feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

40 miljoner till skolpojkar


Gå till senaste inlägget



#1  40 miljoner till skolpojkar Mattias
2006-09-10 02:37:19

Tjejer får bättre betyg än pojkar i skolan. Detta vill såssarna ändra på och ska lägga 40 miljoner på forskning och åtgärder, http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_13640…, och http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0… (AB).

Jag undrar hur det kan komma sig att tre feministiska partier har enats om det här samtidigt som sveriges mest feministiska parti inte nämner pojkarnas situation med ett enda ord så vitt jag kan se (har skummat http://www.feministisktinitiativ.se/for_en_fe…). Är F! intresserade av jämställdhet bara när kvinnor är offer? Eller tänker man sig att män ändå har en fördel på så många områden att det blir mer ojämställt totalt sett om man inte koncentrerar sig på kvinnornas områden först?

Sen undrar jag lite över det här med jämställdhet. Är det ojämställt att pojkar får sämre betyg? Om det beror på mindre intresse eller förmåga så är väl allt i sin ordning? Är det mer jämställt att satsa 40 miljoner på att höja endast pojkars betyg än att satsa 40 miljoner på att höja lågpresterande elevers betyg, oavsett kön?.

På gruppnivå kan det se rättvist ut. Men på individnivå betyder det att högpresterande pojkar kommer få stöd medans lågpresterande tjejer blir utan. Vill man se individer och blunda för kön så borde man väl komma fram till att den här åtgärden är direkt diskriminerande?

En möjlighet är förståss att man lägger pengarna på en utredning som undersöker om det är fråga om diskriminering. Men ordet nämns inte ens i sammanhanget. Och av de förslag på åtgärder som nämns så har inget med diskriminering att göra. Det verkar inte ens som att tanken på diskriminering slagit dom.

#2  Sv: 40 miljoner till skolpojkar akvar
2006-09-10 03:34:09

"En kommitté ska tillsätta att analysera varför det finns könsskillnader"... Jag utgår ifrån att det inbegriper även eventuell diskriminering.

När det nu uppenbarligen finns så tydliga skillnader, så är det väl rimligt att undersöka vad som ligger bakom och att sedan göra vad man kan för att åtgärda saken. Däremot så hoppas jag verkligen inte, och tror inte, att det innebär att högpresterande pojkar får stöd i stället för lågpresterande flickor.

Punkt 17 under den länkade rubriken: "Fi ska verka för en inkluderande skola. Barn och ungdomar i behov av särskilt stöd ska prioriteras och ges tillräckligt med resurser", låter väl som gjuten i sammanhanget... och ganska könsneutralt, eller?

#3  Sv: 40 miljoner till skolpojkar Snorkeln
2006-09-10 07:40:49

Jag såg ett program på tv för lite sen(kommer tyvärr inte på vad det heter)det handlade om 50tals skolor i England.

Dom menade att när skolan där förändrades och blev mer teoretisk så försämrades pojkarnas studieresultat kraftigt, är det så att pojkar behöver mer praktiska övningar för att förstå den teoretiska delen oxå?

Har samma sak hänt här i Sverige? Har våra skolor gått från att vara en blandning mellan teori och praktik, och därför passa flickor bättre och pojkar sämre?

Är det någon som vet?

#4  akvar Mattias
2006-09-10 08:17:32

Nu var poängen med mitt inlägg just att ifrågasätta om det är rimligt att åtgärda könsskillnader, bara för att det finns skillnader. Så svaret på min frågeställning är knappast "det finns könsskillnader, därför bör det åtgärdas" (OBS, ej ditt citat, min tolkning).

Om man lägger 40 miljoner på att få upp killars betyg (men inte lågpresterande tjejers) så är det väl uppenbart att killar kommer få nytta av pengarna och lågpresterande tjejer blir inte hjälpta? Det exempel på åtgärd som nämns är att få med killarnas fäder i skolarbetet. Det är en åtgärd som kostar pengar. Pengar som kunde gått till att hjälpa en lågpresterande tjej genom att försöka engagera hennes pappa (eller mamma) i skolarbetet.

Jag har inte påstått att F! inte skulle ha producerat en endaste könsneutral formulering. Vad jag undrade var varför dom utelämnat just att män får sämre betyg. De exempel på ojämställdhet i skolan som dom tar upp är bara sådana där kvinnor är drabbade. Dom kan ju knappast vara ovetande om att killar får sämre betyg.

FI sa:
Trots detta bemöts flickor och pojkar olika i förskola och skola och rasistiska föreställningar reproduceras. Det händer idag att flickor som utsätts för våld i skolan får höra ”han gjorde det för att han är kär i dig”. Flickor förväntas ta mindre plats på förskolan och i klassrummet.


Jag kan lägga till att jag nog inte tror att jag någon gång har hört någon som tror att killar är diskriminerade i skolan. Jag tror inte det själv heller iofs. Men jag tycker det är intressant. När kvinnor drabbas så brukar det i princip vara huvudteorin. I stället söker man förklaringar i mansrollen, "Kanske är det inte manligt att studera". Undrar om orback sagt så någon gång: "Vi vill undersöka varför kvinnor är så underrepresenterade i företagen. Det skulle ju kunna bero på att det inte är så kvinnligt att göra karriär".

Hittade ett mycket intressant arbete som undersöker varför killar presterar sämre än tjejer. Att pojkar skulle kunna vara diskriminerade verkar inte vara en teori som behöver nämnas. I stället tas mansrollen upp och huruvida dagens skola passar denna mansroll. Det senare skulle en del kanske vilja kalla diskriminering.

#5  Sv: 40 miljoner till skolpojkar Mattias
2006-09-10 08:18:17

Glömde länka, http://www.skolutveckling.se/publikationer/pu….

#6  OBS PDF Mattias
2006-09-10 08:20:31

Gisses. Förra länken är altså till arbetet som jag skriver om. Det är i PDF format.

#7  #1-4 RickJames
2006-09-10 10:36:55

Tjejer får bättre betyg än pojkar i skolan. Detta vill såssarna ändra på och ska lägga 40 miljoner på forskning och åtgärder, [länk], och [länk] (AB).

Kan inte någon fråga socialdemokraterna hur mycket pengar de lagt ner på att förändra skolan till att passa tjejer bättre och få upp tjejers betyg först? Ungefär som om näringslivets anställda lade 40 miljoner på forskning och åtgärder som skulle fixa kvinnliga VD. Varför behövs det forskning på ämnet? Jo pga diskriminering eller hur? Eller var det nu kvinnornas eget fel att de inte hade styrelseposter?

Sen undrar jag lite över det här med jämställdhet. Är det ojämställt att pojkar får sämre betyg? Om det beror på mindre intresse eller förmåga så är väl allt i sin ordning?

Är det inte exakt samma argument som förklarar varför kvinnor inte blir höga politiker, styrelseposthållare och karriärister? De har mindre intresse och förmåga för högavlönade yrken.

Har samma sak hänt här i Sverige? Har våra skolor gått från att vara en blandning mellan teori och praktik, och därför passa flickor bättre och pojkar sämre?

Eftersom vi i snart 30 år medvetet försökt få skolan att passa flickor bättre (vi kallade det jämställdhetsarbete) så förstår jag inte varför någon blir förvånad när detta arbete äntligen uppnår resultat och skolan nu passar flickor bättre. Det lustiga är i diskussionen som följer

Hittade ett mycket intressant arbete som undersöker varför killar presterar sämre än tjejer. Att pojkar skulle kunna vara diskriminerade verkar inte vara en teori som behöver nämnas. I stället tas mansrollen upp och huruvida dagens skola passar denna mansroll. Det senare skulle en del kanske vilja kalla diskriminering.

Få se om jag förstått saken rätt. När tjejer presterar dåligt är det diskriminering och vi forskar på omständigheterna. När killar presterar dåligt är det lathet och vi forskar på pojkarna.

Det skulle jag inte kalla likabehandling. Snarare verkar tjejers problem vara mer värda än killarnas. Det är den slutsats jag skulle dra av att könsforskning betyder två helt olika saker beroende på vilket kön som har problem.

#8  Sv: 40 miljoner till skolpojkar Vasadu
2006-09-10 12:37:24

RickJames. Visst kan jag hålla med om att man beskriver tjej som offer och killar problem som något som ska undersökas, även om de båda är olika sidor av myntet könsroll. Men att säga att utbildningen har anpassat för att passa tjejer bättre och därför diskriminerar pojkar?! Man har arbetat aktivt med att få bort lärare och liknande som säger och aktivt verkar för deras tro att tjejer inte kan lära sig naturvetenskap som killar kan bland annat. När de har försvunit så visare de sig att de var fel. Detta gör de lättare för tjejer, men de är inte någon diskriminering mot killar att ta bort en sån typ kan jag inte påstå. Skulle inte säga att killar sämre betyg inte beror på att de diskrimineras i så många ämnen. Men "könsrollen" för killar plockar fram ett betende som är stökigare, och som inte bryr sig om regler och krav. Följer man inte reglerna och kraven att gå på letionerna eller göra sina läxor så är de ganska självklart att man inte lär sig lika mycket som tjejer som i sin tur har en "könsroll" att vara präktiga och ha ordning på allt och sitt rum perfekt städat.

