feminetik.se feminetik.se

Just nu 30 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Feministiskt hyckleri?


Gå till senaste inlägget



#1  Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-13 23:04:42

Kan nån förklara varför många feminister vägrar använda pronomenet "man" (trots att det etymologiskt inte har något med "män" att göra).

Och varför ser samma feminister inget problem med ordet begreppet "feminism" - en rörelse som säger sig arbeta för jämställdhet men som redan i namnet tydligt tar ställning för kvinnans sak?

#2  Sv: Feministiskt hyckleri? Faktum
2006-03-13 23:21:41

Jag försöker att inte använda ordet "man" för att jag tänker på könet man när jag använder ordet.
Jag försöker finna andra sätt att utrycka mig, se om jag finner det mer bekvämt.

#3  Sv: Feministiskt hyckleri? Kaiser
2006-03-13 23:55:22

Lonny, var glad att vi ibland ersätter det med 'en', istället för 'kvinn' ;o)

Kvinn ska kanske inte ta allt på alltför stort allvar, alla gånger...

#4  Sv: Feministiskt hyckleri? Sveggo
2006-03-14 00:43:04

Själv använder jag "en" istället för "man" för att leka med språket och hitta nya sätt att formulera mig på.

Till viss del också för att få folk att tänka till lite om hur språket används. Även om det etymologiskt kanske inte har den bakgrunden gör jag samma koppling som Faktum.

Och jag ser inga problem med att använda ordet "feminism", eftersom det för mig är en påminnelse om att det inte var alltför längesedan som kvinnan sågs som en icke-människa, och att rörelsen började med att kvinnor slogs för sina rättigheter.

Etymologi kan vara nördigt kul att snöa in på, men det har ingen stor inverkan på hur jag väljer att formulera mig.

#5  Sv: Feministiskt hyckleri? Gullegubben
2006-03-14 08:37:34

Jo, om feminister KONSEKVENT talade om människor istället för män respektive kvinnor, så skulle ideologin inte funka.

#6  Gullegubben Kruzze
2006-03-14 08:57:11

Precis, feminister gillar inte humanism har jag förstått, i alla fall inte tillräckligt för att vilja kalla sig det. Kvinnors rättigheter är mycket viktigare.

#7  Sv: Feministiskt hyckleri? Fabian
2006-03-14 09:14:28

Har en liten lista över förslag pa sprakliga förandringar som feminister har föreslagit. Jag ar ju ingen expert, men har ar det som faller mig in:

Engelska:
woman - womyn (samma uttal)
everyone - her (som regel)
history - herstory (visserligen en etymologisk valdtakt, men...)

Tyska:
Studenten - Studis (könsneutral form)
Architekten - ArchitektInnen (med stort I för att pavisa könsneutralitet. Denna form kan inte uttalas!!)

Nagra mer exempel?

#8  Lonny olaberg
2006-03-14 09:30:11

Två alternativa svar som jag tror är sanna, fast för olika personer:

1) Feministen ifråga tror att det könsneutrala ordet "man" ursprungligen syftat på könet "man".

2) Feministen ifråga kan etymologin, men skiter i den, eftersom etymologin inte har med dagens språkanvändning att göra.

(Om etymologin skulle styra oss, så borde vi snarare reservera "man" som könsneutralt pronomen, och istället använda "vär" (eller liknande) som beteckning för Y-kromosomskönet.)

#9  Sv: Feministiskt hyckleri? SophieG
2006-03-14 10:20:27

Fabian skrev:
"Nagra mer exempel?"

Jag är inte feminist men off the top of my head:


Manhattan - Personhattan

Manchester - Personchester

Manditory - Personditory

Boisterous - Childsterous

O boy - O Child

Doodle - Youngpersondle

Alla engelska ord som slutar på -tude, när de uttalas med amerikansk accent
t.ex. attitude - attiyoungperson
multitude - multiyoungperson

Guyana - Personana

Kingston Town - Monarchston Town

Kings Cross - Monarchs Cross

Dictator - Genitaltator

Cockpit - Genitalpit

Scunthorpe (en stad i England) - Sgenitalhorpe

och min personliga favvis (sagt av Marcy i "Married With Children" för övrigt)
Woman - Gyno American


Man kan hålla på i all evighet om man vill. :-)

Skitkul

#10  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-14 10:22:32

Menar ni feminister på fullaste allvar att ni inte kan se det opersonliga pronomenet "man" utan att tänka på män?

#11  Lonny Faktum
2006-03-14 10:28:12

Verkade det som om jag skojade i min post #2?

#12  Sv: Feministiskt hyckleri? SophieG
2006-03-14 10:36:44

Faktum skrev:
"Verkade det som om jag skojade i min post #2?"

Sorgligt nog, nej.

#13  SophieG Faktum
2006-03-14 10:43:30

Vad är det för sorgligt med det?

#14  Sv: Feministiskt hyckleri? Sveggo
2006-03-14 10:45:36

Lonny #10:

"man" (kön) vs "man" (pronomen)

Hmm, samma antal bokstäver, samma konsonanter och vokaler i samma ordning med samma betoning på a:et...

