/det redan har en betydelse som ligger nära, men är något annat. Kanske en smaksak. Varför vill förhindra folk att använda "hen"?

#84  tass LillAnders
2006-12-20 15:41:09

Om jag av ett eller annat skäl vill utelämna könsinfo eller inte vet detta, så kan jag använda hen. Vad menar du att du tjänar på att utelämna information om det du pratar om är en människa eller sak?

#85  Sv: Ordval? Ewok
2006-12-20 15:43:42

LillAnders sa:

Det är fortfarande svårt att förstå ditt syfte med att bestämma över vad folk ska säga och inte säga. Vad är det för skillnad på att skriva om en mening eller använda ”den”, jämfört med att använda ”hen”? Om syftet är detsamma? Menar du att det blir opolitiskt, d v s tillåtet, om man gör omskrivningar?


Jag har inte skrivit att jag vill bestamma over vad andra skall skriva, eller saga. Jag har skrivit varfor jag ar emot inforandet av ord pa vissa grunder. Jag kan kampa emot. Detta gor jag genom att inte sprida dessa ord och anamma sprakbruket. Jag kan ocksa papeka vari jag anser att personer som anammar sprakbruket gor fel och darmed hoppas att folk som anvander sprakbruket kommer till samma slutsats som jag. Jag har inte nagonstans pratat om att bestamma.

Genom inforandet av ordet hen, sa havdar ni att det inte har existerat ett ord med den betydelsen. Det har det gjort och det gor det. Det ordet ar den. Den har forvisso en vidare anvandning an hen. Jag har flera ganger sett feminister havda avsaknaden av ett personligt pronomen som ar konsneutralt.


Egentligen förstår jag inte varför det är fel att använda ord av ett skäl. Jag vill minska betydelsen av kön och använder hen. Vad ser du för risk med det du skriver, att ”folk har svårare att värja sig mot det”? Vad menar du händer om folk inte kan värja sig mot det, vad det nu är du syftar på? Förklara.


Att varja sig mot politiska asikter. Att varja sig mot strukturer.
Jag tycker att jag har forklarat tydligt med mina tva exempel i foregaende meddelande.

Jag skall dock ge ett tredje exempel. Ponera att journalister borjade referera till AFA som vansterextremister. Ponera att dessa diaboliska journalister ocksa borjade referera till feminister som vansterextremister. Ponera att dessa journalister fortsatter att gora detta i fem ar. Efter fem ars tid kommer alla att veta att feminister ar vansterextremister. Efter fem ars tid kommer alla att veta att feminister ar terrorister, precis som AFA.

Om dessa journalister istallet oppet hade sagt att feminister ar terrorister. Sa hade dessa journalister kunnat fallas i granskningsnamden. Det ar mycket mojligt att de hade kunnat fallas i domstol for fortal. Fast det ar det en feminist har som vet betydligt mer an jag om.

Nu ar ju inte inforandet av ordet hen i sprakbruket i narheten av vad mitt exempel ovan ar.

Dock sa ser jag paralleller till inforandet av ordet snippa. Idag vet ju varenda person att flickor var fortryckta som inte hade ett ord for sitt konsorgan. Pojkar hade ju snopp. Att ordet slida existerade och i alla fall pa min tid som unge var det ord som anvandes var ju genast bortglomt.

Genom detta satt att omdefiniera ord framgar samhallet som mer patriarkalt. Genom att sprakbruket ar nagonting som ar valdigt abstrakt, sa kan man inte satta fingret pa det. Da kan man inte varja sig. Det snabbaste sattet att vanda opinionen ar att omdefiniera spraket. Det ar ett vapen som inte jag anvander och jag ser hellst att mina meningsmotstandare haller sig fran att anvanda det.

Avsaknaden av a, a och o ar inte nagon politisk plan fran min sida. Det beror pa datorkrangel.

Om du tror att det ar latt att varja sig. Borja kalla chefen, prasten och bankdirektoren for Ni. Alla andra for du. Kolla hur lang tid det tar innan du borjar se upp till dessa personer. Det ar inte en slump att konungen skall kallas Ers Majestat.

Eder vanlige kvartersewok

#86  Khazad LillAnders
2006-12-20 15:56:29

Och ändå är det jag måste avgöra vilken information jag tycker du behöver om det ska gå att ha en någorlunda konversation. ”En manlig rörmokare, rödhårig, runt trettio, med blå Saab, lite gula tänder, slitna jeans, lite mullig, var hemma hos mig i mitt ganska välstädade tvåvåningshus som fortfarande luktar rengöringsmedel efter min storstädning igår, och lagade min nioåriga toalettstol som läckte lite vatten, och det tog lite mer tid än jag förväntat mig och därför är jag sen.” Det funkar inte. Därför kan ingen annan avgöra vilken information som ska sändas. Om jag tycker att könet är onödigt att få veta p g a att jag tycker vi har ett könsfixerat samhälle, så bestämmer jag mig för att utelämna info om detta. Det du skriver, ” mottagaren och endast mottagaren som kan avgora vilken information som ar relevant for honom/henne(!)”, har ju ingen praktisk betydelse. Jag kan inte rabbla upp all fakta jag sitter inne med. Om jag anser att det viktiga är att rörmokaren är runt trettio så säger jag en trettioårig rörmokare. Mottagaren kan ju inte heller veta vilken info som är relevant, eftersom mottagaren inte vet hur informationen kan komma att vara viktig i framtiden. Nästa dag frågar nån, rörmokaren som kör i den där skitfula gula Saaben?. Då sitter du där och vet bara könet för när du fick reda på informationen så trodde du att bara könet var viktigt. Snopet va?

#87  ewok LillAnders
2006-12-20 16:15:15

Jag förstår fortfarande inte. Varför är det fel att inte betona kön genom att använda ”hen”? Du jämför med ”vänsterextremist” och ”terrorist” och med såna liknelser så för du ju verkligen in politiska värderingar i diskussionen. Jag ser inget ont i att utelämna information om kön. Jag kan störa mig på när språkpoliser och besserwissrar försöker styra andras språk, men detr ju nästan värre när folk försöker styra mitt språk av politiska skäl. Om jag vill minska betydelsen av kön i samhället som stort, så använder jag ibland ”hen”. Då vill folk motverka det. Vad är anledningen? Jag kan se en anledning till att USA kallar alla sina fiender för terrorister och välsignade bombningar för war on terror och jag ser en fara i den glidningen. Men när det gäller ”hen”???
Vidare, hen ökar ju bara möjligheterna. Det blir ett pronomen som har samma betydelse som han eller hon men är könsneutralt. ”Statsministern satte sig på bollen. Den var stor och rund.” Vem var stor och rund? Bollen eller statsministern? Om jag vill utelämna kön, men inte förvirra så kan jag ju använda ”hen”, eller hur? Möjligheterna ökar.

#88  LillAnders 5 Gullegubben
2006-12-20 16:25:34

"Vitsen med att aktivt utelämna könet kan ju vara att det inte är relevant och genom att då inte informera om den irrelevanta könstillhörigheten kan den upplevda betydelsen av kön minska. Precis som man ibland utelämnar åldern, hårfärg o s v."

Om mottagaren inte bryr sig om könet på den omtalade, kommer denne inte registrera könet bara för att du säger/skriver "han" eller "hon".

Om mottagaren bryr sig om könet på den omtalade, kommer denne att fråga om könet.

Jag förstår ärligt talat inte hur du resonerar.

Menar du att mottagarna som bryr sig om könet på den omtalade så småningom kommer att sluta att fråga och själva sluta att bry sig om könet, på grund av att du talar om "hen"?

Om du verkligen vill påverka, så behövs det nog att du (förhoppningsvis sanningsenligt) svarar att du inte vet, för att du aldrig märker vad personer har för kön.

Vill du påverka mottagarna att inte registrera det som du själv har registrerat?

Tror du verkligen att den här metoden funkar?

#89  Sv: Ordval? Ewok
2006-12-20 19:31:55

LillAnders sa:
Jag förstår fortfarande inte. Varför är det fel att inte betona kön genom att använda ”hen”? Du jämför med ”vänsterextremist” och ”terrorist” och med såna liknelser så för du ju verkligen in politiska värderingar i diskussionen. Jag ser inget ont i att utelämna information om kön. Jag kan störa mig på när språkpoliser och besserwissrar försöker styra andras språk, men detr ju nästan värre när folk försöker styra mitt språk av politiska skäl. Om jag vill minska betydelsen av kön i samhället som stort, så använder jag ibland ”hen”. Då vill folk motverka det. Vad är anledningen? Jag kan se en anledning till att USA kallar alla sina fiender för terrorister och välsignade bombningar för war on terror och jag ser en fara i den glidningen. Men när det gäller ”hen”???
Vidare, hen ökar ju bara möjligheterna. Det blir ett pronomen som har samma betydelse som han eller hon men är könsneutralt.

Du bor nog undvika att kalla mig besserwisser. Ma sa vara att jag har last tyska, men det var lange sedan. Sa kalla mig hellre for nagot jag begriper.

Jag ar tamligen overtygad om att du vill missforsta mig nu. Jamforelsen var klar och tydlig. Exemplet var ett inte orealistiskt extremt fall av hur politisering av spraket kan anvandas. Jag har visat pa tva exempel av politisering av spraket genom nya ord och omdefiniering av gamla ord som har anvants av feminister.