#9  Mattias akvar
2006-09-10 13:55:16

Verkar vara ett intressant arbete, dock orkar jag inte mer är skumma igenom summeringarna just nu. Uppenbart så finns det ju skillnader, baserade på kön, även om bakgrunden givetvis är mer komplicerad än vad man kan utläsa i en tidningsartikel.

Men för att svara på din fråga om det är rimligt att åtgärda könsskillnader, bara för att de finns, så är mitt svar entydigt ja. Detta helt enkelt för att jag tycker att alla skall ha någorlunda lika förutsättningar i livet, oavsett kön eller annat. Om det nu beror på strukturer inom skolan som systematiskt missgynnar pojkar, så visst handlar det om diskriminering och skall då givetvis åtgärdas.

Givetvis kan man satsa på pojkar som grupp utan att för det missgynna underpresterande tjejer. Dessa skall ju även idag ha rätt till hjälp (åtminstone i teorin). Handlar det däremot om brister i systemet, vilket det tycks göra i detta fall, så kan extra resurser vara nödvändiga. Att man satsar extra på en grupp behöver inte betyda att man glömmer alla andra som behöver hjälp. Exempelvis de som mår dåligt men presterar bra (flest tjejer?) och därmed inte syns.

Visst är det vanligare att man ser diskriminering, när den drabbar kvinnor, därför att det uppmärksammas mer idag och, kanske, överkompenseras. Visst kan det leda till att män i sin tur missgynnas vilket RickJames tycks vara mycket bitter över. Han missar då den lilla detaljen att kvinnor konsekvent har missgynnats i, åtminstone, hundratals år. Därför är det inte så märkligt att man har det som huvudteori när kvinnor drabbas. Män i sin tur har varit förfördelade lika länge och är det fortfarande på många områden, vilket gör att det inte är så märkligt att man inte har som huvudteori att de skulle vara diskriminerade.

Jag håller inte med om att F! bara tar upp sådana saker där kvinnor är drabbade. Du har hittat ett exempel, men de skriver även (strax efter): ”Flickor och pojkar behandlas ofta utifrån stereotypa föreställningar om kvinnlighet respektive manlighet. Det här mönstret genomsyrar hela utbildningssystemet – från förskola till universitet – och måste belysas och brytas.” Vilket belyser att även pojkar drabbas av dessa stereotypa föreställningar. Snarast så tycker jag att de verkar ha bemödat sig om att vara könsneutrala, antagligen för att undvika manshatarkritik, och nämner inte ens i följande stycke något kön: ” Undersökningar har visat att sexuella trakasserier är vanligt förekommande vid universitet och högskolor och den hierarkiska akademiska strukturen, med många olika former av beroende- och maktrelationer, skapar grogrund för diskriminering och kränkningar på såväl sexuella som rasistiska grunder.”

#10  Vasadu targash
2006-09-10 14:09:11

Vilken otrolig massa skitsnack i det där inlägget.
Så skolan blev sämre för pojkar för att man tog bort fördomsfulla lärare?
De flesta pojkarna sköter sig. De flesta är inte stökiga och bråkiga ändå presterar de sämre i skolan.
Den svenska skolan ÄR INTE anpassad för pojkars inlärning.
De flesta killar gillar tävling, individuellt arbete, praktiska saker osv. Allt detta saknas dagens skola. Så visst kan man betrakta det hela som diskriminering när man helt ignorerar en väldigt stor grupp elevers behov.
Finland har ganska lika skolresultat mellan killar och tjejer. Genom bl.a. hårdare disciplin och högre krav.
Storbrittanien har haft framgång med att höja pojkars betyg genom att ändra vilken litteratur de ska läsa, mer tävlingsinriktad skolgång, manliga lärare.
Finns en massa exempel på att en annan typ av skolundervisning passar pojkar bättre än tjejer. Snabbaste betygshöjande åtgärden tordes vara könssegregerad undervisning.

#11  Sv: 40 miljoner till skolpojkar heffaklumpen
2006-09-10 15:31:07

Det bör kanske påpekas att en del lärare sett det som sin uppgift att i princip ignorera pojkar i klassrummet med stöd av ett liknande påstående.

Fi sa:
Trots detta bemöts flickor och pojkar olika i förskola och skola och rasistiska föreställningar reproduceras. ... ... Flickor förväntas ta mindre plats på förskolan och i klassrummet.


Jag fick själv höra av en lärare att män inte har något existensberättigande i ett modernt samhället annat än som spermafabrik och att även det sista problemet var på väg att lösas.

Akvar,
du har nog rätt i vad som skrivs, men fundera på hur det hänger ihop med argumentationen och förslag på åtgärder så ser du snart vad som egentligen menades.

#12  #8 Vasadu RickJames
2006-09-10 20:01:02

RickJames. Visst kan jag hålla med om att man beskriver tjej som offer och killar problem som något som ska undersökas, även om de båda är olika sidor av myntet könsroll.

Det är alldeles för mycket tomt snack om könsroller idag. Att prata om könsroller verkar ha blivit en universell ursäkt för dålig forskning. Dvs när man inte kan komma med någonting konkret så hävdar man att något beror på könsroller, låter det stanna där och menar att man ändå gjort ett bra jobb. Könsroller beror dock på två saker. 1) Biologi och 2) Social påverkan. Det finns orsaker för bägge dessa saker också. Forskning som inte går på djupet kan omöjligen betraktas som seriös vetenskap. Om jag skall förklara ett beteende hos delfiner. Varvid jag forskar i flera månader och sedan presenterar slutsatsen att orsaken till beteendet är könsroller så skulle ingen ta det på allvar. Betydligt mer information än så krävs om bakomliggande orsaker.

Men att säga att utbildningen har anpassat för att passa tjejer bättre och därför diskriminerar pojkar?! Man har arbetat aktivt med att få bort lärare och liknande som säger och aktivt verkar för deras tro att tjejer inte kan lära sig naturvetenskap som killar kan bland annat. När de har försvunit så visare de sig att de var fel. Detta gör de lättare för tjejer, men de är inte någon diskriminering mot killar att ta bort en sån typ kan jag inte påstå.

Det handlar mycket om intresse och om vi tittar på den allt större gruppen utbilade unga kvinnor vars intresse ligger i Intelligent design och liknande så finns det ett uppenbart problem. Hur kan en person som inte tror på biologi & evolution lära ut biologi & evolution?

Tjejer får överlag bättre betyg än killar i alla ämnen utom idrott idag. Om du förklarar killars tidigare dominans i skolan med diskriminering av tjejer så undrar jag på basis av vilka fakta skulle det vara annorlunda idag när lärarna befinner sig i en ideologi där det betraktas som ett problem att det finns för många supermän och inte tillräckligt många superkvinnor? Det kan lika vara så att pojkar idag får sämre betyg för lärarna vill ge tjejer högre betyg för att uppmuntra och visa att tjejer kan (ett budskap som genomsyrar hela offentligheten). Vid en studie (jag tyvärr inte hittar länken på) i USA visade det sig att betygen overpredicts performance för tjejer. Man löste detta genom att använda SAT som underpredicts för tjejer istället. Studier visar alltså att flickor resultatmässigt får för höga betyg medan pojkar får för låga. Skolorna fokuserar alltså mindre på vad som görs och mer på hur det görs. Att detta missgynnar pojkar är ingen överraskning men i samhället är detta något som missgynnar flickor istället.

Skulle inte säga att killar sämre betyg inte beror på att de diskrimineras i så många ämnen. Men "könsrollen" för killar plockar fram ett betende som är stökigare, och som inte bryr sig om regler och krav.

Könsrollen för killar har aldrig kunskapsmässigt ställt till problem tidigare. Varken i skola eller arbetsliv. Hur förklarar du detta?

Följer man inte reglerna och kraven att gå på letionerna eller göra sina läxor så är de ganska självklart att man inte lär sig lika mycket som tjejer som i sin tur har en "könsroll" att vara präktiga och ha ordning på allt och sitt rum perfekt städat.

Först och främst, världen är inte rättvis. Alla har inte lika lätt att göra saker det är fullt möjligt att bryta mot reglerna och ändå inte vara dum i huvudet. Se bara på Håkan Lans liv.