Associationen är inte _helt_ omöjlig... ;-)

Språket definierar vår verklighet, och att gå utanför de vedertagna mallarna är ett sätt att försöka få grepp och en smula kontroll över den.

En skulle lite retligt kunna säga att etymologi är det anala sättet att närma sig språket, i likhet med övrigt språkpoliseri...

Själv tillhör jag Fredrik Lindströms lärjungar, som tycker att anything goes så länge en gör sig förstådd!

Kruzze #6:
Jag har inga som helst problem med att kombinera humanism med feminism, men det kanske är ämne för en annan tråd...

#15  Sv: Feministiskt hyckleri? SophieG
2006-03-14 10:52:51

Faktum:

Om du på fullt allvar undviker att använder ordet "man" för att du inte kommer ifrån att tänker på det manliga könet (trots att ordet har en HELT annan etymologisk bakgrund !) så tycker jag kanske att du tar din feminism på lite FÖR stort allvar. Only my opinion of course.

En ärlig fråga:
Tanker du på genus när du tänker på orden i min lista från inlägg #9.


Om inte, varför inte?

#16  Sv: Feministiskt hyckleri? SophieG
2006-03-14 10:54:50

Sveggo skrev:
"Hmm, samma antal bokstäver, samma konsonanter och vokaler i samma ordning med samma betoning på a:et...

Associationen är inte _helt_ omöjlig... ;-)"


Detsamma gäller många av exemplen i mitt inlägg #9.

Tänker du på män när du säger Manchester och Manhattan?

#17  SophieG Faktum
2006-03-14 11:04:42


Tanker du på genus när du tänker på orden i min lista från inlägg #9.
Om inte, varför inte?


Nej det tänker jag inte (iaf inte medvetet)
Orden i listan använder jag inte vardagligen. De har ingen betydelse/laddning wse för mig. De är först när andra påverkar och använder ord som jag själv känner press på mig att göra samma sak. De har med psykologiska faktorer att göra. Vi vill känna identitet och bonda med människor runt omkring oss. För min del har alltså andra människors användande av ordet påverkat mig psykologiskt och därmed fått mig att ändra mitt beteende.

#18  Sv: Feministiskt hyckleri? olaberg
2006-03-14 11:10:49

"Man" mot "man".

Många gör den kopplingen, ja. Själv gör jag det inte, för mig är det en vanlig homograf precis som "dom" och "våg" och "såg". Men som Sveggo påtalade: helt långsökt är ju kopplingen inte.

Och både pronomet och substantivet kommer ju från samma ordstam. Det är användningen av "man" för könet som är oegentlig. Att denna oegentliga användning spiller över på pronomet är väl inte så konstigt?

Så lite förståelse för dem som gör den kopplingen borde ni väl kunna visa, SophieG och Lonny?

#19  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-14 11:21:47

"Själv tillhör jag Fredrik Lindströms lärjungar, som tycker att anything goes så länge en gör sig förstådd!"

Du använder teorin felaktigt. Lindström syftar på begrepp som stora delar av befolkningen använder men som anses inkorrekta av vissa, trots att de förstår dem utan problem. Att däremot medvetet försvåra tydandet av det man vill ha sagt genom att hitta på ett eget pronomen, som dessutom är homonym till ett annat pronomen är inte att rekommendera.

#20  Sv: Feministiskt hyckleri? SophieG
2006-03-14 11:31:08

Olaberg:
"Så lite förståelse för dem som gör den kopplingen borde ni väl kunna visa, SophieG och Lonny?"

Oja, att det finns kopplingar, det förstår jag. Det gör vem som helst som löser korsord, gillar ordlekar eller att experimentera med språk överhuvudtaget.

Kopplingar mellan ljud och ord och likheter och skillnader mellan ord och ljud är bland det härligaste som finns att leka med.

Annars hade jag inte haft så kul när jag kom på alla kopplingar i inlägg #9.


Det jag INTE fattar är att en så enkel fact of life blir till en issue, ett problem och någonting som ska åtgärdas. Att man kan fatta ett personligt beslut att undviker vissa ord i ens språkbruk av genusskäl såsom Faktum beskriver i inlägg #2.

Som jag a, jag ser det som att ta sitt genusmedvetenhet på lite FÖR stort allvar.

Alla får göra vad de vill förstås, självklart, men om man ska vara konsekvent på den inslagna vägen, antar jag att man (sorry) exempelvis även bör ta med alla de orden som jag kom på i inlägg #9 också.

Och kom ihåg, dessa kom jag på på 10 minuter. Det blir ganska många fler om man ägnar lite tid åt saken.

Kommer vi till slut att förstå varandra öht?

Är det det kanske som är målet? :-)

#21  Sv: Feministiskt hyckleri? targash
2006-03-14 11:37:11

Själv kör jag ibland med den och det när det gäller människor. Särskilt när jag diskuterar med vissa feminister. Könsneutralt och bra. Samt att man objektifierar alla inte bara kvinnor lol.

#22  Sv: Feministiskt hyckleri? Marta
2006-03-14 11:39:55

Lonny, jag tror de allra flesta förstår en text där "man" ersatts med "en", även om många säkert tycker det ser konstigt ut.