Huruvida hen kan missbrukas pa samma satt bryr jag mig inte. Jag anser att man skall avsta fran att fora en personlig agenda genom att forandra spraket.

Varfor infora hen, nar den finns?

”Statsministern satte sig på bollen. Den var stor och rund.” Vem var stor och rund? Bollen eller statsministern? Om jag vill utelämna kön, men inte förvirra så kan jag ju använda ”hen”, eller hur? Möjligheterna ökar.


Dar finns ingen mojlighet att missforsta. Det ar inte Goran Persson som ar statsminister langre.

Skamt och sido. Sprak kommer alltid att ha inbyggda fall som kommer att missforstas. Dock ej ditt exempel.

Statsministern satt pa Ewok. Den var trott.
Vem var trott? Statsministern var trott. Varfor? Statsministern ar subjekt och Ewok ar objekt. Den syftar alltsa pa statsministern. Det innebar ju att det var statsministern som var stor och rund i ditt exempel. Vill du syfta pa bollen i din andra andra mening kan du gora pa ett av tva satt.

Statsministern satte sig pa bollen, vilken var stor och rund.
Statsministern satte sig pa bollen. Bollen var stor och rund.

I forsta fallet hansyftar du pa objektet. I andra fallet gor du en mening med ett nytt subjekt. Den, det, hon och han syftar alltid pa subjektet. Ar det en ny mening, sa galler foregaende menings subjekt.

Forsok att skilja de har tva orden: glasskalen och glasskalen.
Ledtrad: Den ena ar en skal som man har glass i. Den andre ar en skal gjord av glas.

Eder vanlige kvartersewok

#90  #84 Tass
2006-12-20 20:10:03

lillanders sa:

Båda fungerar, men jag föredrar "hen" eftersom den/det redan har en betydelse som ligger nära


Men ett ord som inte finns i språket kan väl knappast sägas ha en betydelse? "Den" ju en betydelse, ett neutralt pronomen. "Den som inga byxor har, den får gå med rumpan bar".

Hur många begriper vad du säger om du klämmer till med "hen som inga byxor har, hen får gå med ruman bar"?

#91  lillanders Tass
2006-12-20 20:12:14

Jag kanske missförstod, menar du att du föredrar "hen" just för att det _inte_ har en betydelse?

#92  LillAnders Khazad
2006-12-21 04:06:19

Ja Anders,
Varje gang jag svarar dig sager jag att du har ratt i det du skriver. Det ar du som avgor vilken information som DU tycker ar viktig att sanda.
Och det ar inte det jag vander mig mot. Min poang ar att DU inte kan avgora vilken information som mottagaren anser vara relevant. Det kan bara mottagaren sjalv gora.

Alltsa, nar du skriver att den som informerar ska avgora for vem informationen ar relevant sa haller jag inte med dig. Informatoren kan bara tala for sig sjalv.

#93  #24 Kalle feather
2006-12-21 04:18:27


Förstår inte varför folk blir så provocerade av existerande ord att de måste hitta på nya för att kunna kommunicera.


Förstår inte varför folk blir så provocerade av att språket utvecklas att de rent principiellt vägrar utvecklas själva.

Lite som att vägra använda datorer, för det fanns minsann inga datorer förut.

#94  #25 Gullegubben feather
2006-12-21 04:20:09


Hur berättar en kvinnlig "hen"-skrivare om en drullig manlig gynekolog, till exempel?


?
Genom att beskriva vad drulligheten bestod av, kanske...?
Eller anser du att en manlig gynekolog per definition måste vara drullig p.g.a. hans könstillhörighet?

#95  #28 JohanS feather
2006-12-21 04:31:59

Visst är det bisarrt?
Jag har t.o.m. jobbat på arbetsplatser där bara de tjejanställda hade nyckel till den löjligt pyntade, rena och parfymerade, rosafluffiga tjejtoan med RIKTIGA frottéhanddukar, medan killtoan var stramt pragmatisk, med pappershanddukar. (Som verkade hamna lika mycket på golvet som i papperskorgen). Och inte fan ägnade man sig åt skadegörelse på tjejtoan - nej ville man karva in något hjärndött i dörren så passade man på när man var på killtoan.
På tjejtoan vågade man ju knappt andas, av rädsla för att förstöra inredningen.

Prydlighet renderar prydlighet.
Lumparvibb renderar lumparbeteende.
Särbehandling renderar särartstänk.

#96  #74, Ewok PerEdman
2006-12-21 08:57:08

> "Den ar inte politiskt efterssom den redan idag inkluderar betydelsen av det ni anvander ordet hen som. Hen ar ett nytt ord. Hen ar ett ord som endast har tillkommit av politiska skal. Inte for att tacka in ett behov. Den tacker redan det behovet."

Nej.

/ Per

#97  #76, Khazad PerEdman
2006-12-21 09:30:51

Jag använder inte, har aldrig använt och har aldrig uppfostrats att använda könade pronomen om könlösa föremål som stjärnor och hela djurarter.

#98  ewok LillAnders
2006-12-21 09:33:26

Jag kalla dig inte besserwisser, utan jag skrev att ibland stör jag mig på besserwissrar som försöker styra mitt språk. Du försöker ju mer styra andra människors språk av andra skäl. Du försöker få det till att vara fel för att det är politiskt. Varför skulle man inte få föra en egen agenda? Om jag tycker att kön har onödigt stor betydelse och ibland vill utelämna det, då blir ju valet ganska enkelt. Varför skulle det vara fel? Kan du utveckla det? I dina exempel ”högerextremist”, ”terrorist” så är det en helt annan sak. För på nåt sätt måste du övertyga om vilken fara det finns i att utelämna könsinformation. Du verkar ju inte alltid tycka att det är fel att utveckla språket p g a att man vill uppnå en viss effekt. Varför är det fel att utelämna könsiformation? Eller egentligen, varför tycker du det är fel att göra det genom att använda hen, men inte genom att göra exakt samma sak och använda den? Det verkar som just hen är lite radioaktivt för vissa.

#99  Tass LillAnders
2006-12-21 09:34:38

”Men ett ord som inte finns i språket kan väl knappast sägas ha en betydelse? "Den" ju en betydelse, ett neutralt pronomen. "Den som inga byxor har, den får gå med rumpan bar".

Hur många begriper vad du säger om du klämmer till med "hen som inga byxor har, hen får gå med ruman bar"?”

Är det därför du engagerar dig så starkt i att försöka styra andra människors språk? För att de löper en viss risk att inte bli förstådda? Det känns som du letar runt efter olika argument hela tiden, det ena mer långsökt än det andra. Visst kan man ha språkliga invändningar mot ord. Vissa är svåra att böja och få att passa in i svenska språket. Och säkert är det en del som inte förstår vad ”hen” betyder, precis som med alla andra nya ord. Ska vi sluta ta in nya ord menar du? Eller egentligen, kan du sammanfatta ditt motstånd till ”hen”, vad exakt är det som gör att du engagerar dig i frågan?

”Jag kanske missförstod, menar du att du föredrar "hen" just för att det _inte_ har en betydelse?”

Hen har inte någon annan betydelse. I alla fall inte för mig. Ett bra ord helt enkelt. Om _du_ inte vill använda dig av det så slipper du, vad är ditt problem?

#100  #78, Tass PerEdman
2006-12-21 09:34:42

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat]Att "den" kan användas om föremål innebär ju inte att det inte kan användas om exempelvis statsministrar. [/citat]

Hur många ord vill du byta ut mot ett fåtal heteronymer? Kommer du på något annat ord som du skulle vilja eliminera för fler schweiziska arméknivar till ord som passar i massor av olika situationer?

Det finns en poäng med att ha ord med varierande grad av specifitet. Ehm. Jag vet inte ens om det är ett ord. Poängen är att det finns många situationer där det räcker med informationen att det rör sig om en människa, och det finns situationer där man inte vet om det är en människa eller inte, om det är en kvinna eller inte, om det är en yngre person eller inte, och så vidare. Jag föreslår inte att vi skall införa åldersoberoende åldersbestämingar, men könsoberoende personliga pronomen har åtminstne ett användningsområde, utöver "den", som riskerar ambiguitet. (Det är däremot ett ord.)

/ Per

Den extra informationen att pronominet syftar på en människa behöver vi ju inte, eller hur? [/citat]

#101  Khazad LillAnders
2006-12-21 09:36:06

Khazad,

Om jag försöker sammanfatta det du vill ha sagt så får jag det till: Att den som bestämmer vilken information som ska sändas, inte kan veta exakt vilken information mottagaren anser är relevant. Vad menar du att det har för praktisk betydelse? Att man alltid måste försöka få med så mycket information som möjligt? Eller om vi håller oss till det vi diskuterade: Anser du att vetskapen om könet fyller en så pass viktig basfunktion att man bör förutsätta att den informationen är viktig för mottagaren? Själv tror jag att mottagaren ofta är intresserad av könet, men det är just det intresset jag tycker är överdrivet.

#102  Sv: Ordval? PerEdman
2006-12-21 09:36:39

Gnah. :)

#103  #90, Tass, PerEdman
2006-12-21 09:38:07

Hur många begriper vad du säger om du klämmer till med "hen som inga byxor har, hen får gå med ruman bar"?