Nu var det dock betygen vi diskuterade och inte hur mycket man lär sig. Om pojkar lärde sig så lite som du menar så tyder pojkarnas prestationer i samhället på att vad som lärs ut är onödigt. Detta skulle också kunna förklara pojkars högre löner. De lägger då ner tiden på att lära sig skills som samhället - men inte skolan - värderar medan tjejer i högre grad följer reglerna. Vidare verkar du ha stora fördomar gällande hur väl bilden av tjejer stämmer in på verkligheten. När du beskriver tjejer på det där sättet förmedlar du bilden att det är sådana tjejer är. Snarare är det sådana tjejer verkar vara (liksom killar verkar vara våldsamma och sexfixerade)

Väldigt få personer av bägge könen är i närheten av att verkligen motsvara den könsrollen. Detta gäller tjejer i lika hög grad som killar. Det är detta jag menar med att det pratas för mycket tomt snack om könsrollen. Den rollen är mer teori än praktik. Gå ut på stan och berätta hur stor del av tjejerna och killarna som verkligen stämmer in på könsrollen. De flesta tjejer är inte så präktiga och de flesta killar är inte så stökiga. Det är min uppfattning.

#13  #9 akvar RickJames
2006-09-10 20:21:54

Visst är det vanligare att man ser diskriminering, när den drabbar kvinnor, därför att det uppmärksammas mer idag och, kanske, överkompenseras. Visst kan det leda till att män i sin tur missgynnas vilket RickJames tycks vara mycket bitter över.

Förväxlar du möjligen missnöje med bitterhet?

Han missar då den lilla detaljen att kvinnor konsekvent har missgynnats i, åtminstone, hundratals år. Därför är det inte så märkligt att man har det som huvudteori när kvinnor drabbas. Män i sin tur har varit förfördelade lika länge och är det fortfarande på många områden, vilket gör att det inte är så märkligt att man inte har som huvudteori att de skulle vara diskriminerade.

Det finns ett uttryck för sitiuationer som denna: Det du förlorar i gungorna tar du igen på karusellen.

Män har varit missgynnade på lika många områden som kvinnorna i historien. Skillnaden verkar vara att hos vissa teoretiker idag är påtvingad värnplikt mer frivillig än påtvingad hushållsgöra. Riktigt hur den som blir kanonmat i krig är mer gynnad än den som stannar hemma har ingen förklarat för mig. Du kanske vill vara den första som gör det?

#14  akvar Mattias
2006-09-10 23:42:36

Av ditt svar verkar det som att du tror att jag menar att tjejer skulle få det sämre av att det satsas på pojkar. Så menar jag inte. Jag menar att om man lägger resurser på att förbättra för endast pojkar så kommer resurserna inte flickorna till del. Detta borde vara rätt uppenbart. Självklart finns de resurser som idag går till både flickor och pojkar kvar. Jag diskuterar endast användningen av just de här 40 miljonerna.

Att det finns skillnader mellan könen behöver inte betyda att det är skillnad i förutsättningar (inte helt säker på vad man menar med det iofs). Det kan vara skillnader i intresse som gör att pojkar och flickor pluggar olika mycket som leder till skillnader i betyg. Det är inte på något sätt självklart att det i så fall ska ses som ett problem. Snarare skulle jag vilja se det som ett problem att staten ska se det som sin uppgift att försöka påverka medborgarnas preferenser.

Vi kan ju tänka oss att flickor får uppmuntran av föräldrarna att studera i högre utsträckning än pojkar. Då är väl problemet att vissa barn inte får lika mycket stöd som de andra, snarare än att det råkar vara fler som får lite stöd i en viss grupp? Dvs åtgärderna borde rikta in sig på att se till att barn som får lite stöd får hjälp. Om man väljer att rikta stödet till en viss grupp (som pojkar i detta fallet) så kommer en pojke som får lite stöd hemma att få hjälp, men flickor som får lite stöd hemma blir utan hjälp. Är det rättvist?

Om F!:s könsneutralitet. Att dom är könsneutrala i en formulering där det antagligen är rätt uppenbart för de flesta att det är främst kvinnor som drabbas, säger inte så mycket. Jag har inte hittat ett enda fall som tas upp där just män drabbas värst. De förbiser helt enkelt de områdena. Dom lyckas till och med diskutera självmordsförsök som ett problem för kvinnor. Utan att nämna att män är kraftigt överrepresenterade när det gäller genomförda självmord.

#15  Sv: 40 miljoner till skolpojkar akvar
2006-09-11 02:06:31

Ett års värnplikt = ett livs hushållssysslor

Skarp argument!

Värnpliktslagen infördes för övrigt 1901 och så värst många döda värnpliktiga svenskar tror jag inte du kan rada upp.

Om man slår upp ww2 i Wikipedia så ser man att över 60% av offren var civila och om man tittar på Iraq body count så är antalet döda civila i Irak mellan 41 - 46000. Jag tror inte heller att bombningen av Dresden med siffror om uppåt 250000 döda, varav majoriteten civila, var en trevlig upplevelse. Bara som exempel.

Hur f-n länkar man? Någon?

#16  RickJames akvar
2006-09-11 02:09:32

Ovanstående inlägg var riktat till dig, men det kanske framgick.

#17  Mattias akvar
2006-09-11 02:38:53

För att hålla mig till enbart de 40 miljonerna så tycker jag att det är bra att satsa dessa pengar på pojkarna. Enligt rapporten (även om jag fortfarande bara har skummat igenom den) så tycks det utan tvivel vara så att pojkar, som grupp, har svårare att klara skolan och därför behövs riktade åtgärder för pojkar, som grupp.

Att sedan flickor som grupp sedan också behöver riktade åtgärder är mycket troligt. Dessa åtgärder behöver dock se väsentligt annorlunda ut eftersom flickors problem inte syns i samma omfattning, eftersom de vanligtvis inte agerar utåt på samma vis som killar. Vad sen staten ska och inte ska göra är väl snarast ett helt annat ämne.

Ang. F! så har du säkert rätt i att de har en kvinnocenterad syn. Det ser jag dock inte som särskilt konstigt eftersom det är kvinnor som är den missgynnade parten inom feministisk teori och F! är ett feministiskt parti.

#18  akvar Mattias
2006-09-11 10:13:51

Kan bara konstatera att du inte alls bemöter mitt grupp-vs-individresonemang. Varför ska man utgå från grupptillhörighet snarare än behov? Om fler pojkar än flickor saknar stöd hemifrån så är det väl ingen anledning att ge hjälp till endast pojkar. I stället borde man ge hjälp till de som saknar stöd hemifrån. Sen kommer det i sin tur innebära att mer resurser tilldelas pojkarna som grupp om fler av dessa är i behov av stödet. Men det skulle jag kalla en rättvis fördelning.

Du skriver att vanligtvis agerar tjejer inte ut som pojkar. Men varför inte utgå från barnens behov snarare än föreställningar om hur den typiska pojken eller tjejen är? Tänk på de tjejer som är utåtagerande och de pojkar som inte alls är det. Hur fångar man upp dom i ett system som tycker att vissa åtgärder ska sättas in mot pojkar och andra mot flickor?

Vad staten ska göra eller inte göra är väl precis det vi diskuterar. Eller vad menar du?

Vi är helt överrens om att F! antagligen har en kvinnocentrerad syn. Kan väl också hålla med om att det inte är speciellt konstigt. Men jag tycker kanske att det är en bättre beskrivning att de kämpar för att kvinnor ska få det bättre än att påstå att de kämpar för jämställdhet. Det senare ger mig intrycket av att man gör detta på samtliga omården, även de där män är förlorarna.

#19  #15 akvar RickJames
2006-09-11 12:42:30

Ett års värnplikt = ett livs hushållssysslor Skarp argument! Värnpliktslagen infördes för övrigt 1901 och så värst många döda värnpliktiga svenskar tror jag inte du kan rada upp.

Det var faktiskt inte jag som pratade om att kvinnor varit förtryckta i hundratals år. Det är alltså de manliga omständigheter som gällde för hundratals år som åsyftas - inte dagens. Jag pratade heller inte om värnpliktslagen jag pratade om faktiskt värnplikt dvs tvång att ingå i stridande förband. Om du läst historia vet du att du inte fick ja/nej frågor huruvida du ville "vara snäll och kriga lite" tidigare i detta lands (och andras) historia. Faktum är att man kunde ta sonen när man ville om han var gammal nog, sätta honom i uniform med mimimal träning och skicka honom i fält. Någon ära var det inte fråga om. Kanonmat är mer passande beskrivning på unga män under den tiden.

Vad man kanske inte får veta i romantiserade skildringar typ Nord och Syd är att om du var högt uppsatt man kunde du under amerikanska inbördeskriget köpa dig fri. Du betalade då för att en annan man skulle ta din plats så slapp du hamna på slagfältet. Det fanns alltså två gynnade grupper under den tiden. 1) Rika män 2) Kvinnor. Man diskuterar gärna rasismen mot svarta men hur många ser sexismen mot män på den tiden som förtryck?

Om man slår upp ww2 i Wikipedia så ser man att över 60% av offren var civila.

Jajamensan! Vilket däremot inte visar att civila löper större risk i krig eftersom de stridande förbanden inte är i närheten av 50% av befolkningen.

Naturligtvis dödas färre soldater då de stridande förbanden inte alls är lika stora till antalet som den civila befolkningen.