#23  Sv: Feministiskt hyckleri? Sveggo
2006-03-14 11:44:36

lonny #19:
Försvårar jag uttydandet? Du verkar inte haft några problem med vad jag eller andra som använder "en" säger eller menar...
Att en hajar till lite och kanske får läsa igenom det en gång till kan jag gå med på, att jag försvårar uttydandet i stil med SophieG:s exempel i #9 tycker jag är en övertolkning...

SophieG #16:

Njä, tänker nog inte heller på det medvetet, och eftersom en del är egennamn på platser får jag väl tugga i mig just den eviga orättvisan... ;-)

Hmm, skillnaden mellan dina och Fabians exempel är väl att hens exempel fungerar, jag skulle kunna göra mig förstådd genom att använda hens ordförslag...
Däremot, att säga "Personhattan" skulle innebära att åhöraren/läsaren inte skulle förstå vilken plats jag pratade om, alternativt att det är en annan plats än den jag menade...
Så av dina exempel tycker jag nog bara att "Gyno American" funkade (också som en rolig pik åt über-PK-attityder)...

Fast om inte annat är det ju kul att leka med ord och se var gränserna går för att göra sig förstådd...

#24  Sv: Feministiskt hyckleri? suvi
2006-03-14 14:05:52

För mig personligen var det inte svårt alls att börja använda "en" istället för "man" eftersom ordet "en" redan var för mig ett dialektalt faktum.
"hjoo.. en kom' ju från obygda långt norsom dalälva" plus naturligtvis att jag var ju finskspråkig som barn och finskan har inga genus i språket.

Heja Finska språket, det genusfria alternativet ;-)

#25  Sv: Feministiskt hyckleri? UppåtEmma
2006-03-14 14:22:04

jag gör det endast och för att irritera små lättirriterade språkpoliser utan HUMOR! språkmoralister och spårkpuritaner som vill censurera mitt sätt att uttrycka mig kan gott få sig lite hjärtsnörp då och då och sätta sitt svarta kaffe utan socker och grädde i halsen ... ;)

#26  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-14 14:36:42

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat Marta] Lonny, jag tror de allra flesta förstår en text där "man" ersatts med "en", även om många säkert tycker det ser konstigt ut.

Det tror inte jag - i synnerhet inte utanför Feminetik.

[citat Sveggo] Försvårar jag uttydandet? Du verkar inte haft några problem med vad jag eller andra som använder "en" säger eller menar... [/citat]

Hur kan du uttala dig om vilka problem jag eventuellt haft med uttydandet?

#27  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-14 14:37:27

Andra meningen i inlägget ovan är min, inte Martas.

#28  UE Gullegubben
2006-03-14 14:42:54

"jag gör det endast och för att irritera små lättirriterade språkpoliser utan HUMOR! språkmoralister och spårkpuritaner som vill censurera mitt sätt att uttrycka mig kan gott få sig lite hjärtsnörp då och då och sätta sitt svarta kaffe utan socker och grädde i halsen ... ;)"

HUMOR?

Jag antar att du menar HUFÖRÄLDER.

#29  Gullemänniskan UppåtEmma
2006-03-14 14:44:13

Ha! det var nästan lika roligt som Genitaltator!

#30  Sv: Feministiskt hyckleri? fjallyoghurt
2006-03-14 14:55:08

Jag förstår inte hur cockpit kan få bli genitalpit på en svenskspråkig feministisk sida. Borde ju bli "mattillredargenitalie". Vilket möjligen kan försvåra nyrekryteringen av piloter.

#31  Sv: Feministiskt hyckleri? Raffe
2006-03-14 14:58:02

Feminism har aldrig påstått sig jobba för männens rättigheter, det gör den inte heller.
Feminismen går ut på att upphöja KVINNAN till MANNENS ställning. Eftersom kvinnan har varit det enda diskriminerade könet hittills, har det räckt för att täcka jämställdhet mellan könen.
Om män diskrimineras får de självklart samla sig för sina rättigheter i en egen rörelse....

#32  Sv: Feministiskt hyckleri? Sjodin
2006-03-14 15:10:29

Jag maler min gamla käpphäst om inkonsekvensen när man beskriver både kvinnliga som manliga tjänstemän som just tjänsteMÄN.

I konsekvensens namn borde det ju heta tjänsteman och tjänstekvinna.

#33  Sv: Feministiskt hyckleri? Luxemburg
2006-03-14 15:12:17

Jag misstänker att det språkliga nyskapandet kommer sig av att vissa genusvetenskapliga institutioner är väldigt starkt influerade av postmoderna teorier om språk.

Tanken är väl att språket konstituerar vår värld och genom att ändra språket ändrar man världen. Eftersom jag inte är idealist tycker jag att hela tanken är totalt korkad.

Även ur ett praktiskt perspektiv tycker jag att tex användandet an hen osv.. är problematiskt.

Den absoluta majoriteten av alla människor slutar givetvis omedelbart att lyssna på vad man har att säga och börjar istället fundera om personen har talfel. Av de som ändå begriper den ideologiska poängen tycker nog ändå de flesta att hela företaget har något obestämt autistiskt över sig.