Alla. Det framgår fullständigt kristallklart av sammanhanget och uttryckets välkänd..het.

/ Per

#104  feather Gullegubben
2006-12-21 09:47:08

"Eller anser du att en manlig gynekolog per definition måste vara drullig p.g.a. hans könstillhörighet?"

Nä. Jag menar att "hen"-skrivare tycker att kön är viktigt ibland. Om denne sympatiserar med ett kön, kommer den att göra klart vilket kön det är på en person som denne vill skall få läsarens sympati eller antipati.

Jag har sett "hen"-skrivare skriva "hen" om utsatta män och "hon" om utsatta kvinnor.

Det vore för tidskrävande att leta reda på ett exempel, men jag hoppas att du tror på mitt ord.

#105  GG 88 LillAnders
2006-12-21 09:50:40

Egentligen är det ju ett ifrågasättande av den extrema könsfixeringen som vi har. Varför är det så viktigt att berätta könet i alla lägen? Det är inte så viktigt. Om jag har märkt vilket kön, ålder, hårfärg en person har spelar mindre roll. Om jag anser att det inte är just den informationen som är avgörande för min poäng så varför alltid meddela könet? Jag tror alla metoder som minskar könets betydelse funkar.

Därför blir din fråga ”Vill du påverka mottagarna att inte registrera det som du själv har registrerat?” konstig. När vi normalt utesluter all annan information om en person utom just kön, är det för att vill på verka mottagaren att inte registrera det vi själva registrerat? Eller är det för att vi tycker endast könsinfon är viktig? Isåfall, nämn kön, om du inte tycker könsinfon är viktig utan kanske tvärtom bara ger onödiga fördomar, uteslut könsifo. Som ditt eget exempel med gynekologen. Om det obehagliga besöket hos gynekologen inte alls hade med gynekologens kön att göra, så kan ju informationen om att det var en man stjäla showen. ”typiskt manliga gynekologer”. Men om det inte var poängen, då förstörs ju budskapet genom vår könsfixering.

#106  lillanders, #99 Tass
2006-12-21 09:59:10

Du undrar vad jag har för problem. Jag har problem med att förstå varför du och andra feminister anser att ni behöver skapa ett nytt pronomen.

Precis som ditt generösa erbjudande till mej ser jag det som självklart att du får använda vilka ord du vill. Jag har bara försökt förstå vad som är bra med "hen". Dina förklaringar har inskränkt sig till att du tycker det är bra för att det betyder något för dej. Jag accepterar att det är ditt argument, och önskar dig lycka till med ditt framtida språk.

#107  Sv: Ordval? LillAnders
2006-12-21 10:06:23

Har du inte förstått varför jag tycker det är bra? Hur kan du då engagera dig så mycket, det övergår mitt förstånd. Det är en motsvarighet till han eller hon fast könsneutralt.

#108  #104, PerEdman
2006-12-21 10:27:00

[CITAT]Jag har sett "hen"-skrivare skriva "hen" om utsatta män och "hon" om utsatta kvinnor.[/CITAT]

Samma hen-skrivare, i samma situation?

Att man använder "hen" om en icke könsbestämd person betyder inte att man inte kan använda "hon" när det gäller en faktisk kvinna. Det är halva poängen.

/ Per

#109  #104, gg, PerEdman
2006-12-21 10:28:16

Det vore för tidskrävande att leta reda på ett exempel, men jag hoppas att du tror på mitt ord.


Eller i korthet: Nej. Det finns ingen anledning att tro dig på ditt ord.

/ Per

#110  LillAnders Gullegubben
2006-12-21 11:10:33

"Om det obehagliga besöket hos gynekologen inte alls hade med gynekologens kön att göra, så kan ju informationen om att det var en man stjäla showen. ”typiskt manliga gynekologer”. Men om det inte var poängen, då förstörs ju budskapet genom vår könsfixering."

Jupp. Om könet är poängen för sändaren, så kommer det att framgå. Om könet är poängen för mottagaren, så kommer denne att ta reda på det genom följdfrågor eller att lyssna efter fler ledtrådar.

Så visst. Din idé funkar OM sändaren börjar att "glömma" kön genom att inte tala om kön och mottagaren börjar "glömma" kön genom att höra ord utan kön och dessutom avstår från att ställa frågor eller lyssna efter fler ledtrådar.

Du verkar dock redan ha bestämt dig att du (bättre än andra) vet när kön är viktigt och att du inte vill ändra åsikt på denna punkt, så du kommer förmodligen inte att påverkas av ditt "hen"-skrivande.

Detta borde betyda att du inte kommer att uppskatta att folk skriver "hen" när DU inte tycker att kön är betydelselöst, utan istället ställa frågor ochj leta efter könsbestämmande info.

#111  PE Gullegubben
2006-12-21 11:12:10

Rent allmänt eller bara vad gäller möjligheten att hitta ett exempel att länka till?

#112  gg LillAnders
2006-12-21 11:28:11

Om det är min berättelse så bestämmer jag. Det har väl inget att göra med att jag skulle veta bättre än andra? Det var ju rätt långsökt. Det skiljer sig inte ett dugg från alla andra egenskaper som jag måste välja att utelämna eller ta med. Om gynekologens inkompetens eller otrevliga bemötande inte ett dugg hade att göra med att det var en man, så är det onödigt att ens nämna det. Precis som jag inte nämner om gynekologen var gammal eller ung om jag inte tycker det är relevant.

#113  Sv: Ordval? PerEdman
2006-12-21 11:39:26

Samma sak.

#114  Sv: Ordval? PerEdman
2006-12-21 11:39:51

ovanstående till gg

#115  LillAnders Gullegubben
2006-12-21 11:40:31

Så du säger sammanfattningsvis att du inte kommer att påverkas av din uppmärksamhet på kön genom att använda ordet "hen".

#116  gg LillAnders
2006-12-21 11:49:10

Jag förstår inte vad du menar, eller ditt syfte. Kan du förklara ditt syfte och vad du egentligen vill istället för att valsa runt.

Jag vill minska betydelsen av kön och det här är ett av många sätt. Ofta är könet fullständigt irrelevant. Det är t o m så att vetskapen om könet bara ger en massa påklistrade egenskaper som kanske inte alls stämmer. En gynekolog är kanske inte tafflig för att han var man, att jag blev påbackad på parkeringen berodde inte på att påbackaren var kvinna, osv.

#117  gg LillAnders
2006-12-21 11:51:51

Jag har läst igenom dina inlägg igen och förstår fortfarande inte varför du engagerar dig så mycket för att förhindra att andra människro använder sig av "hen". Det framgår inte av dina inlägg. Du hoppar lite bland argumenten, men du berättar aldrig varför det är så viktigt att styra mitt och andras språk. Om du förklarar det så blir det enklare för mig att förstå dina argument kanske.

#118  LillAnders Gullegubben
2006-12-21 11:58:25

Jag vill veta hur du menar att du och mottagarna kommer att påverkas i sitt uppmärksammande av kön genom att du använder ordet "hen".

Är det så konstigt?

Vad händer med din uppmärksamhet på kön när någon använder "hen"?

#119  LillAnders Ewok
2006-12-21 12:06:26

Forst angaende din debatt med Khazad. Om jag har forstatt Khazad ratt. Sa menar Khazad att mottagaren ar den enda som kan avgora vad som ar relevant for mottagaren, men att avsandaren anda helt far avgora vad man ska skicka. Om du som avsandare vill utelamna konet, sa har du den fulla ratten att gora detta.

LillAnders sa:
Jag kalla dig inte besserwisser, utan jag skrev att ibland stör jag mig på besserwissrar som försöker styra mitt språk. Du försöker ju mer styra andra människors språk av andra skäl. Du försöker få det till att vara fel för att det är politiskt. Varför skulle man inte få föra en egen agenda? Om jag tycker att kön har onödigt stor betydelse och ibland vill utelämna det, då blir ju valet ganska enkelt. Varför skulle det vara fel? Kan du utveckla det? I dina exempel ”högerextremist”, ”terrorist” så är det en helt annan sak. För på nåt sätt måste du övertyga om vilken fara det finns i att utelämna könsinformation. Du verkar ju inte alltid tycka att det är fel att utveckla språket p g a att man vill uppnå en viss effekt. Varför är det fel att utelämna könsiformation? Eller egentligen, varför tycker du det är fel att göra det genom att använda hen, men inte genom att göra exakt samma sak och använda den? Det verkar som just hen är lite radioaktivt för vissa.


Angaende hen och utelamnande av kon. Du far lugnt utelamna konet. Du far lugnt anvanda hen. Jag vill inte hindra dig fran det. Jag vill overtyga dig om att inte anvanda det.

Som jag skrev om ditt exempel med statsministern, sa rader det ingen tvekan om vad den syftar pa. Den syftar pa statsministern. Sprakets otvetydigheter beror ofta pa att folk inte bryr sig om att lara sig korrekt svenska. Syftningsfel ar vanligt och blir allt vanligare idag. Kanske for att folk lyssnar alldeles for mycket pa Fredrik Lindstrom.