Jag tror inte heller att bombningen av Dresden med siffror om uppåt 250000 döda, varav majoriteten civila, var en trevlig upplevelse. Bara som exempel.

Ingen har påstått att det är trevligt med krig oavsett var du befinner dig. Min fråga är om du försöker påstå att du inte löper större risk att dödas i fält? Dvs påstår du att en person i fält är mer gynnad?

#20  RickJames akvar
2006-09-11 18:12:19

Risken att dödas i krig går väl går väl knappast att dela upp i de som ligger i fält och de som är hemma.

Exempelvis var det väl närmast 100% risk att dö om man befann sig i Hiroshima när det bombades, medan de som satt i planet som bombade, och därmed var i fält, hade en ganska minimal risk att dö.

Likaså beror det väl på var kriget bedrivs. Berlin vid krigsslutet var exempelvis en plats där det var fördelaktigare att vara soldat än civil eftersom de flesta soldaterna kunde ge upp för västmakterna medan de kvarvarande kvinnorna fick sota för vad soldaterna ställt till med i Ryssland. Var kvinnorna mer gynnade då?

Vilka är det förresten som startat krigen? Männen kanske?

Vart vill du förresten komma med denna diskussion. Hävda att det var trivsamt för kvinnan att sitta hemma och kanske fälla en tår över sin man som blev kanonmat.

Knappast en bild av verkligheten. Om mannen togs ut i fält så fick kvinnan förutom de traditionella kvinnosysslorna dessutom ordna mannens sysslor och ensam försörja familjen. Kom mannen hem som krympling så fick dessutom försörja honom också. Kom mannen inte hem alls, så var det vanligtvis bara att ge sig ut på vägarna med barna, för att sedan ägna sig åt tiggeri eller prostitution. Är kvinnan mer gynnad då?

#21  Mattias akvar
2006-09-11 18:37:31

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


Jag ser inte att det alls måste handla om grupp kontra individer. Det handlar om att man har identifierat en grupp med svårigheter i skolan: pojkar. När man sedan har identifierat en grupp som behöver hjälp så måste man givetvis se till individen sen. Att hjälpa pojkar som klarar skola aldeles utmärkt med att klara sig igenom skolan faller liksom på sin egen orimlighet eller...

Jag kan inte se att ett stöd för pojkar automatiskt utesluter ett stöd för tjejer om behovet finns. Och givetvis så skall man hjälpa både utåtagerande flickor och innåtvända pojkar också.

Men... jag tror att du är rätt nöjd med att missförstå mig.

Du skrev: [citat]Snarare skulle jag vilja se det som ett problem att staten ska se det som sin uppgift att försöka påverka medborgarnas preferenser.[citat] Det är definitivt en annan fråga.

Ångående F!: skicka ett mail och fråga hur de ställer sig till din tanke, rapportera gärna. Själv bryr jag mig faktiskt inte tillräckligt för att engagera mig i en diskussion om saken, sorry.

#22  Akvar Jap2
2006-09-11 19:38:07

Vad pratar du om?
Berlin var ju helt inneslutet, de enda som lyckades slå sig ut och ta sig över Elbe var ju spillror av den 12:e och 9:e armen (som för övrigt hade många civila med sig). Det kan ju knappast bli de flesta hur man än räknar.
Att vara tysk kvinna i berlin 1945 var en riktigt dålig sits, man räknar med att ca 100000 våldtogs varav ca 10000 dog (de flesta av själmord) men det var ju fortfarande bättre utsikter än om man var tysk soldat i berlin.

#23  Sv: 40 miljoner till skolpojkar CarlH
2006-09-11 21:27:16

akvar sa:
Vilka är det förresten som startat krigen? Männen kanske?


Du menar alltså att det är de pojkar/unga män som tvingats in av samhället i militärtjänstgöring som och sedan ut i krig, som också har startat själva kriget?

Eller menar du att de får skylla sig själva för att de tillhör gruppen män och alla sådana bär kollektiv skuld för beslut som en enskild man gör?

Eller vad är det du vill säga med ovanstående mening?

#24  akvar Mattias
2006-09-11 21:46:13

Jag har inte påstått att man ska hjälpa pojkar som inte behöver hjälp och jag har inte sagt att hjälp till pojkar uteslutar att man hjälper flickor. Som jag skrev innan så diskuterar jag just den här satsningen på 40 miljoner. Helt säkert så kommer ingenting av de 40 miljonerna att gå till flickor. Jag tror inte att jag missförstår dig. Men jag tror att du inte förstår mig.

"Och givetvis så skall man hjälpa både utåtagerande flickor och innåtvända pojkar också."

Utmärkt. Då lägger vi de 40 miljonerna på att hjälpa elever med behov av stöd i stället för att låta grupptillhörighet bestämma vem som ska få ta del av reusrserna.

#25  RickJames targash
2006-09-11 22:31:19


Du betalade då för att en annan man skulle ta din plats så slapp du hamna på slagfältet. Det fanns alltså två gynnade grupper under den tiden. 1) Rika män 2) Kvinnor. Man diskuterar gärna rasismen mot svarta men hur många ser sexismen mot män på den tiden som förtryck?

Vad jag läst så var inte de män som köpte sig fria särskilt poppis bland kvinnorna överlag eftersom de betraktades som mesar och fegisar.

#26  Akvar targash
2006-09-11 22:36:55


Vilka är det förresten som startat krigen? Männen kanske?

Tror du ett land kan gå i krig om mer än 50% av befolkningen gör uppror? Vilka tror du det var som gynnades av kriget? Vilka kom ut på arbetsmarknaden i mycket högre utsträckning osv?
Hade kvinnor velat stoppa kriget hade det inte varit några problem.
Vilka försökta lönnmörda Hitler exempelvis? Hur många kvinnor försökte spränga honom?

Sådant skitsnack som du för fram i den meningen får en att spy.

#27  Mattias Kalle
2006-09-12 10:35:39

Det är tydligen så att under en rad år så har flickors skolresultat förbättrats medan pojkars resultat kontinuerligt har försämrats. Så som jag fattat det så ska de nu aktuella miljonerna användas för att ta reda på varför det är så. Dvs det finns ännu inget bestämt varken om vilka eventuella åtgärder som ska sättas in, eller vem de ska riktas till.

#28  # 20 akvar RickJames
2006-09-12 13:29:58

Risken att dödas i krig går väl går väl knappast att dela upp i de som ligger i fält och de som är hemma.

Varför inte? Allt annat går att delas upp. Är det bara när män gynnas som strukturer är tillämpbara?

"Exempelvis var det väl närmast 100% risk att dö om man befann sig i Hiroshima när det bombades, medan de som satt i planet som bombade, och därmed var i fält, hade en ganska minimal risk att dö."
Det var inte minimal risk att dö som bombplansbesättning under andra världskriget var får du sådana ideer från? Om vi tittar på statistiken ser vi att en bombplansbesättning löpte stor risk att dödas. Vid varje bombning så löper du risk att dödas av luftvärn och jaktflyg.


Likaså beror det väl på var kriget bedrivs. Berlin vid krigsslutet var exempelvis en plats där det var fördelaktigare att vara soldat än civil eftersom de flesta soldaterna kunde ge upp för västmakterna medan de kvarvarande kvinnorna fick sota för vad soldaterna ställt till med i Ryssland. Var kvinnorna mer gynnade då?

Ytterligare ett konstigt resonemang om man betänker allting (alla risker) din trupp måste ha genomgått för att överhuvudtaget befinna dig i Berlin vid krigsslutet och jämför detta med vad Berlins befolkning gjorde för att befinna sig där. Enligt alla jämförelser har din trupp genomgått värre saker och fått proportionerligt större förluster än civilbefolkningen. För att inte tala om det faktum att i truppen väljer du inte var du befinner dig medan befolkningen i en bombad stad ofta kan lämna staden utan att dömas till döden för desertering.


Vilka är det förresten som startat krigen? Männen kanske?

Krig startas av den som är vid makten, detta ovavsett kön (Maragaret Thatcher startade Falklandskriget exempelvis). Krig startas dessutom av ett mycket begränsat antal personer. Att hänvisa till massan "männen" kan ses som en insinuation att de flesta män skulle haft någon talan i frågan mer än de flesta kvinnor. Så är det inte snarare tvärtom dvs protesterande kvinnor har bättre möjlighet att förhindra krig än protesterande män. Protesterar männen är risken större att demonstranterna blir skjutna.

Vidare så kan man hänvisa till hur kvinnor beter sig när män för krig åt rätt sida. Då behandlar kvinnor i allmänhet männen som hjältar och uppmuntrar sålunda männen vid makt att starta fler krig. Den som jublar när krigshjältar dyker upp kan inte säga att denne är emot män som för krig. Reaktionen när mannen gör något visar vad kvinnan tycker om detta och vice versa. Dynamiken bakom krig är betydligt mer komplicerad än "något män vill"

Precis likadant är det med manlig våldsamhet för övrigt. Ingen framgångsrik boxare har någonsin haft problem med tjejers bekräftelse pga våldsamheten i sporten. Men politiskt ser vi protester mot mäns våldsamhet. Vi har alltså protester mot våldsamma män men inga protester mot kvinnor som väljer våldsamma män. Intressant eller hur?