Den mest näraliggande förklaringen till varför man faktiskt använder sig av nyspråk är nog att det signalerar en grupptillhörighet och en hög ideologisk medvetenhet. Att det sen alienerar människor anses mindre viktigt.

Jag är inte så jätteförtjust i nyspråk av några sorter, vilket är något helt annat än att vara negativ till förändringar av språket i sig.

#34  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-14 15:12:37

[Citat Raffe] Feminismen går ut på att upphöja KVINNAN till MANNENS ställning. [/citat

Okej, så du vill kvotera in lite kvinnor så det blir lite mer jämställt på samhällets botten - på fängelserna, bland uteliggarna o.s.v.?

#35  UppåtEmma elinlite
2006-03-14 15:12:40

HUR UNDERSTÅR DU DIG ATT DISSA SVART SOCKERFRiTT KAFFE!???!!!!

*attackerar*

#36  Sv: Lonny Raffe
2006-03-14 15:22:01

Nej, du vet vad jag menar. Sluta vilja tolka fel hela tiden... sånna diskussioner har jag fått nog av.
Jag menar naturligtvis formellt, rättigheter, villkor. Vissa feminister anser att samhällets syn är det viktigaste, vissa anser att vi ska tvinga in kvinnor/tvinga ut män i styrelser osv.
Det beror på hur man tolkar definitionen. Gemensamt är att rättigheterna ska vara lika...
Det är hursomhelst inte på nåt sätt hyckleri med feminism. Om män diskrimineras (för att de är män) är det inte feminismens problem direkt. Dock kan jag tänka mig att feministiska organisationer och forskare som analyserar feministiskt, inte skulle förbise om män diskrimineras...

#37  elinlite UppåtEmma
2006-03-14 15:29:16

haha, elinlite är pur-i-taaan! elinlite är pur-i-taaan!
harru hellångt nattlinne och händerna på täcket också?
sockerfria kungen av danmark som "fredagsmys"?

;)

#38  Raffe fjallyoghurt
2006-03-14 15:34:15

Ledsen att behöva påpeka det uppenbara, men feminism handlar inte alls om upphöjande av kvinnor. Det handlar om frigörelse från strukturer.

#39  Sv:fjall Raffe
2006-03-14 15:44:35

Båda två har fel.
Jag beskrev fel. Att upphöja kvinnan är inte nödvändigtvis feminism. Det är målet för vissa. Rättigheterna och lika villkor är det viktigaste. Sedan om kvinnorna upphöjs eller inte, säger inte feminismen i sin grund något om.
Strukturer tolkar vissa det som, men inte alla. Vissa anser att man kan behålla det gamla, sålänge båda könen har möjlighet att göra vad de vill på lika villkor.

#40  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-14 15:57:33

Raffe sa:
Gemensamt är att rättigheterna ska vara lika... ... Rättigheterna och lika villkor är det viktigaste.


Man kan fråga sig varför alla de lagar vi har som är som är könsdifferentierade (värnpliktstvånget, att kvinnor får lindrigare straff vid spädbarnsmord, att kvinnor favoriseras vid vårdnadstvister, att när det gäller graviditet så har mamman bara rättigheter medan pappan bara har har skyldigheter o.s.v.) är till kvinnans fördel - om nu Sverige är ett patriarket...

#41  Sv: Lonny Raffe
2006-03-14 16:52:23

Tja, jag kan inte se att du skulle ha något rätt i det du tar upp.
"värnpliktstvånget, att kvinnor får lindrigare straff vid spädbarnsmord, att kvinnor favoriseras vid vårdnadstvister, att när det gäller graviditet så har mamman bara rättigheter medan pappan bara har har skyldigheter o.s.v."

1. Värnpliktstvånget. Föreställningen om att män sköter det millitära bättre är knappast kvinnors eller feminismens fel, inte heller dess ansvar. Det finns ingen diskriminering här att tala om. Inte än. Vänta 100 år så är det säkerligen annorlunda.
2. Spädbarnsmord. Hur många kvinnor mördar sina barn per år och hur många män? Samt hur kan man bevisa att kvinnorna får lägre straff just pga att de är kvinnor? Inte förän den sista frågan är besvarad kan man dra en slutsats om att det skulle ligga någon slags diskriminering bakom detta.
3. Vårdnadstvister. Kan inte tänka mig någon diskriminering här heller. Att kvinnor oftare får vårdnaden berättar snarare bara om en könsroll, att kvinnan tagit mer ansvar över barnet, än mannen. Därför lämpar hon sig antagligen oftare bättre än mannen.
4. Mannen har rättigheten att inte behöva knulla. När han väl gjort det kan han naturligtvis inte kräva att bestämma över kvinnans kropp. Han måste ta sitt ansvar tidigare. Ingen diskriminering här inte.

Jag ser alltså ingenting än....

#42  Sv: Feministiskt hyckleri? Sveggo
2006-03-14 17:26:45

Lonny #26:
Mitt sista inlägg saknar ett par ord, och meningen skulle egentligen vara

Du verkar inte haft några problem med *att förstå* vad jag eller andra som använder "en" säger eller menar...