Att infora ett hen for att klara upp den typen av situationer gor bara att folk har annu svarare att forsta varandra i slutandan. Detta eftersom att folk kommer att skriva hen om statsministern och den om bollen. Problemet ar nar vi har tva hen eller tva den. Erfarenhet sager att man inte skall infora tvetydigheter i spraket.

Sedan angaende det politiska. Givetvis far ju folk skriva och saga vad de vill. Du skriver att jag vill paverka folks sprak. Ar inte ditt anvandande av hen ett satt att forsoka paverka folks sprak?

Skillnaden mellan ditt satt och mitt ar att du vill fa igenom en politisk agenda med ditt. Jag anser att for att fa igenom en politisk agenda, sa ska man argumentera for det inte smyga in det bakvagen. Om vi nu vill ha en henreform, sa bor ju hela svenska folket fa ha nagonting att saga om det.

Det ar ocksa skillnad pa att utelamna kon genom att anvanda det sprakbruk som finns och genom att lagga till ett nytt ord som fyller en gammal funktion. Just genom att lagga till det nya ordet, sa sager man att det gamla ordet inte existerar. Detta medfor att folk i slutandan tror att det gamla ordet inte har den betydelsen. Det ar den politiska effekten jag hansyftar. Mitt exempel snippa VS slida ar det som exemplifierar detta bast.

Nar jag tog upp exemplen om hogerextrimister och vansterextrimister gjorde jag ett val beprovat debattknep. Nar folk i miljodebatter tar upp faran med bekampningsmedel, sa namner de garna DDT som exempel pa extremfall. Dvs hur illa saker skulle kunna vara i allra varsta fall. Jag har ocksa namt att jag inte ansag att hen lag i samma skala. Dock sa har jag vant mig mot det av principskal, ungefar som nar miljororelsen har vant sig mot bekampningsmedel av princip aven om just detta bekampningsmedel gor minimal skada.

Eder vanlige kvartersewok

#120  Sv: Ordval? Ewok
2006-12-21 12:08:51

PerEdman sa:

Nej.


Val formulerat svar. Funderar du pa att utveckla detta?

Eder vanlige kvartersewok

#121  Sv: Ordval? Gullegubben
2006-12-21 12:13:20

Det är bara genom att använda "hen" även när man själv är uppmärksam på könet som man KANSKE påverkar sig själv. Om man inte vill påverka sin egen uppmärksamhet på kön, varför vill man påverka andras uppmärksamhet på kön? Är man trovärdig i sitt uppsåt då? Vad händer när mottagaren märker att sändaren är uppmärksam på kön men vill dölja könet för mottagaren ibland och uppmärksamma det ibland. Om båda har samma syn på könen, gör det inget, men ingen påverkas heller positivt. Om båda inte har samma syn på könen, kommer mottagaren att anse att sändaren är manipulativ.

#122  gg LillAnders
2006-12-21 12:50:20

Om könsbetydelsen plockas bort så försvinner fokus från kön. En del människor känner möjligtvis en obehaglig känsla av att inte få veta könet på den fumlige gynekologen, men det är nog mest en vanesak. Och hela fixeringen av att tvunget måsta veta kön (eller hela antihenrörelsen) visar ju på en övertydligt sätt hur otroligt stor vikt vi läggerpå vilket kön en person har. Tycker du själv att könet förtjänar så stor uppmärksamhet? Jag gör inte det och eftersom det är mitt liv så kan jag då välja att prata könsneutralt när jag vill.

Jag frågade om ditt syfte och jag undrar egentligen varför du har ett motstånd till ”hen”. Kan du förklara vad ditt motstånd bottnar i?

#123  ewok LillAnders
2006-12-21 13:15:38

”Forst angaende din debatt med Khazad. Om jag har forstatt Khazad ratt. Sa menar Khazad att mottagaren ar den enda som kan avgora vad som ar relevant for mottagaren, men att avsandaren anda helt far avgora vad man ska skicka. Om du som avsandare vill utelamna konet, sa har du den fulla ratten att gora detta.”

Ja, det är så jag också uppfattat vad Khazad menar.
”Som jag skrev om ditt exempel med statsministern, sa rader det ingen tvekan om vad den syftar pa. Den syftar pa statsministern. Sprakets otvetydigheter beror ofta pa att folk inte bryr sig om att lara sig korrekt svenska. Syftningsfel ar vanligt och blir allt vanligare idag. Kanske for att folk lyssnar alldeles for mycket pa Fredrik Lindstrom.

Att infora ett hen for att klara upp den typen av situationer gor bara att folk har annu svarare att forsta varandra i slutandan. Detta eftersom att folk kommer att skriva hen om statsministern och den om bollen. Problemet ar nar vi har tva hen eller tva den. Erfarenhet sager att man inte skall infora tvetydigheter i spraket.”

Det är väl ingen som vill införa ”hen” för att klara upp syftningsfel? Jag ser inte riktigt behovet av att folk tar på sig rollen att gå runt och städa upp svenska språket för att det ska vara på ett visst sätt. Vad jag kan se så finns det inga språkliga problem med ”hen” som gör att jag måste avstå från att använda det. Ur den synvinkeln tillförs snarare något. Jag tror aldrig att jag själv haft språkliga problem med att förstå hen eller att jag känt att det funnits tvetydigheter p g a hen.

”Sedan angaende det politiska. Givetvis far ju folk skriva och saga vad de vill. Du skriver att jag vill paverka folks sprak. Ar inte ditt anvandande av hen ett satt att forsoka paverka folks sprak?”

Jo självklart, men jag anser ju inte heller att det är något fel att vilja påverka genom språket. Om jag använder hen och det smittar av sig så att fler använder det, så har jag påverkat och det var mitt syfte. Jag ser inget fel i det. Du däremot menar ju att det är något fel med att påverka ”politiskt” genom språket, men ändå ägnar du dig åt det.

”Skillnaden mellan ditt satt och mitt ar att du vill fa igenom en politisk agenda med ditt. Jag anser att for att fa igenom en politisk agenda, sa ska man argumentera for det inte smyga in det bakvagen. Om vi nu vill ha en henreform, sa bor ju hela svenska folket fa ha nagonting att saga om det.”

Nej, varför då? Ska vi ha folkomröstning om alla ord som kan tänkas påverka värderingar? Han och hon har ju aldrig folkomröstats, ska vi ta bort dem då? Och vad menar du med att smyga in bakvägen? Jag smyger väl inte, utan förklarar tydligt vad mitt syfte är.

”Det ar ocksa skillnad pa att utelamna kon genom att anvanda det sprakbruk som finns och genom att lagga till ett nytt ord som fyller en gammal funktion. Just genom att lagga till det nya ordet, sa sager man att det gamla ordet inte existerar. Detta medfor att folk i slutandan tror att det gamla ordet inte har den betydelsen. Det ar den politiska effekten jag hansyftar. Mitt exempel snippa VS slida ar det som exemplifierar detta bast.”


Vilket ord menar du försvinner? Han, hon? De kommer finnas kvar, oroa dig inte. Och exakt vilken fara skulle det vara med att det? Vad exakt kan hända menar du om folk tror att det inte funnits ett ”hen” tidigare? Beskriv scenariot.


”Nar jag tog upp exemplen om hogerextrimister och vansterextrimister gjorde jag ett val beprovat debattknep. Nar folk i miljodebatter tar upp faran med bekampningsmedel, sa namner de garna DDT som exempel pa extremfall. Dvs hur illa saker skulle kunna vara i allra varsta fall. Jag har ocksa namt att jag inte ansag att hen lag i samma skala. Dock sa har jag vant mig mot det av principskal, ungefar som nar miljororelsen har vant sig mot bekampningsmedel av princip aven om just detta bekampningsmedel gor minimal skada.”

Ja och det var ju därför det blev lite tokigt, eftersom det var så lätt att se igenom. Det är alltid en risk att köra med den typen av välkända debattknep. Det slår alltid tillbaka på en själv. Nu får du svårt att förklara vilka faror du ser i att ”hen” används och du tvingas göra luddiga hänvisningar till dina ”principer”.

#124  #120, ewok, PerEdman
2006-12-21 13:28:17

Okay:

Hen ar ett ord som endast har tillkommit av politiska skal.

Nej.

Inte for att tacka in ett behov.

Jo.

Den tacker redan det behovet.

"Den" kan täcka behovet, men skapar tvetydighet vilket skadar språket.

#125  #119, ewok, PerEdman
2006-12-21 13:41:38

Det är onödigt att använda "hen" istället för "han" när vi talar om en specifik, manlig statsminister, men om vi talar om statsministrar i största allmänhet så vore det helt fel att använda "han" istället för ett könsneutralt pronomen. Låt oss ta några exempel:

"I en godtycklig stat är det statsministern som är högsta fågeln. Det är den som bestämmer."

"Är det någon som minns näringsministern sommaren 1998? Jag minns inte den."

"Vid statsministerkonferensen i går kunde Sri Lankas statsminister inte närvara. Jag vet inte alls vem den kan vara."

"Mamma, bli inte arg nu, men jag har träffat en ny. Den är jättetrevlig."


Givet att i de allra flesta fall så vet vi vilket kön en person har. Men i de fall då vi inte talar om en specifik person men ändå vill undvika att använda ett pronomen som lika gärna kan hänvisa till hälften av alla de substantiv som har använts i samtalet, eller i de fall då vi inte vill avslöja vilket kön personen har, så finns det ändå en användning för ett könsneutralt personligt pronomen.