Vart vill du förresten komma med denna diskussion. Hävda att det var trivsamt för kvinnan att sitta hemma och kanske fälla en tår över sin man som blev kanonmat.

Jag visar hur män tvingas i krig och de som för krig i krig löper större risk för liv och hälsa än de som är hemma och slipper föra krig. Krig är ett helvete för både militär och civilbefolkning men det är aldrig värre att vara civil i krig och civila löper aldrig större risk att dödas. Det dödas fler personer ur civilbefolkningen idag javisst men truppstyrkorna är för det första mindre (så risken att du är en av de dödade när någon dödas där är större). För det andra ingår såväl pojkar som män i civilbefolkningen.

Knappast en bild av verkligheten. Om mannen togs ut i fält så fick kvinnan förutom de traditionella kvinnosysslorna dessutom ordna mannens sysslor och ensam försörja familjen. Kom mannen hem som krympling så fick dessutom försörja honom också.

Det första problemet är att det inte är kvinnans man som militären vill ha i fält. Det är sönerna man vill ha. Pojkar. De få som överlever blir veteraner och ibland officerare. Då kallas de män.

Det andra problemet är att männen vanligen inte kom hem alls. Inte så konstigt med tanke på hur usel sjukvården var på den tiden. Och ärligt talat om du får välja mellan traditionella hushållsysslor och forntida slagfältet (där man marcherade mot kanoner = kanonmat) vad hade du valt? Jämför du verkligen kvinnosysslor med forntida slagfält? Och skulle du verkligen kalla den som blir ompysslad pga att ha fått benen bortsprängda gynnad jämfört med den oftare helt friska och hela person som sköter ompysslandet? För att inte tala om att den person som pga krig han inte valde blev av med benen är frustrerad och känner sig värdelös. Till detta kan vi sedan lägga Post-traumatisk stress.

Kom mannen inte hem alls, så var det vanligtvis bara att ge sig ut på vägarna med barna, för att sedan ägna sig åt tiggeri eller prostitution. Är kvinnan mer gynnad då?

Jämfört med döda män? Javisst är hon det och håller hon inte med om detta kan hon göra honom sällskap av eget val medan han inte fick välja alls.

Denna diskussion blir väldigt utdragen om vi återgår till tidigare inlägg så påvisar jag två påståenden. 1) Män tvingas i krig 2) Det är värre att vara i krigförande förband än att vara i civilbefolkningen. Du löper större risk att dödas som militär och du får i mindre grad välja hur/var du vill dö.

Om vi håller oss till detta är det någonting du menar inte stämmer där?

#29  # 25 targash RickJames
2006-09-12 13:36:02

Vad jag läst så var inte de män som köpte sig fria särskilt poppis bland kvinnorna överlag eftersom de betraktades som mesar och fegisar.

Javisst, och detta kan ju förklaras på många sätt. Det enklaste tror jag är att kvinnorna betraktade krigförandet som prestation/tävlan och ingen kvinna vill bli fast med mannen som presterar dåligt. Han betraktas helt enkelt som lat jämfört med andra män och kvinnor avskyr lata män.

#30  kalle Mattias
2006-09-12 16:20:12

Nej, det är inte bestämt exakt hur pengarna ska användas. Utredning och åtgärder säger dom. Jag diskuterar det som jag ser som mest sannolikt, utgående från artiklarna. Nämligen att man kommer lägga en del av pengarna på att försöka förbättra pojkars skolresultat genom olika projekt. Att pengarna bara skulle gå till utredning, forskning och bekämpande av diskriminering ser jag inte som så sannolikt. Men om det blir så så har jag inga invändningar.

#31  Sv: 40 miljoner till skolpojkar heffaklumpen
2006-09-12 20:24:59

Från Mattias länk

I Sverige har flickor och pojkar samma resultat i nationella
prov i matematik men flickorna har något högre betyg i ämnet.


Det skulle vara intressant att se hur det ser ut i andra ämnen. Vilka ämnen har förresten nationella prov?

Jag rekommenderar att ni läser igenom den här rapporten ordentligt, det är en ganska skrämmande syn på pojkar som framträder.

#32  Sv: 40 miljoner till skolpojkar targash
2006-09-12 21:31:16

Ja det var skrämmande läsning. Dels för att skolresultaten går åt ett visst håll men samtidigt hur forskarna förhåller sig till pojkar.
Blev skrämd i början när han skrev om könsmaktsperspektiv osv men han kom iaf fram till att man måste göra något åt utvecklingen.

Fast när de hävdade att män inte ändrat på sig men kvinnor gjort det jag då blev jag förvånad. Båda parter förändras.

#33  targash heffaklumpen
2006-09-12 22:02:33

Jag reagerade nog mest på den genomgående attityden, men det finns mycket att reagera på där.

#34  Sv: 40 miljoner till skolpojkar targash
2006-09-12 22:46:43

Att man skyller på mansrollen var det jag menade med att båda parter förändrats. Precis som Mattias skrev så ignoreras det faktum att skolan kan ha (indirekts) arbetats fram för att gynna tjejer. Att betygen skiljer sig åt i matte men nationella provresultatet är likvärdigt säger ju väldigt mycket.

Läste mest sammanfattningarna. Tyckte det var intressant med att Island är ett av länderna med störst skillnader. Där har de om jag inte missminner mig satsat hårt på att integrera tjejer och killar. Utgått från att det inte finns några skillnader alls osv. Har för mig att någon skolreprsentant skröt om det i något TV-program.

#35  Sv: 40 miljoner till skolpojkar targash
2006-09-12 22:48:19

Tillägg typ. Att man skyller på mansrollen är så vanligt att jag nästan helt ignorerar det. I samband med resultaten från PISA så var det ett flertal personer som hävdade att det var mansrollens fel och att det berodde på maskulinitets ideal. Ingen snackade om misslyckad skola.

#36  Sv: 40 miljoner till skolpojkar heffaklumpen
2006-09-12 23:25:47

De sista åren jag gick i skolan så klagades det mycket på bl.a. högskoleprovet som sades gynna killar och därför gjordes om för att minska andelen "matematisk problemlösning".

#37  #36 heffaklumpen feather
2006-09-13 05:37:05

Japp - då fick jag sämre resultat.
Provet "kvinnoanpassades" bl.a. genom att i ordförståelsen införa ord från broderiets och matlagningens värld.
Jättebra tänkt.
Så går det när idioter ska jämna ut könsrollerna - de upprätthåller dem istället.

#38  #10 targash feather
2006-09-13 05:42:33


De flesta killar gillar tävling, individuellt arbete, praktiska saker osv.


Alla som högpresterar gillar att tävla i det de högpresterar i. Individuellt. Ju mer högpresterande, desto mer individuellt gillar man att tävla.
Könsneutral egenskap.


Finland har ganska lika skolresultat mellan killar och tjejer. Genom bl.a. hårdare disciplin och högre krav.


...vilket isåfall bekräftar vasadus inlägg. Med hårdare disciplin får stökigare elever ägna sin energi åt något annat. Förslagsvis studier. Så var hade du "skitsnacket" nånstans?

#39  feather targash
2006-09-13 10:53:19

Jag åsyftade att det var för att sexistiska lärare blivit bortrensade som det gick dåkigt för killar samt att det är "könsrollen" som får killar att göra sämre ifrån sig i skolan.


...vilket isåfall bekräftar vasadus inlägg. Med hårdare disciplin får stökigare elever ägna sin energi åt något annat. Förslagsvis studier. Så var hade du "skitsnacket" nånstans?

Jag vet faktiskt inte om de har hårdare disciplin däremot har lärare bättre betalt och yrket har högre status än i Sverige.
I Finland är det även förbjudet att anställa obehöriga lärare. Sådana saker kan påverka att eleverna har större respekt för lärarna vilket leder till bättre ordning i klassrummen.
Elever kan få gå 1 år längre i grundskolan om de inte blivit godkända.

#40  feather #37 heffaklumpen
2006-09-14 01:41:47

Så går det när idioter ska jämna ut könsrollerna - de upprätthåller dem istället.


Instämmer fullständigt!
Upprätthåller befintliga eller skapar könsroller där de inte tidigare fanns.
Det är väldigt många sådana idioter i farten för tillfället.

#41  #38 Feather RickJames
2006-09-15 00:05:26

Alla som högpresterar gillar att tävla i det de högpresterar i. Individuellt. Ju mer högpresterande, desto mer individuellt gillar man att tävla. Könsneutral egenskap.