Så nej, jag kan inte uttala mig om vad du har för problem... ;-)

#43  Raffe #41 Snorkeln
2006-03-14 20:20:53

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#44  Raffe Lonny
2006-03-14 20:32:19

1. 17-åriga pojkar tvingas testa och sin muskelstyrka och kondition, och värdena bokförs - tjejerna slipper. Flera av dessa killar tvingas mot sin vilja kasta bort runt ett år av sina liv - medan tjejer slipper. Detta borde ändras. Men eftersom detta inte skulle gynna kvinnor är feministerna tysta i frågan.

2. Spädbarnsmord - du kanske inte visste det, men det står i lagen att kvinnor slipper lindrigare undan och lagen borde därför ändras. Men eftersom detta inte skulle gynna kvinnor är feministerna tysta i frågan.

3. Vårdnadstvister - om domstolarna tvingades döma 50/50 skulle vi kanske utjämna denna könsroll. Men eftersom detta inte alltid skulle gynna kvinnor är feministerna tysta i frågan.

4. Nu är det ju lite mer komplicerat eftersom det som mannen och kvinnan tillsammans skapar någon gång blir ett _eget_ liv - som dessutom mannen - oavsett om han vill eller ej - tvingas ta ansvar för. Att införa "ekonomisk abort" - att mannen kan avskriva sig ansvar för barnet medan abort fortfarande är möjligt - vore bra ur jämställdhetssynvinkel. Men eftersom detta inte skulle gynna kvinnor är feministerna tysta i frågan.

#45  #41 Raffe PerSiflage
2006-03-14 20:44:53

Ehem...
PerSiflage sa:
Nisse och Ulla söker till polisen. De är väldigt lika, faktiskt tvillingar. De är så lika att på alla tester får de exakt samma resultat, svarar ordagrant lika på alla frågor och kommer sedan till fystestet. Även där är de lika, de springer de 2000 meterna på 9:46. Vi har precis kommit fram till, du och jag, att de har exakt samma förutsättningar för att bli poliser. Ulla får bli det, men inte Nisse. Den enda orsaken till att Nisse inte får bli polis medan Ulla får bli det är att han är man.

Den ENDA orsaken är att han är man.

Hur kan du komma fram till något annat än att Nisse, som

stoppats enbart för att han är man,

har könsdiskriminerats?


Du har visst glömt att svara i den andra tråden, kanske kan du ta det här? Om jag nu har missat något i ovanstående som förklarar detta på något annat sätt än könsdiskriminering så vill jag hemskt gärna bli upplyst.

Annars verkar det anmärkningsvärt att en stor, statlig myndighet så lättkontrollerat har olika krav på män och kvinnor.

#46  Sv: Snorkeln och Lonny Raffe
2006-03-14 20:48:49

"barnadråp, straffrättslig term för en mors dödande av sitt barn. Tidpunkten för brottets förövande kan vara såväl vid barnets födelse som vid en senare tidpunkt. I det senare fallet måste handlingen förövas p.g.a. att modern befinner sig i upprivet tillstånd eller svårt trångmål som orsakats av förlossningen. Enligt brottsbalken (BrB) bestraffas barnadråp lindrigare än annat uppsåtligt dödande och straffet är fängelse i högst sex år. Det krävs inte som i äldre rätt att kvinnan blivit gravid genom "olovlig beblandelse", dvs. att hon inte var gift med barnets far när hon blev gravid. Jfr barnamord."
www.ne.se
Man tar alltså hänsyn till ett tillstånd som bara kan hända kvinnan, alltså är det helt rätt och inte diskriminering, alltså har jag haft rätt hela tiden... (den kommentaren var inte till Lonny)
Förövrigt Snorkeln, bryr jag mig inte alls om vad du tycker om mig.

1. Eftersom vi är olika av naturen kan det aldrig bli diskriminering när det gäller fysik. Någon MÅSTE sköta försvaret, att män är de enda som tvingas rotar sig i att mannen är bättre fysiskt lämpad för lumpen. Den dagen vi är lika lämpade för strid (alltså kanske i framtiden) kan det kallas diskriminering.
Feminister är inte tysta om detta. Många vill att kvinnor ska tvingas in i försvaret likaväl som män, andra, som jag, vill inte att vi ska slösa resurser i onödan. Mönstringen kostar nog med pengar som det är, det skulle kosta antagligen dubbelt så mycket om kvinnorna också tvingades mönstra. Att vissa måste tvingas är lika beklagligt som självklart, men jag anser att då ska tvinga endast de som är bäst lämpade för tillfället.

2. Läs ovan. Klart varken feministerna eller kvinnor gnäller, lagen är helt rätt.

3. Domstolarna ska självklart inte tvingas att döma någonting, utan bara efter det de, som proffs, anser är bäst. Jag litar på dem och jag finner inte alls orimligt att kvinnor oftare än män är bättre lämpade för vårnaden. Detta är inget problem för feminsmen förövrigt...

4. Det vore inte alls bra i jämställdhetssynvinkel, så varför skulle vi feminister vilja införa detta? Det skulle innebära att det bara är upp till kvinnan att skydda sig och att hon aldrig kan räkna med att mannen tar ansvar över ett barn hon vill föda. Mannen får självklart ta sitt ansvar innan han stoppar kuken i en tjej.