Om du tror att du kan strömlinjeforma språket genom att minska ner på det totala antalet stavningar - för det är heteronymbildning du förespråkar, inte effektivisering - så tror du också fel. Språket styrs inte av något monopol, utan genom en fotgängarparlamentaristisk kommitté som består av alla vi som använder det, med endast ett fåtal undantantag. Mångtydighet är ett sådant undantag.

/ Per

#126  Sv: Ordval? Ewok
2006-12-21 14:08:51

LillAnders sa:

Ja och det var ju därför det blev lite tokigt, eftersom det var så lätt att se igenom. Det är alltid en risk att köra med den typen av välkända debattknep. Det slår alltid tillbaka på en själv. Nu får du svårt att förklara vilka faror du ser i att ”hen” används och du tvingas göra luddiga hänvisningar till dina ”principer”.


Nej! Anledningen till att det blev lite tokigt, ar att du vill missforsta eller gor det omedvetet. Precis som nar du missforstatt Khazad en valdigt lang tid.

Det har inte slagit tillbaks pa mig sjalv och jag anvander inga luddiga hanvisningar till principer. Redan i forsta inlagget dar jag anvande exempel har jag havdat att jag ar emot politisering av spraket i princip. Jag anvande inte ett billigt debattknep for att fora nagon bakom ljuset. Jag anvande ett debattknep for att askadliggora varfor jag ar emot i princip att politisera spraket.

Las om mina inlagg, vartenda ett av dem. Du kommer att se att jag aldrig nagon gang har havdat att jag likstallt hen med hogerextrimistexemplet. Jag har hela tiden forsokt forklara varfor jag ar emot den har typen av sprakforandringar. Det har uppenbart aldrig gatt fram, for du har missforstatt varenda meddelande jag har skrivit. Jag missforstod dig en gang. Nar jag trodde att du kallade mig besserwisser.

Jag har inget emot att folk har kvar motsatt asikt mot mig nar en debatt ar klar. Jag har daremot nagonting emot att folk hela tiden missforstar mig. Darfor ser jag ingen anledning att fortsatta den har debatten med dig.

Eder vanlige kvartersewok

#127  Sv: Ordval? Ewok
2006-12-21 14:29:23

PerEdman sa:

Givet att i de allra flesta fall så vet vi vilket kön en person har. Men i de fall då vi inte talar om en specifik person men ändå vill undvika att använda ett pronomen som lika gärna kan hänvisa till hälften av alla de substantiv som har använts i samtalet, eller i de fall då vi inte vill avslöja vilket kön personen har, så finns det ändå en användning för ett könsneutralt personligt pronomen.

Inte ett enda av dina exempel ar tvetydiga om vad den syftar pa.

"Vid statsministerkonferensen i går kunde Sri Lankas statsminister inte närvara. Jag vet inte alls vem det kan vara."

Det skall vara det har. I ovrigt ingen tvetydighet.

Det finns redan ett konsneutralt personligt pronomen. Den ar ett personligt pronomen.


Om du tror att du kan strömlinjeforma språket genom att minska ner på det totala antalet stavningar - för det är heteronymbildning du förespråkar, inte effektivisering - så tror du också fel. Språket styrs inte av något monopol, utan genom en fotgängarparlamentaristisk kommitté som består av alla vi som använder det, med endast ett fåtal undantantag. Mångtydighet är ett sådant undantag.


Vanligen lat bli att mastra mig. Nar du forklarar for mig hur sprak fungerar som om jag inte visste battre ar det ett tydligt exempel pa mastrande. Att du dessutom tillskriver mig att vilja stromlingeforma spraket ar ju valdigt intressant.

Jag vet precis hur spraket fungerar. Det forandras genom att folk brukar det. Det forandras snabbare om det inte finns en motpol. Jag laste for nagra ar sedan nagra bocker tryckta pa artonhundratalet. Bortsett fran nagra enstaka ord och stavningar har spraket inte forandrat sig mycket pa lite mer an hundra ar. De senaste fem aren har sett storre forandringar.

Genom att ha en auktoritet som forsoker bevara spraket kan man fa spraket att forandras langsamt. Genom att inte ha en auktoritet som bromskloss, sa forandras spraket ruskigt snabbt. Detta leder till sprakforbistringar over generationer.

Min kommentar till att folk lyssnar for mycket pa Fredrik Lindstrom var inte en asikt om att han skulle ha fel. Det var en asikt om att folk tappar respekt for de bromsklossar som finns i samhallet. Detta medfor att de helt eller delvis forlorar sin viktiga funktion.

Det ar ju trots allt lampligt att man forstar sina mor- och farforaldrar.

Nar du anda skriver att det ar en fotgangarrorelse sa har du faktiskt fel. Byt ut en, mot manga och du har ratt. Trots TV och internet dyker det aven upp saval geografiska som subkultursforbistringar.

Pa vad satt skulle mangtydighet vara ett undantag? Varfor skulle folk inte styra over mangtydighet ocksa?

Eder vanlige kvartersewok

#128  #127, ewok, PerEdman
2006-12-21 14:47:54

I första exemplet är såväl statsminister som fågeln en "den".
I andra exemplet är såväl näringsministern som sommaren "den".
I tredje exemplet är såväl konferensen som statsministern "den".
I fjärde exemplet är det bara praktiskt att inte vilja säga till mor vilket kön den nya har.

Statsministern är en "den", inte en "det". Du kanske skulle vilja förklara för klassen exakt varför det skall vara "det" när du ville använda "den" som personligt pronomen för statsministern?

Här ovan är jag lite mästrande, vilket är första gången i den här tråden. Jag "förklarar" inte för dig hur språk fungerar och jag utgår ifrån att du presenterar din åsikt precis som jag presenterar min. Om jag genom att berätta min uppfattning om språk har gjort mig skyldig till mästrande så är jag åtminstone i gott, samförstående sällskap.


Jag tolkar motståndet mot ordet "hen" till fördel för "den" bygga på att du anser att det är onödigt att säga "hen" när du kan säga "den" - detta ÄR vad du har sagt flera gånger, "Det finns redan ett konsneutralt personligt pronomen. Den ar ett personligt pronomen." - DU kanske inte uttrycker det som en vilja att strömlinjeforma språket, men om du av principskäl väljer att förespråka användningen av förexisterande ord även om det skulle leda till fler heteronymer, framför att introducera ett nytt ord med en specifik innebörd avgränsad mot det förexisterande, då uppfyller det - i min mening - en önskan att behålla språket mindre heller än att utöka det. Det kan jag kalla för att vilja strömlinjeforma. Om du vill vara kreativ kan vi säga ..strömlinjebehålla språket. Bättre så?




Jag har inte över huvud taget nämnt eller läst eller kommenterat att du skulle ha kommenterat Fredrik Lindström. väldigt mycket sten och glashus precis när du talat om för LillAnders att han inte hade förstått dina inlägg på det sätt som du hade avsett att han skulle förstå dem. DET kan du ta som mästrande - det var avsikten.

Jag sa inte fotgängarrörelse, jag sa fotgängarparlametarism. Kanske misstog du detta för gräsrotsrörelse, kanske vet du vad fotgängarparlametarism innebär. Jag vet inte vad du vet och inte vet. Kanske menar du att det fanns någon kritiskt viktig poäng i att poängtera att språket skapas av flera subkulturella fotgängarparlametaristiska kommittéer hellre än att se språkets alla användare som en enda kommittée - men det är ju en helt meningslös poäng att disputera eftersom det ändå bara är en metafor: Det finns ingen kommittée.


Mångtydighet - heteronymer - gör språket mindre exakt och lättare att missförstå. Att vi ändå kan lära oss förstå det eller kan tolka genom omständigheter och längre förklaringar ursäktar inte att det försämrar språkets signalkvalitet. Åter igen, detta är inte något mästrande berättande om Hur Det Ligger Till, detta är fortfarande en presentation av mina egna åsikter om språk, vad som är bra för språket och vad som är dåligt. Om man formligen ÄLSKAR mystiska, flertydiga, svårbegripliga och långfattade språk så kan man givetvis helt befogat anse att svenskan behöver använda så få enkla flertydiga ord som möjligt. Dessutom praktiskt för de med små vokabulärer, och för dyslektiker!

/ Per

#129  PE Gullegubben
2006-12-21 16:02:08

Lätt som en plätt:

I en godtycklig stat är det statsministern som är högsta fågeln. Det är den som bestämmer."

"Är det någon som minns näringsministern sommaren 1998? Jag minns inte [vem som var det]."

"Vid statsministerkonferensen i går kunde Sri Lankas statsminister inte närvara. Jag vet inte alls vem [det är]."

"Mamma, bli inte arg nu, men jag har träffat en ny. [Det] är jättetrevlig [person]."

#130  Sv: Ordval? Ewok
2006-12-21 16:02:41

PerEdman sa:

I första exemplet är såväl statsminister som fågeln en "den".
I andra exemplet är såväl näringsministern som sommaren "den".
I tredje exemplet är såväl konferensen som statsministern "den".
I fjärde exemplet är det bara praktiskt att inte vilja säga till mor vilket kön den nya har.