Felvänt resonemang! Vad som bestämmer vad du högpresterar i är dels ditt intresse och dels din biologi (gener). Pga att tjejer och killar generellt är intresserade olika och har olika biologi så högpresterar de inte på samma nivåer i samma saker.

Även om de vore exakt lika intresserade av samma saker mentalt skulle olika biologi göra att större andel killar föredrog de områden där killar hade bäst biologi och större andel tjejer föredrog de områden där tjejer har bäst biologi. Du gillar inte det område där du aldrig kan prestera bäst lika mycket.

Finland har ganska lika skolresultat mellan killar och tjejer. Genom bl.a. hårdare disciplin och högre krav.

Finland har aldrig genomfört de svenska jämställdhetsåtgärderna och finska män är sålunda manligare än svenska män.

...vilket isåfall bekräftar vasadus inlägg. Med hårdare disciplin får stökigare elever ägna sin energi åt något annat. Förslagsvis studier. Så var hade du "skitsnacket" nånstans?

Det är inte bara hårdare diciplin det handlade om. Hårdare diciplin är bara piskan. Du må ha moroten också om du skall få resultat. Uppgifterna i skolan måste blir mer intressanta och relevanta. Framför allt måste de belästa personerna uppvärderas i samhället. Annars vill ingen bli beläst eftersom de som spelar gitarr både tjänar bättre, är mer kända och har högre status.

#42  RickJames akvar
2006-09-16 02:36:33

Eftersom jag har missat en hel del här, så nöjer jag mig med att bemöta dina påståenden i inlägg 28.

1. Män som tvingas ut i krig har möjligheten att säga nej, alltså har de självmant gått ut i kriget och har bara sig själva att skylla. Det är också män (med enstaka undantag) som historiskt sett (givetvis utifrån klasstillhörighet) haft tillgång till den politiska arenan och därmed haft möjlighet att starta och avsluta krig.
2. Procentuellt sett så är risken att dö säkert större som militär (vid fronten) än som civil, men möjligheten att välja var/hur du vill dö som civil är inget annat än en chimär. De flesta kvinnorna var tvungna att axla männens arbeten, så deras möjlighet att fly var i praktiken knappast större än männens. Männen behövde dessutom ”bara” ansvara för sin egen överlevnad medan kvinnorna oftast hade direkt ansvar för barn och äldre generationer förutom sig själv och därför inte kunde "följa mannen" även om hon ville.

Protesterar männen är risken större att demonstranterna blir skjutna.

Källor tack.
Till detta kan vi sedan lägga Post-traumatisk stress

Knappast något som drabbar enbart soldater.
Det första problemet är att det inte är kvinnans man som militären vill ha i fält. Det är sönerna man vill ha.

Talar vi exempelvis rotesystemet så var majoriteten män med familj, eftersom enda möjligheten för många fattiga att bilda familj var att ta en plats som rotesoldat.
det är aldrig värre att vara civil i krig

Gruppvåldtagen eller dödad? Knepigt, men personligen så lutar det mot det sistnämnda.

När det gäller bombpiloten så menar jag givetvis den pilot som fällde bomben över Hiroshima, men det tror jag nog att du egentligen fattade.

#43  Targash akvar
2006-09-16 02:41:03

Mindre än 50% av den manliga befolkningen hade räckt för att stoppa vilket krig som helst, medan kvinnor knappast har haft några praktiska politiska förutsättningar för detsamma. Så min slutsats utifrån dina argument är att du anser att männen ville ut i krig och dö eller hur menar du?

Hur många män försökte döda Hitler? Jo, ett fåtal av de tusentals som hade praktisk möjlighet. Och när försökte de döda honom? Jo, först när kriget började gå sämre. Så länge kriget gick bra ställde de glatt upp.

Ditt skitsnack får mig att må illa!

#44  CarlH akvar
2006-09-16 02:47:07


akvar sa:
Vilka är det förresten som startat krigen? Männen kanske?


Du menar alltså att det är de pojkar/unga män som tvingats in av samhället i militärtjänstgöring som och sedan ut i krig, som också har startat själva kriget?

Eller menar du att de får skylla sig själva för att de tillhör gruppen män och alla sådana bär kollektiv skuld för beslut som en enskild man gör?

Eller vad är det du vill säga med ovanstående mening?



Jag menar helt enkelt att män satt (sitter) på den politiska makten och därmed förutsättningarna för att starta och stoppa krig. Däremot så brister uttalandet utan tvekan ur klassanalyssynpunkt.

#45  Mattias #24 akvar
2006-09-16 02:56:00

Suck!

Ok, jag förstår inte dig och du förstår inte mig. Ingen av oss har presenterat nya argument i de sista inläggen. Jag lägger ner.

Utmärkt. Då lägger vi de 40 miljonerna på att hjälpa elever med behov av stöd i stället för att låta grupptillhörighet bestämma vem som ska få ta del av reusrserna.
Jag lägger hellre 40 miljoner på killarna och 40 miljoner på tjejerna ;)

#46  #41 RickJames feather
2006-09-16 04:07:36

Jag skrev:
Alla som högpresterar gillar att tävla i det de högpresterar i. Individuellt. Ju mer högpresterande, desto mer individuellt gillar man att tävla. Könsneutral egenskap.

Du svarade:
Felvänt resonemang! Vad som bestämmer vad du högpresterar i är dels ditt intresse och dels din biologi (gener). Pga att tjejer och killar generellt är intresserade olika och har olika biologi så högpresterar de inte på samma nivåer i samma saker.


Excuse me...? Ditt resonemang emotsäger ju inte ens mitt...?
Protesterar du alltid på ren automatik?
Är det en principsak kanske?
:-D

Det spelar ingen roll *vad* som skapat våra individuella intressen - biologi eller sociologi - vi trivs FORTFARANDE bäst med att tävla i det vi är bäst på...
(Mycket enkelt orsakssammanhang)

Och vad ANDRA tjejer och killar generellt har talang för KVITTAR om man ska tävla individuellt. För det *generella* påverkar bara individens prestation om individen *på förhand* låter sig nedslås och hejdas av generaliserande fördomar eller defekta förutsättningar.
Genomsnittligt långa män brukar *generellt* inte vara högpresterande i höjdhopp. Tror du Stefan Holm (181 cm och högpresterande) hade tagit OS-guld om han hade lyssnat på sådana som dig...?


Även om de vore exakt lika intresserade av samma saker mentalt skulle olika biologi göra att större andel killar föredrog de områden där killar hade bäst biologi och större andel tjejer föredrog de områden där tjejer har bäst biologi. Du gillar inte det område där du aldrig kan prestera bäst lika mycket.


Som sagt. Tur att inte alla lyssnar på dysterkvistar.
:-D


Finland har aldrig genomfört de svenska jämställdhetsåtgärderna och finska män är sålunda manligare än svenska män.


*LMAO!*
Dessutom är de mer alkoholiserade, både kvinnor och män. Det hör säkert ihop.
(obs ironi)

#47  #28 RickJames feather
2006-09-16 05:15:13


Vid varje bombning så löper du risk att dödas av luftvärn och jaktflyg.


Du vet, de där som får bomberna i huvudet brukar också stryka med. I London och Berlin och Hiroshima var det ganska mycket civila.


För att inte tala om det faktum att i truppen väljer du inte var du befinner dig medan befolkningen i en bombad stad ofta kan lämna staden utan att dömas till döden för desertering.


Säg det till alla de civila som strukit med för att just DERAS stad belägrats på alla håll och kanter. "Ni kunde faktiskt ha sprungit därifrån..."


Krig startas av den som är vid makten, detta ovavsett kön (Maragaret Thatcher startade Falklandskriget exempelvis).


Japp. Kvinnor är precis lika goda kålsupare som män. För att vi är mer lika varandra än vad könsrollskramarna önskar. Det glädjer mig att du helt på egen hand har hittat ett bra exempel på detta.
:-)


Krig startas dessutom av ett mycket begränsat antal personer. Att hänvisa till massan "männen" kan ses som en insinuation att de flesta män skulle haft någon talan i frågan mer än de flesta kvinnor.


Anklagelsen beror på att de män och kvinnor som dött i krigstider
nästan uteslutande dött för en mans hand. Så hade det förstås inte sett ut om kvinnor hade varit beväpnade och stridsberedda i lika stor måtto som männen. Så det är inte männens fel att de är överrepresenterade som dödsbringare under krigstider.
Hade det inte varit för könsrollerna så hade kvinnor varit med och dödat i samma utsträckning som männen. Fråga bara vilken mor eller far som helst vad h*n skulle göra om h*ns barn stod i begrepp att bli skjuten i huvudet av fiendehand - och se hur bärsärken, tjurrusningen, lejonhonan glimtar till i ögonen på dem...


Så är det inte snarare tvärtom dvs protesterande kvinnor har bättre möjlighet att förhindra krig än protesterande män. Protesterar männen är risken större att demonstranterna blir skjutna.