#47  Raffe Lonny
2006-03-14 21:04:15

"Eftersom vi är olika av naturen kan det aldrig bli diskriminering när det gäller fysik. ... mannen är bättre fysiskt lämpad för lumpen. Den dagen vi är lika lämpade för strid (alltså kanske i framtiden) kan det kallas diskriminering."

Visste du inte att värnplikten består av många tjänster som inte alls är beroende av muskelstyrka, uthållighet och liknande? Hört talas om begreppet "malaj" - eller trodde du att alla i som mönstrar blir jägare?

Och om det bara gällde fysiken skulle man kunna låta alla mänstra och välja ut de (både killar och tjejer) som är i bäst fysisk form.

"Mannen får självklart ta sitt ansvar innan han stoppar kuken i en tjej."

Ett argument man lika gärna kan använda _mot_ abort: "Kvinnan får självklart ta sitt ansvar för att hon låter en man stoppa kuken i henne." Håller du inte med om även detta påstående hycklardu!

"I det senare fallet måste handlingen förövas p.g.a. att modern befinner sig i upprivet tillstånd ..."

Perfekt! Varför inte låta kvinnor få göra vad de vill när de precis fött ett barn? Råna banker! Köra rattfulla!

Kan aldrig män vara i "upprivet tillstånd"?

#48  Sv: Lonny. Raffe
2006-03-14 21:23:27

1. Jag vet att det finns en massa tjänster vi klarar lika bra, men jag anser att så få som möjligt ska tvingas. Och eftersom man inte får diskriminera så väljer man det könet som lämpar sig bäst överlag.

2. Håller inte med. Det är kvinnans kropp. Abort eller inte ska bara vara upp till henne, och mannen kan ska självklart ta ansvar för sina handlingar.

3. "Kan aldrig män vara i "upprivet tillstånd"? "
Män förlöser aldrig ett barn. Om så var fallet hade vi också fått mildare straff. Ett humant rättsväsende och det är jag tacksam för.

#49  Raffe Lonny
2006-03-14 21:52:50

"Och eftersom man inte får diskriminera så väljer man det könet som lämpar sig bäst överlag."

Vore det inte bättre att alla fick mönstra oavsett kön - och så valdes de mest lämpade och bästa motiverade ut - i stället för att, som nu, välja det kön som, som du uttrycker det, "lämpar sig bäst överlag".

Är inte det en ganska ickefeministisk formulering förresten?

"Abort eller inte ska bara vara upp till henne, och mannen kan ska självklart ta ansvar för sina handlingar."

Varför ska mannen tvingas "ta ansvar för sina handlingar" medan kvinnan slipper? Ekonomisk abort är den perfekta lösningen på detta!

"Kan aldrig män vara i 'upprivet tillstånd'?

"Män förlöser aldrig ett barn."

Det var inte det jag frågade om.

#50  Sv: Raffe
2006-03-14 22:28:44


#51  Sv: Feministiskt hyckleri? Raffe
2006-03-14 22:33:16

Det vore kanske bättre om båda könen mönstrades, det har du rätt i, men det vore mycket mer kostsamt än effektivt.
Ickefeministisk? Anser inte att frågan har så värst mycket med feminism att göra.


Slipper kvinnan ta ansvar för sina handlingar? Om hon föder barnet tar hon ju ansvar för sina handlingar, likaså om hon begår en plågsam abort.
Juridisk abort är äckligt, IMO.

Män kan vara i upprivet tillstånd, men inga pga förlossning, det är just detta man tar hänsyn till.

#52  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-15 09:53:41

Raffe sa:
Det vore kanske bättre om båda könen mönstrades, det har du rätt i, men det vore mycket mer kostsamt än effektivt.


Detta argument mot jämställdhet kan även användas mot i princip samtliga förslag som Fi fört fram hittills.

Raffe sa:
Slipper kvinnan ta ansvar för sina handlingar? Om hon föder barnet tar hon ju ansvar för sina handlingar, likaså om hon begår en plågsam abort.


Mot vem tar hon sitt ansvar om hon gör abort, menar du?

#53  Sv: Lonny Raffe
2006-03-15 11:23:41

"Detta argument mot jämställdhet kan även användas mot i princip samtliga förslag som Fi fört fram hittills"
Det handlar inte om jämställdhet. Hade kvinnor och män varit likadana soldater (av naturen) hade vi kunnat få jämställdhet här.

"Mot vem tar hon sitt ansvar om hon gör abort, menar du?"

Hon tar ansvar för både sina och mannens handlingar.

#54  SophieG mmikael
2006-03-16 20:58:41

:D :D :D :D!

#55  Sv: Feministiskt hyckleri? mmikael
2006-03-16 21:10:17

Cockpit borde väl inte bli genitalpit, gentalgenital eller nåt...

#56  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-16 21:30:38

Raffe sa:
Hade kvinnor och män varit likadana soldater (av naturen) hade vi kunnat få jämställdhet här.


Du för en väldigt ickefeministisk biologisk linje här - är du konsekvent och använder den även när det gäller frågor som _inte_ gynnar kvinnor?

Lonny sa:
Mot vem tar hon sitt ansvar om hon gör abort, menar du?