Statsministern ar fageln. Det spelar ingen roll vem man syftar pa.
Fragan i andra exemplet ar: Minns du naringsministern. Den syftar pa naringsministern. Klart och tydligt.
I tredje exemplet refereras klart och tydligt till statsministern. Konferensen ar aldrig vem.
I fjarde exemplet antyder avsaknaden av kon pa att den har "fel kon". Vill man undvika att modern far reda pa det, sa ar det battre att ljuga. Om man inte vill avsloja kon sa fungerar den lika utmarkt som hen.

Statsministern är en "den", inte en "det". Du kanske skulle vilja förklara för klassen exakt varför det skall vara "det" när du ville använda "den" som personligt pronomen för statsministern?

Har jag mot formodan skrivit att jag vill att man skall anvanda den for statsministern, sa har jag skrivit fel. Mig vetreligen sa skrev jag att den fungerar. Generellt lyder fragan: vem ar det? Vem ar den ar ungefar lika fel som den applet. Den/det ar en av de svarare sakerna att lara sig i svenskan.


...
Det kan jag kalla för att vilja strömlinjeforma. Om du vill vara kreativ kan vi säga ..strömlinjebehålla språket. Bättre så?

Det handlade aldrig om att stromlinjeforma.



...
men det är ju en helt meningslös poäng att disputera eftersom det ändå bara är en metafor: Det finns ingen kommittée.

Ma sa vara att det ar en metafor. Problemet med den typen av metafor ar att folk ofta tror att det leder till ett homogent sprak. Om metaforen har ordet manga istallet for ett, sa ar den alltsa mer korrekt.


Mångtydighet - heteronymer - gör språket mindre exakt och lättare att missförstå. ... Dessutom praktiskt för de med små vokabulärer, och för dyslektiker!

Vad jag undrade var hur skiljer detta sig fran ovriga spraket? Varfor bestamms inte detta av folket? Jag syftar alltsa inte pa vad mangtydighet ar. Utan varfor inte folket bestammer detta.

Paminner mig om en "helt apropa"sketch
"Krig - en sa kallad eskalerande konflikt."
Jaja, nu vet jag vad heteronym betyder.

Angaende kommentaren om mastrande. Det var sattet som du formulerade dig pa. Hade jag mott dig i person sa hade jag hort pa tonfallet att du ej var mastrande. Ibland nar man ser en valbekannt formulering, sa lagger man omedvetet till ett tonfall. Missforstand hander latt.

Eder vanlige kvartersewok

#131  #130, vanlige, PerEdman
2006-12-21 16:26:29

Exemplen är tillrättalagda. I verkliga sammanhang uppstår problemet när ett pronomen kan hänvisa till mer än en sak, och ännu värre om pronomet kan hänvisa till såväl neuter som personer.

Personen i fjärde exemplet vill inte tvingas till att ljuga för att språkbevarare vill bevara språket för språkets bevarandes skull. Då hittar hen hellre på ett nytt ord.

Låt gå att du har skrivit fel eller att jag har läst fel, men du föreslår "den" som ett nytt personligt pronomen, vilket alltså torde gälla även för stadsministern (som är en "den", inte en "det", och kan vara en "han" eller "hon"). Eller har du något undantagsfall för just ministrar? Om man nu kan säga "vem var hon?" och "vem var han?" måste man väl kunna säga "vem var den?". Tro inte att jag medvetet gör mig dum här - jag försöker påpeka att i detta fallet så skiljer sig alltså ditt förslag på användande av "den" som generellt personligt pronomen mot konventionen att vi säger "Vem var det?"

Det handlade aldrig om att stromlinjeforma.

Fine. Vad vill DU kalla din strävan efter att motarbeta introduktionen av ett nytt könsneutralt pronomen?


Visst bestämmer folket även över mångtydighet, men det är ett undantag från vad jag tycker att folket borde bestämma. Nya ord, inga problem. Nya uttalsregler, inga problem. Ny grammatik, inga problem - så länge det inte leder till mer mångtydighet. :) Detta är alltså, åter igen, ett uttryck för vad jag tycker är bra och dåligt för ett språk. Ett perfekt exempel vore den ökande särskrivningen, som leder till tvetydighet och därför högre brusnivå och sämre kommunikationshastighet.


Jag gissar att det var formuleringen "språket styrs inte av.." som uppfattades som mästrande? Jag ser det inte själv. Jag förstår nämligen inte hur man någonsin kan få för sig att en människa som uttalar en åsikt uttalar något annat än en åsikt - och OM människan nu mot förmodan skulle uttala en absolut oemotsäglig sanning, tja, då är det väl bara bra? :)

#132  ewok LillAnders
2006-12-21 16:38:30

Du är i princip emot att använda nya ord som ”hen” för att du tycker de är politiskt laddade och för folk bakom ljuset. Men du kan ändå inte svara på vilken fara du ser med att folk ”blir förda bakom ljuset” när det gäller ”hen”. Då är det ju mest en princip som du håller fast vid för principens skull. Du skriver att folk kan komma att tro att det inte funnits ett ”hen” tidigare. Vad spelar edt för roll menar du? Du lämnar flera av dina åsikter hängande i luften och kanske är det också därför som du menar att du blir missförstådd. Om du gör generella påståendet att vi kommer glömma bort att det tidigare funnits ett ”hen” (vilket du verkar ensam om att tycka iofs) så måste du kunna visa att detta inte bara gäller generellt, utan också i vårt specifika fall. Annars blir det inget mer än svepande påståenden och ogiltiga argument.

#133  Sv: Ordval? Ewok
2006-12-21 16:57:35

PerEdman sa:
Exemplen är tillrättalagda. I verkliga sammanhang uppstår problemet när ett pronomen kan hänvisa till mer än en sak, och ännu värre om pronomet kan hänvisa till såväl neuter som personer.

Personen i fjärde exemplet vill inte tvingas till att ljuga för att språkbevarare vill bevara språket för språkets bevarandes skull. Då hittar hen hellre på ett nytt ord.

Jag vill se ett exempel dar det varkligen blir problem med syftningen.

Om personen i fjarde exemplet sager den, eller hen kvittar. Modern lar anda tolka in just avsaknaden av kon som att dottern/sonen doljer nagonting. Gullegubbens formulering: Det ar en trevlig person. Torde vara den basta om man vill dolja konet. Oberoende existensen av hen.


Låt gå att du har skrivit fel eller att jag har läst fel, men du föreslår "den" som ett nytt personligt pronomen, vilket alltså torde gälla även för stadsministern (som är en "den", inte en "det", och kan vara en "han" eller "hon"). Eller har du något undantagsfall för just ministrar? Om man nu kan säga "vem var hon?" och "vem var han?" måste man väl kunna säga "vem var den?". Tro inte att jag medvetet gör mig dum här - jag försöker påpeka att i detta fallet så skiljer sig alltså ditt förslag på användande av "den" som generellt personligt pronomen mot konventionen att vi säger "Vem var det?"

Jag foreslar inte den som nytt personligt pronomen.
De personliga pronomen aro:
Singular:
Jag,du, han, hon, den och det.
Plural:
Vi,ni och de.
Nu har jag inte bojt dem.
Jag skrev inte heller att minister skulle skrivas det. I de flesta fall fungerar den. Pa just fragan vem en person ar, sa ar formuleringen: Vem ar det? den korrekta. Vem ar den? ar inkorrekt. Detta galler oberoende om det ar en kvinna, man, minister eller jurist. Fraga mig inte varfor. Jag bara vet att det ar den korrekta formuleringen.
Fraga mig inte heller hur man pratar om meningar i skrift. Det har jag ingen aning om och darfor blir det som det blir.


Fine. Vad vill DU kalla din strävan efter att motarbeta introduktionen av ett nytt könsneutralt pronomen?


Det handlade om att motverka en politisering av spraket.

Bakgrund. Anvandandet av hen har jag endast stott pa har pa feminetik. Av diskussionerna att lasa har i manga fall framgatt en politisk bakomliggande grund. Att det inte galler alla har, betyder inte att jag inte ser det som ett problem

Nyss nar jag skulle leta ratt pa information om personliga pronomen fann jag foljande artikel.

http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nsneutral…

Dar finner jag att grunden till ordet hen ar aldre och troligen opolitisk. Darfor har jag inget att invanda mot hen langre. Jag kommer sjalv att fortsatta anvanda den. Den ar ett ord som jag trivs bra med.

/Eder vanlige kvartersewok

#134  #133, Ewok, PerEdman
2006-12-21 20:50:42

Om du själv redan i förväg - som här - vet vad som menas, kommer det inte att gå att få dig att se situationer där det verkligen blir problem med tvetydighet i syftningen. Jag försökte, du visste vad jag menade, och du sa det.

Att konsekvent skriva "person" eller "brandperson" eller "statsminister", det är ett argument för att slippa pronomen helt, och varför har vi då pronomen?


Fraga mig inte varfor. Jag bara vet att det ar den korrekta formuleringen.

Så även om du erkänner att den och det blandas på grund av konvention vill du ändå hålla fast vid att denna godtyckliga blandning av neuter är bättre än ett pronomen som hänvisar endast till könade, men ej specifikt könade, personer?


Det handlade om att motverka en politisering av spraket.


Även det är en politisk strävan.


Dar finner jag att grunden till ordet hen ar aldre och troligen opolitisk.