?
Hur många antikrigsdemonstrationer genomfördes innan hippierörelsens Vietnamprotester...? Hur många fredsdemonsterande hippies har avrättats av fascistoida soldater...?
Och hur många demonstartionståg kan du exemplifiera där man avsått från att meja ner demonstranterna pga dess kvinnliga medverkande? Vem har lyckats påvisa sådana samband, och hur i h-e gick det till...?


Vidare så kan man hänvisa till hur kvinnor beter sig när män för krig åt rätt sida. Då behandlar kvinnor i allmänhet männen som hjältar och uppmuntrar sålunda männen vid makt att starta fler krig.


FOLK i allmänhet bejublar krigshjältar. Vad tycker du vore lämpligt uppförande då, eftersom kvinnor inte fick eller ansågs kunna slåss själva, utan var tvungna och sitta som små offer och hoppas på det bästa. Kvinnor fick inte delta i bekämpningen av yttre hot, och du tycker inte de borde ha varit tacksamma för att det fanns någon ANNAN som bekämpade det yttre hotet heller...
Fanns det öht NÅNTING de kunde göra rätt enligt dig?


Dynamiken bakom krig är betydligt mer komplicerad än "något män vill"


De allra allra flesta män och kvinnor vill leva i fred och frihet.


Precis likadant är det med manlig våldsamhet för övrigt. Ingen framgångsrik boxare har någonsin haft problem med tjejers bekräftelse pga våldsamheten i sporten. Men politiskt ser vi protester mot mäns våldsamhet. Vi har alltså protester mot våldsamma män men inga protester mot kvinnor som väljer våldsamma män. Intressant eller hur?


Visst är det.
Kvinnors knullande styr hela samhället.
Och framför allt män, för män har tydligen inga egna hjärnor eller egen vilja, de är viljelösa mähän som uppenbarligen är alldeles för irrationella och känslomässigt labila för att tillåtas fatta övergripande beslut som tarvar mer logik än vad de kan uppbringa.
Därför tycker jag att det är kvinnors fel att så många män får hjärtinfarkter. Om bara alla kvinnor hade vett att knulla enbart vältränade män, så skulle feta, otränade män vara tvungna att leva hälsosammare, och de skulle slippa dö av hjärtinfarkter och hjärnblödningar.
Ja, faktiskt.
Nu får det räcka tjejer. Dags att ENBART knulla alfa-hannar - för folkhälsans skull.
:-D


Jag visar hur män tvingas i krig och de som för krig i krig löper större risk för liv och hälsa än de som är hemma och slipper föra krig.


Det-beror-på-om-kriget-förs-i-fiendeland-eller-på-hemmaplan...
Åker soldaterna någon annanstans och krigar så är det fett mycket säkrare att vara civil. Men på hemmaplan är det en annan femma. Du kan ju fråga kvinnorna i Darfur om det där.


Krig är ett helvete för både militär och civilbefolkning men det är aldrig värre att vara civil i krig och civila löper aldrig större risk att dödas.


Jag skiter fullständigt i vilket.
Blir det krig vill jag slåss, leva eller dö vid min brors sida. Inte sitta som en vingklippt kyckling och *vänta* på att han blir dödad så att jag kan bli slaktad efteråt.

Vad bråkar ni om egentligen?
Vem det är mest synd om?
Det är väl precis som vanligt - en individuell bedömning.

#48  akvar Mattias
2006-09-16 06:59:04

Jag ska göra ett ordentligt försök att förklara hur jag menar. Om du inte förstår alls så behöver du inte bry dig.

Jämför med en situation där vi jämför inkomsten hos två olika grupper, män och kvinnor. Vi ser att kvinnor har mindre pengar. Regeringen bestämmer sig för att dela ut 40 miljoner till de 10% fattigaste kvinnorna. (jag hoppas att du ser likheten med baylans förslag, även där utgår jag från att man i första hand tänker hjälpa pojkarna med sämst betyg). Nu får vi en situation där kvinnorna på gruppnivå är mer jämställda männen. Men på individnivå så har man precis gett pengar till kvinnor även i de fall det funnits män som varit ännu fattigare. Det hade alltså varit rättvisare att basera utdelingen endast på bas av inkomst. Då hade kvinnor som grupp ändå fått mer än männen, om vi antar att fler av dessa är fattiga.

Men jag inser ju förståss att detta beror på vad man tänkt göra med pengarna. En studie eller insatser mot diskriminering har jag inga problem med. Om en sådan studie kommer fram till att pojkar missgynnas av skolans utformning eller att de diskrimineras så är det okej med mig att man åtgärdar det. Men om man väljer att använda pengarna till stödundervisning till endast pojkar (vilket det enda förslag som lades fram är en form av) så är jag (nog) emot det. Då anser jag att mitt resonemang i första stycket gäller.

Baylan sa också något om pojkars könsroller. Har ingen aning om hur han tänkt använda pengarna för att ändra på det.

#49  #47 feather RickJames
2006-09-16 11:02:39

Du vet, de där som får bomberna i huvudet brukar också stryka med. I London och Berlin och Hiroshima var det ganska mycket civila.

Javisst men det är större andel av de som sitter i planen som faktiskt brukar stryka med.

Säg det till alla de civila som strukit med för att just DERAS stad belägrats på alla håll och kanter. "Ni kunde faktiskt ha sprungit därifrån..."

Vi pratade för tillfället om Berlin. Du verkar inte besvara den jämförelse jag gjort. Vem kan oftast ostraffat lämna slagfältet? Den civile som bor där eller den militär som är beodrad att befinna sig där?

Japp. Kvinnor är precis lika goda kålsupare som män. För att vi är mer lika varandra än vad könsrollskramarna önskar. Det glädjer mig att du helt på egen hand har hittat ett bra exempel på detta. :-)

Det finns tydliga likheter mellan könen, det finns tydliga olikheter mellan könen. Ingetdera är ett relevant argument mot det andra alternativet i en seriös debatt. Du kan inte motbevisa likheter med olikheter eller vice versa.

Anklagelsen beror på att de män och kvinnor som dött i krigstider nästan uteslutande dött för en mans hand. Så hade det förstås inte sett ut om kvinnor hade varit beväpnade och stridsberedda i lika stor måtto som männen.

Vems hand som dödar i krig har ingen betydelse (det är nästan aldrig ett eget val). Det är vem som beodrade detta, varför och hur andra ser på hans/hennes order som har betydelse. I ett demokratiskt land har du dessutom ofta röstat fram den som beodrade vems hand det rör sig om.

Så det är inte männens fel att de är överrepresenterade som dödsbringare under krigstider. Hade det inte varit för könsrollerna så hade kvinnor varit med och dödat i samma utsträckning som männen. Fråga bara vilken mor eller far som helst vad h*n skulle göra om h*ns barn stod i begrepp att bli skjuten i huvudet av fiendehand - och se hur bärsärken, tjurrusningen, lejonhonan glimtar till i ögonen på dem...

Ingen av de saker du nämner skulle vara till nytta i krig. Vad som skulle ske under de omständigheterna är att kvinnor i större utsträckning än männen dödades i krig vilket skulle göra att landets befolkning minskades eftersom män inte kan föda barn. Under andra världskrigets andra hälft t o m beodrades män att vara otrogna mot sina fruar. Det behövdes fler blivande soldater till tredje riket.

?Hur många antikrigsdemonstrationer genomfördes innan hippierörelsens Vietnamprotester...? Hur många fredsdemonsterande hippies har avrättats av fascistoida soldater...?

Jag pratar inte om antikrigsdemonstrationer. Jag pratar om alla sorters demonstrationer. Kvinnorna på Rossenstrasse exempelvis.

Och hur många demonstartionståg kan du exemplifiera där man avsått från att meja ner demonstranterna pga dess kvinnliga medverkande? Vem har lyckats påvisa sådana samband, och hur i h-e gick det till...?

Det är väl snarare så att ingen har brytt sig om det finns sådana samband? Hur många gånger har samtliga demonstranter (eller klar majoritet) varit kvinnor?, Hur många gånger har samtliga demonstranter (eller klar majoritet) varit män? Finns det skillnader i hur militären bemött dem?

FOLK i allmänhet bejublar krigshjältar. Vad tycker du vore lämpligt uppförande då, eftersom kvinnor inte fick eller ansågs kunna slåss själva, utan var tvungna och sitta som små offer och hoppas på det bästa.

Detta handlar inte om lämpligt uppförande utan om inställningen till krig. Personer negativt inställda till krig vägrar att slåss i krig. Det som beskrivs visar att kvinnor inte är negativt inställda till krig. Bara till fel resultat.

Kvinnor fick inte delta i bekämpningen av yttre hot, och du tycker inte de borde ha varit tacksamma för att det fanns någon ANNAN som bekämpade det yttre hotet heller... Fanns det öht NÅNTING de kunde göra rätt enligt dig?

Krig är inte något du får delta i. Det är något du tvingas delta i. Jag har inte påstått att bejublandet av krigshjältar är fel så där drar du fel slutsatser.