Raffe sa:
Hon tar ansvar för både sina och mannens handlingar.


Mannen borde få ta ansvar för sina egna handlingar - t.ex. genom ekonomisk/juridisk abort. Som det är nu är alla bestämmandemakt kvinnans. Det ofödda barnets bestämmandemakt ska vi inte tala om.

#57  Raffe mmikael
2006-03-16 21:33:50

Förlossningspsykos är nåt jag tror samhället har hittat på eftersom vi inte kan till oss att en kvinna och mor skulle kunna ta livet av sitt barn! Det är väl ett av dom största tabuna som finns.

Och vad gäller hur många kvinoor respektive män som mördar sina barn så finns bl.a. den här länken som du kan fördjupa dig i: http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

80% av dom om du inte orkar kolla.

#58  Sv: Feministiskt hyckleri? Raffe
2006-03-16 21:37:15

"Du för en väldigt ickefeministisk biologisk linje här - är du konsekvent och använder den även när det gäller frågor som _inte_ gynnar kvinnor?"

Jag för alls ingen icke-feministisk linje. Ingen feminist vad jag vet har påstått att vi har samma fysiska förutsättningar.
Självklart är jag konsekvent.

En man som legat med en kvinna, ska inget förutom stå för sina handlingar och låta kvinnan besluta vad som ska ske med sin kropp.
Om kvinnan inte vill göra en plågsam abort, kanske av religiösa t.ex. ska hon inte få veta att hon är helt ensam om barnet ekonomiskt och juridiskt. En man ska inte kunna ligga med en kvinna och sedan lämna allt ansvar åt henne, såsom abort eller att ta hand om barnet själv.
Det är ett mycket kallt samhälle du förespråkar.

#59  Raffe igen mmikael
2006-03-16 21:40:08

"Domstolarna ska självklart inte tvingas att döma någonting, utan bara efter det de, som proffs, anser är bäst. Jag litar på dem och jag finner inte alls orimligt att kvinnor oftare än män är bättre lämpade för vårnaden. Detta är inget problem för feminsmen förövrigt..."

Så du din genusvetare, du tror inte att det kan ha nåt att göra med könsroller och förväntningar angående könen?

Litar du 100% på domstolarna när det gäller våldtäktsmål? Kvinnors våld mot män? Bolagstyrelsers rekryteringsansvariga?

Är du en feminist eller en förtäckt antifeminist? Jag skulle inte vara förvånad om det var det sista och du använde samma taktik som nazisterna när dom klädde ut SS-soldater till polacker för att spöa upp tyskar...

#60  Förlossningspsykos 2 mmikael
2006-03-16 21:44:20

Vad är det som gör det mer upprivande för en kvinna att bli förälder än en man?

Släpps det lös mördar-hormoner i kvinnas kropp? Eller handlar det om att det blir mycket mer uppenbart vilket definitivt ansvar man tagit på sig när man bestämde sig för att fullfölja graviditeten?

Jag tror på det sista och det gäller ju isåfall män också.

#61  Raffe 3 mmikael
2006-03-16 21:49:50

Att göra abort eller inte är ju redan kvinnans ansvar och rättighet. Därför tycker jag att mannen åtmindstonde skulle kunna göra juridisk abort.

Som jag förstått det så brukar feminister vara emot att mannen ska få besluta om aborten eftersom aborter kan påverka kvinnans fertilitet. Vad säger du om att tillåta mannen att lägga in veto mot en graviditet om man lyckas fixa fram en metod som garanterat inte påverkar fertiliteten?

För då handlar de ju inte längre om kvinnans kropp, för barnet är ju lika mycket mannens kropp, men mest sitt eget (ni pratade förut om fittan runt kuken subjekt & objekt, magen runt barnet).

#62  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-16 22:00:41

Raffe sa:
Jag för alls ingen icke-feministisk linje. Ingen feminist vad jag vet har påstått att vi har samma fysiska förutsättningar.
Självklart är jag konsekvent.


Men du verkar anse att män biologiskt sätt är bättre lämpade att göra värnplikt (oavsett tjänst). Är i konsekvensens namn då män även biologiskt bättre lämpade att bli chefer i arbetslivet? Om svaret är nej, motivera.

Raffe sa:
En man som legat med en kvinna, ska inget förutom stå för sina handlingar och låta kvinnan besluta vad som ska ske med sin kropp.

Visst, men om kvinnan vill behålla barnet mot pappans vilja, ska mannen inte behöva hållas ekonomiskt ansvarig, tycker jag. Vad har du för argument emot ekonomisk/juridisk abort?

Raffe sa:
Om kvinnan inte vill göra en plågsam abort, kanske av religiösa t.ex. ska hon inte få veta att hon är helt ensam om barnet ekonomiskt och juridiskt.


Så pappan ska bara vara avelssto och sen bankomat?

Raffe sa:
En man ska inte kunna ligga med en kvinna och sedan lämna allt ansvar åt henne, såsom abort eller att ta hand om barnet själv. Det är ett mycket kallt samhälle du förespråkar.