Det är precis vad jag har skrivit ända sedan du försökte hävda motsatsen, i inlägg #96.


/ Per

#135  Ord om "den" Tass
2006-12-22 15:51:43

Det är ju intressant att se vad andra säger om denna uppenbarligen laddade språkfråga.


Katarina Lindqvist, Språkexpert i Regeringskansliet, hänvisar i http://www.regeringen.se/content/1/c6/03/00/6…
till Språkriktighetsboken (utgiven av Svenska språknämnden och Norstedts akademiska förlag)

"Den som vill 'språkvårda' med utgångspunkt i Språkriktighetsboken kan känna sig uppmuntrad till att använda den som könsneutralt pronomen. Det går bra i till exempel den här meningen: Kunden måste bestämma sig för vilket betalningssätt den föredrar."




Språknämden själva säger i artikeln Jämställd svenska på Internationella kvinnodagen? ( http://www.spraknamnden.se/aktuellt/Internati… ):

"Man kan använda den: 'Om någon vill röka får den gå ut på balkongen'. Uttryckssättet blir vanligare både i tal och skrift och kan gott användas oftare. Däremot är det ingen bra idé att försöka införa nya pronomen som h-n (i skrift), hen eller hoan. De har små möjligheter att slå igenom."




Mikael Sundin, textfixarna gör en för mej intressant observation ( http://www.textfixarna.se/skrivtipset_3_2006.html )

"Jag tycker att texter skulle bli onödigt opersonliga om vi konsekvent använde den som könsneutralt pronomen. Vad säger du om meningen: Om någon vill röka får den göra det utomhus? Eller som Frida Hallgren säger i filmen Såsom i himmelen (på frågan Hur vet man att man älskar någon?): Man blir glad när man ser den."

Kanske förklaringen till att jag själv ser "den" som det givna könsneutrala alternativet finns här. Frida Hallgrens förklaring levereras på ett vackert, klingande lulemål, den dialekt jag själv växte upp med. Ett könsneutralt "den" tillhör mitt modersmål.

#136  PerEdman 97 Khazad
2006-12-25 18:03:02

Hej Per,
Oavsett vad du gör, har gjort eller blivit uppfostrad till att göra är det ett faktum att de nämnda substantiven generellt hänvisas till som feminina - hon. På engelska är däremot solen en "he".

Men det var inte det som min fråga handlade om. Frågan var: bör dessa ord ersättas och i så fall varför.

#137  Sv: Ordval? Lily
2006-12-25 18:56:16

Nu orkade jag inte läsa allt... som vanligt... *erkänner*

Men...

Karras ex på om man skulle använda ordet "hon" om statsministern är helt relevant. Själv har jag spanskan som modersmål och där är allt indelat i maskulint och femenint. På spanska gäller att talar man om en grupp människor bestånede av båda könen så talar man om dem i maskulint. Skulle man benämna gruppen i femenint så blir det underförstått att gruppen endast innehåller kvinnor och inga män. Därför blir Karras ex så viktigt. Skulle man använda "han" oavsett det rörde sig om för kön så varför just "han" och inte "hon"?

Vad användadet av "den" beträffar gällande t ex statsminister-exemplet så tycker jag att det finns en underton av att statsministern inte riktikt är en människa... statsministern blir något annat... en "den"... som en hund eller en katt... vilket jag personligen finner väldigt roande och mycket väl skulle kunna använda om just statsministern *asg*

#138  Sv: Ordval? Mumriken
2006-12-26 01:34:22

Har faktiskt inte sett någon ens reflektera över att svenskan i princip har fyra historiska genus, nämligen maskulinum, femininum, reale och neutrum. I dagligt tal sammanfaller maskulinum och femininum till reale, som numer kommit att kallas utrum eller de s.k. en-orden vilka kontrasterat mot ett-orden som är neutrer.

Att använda "den" om maskulina, feminina och realeord, är alltså inte fel, rent grammatiskt.. Man har till och med börjat att säga att svenskan bara har två genus, utrum och neutrum.

Men frånsett detta, så förstår jag inte vissa av problemen i diskussionen. Ordet "hen" fungerar ju som ett utmärkt (och inte alls oförståeligt) pronomen i de fall där det inte framgår vilket kön personen har, men för mig blir det väldigt politiskt när "hen" (och även "en") används i de fall där könet på personen är mycket tydligt angivet i texten. Den avkönande effekten av ett sådant pronomen är för mig lite skrämmande, eftersom de "könade" orden ofta används för att skuldbelägga eller offerklassa delgrupper av människor.

Ett exempel är ju att man så gott som aldrig läser "När hen slog henom", utan då måste det skrivas "När han slog henne" trots att det lika gärna kunde varit tvärtom. (OBS att jag inte pekar på någon här som skrivit just det)

Ni som använder "hen", använder ni alltid "partner" när ni skriver allmänt om våld i förhållanden, använder ni alltid "hen" när ni skriver allmänt om våldtäkter (eftersom de kan utföras åt båda hållen) och så vidare? Det är väl där som konsekvensen måste finnas? Om ni sedan använder "hen" i allmänna resonemang där kön inte är relevant, så må det vara...

#139  Sv: Ordval? Tass
2006-12-28 14:55:52

Mumriken sa:

Ordet "hen" fungerar ju som ett utmärkt (och inte alls oförståeligt) pronomen i de fall där det inte framgår vilket kön personen har


Ordet "hen" skulle fungera bra om det fanns i svenska språket. Nu gör det inte det, vilket komplicerar saken.

Lily sa:

Vad användadet av "den" beträffar gällande t ex statsminister-exemplet så tycker jag att det finns en underton av att statsministern inte riktikt är en människa


Detta verkar vara det huvudsakliga argumentet för införandet av ett "hen" i stället för ett utökat bruk av "den". Vi är ovana vid den i vissa konstruktioner. I meningen "den som vill röka får gå ut på balkongen" uppfattar vi knappast "den" som syftande på något icke-mänskligt, men vrider vi ordföljden till "om någon vill röka får den göra det på balkongen" känns det mer ovant. I sådana konstruktioner är vi ju vana att använda könade pronomina. Men det är ju en vanesak. Som huvudargument för införandet av ett nytt pronomen tycker jag det är magert. Jag hade hoppats att det skulle dyka upp starkare argument för "hen".

#140  Sv: Ordval? donbullshit
2006-12-28 16:04:47

Khazad sa:

2006-12-19 01:50:43

Är det ok att förespråka användningen av "hen" men ändå använda orden "kuk" eller "fitta" istället för neutrala varianter av "kön"?

Att inte vilja göra åtskillnad mellan kön men att göra det mellan de saker som fysiskt särskiljer könen?


Jag anser inte att ordval överhuvudtaget bör tillämpas alls. Inte med baktanken att försöka ta bort eller inte använda vissa ord. Tanken har ingen direkt syfte, verkning eller bidrag. Det ger inget.

Det är bättre att låta människor förstå att de själva är ansvarig för det språk de använder, oavsett hurdant språk de än använder. Och även uppmana personer, unga framförallt, till att kunna använda och anpassa sitt språk till varierande och olika kommunikations situationer.

Att ibland kan det var rätt harmlöst och okay att säga "Kuk och fitta" och i sig dessa ord är bara ljud och har ingen absolut bemärkelse. Men eftersom vi av viss gemensam överenskommelse givit dessa ord och ljud viss mening och innebörd. Så bör man även förstå att vissa människor kan reagera negativt på dessa och att det språket inte är lämpligt vid alla situationer.

Dvs. använda sitt språk dynamiskt och fritt, och använda det för att man själv även tänker. Men inte använda språk efter färdiga modeller, som en förprogrammerad robot.

Regel 1: får ej säga Han!
Regel 2: får ej säga Hon!
Output:
-Hen gick till affären! (En väl skolad apa talar.)

Jag ser ingen direkt syfte i att använda uttryck som hen, det bidrar med inget alls. Det överstämmer endast ihop med tanken, om att "kön" i sig är eller skulle vara något dåligt, eller innebära något specifikt.

Möjligen har bl.a. en del feminister så svårt att hantera och bemöta de olika könen, att man inte därför kan använda termer som "hon" och "han" utan att drabbas av sina reaktioner med röda fläcker över hela ansiktet.

#141  Tass Lily
2007-01-01 21:11:12

Vill bara påpeka att jag varken förespråkar eller avfärdar ordet "hen".

#142  Sv: Ordval? thegreatgnu
2007-01-02 02:20:57

En märklig diskussion. Poängen med att använda ordet "hen" skulle alltså vara att könsinformationen inte är viktig för sammanhanget, och/eller inte känd.

Ursäkta en gammal man, men då kan man väl lika gärna använda de gamla välkända orden "han" eller "hon"? Det var ju ändå inte viktigt? Eller?

Alltså: Vad är problemet med att använda "han" om en kvinna, eller "hon" om en man, när könstillhörigheten ändå inte är intressant i sammanhanget?

#143  #142 thegreatgnu feather
2007-01-02 04:47:09

Problemet ÄR att många ADDERAR en massa könsbestämda, teoretiska och fördomsfulla *föreställningar* om de förses med den för sammanhanget egentligen irrelevanta könsinformationen.