De allra allra flesta män och kvinnor vill leva i fred och frihet.

Vilket bara visar att dynamiken gällande krig är mer komplicerad än vad de flesta vill (och vill se). Se mitt inlägg kring våld. Allt handlar om du ser våld som ett nödvändigt ont eller ett onödigt ont.

Visst är det. Kvinnors knullande styr hela samhället.

Att säga att det påverkar är inte samma sak som att säga att det är det enda som påverkar. Du kan inte få bort den påverkan det faktiskt har genom onödiga överdrifter och hur du behandlar våldsamma män sänder alltid ett budskap till andra män om vad du tycker om mäns våld.

Och framför allt män, för män har tydligen inga egna hjärnor eller egen vilja, de är viljelösa mähän som uppenbarligen är alldeles för irrationella och känslomässigt labila för att tillåtas fatta övergripande beslut som tarvar mer logik än vad de kan uppbringa.

Jag har inte sagt att män inte har egen vilja. Jag har sagt att om kvinnor inte gillar våldsamma män har de ett konstigt sätt att visa det.

Du verkar inte vilja diskutera just detta ämne på en seriös nivå. Vare sig du vill eller inte så sänder vem du har sex med ett budskap om vad du tycker.


Det-beror-på-om-kriget-förs-i-fiendeland-eller-på- hemmaplan...
Åker soldaterna någon annanstans och krigar så är det fett mycket säkrare att vara civil. Men på hemmaplan är det en annan femma. Du kan ju fråga kvinnorna i Darfur om det där.

Det är inte krig i Darfur. Krig och Inbördeskrig (Civil War) är inte samma sak. Vi pratar inte om samma sak.

Jag skiter fullständigt i vilket. Blir det krig vill jag slåss, leva eller dö vid min brors sida. Inte sitta som en vingklippt kyckling och *vänta* på att han blir dödad så att jag kan bli slaktad efteråt.

Problemet är att kvinnor inte är på mäns nivå i muskelstyrka eller visuel/spatial förmåga. Jag tror dock inte det skulle vara ett problem för dig. En minoritet av kvinnor har bra i de värdena och att döma av det outout jag får av dig är du sannolikt en av dem men de flesta kvinnor skulle inte prestera bra i krig. Iaf inte den sorts krigs om förts under 1900-talet.

Vad bråkar ni om egentligen? Vem det är mest synd om?
Det är väl precis som vanligt - en individuell bedömning.
Vem det är synd om är ju helt oväsentligt. Jag påvisar risktagande. Inget annat. Det är helt enkelt farligare att ingå i stridande förband än att sitta hemma. Om du läser högre upp ser du att jag bemöttes med siffror som visade att större del av de dödade var civila. Sammanhanget är ganska tydligt.

#50  Akvar targash
2006-09-16 15:04:30

Jag anser att det är bådas fel att det blir krig. Männen är på slagfältet och blir skjutna och kvinnorna var hemma och gjorde vapnen.

#51  Targash akvar
2006-09-17 02:02:27

När kvinnorna fick ”möjlighet” att göra vapnen så var kriget redan ett faktum, som kvinnorna, i frånvaron av politisk makt, knappast hade haft någon praktisk möjlighet att förhindra.

Att sedan motsätta sig ett pågående krig blir att svika ”sina” soldater (män, bröder, söner), se bara på USA och hur synen på och stödet för kriget förändrades när det väl var ett faktum. När det väl har börjat gäller det att sluta upp och se till så att de har det så bra som möjligt i stunden, vilket är mycket lättare att se än det långsiktigt goda i att protestera mot kriget.

#52  Mattias akvar
2006-09-17 03:33:39

Ok, jag tror jag är med. Jag ska försöka förklara min ståndpunkt.

Jag får börja med att påpeka att jag har tagit för givet att man inte bara har tänkt sig stödundervisning. Utan att man ska se VARFÖR pojkar få sämre betyg. Annars så handlar det ju bara om att behandla symtomen, och blir helt meningslöst i längden. (En utredning kan iof visa att stödundervisning är en metod).

Jag fortsätter med ditt exempel: Man kommer fram till att kvinnor (som grupp) är fattigare än män (som grupp). Man tar då beslutet att hjälpa de 10% som är fattigast (att hjälpa exempelvis de rikaste 10%en är ju uppenbart överflödigt). Då talar jag inte enbart ekonomiskt bistånd, även om det kan ingå, utan om åtgärder som bekämpar orsakerna till denna fattigdom. Om nu 1% av männen är lika fattiga som dessa kvinnor så är det sannolikt att även de får nytta utav åtgärderna, som ”bieffekt”. Om det nu finns unika faktorer som gör dessa män lika fattiga, så har man kanske identifierat en ny (mindre) grupp i behov av stöd, exempelvis ensamstående pappor (vilket inte behöver betyda att alla ensamma pappor behöver stöd).

För att återgå till betygen så menar jag alltså följande: man har identifierat en grupp som behöver stöd: pojkar. Denna grupp är av uppenbara skäl (alla pojkar har inte bekymmer i skolan) alldeles för stor. Man identifierar därför gruppen: pojkar med dåliga betyg. Här kan man antingen se att alla pojkar med dåliga betyg har likartade problem. Då får man ta itu med dessa. Det troliga är väl dock att problemet har ett flertal orsaker, exempelvis mobbing, sjukdom (damp osv) eller annat. Härifrån får man sedan gå vidare med åtgärder som kan hamna både på allmän nivå (ex. utbilda lärare i att hantera mobbing) eller individnivå (ex. personlig assistent). Dessa åtgärder kommer då inte bara att gynna pojkar med dåliga betyg, utan även de som är mobbade och får bra betyg (även om dessa kanske blir väldigt få). Likaså kommer flickorna att få del av ett arbete mot mobbing, även om nu mobbade flickor i allmänhet skulle få bra betyg. Den största gruppen som får hjälp kommer däremot att bestå av pojkar med dåliga betyg. Man går alltså från att identifiera en större grupp mot att identifiera en mindre grupp och, i förekommande fall, individnivå.

Så, mycket tydligare tror jag inte jag kan förklara mig (det är förvisso ganska sent, så det kanske bara är förvirrande), men jag tror att grundmotsättningen ligger i ett individualistiskt kontra ett kollektivistikt synsätt och att vi därför knappast kommer att komma överens även om vi förstår varandra.

#53  Sv: 40 miljoner till skolpojkar Mattias
2006-09-17 07:53:04

Jag tror jag förstår dig nu. Använder man pengarna på det sätt du har tänkt dig så har jag inga invändningar. Frågan är då om pengarna kommer användas på det sätt du tror eller på det sätt jag tror.

#54  akvar targash
2006-09-17 10:26:38

Det är möjligt att förhindra krig om man är på den anfallande parten utan politisk makt. Om tillräckligt många personer gjorde uppror/protesterade så skulle kriget förhindrats. Hade amerikanarna i gemen inte velat ha Afganistan och Irakkriget så skulle det ha kunnat undvikas med eftersom de flesta människor (män och kvinnor) slöt upp så blev det krig. Detsamma gäller Tyskland och de flesta krigande länder.

#55  targash akvar
2006-09-17 17:49:29

Det är möjligt att förhindra krig om man är på den anfallande parten utan politisk makt.
Det är absolut möjligt och inte minst en vacker tanke att det vore så enkelt. Nu tror jag inte att det är det. Utan att ha några siffror som grund, så vågar jag ändå påstå att att det historiskt sett har varit en absolut majoritet av befolkningen (män och kvinnor), som varit mot de flesta krig som bedrivits.

Hade amerikanarna i gemen inte velat ha Afganistan och Irakkriget så skulle det ha kunnat undvikas med eftersom de flesta människor (män och kvinnor) slöt upp så blev det krig.
Återigen, det är inte så enkelt, vilket man kan se genom att medan en majoritet slöt upp bakom Afganistan-kriget så var en majoritet emot Irak-kriget (hittar inte siffrorna, så du får tro mig eller förkasta argumentet). När så Irak-kriget väl blev ett faktum så slöt man däremot upp nästan mangrant av de anledningar jag beskrev tidigare.

Krig är ett gammalt beprövat knep att ena en splittrad befolkning!

#56  Mattias akvar
2006-09-17 17:54:22

Det tycks som om aldrig får veta det. :-(

#57  akvar targash
2006-09-17 19:31:18

Det är enkelt att förhindra krig däremot vill folk inte ta steget fullt ut. Folk är i gemen fega gentemot auktoriteter.
Folk kan vara emot hur mycket de vill hemma i vardagsrummet men går de inte ut och aktivt försöker hinda kriget så spelar det ingen roll.

#58  akvar Mattias
2006-09-18 02:54:53

Nej. Det verkar som min kritiska granskning av sossarnas skolpojksmiljoner har fått effekt. Alliansen får vara tacksamma att jag var vaksam och uppmärksammade detta miljonslöseri. ;)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?