#144  Sv: Ordval? donbullshit
2007-01-02 08:42:07

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat feather]
2007-01-02 04:47:09 #143

Problemet ÄR att många ADDERAR en massa könsbestämda, teoretiska och fördomsfulla *föreställningar* om de förses med den för sammanhanget egentligen irrelevanta könsinformationen.
[/feather]

Om du försöker sluta använda hon och han, då kommer dessa personer skapa sina fördomsfulla "föreställningar" utifrån andra ord som du använder, likaså som du föreställer dig att de skulle ha och lägga till fördomsfulla "föreställningar".

Vad spelar det för roll för dig vilka föreställningar någon lägger till eller läger inte till, det är faktiskt personens egna problem och kommer drabba först och främst personen själv och inte direkt dig alls. Endast då så drabbar det dig om du vill bestämma över vad andra tycker och tänker, och hur de ska förstå världen, eller hur deras föreställningar är.

Sedan i verkligheten de föreställningar som verkligen påverkar dig, är dina egna de som du skapar utifrån din kontakt med världen. Dessa påverkar direkt dig, ditt liv och dina val, ditt tänkade. Hur andra föreställer saker och ting påverkar inte dig egentligen alls, utan bara dem själva. Det är fråga om ett möjligt problem, som är deras problem och även upp till dem att upptäcka detta och lösa det.

Att byta hon/han till hen kommer inte lösa detta problem, varken i dig eller andra. Dock om du lägger så här mycket intresse i saken, så kan det få dig själv av observera de föreställningar du själv skapar hela tiden. Och möjligen få dig själv att undersöka och ifrågesätta dem, och kanske lära ett bättre sätt att gå tillväga.

Frågan är alltså hur är andras föreställningar över huvudtaget ditt problem? Det är deras problem.

Världen och attityder kommer inte förändras genom att vi försöker undvika problem och dirigera problem till fel adresser. Individer måste själv lösa de problem som de själv ha, en efter en, det är enda vägen som finns. Och det är det enda vi bör eftersöka göra och uppmuntra det beteendet, granska sig själv och sitt tänkande.

Skapa neutrala ord, som "hen", som sedan betyder ingenting eller betyder så minimalt litet att ingen skall reagera på det, då försöker man skapa en värld för mesar. Där man försöker isolera sig från de problem man har, istället för att sätta dem till rätta, möta dem och lösa dem, som män!

#145  Sv: Ordval? donbullshit
2007-01-02 08:43:25

F*ck! Hur lyckades jag med det där igen!

#146  #140, PerEdman
2007-01-02 09:40:40

Kön är inte dåligt. Hur kön bemöts är dåligt. Genom att minimera antalet tillfällen då kön över huvud taget används minimeras också antalet tillfällen då kön kan bemötas dåligt.

#147  #136, Khazad, PerEdman
2007-01-02 09:43:54

Nej, solen och alla andra namngivna stjärnor är definitivt en "it" och okönad. Inte heller är av dig ovan nämnda substantiv några som "generellt hänvisas till som feminina", och det spelar ingen roll hur nedsättande eller förminskande du försöker uttrycka dig om mina erfarenheter eller kunskaper i detta. Om du vill STYRKA att din åsikt överensstämmer med verkligheten föreslår jag att du redovisar moderna referenser som styrker just precis ditt påstående. Att förminska och kritisera den som framför en avvikande åsikt är INTE ett sätt att styrka sitt eget påstående, utan snarare att bevisa att man har jävligt tunnt på fötterna.

Och eftersom ingen av dina grundantaganden är att anse som styrkta finns det inte heller någon anledning att fortsätta diskutera dina slutledningar som sägs bygga på dessa grundantaganden.

/ Per

#148  #144, donbullshit, PerEdman
2007-01-02 10:27:16

Jag tror inte att vi (vem?) har förespråkat att man upphör helt med att använda "han" och "hon" till fördel för "hen". Jag personligen har försvarat ordet "hen" (och "hir") med att de är ord som har en subtilt annorlunda innebörd, för att det saknar information om kön, vilket kan vara helt relevant, och vilket kan vara praktiskt när kön Skall vara irrelevant, eller okänt. Om du inte vet vilket kön en person har bör du inte använda vare sig han eller hon, och när du vet att personen lika gärna kan vara man eller kvinna bör du inte heller använda han eller hon. Men vice versa, om du vet att det är en kvinna du talar om och det är relevant för sammanhanget att påpeka detta, är det tvärt om extremt praktiskt och mycket kortfattat att sammanfatta detta i ordet "hon".

/ Per

#149  feather Gullegubben
2007-01-03 13:53:33

"Problemet ÄR att många ADDERAR en massa könsbestämda, teoretiska och fördomsfulla *föreställningar* om de förses med den för sammanhanget egentligen irrelevanta könsinformationen."

Fast det gör ju de som skriver/säger "hen" och läser/hör "hen" också.

Det enda sättet att påverka är att utgå ifrån att man själv tror att könsinformation är relevant fast den är irrelevant och alltså dölja könet (och om det inte går hålla tyst) även när man själv tycker att könet är relevant.

#150  Sv: Ordval? Valjakkala
2007-01-18 23:54:25

Tja, könsister (feminister) borde gilla finska språket. Där är det samma ord både för han och hon.

#151  #147 PerEdman Khazad
2007-08-23 00:33:20

Då är vi oense.

Solen: Han på engelska, hon på svenska
Sången "The sun has got his hat on and he's coming out today."

I svenskt dagligt språkbruk betecknas ofta solen som "den". I sin ursprungliga form betecknas hon dock som just "hon".
Det märks bland annat i böner:
"Som solen hon lyser över oss, elden har falnat. men glöden slocknar aldrig. Tack käre himmelske far att du tar hand om henne nu ..."

Och i litteratur:
Markurells i Wadköping:
"Lektorn vakade, han väntade på solen. Redan i solnedgångens vemodiga timme hade han uttalat sin förvissning att hon skulle komma igen. Och nu som så många gånger förr fick han rätt. Han sade:
Det gav jag mig attan på. Där är hon, Blaffan!"

Jorden: Hon
Moder jord (odebatterat hoppas jag)

Båtar: Hon
(odebatterat hoppas jag)

Kyrkan: Hon
(d v s inte byggnaden utan kyrkan som religion)
"hon är till för både onda och goda".

Människan: Hon
"Det var först när människan lärde sig konsten att odla som [hon eller han?] blev bofast.

Klockan: Hon
"I ett fåtal fall används genus av tradition för ord utan någon klar könstillhörighet, som för svar på frågan "Vad är klockan?": "Hon är ett."" Wikipedia

Dessutom kan man för konsekvensens skull diskutera huruvida vi ska säga:
Den gamla boken.
Den snabba bilen.
Den snälla hunden.
Det vackra huset.

Vi använder den GAMLE mannen och den GAMLA kvinnan. Således är a-ändelsen feminin. Är det då ur ett jämställdhetsperspektiv ok att forsätta använda denna ändelse? Om nu h*n ska användas ska vi då också säga "den gaml* personen"?

Ledsen om du såg det som att jag förminskade dig.

#152  Sv: Ordval? rulti
2007-08-23 01:06:29

Vore Vi Kjejsare Af Portugallien Skulle Vi inte heller uppskatta att bli omtalad som hen. Ers Majestät låter helt enkelt bättre.

Ni som tycker att det är viktigt att personligen bli omtalade som han eller hon, kan ni vara vänliga att kalla mig för Ers Majestät, Fröken Tengbom, Ingenjörskan, Ni, Horan eller liknande (det enda viktiga är att det är en titel som börjar med stor bokstav) så att jag vet vilka ni är?

Tydligen har vi reformerat om svenskan så att vi har slutat att använda titlar och att nia folk. Om det inte är lika viktigt att bli omtalad som LandsHöfding, Direktör eller Konung, varför ska vi ha ett behov av skilja han från hon?
När vi droppade titlarna så gjorde vi ett politiskt ställningstagande, att alla bör vara lika mycket värda. Att använda titlar är också ett politiskt ställningstagande, precis som att säga hon och han och hen.
Om vår grundinställning är att alla är lika, varför göra åtskillnader? Och om ni förstår vad jag säger, varför klaga?
Om ni inte förstår, fråga.

#153  Sv: Ordval? Khazad
2007-08-23 01:40:13

Jag tror att jag förstår. Men vill gärna ha det bekräftat.
Har jag förstått dig rätt om du endast pratar om pronomen?

För den här tråden handlar inte bara om ja eller nej till han och hon.

#154  #151, PerEdman
2007-08-23 02:38:12

Khazad sa:
Sången "The sun has got his hat on and he's coming out today."


...är lyriskt menad och inte en indikation på att stjärnan Sol skulle vara könad i språket. Solen "hon" är dialektalt, eller prosaiskt, se ovan.

Att -a-ändelser på okönade substantiv sammanfaller med ändelsen på honkönade är inte konstigare än att tyskan använder sie för såväl plural som honkön. Det betyder inte att a-ändelsen är feminin på svenska lika lite som det betyder att pluralis är feminint på tyskan - de använder bara samma ändelse som för ett könande av adjektivet.

Men jag kanske har mig själv att skylla igen. När jag efterfrågade moderna referenser till stöd för påståendet hade jag inte räknat med prosa och lyrik.

/ Per

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?