Det är väl bra mycket varmare att, som jag förespråkar, barnet får en eller två föräldrar som verkligen vill ha barnet, i stället för att få en motvillig pappa som bara finns där för att hosta upp pengar. Dessutom kan man argumentera för att samhället blir kallt om kvinnor får göra abort hur lättvindigt som helst och utan att behöva ens konferera med pappan.

#63  Raffelito mmikael
2006-03-16 22:12:35

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#64  Sv: mmikael Raffe
2006-03-16 22:18:04

Förlossningspsykos?
Kvinnor får lindrigare straff när de mördar sitt spädbarn pga ett tillstånd som bara kvinnor kan befinna sig i efter förlossningen. Det är alltså barnadråp och inte mord. Det är en mycket human lag. Denna svaghet hör naturligtvis ihop med statistiken.


Ang. domstolarna så finner jag ingen anledning att misstro dem just pga statistiken jag sett. Att kvinnor är mer måna om sina barn än män är säkert en gammal könsroll, som när vi är jämställda, slipper. Att kvinnor är bättre föräldrar (enligt statistiken) är inget problem för feminismen, nej.


Jag förstår vad du menar om graviditeten. Jag har själv gjort en kvinna gravid. Hon har ofta sagt om barn i vår närhet, "jag vill ha en sån!" osv. Tänk om hon skulle fått värsta moder-attacken och bestämt sig för att behålla barnet? Det skulle varit förödande just vid tillfället. Och fräckt av henne att bestämma att jag ska bli pappa mot min vilja? Men det var jag som hade gjort henne gravid. Inte frivilligt, men det var ändå min handling och som vuxen vet jag vad konsekvenserna kan bli. Dessa måste man självklart ta ansvar över.
Att lägga in veto hade kännts rimligt en kort tid, men under och efter aborten, som var väldigt smärtsam i flera dagar, hade nog vem som helst förstått att detta kan man inte bara tvinga en kvinna till. Det är just vad både vetot och juridisk abort innebär.
Veto = "Jag bestämmer att du ska begå en plågsam abort just för att jag inte orkar ta ansvar för det jag gjort. Hejdå, ring mig om en månad när du kan pippa igen? Puss."
Juridisk abort = Begå en plågsam abort nu, eller så kan du räkna med att du och din unge kommer vara dubbelt så fattiga som andra ensamstående morsor.

Lyckligtvis begick hon abort av egen vilja, men det var nog så smärtsamt att se henne gå igenom. Om detta skulle hända mig igen skulle jag aldrig uppmuntra kvinnan till abort, det skulle förbli hennes (kloka) beslut och jag skulle ta ansvar för det jag gjort.

#65  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-16 22:21:26

Raffe, du verkar inte kunna skriva "abort" utan att det föregås av ordet "plågsam". Är det bara ett retoriskt knep eller har du nån tanke bakom detta?

#66  Sv: Lonny Raffe
2006-03-16 22:24:29

"Men du verkar anse att män biologiskt sätt är bättre lämpade att göra värnplikt (oavsett tjänst). Är i konsekvensens namn då män även biologiskt bättre lämpade att bli chefer i arbetslivet? Om svaret är nej, motivera."

Inte oavsett tjänst. Bättre överlag. Och eftersom männen är bättre överlag och man knappast behöver ens 10% av alla män som mönstrar (det är alltså bara slöseri på flera miljarder) finns det ingen anledning att tvinga kvinnorna till mönstring också. Det är ytterligare slöseri på miljarder.
Chefer i arbetslivet? Det har inget med fysik att göra, alltså lämpar sig män ingalunda bättre.

Om abort, läs ovan...
"Så pappan ska bara vara avelssto och sen bankomat?"
Ska kvinnan vara knulldocka och sedan lida i månader alternativt erbjuda sitt barn ett fattigt liv?

I övrigt, läs ovan.

#67  Sv: Lonny Raffe
2006-03-16 22:28:05

En abort är plågsam, kan vara bra att veta.

#68   mmikael
2006-03-16 22:30:22

Ja, förlossningspykos kallas det där tillståndet du pratar om.

"Ang. domstolarna så finner jag ingen anledning att misstro dem just pga statistiken jag sett."

Så då är det ju helt okej att fråga om den våldtäktsanmälande hade stringtrosor på sig också? Domstolarna har du ju totalt förtroende för.

"Att kvinnor är mer måna om sina barn än män är säkert en gammal könsroll, som när vi är jämställda, slipper. Att kvinnor är bättre föräldrar (enligt statistiken) är inget problem för feminismen, nej."

Men då kanske män är bättre företagsbossar också då, pga av vår könsroll?

#69  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-16 22:32:54

Raffe sa:
Chefer i arbetslivet? Det har inget med fysik att göra, alltså lämpar sig män ingalunda bättre.


Det kan argumenteras för att mäns hjärnor är annorlunda konstruerade, och att dessa skillnader gör dem särskilt kyliga, nåt som gör dem extra lämpliga som chefer.

Raffe sa:
Ska kvinnan vara knulldocka och sedan lida i månader alternativt erbjuda sitt barn ett fattigt liv?


"Knulldocka"? Bara om hon vill det själv. "Lida i månader" - hur menar du? "Fattigt liv"? Vi har barnbidrag och socialt skyddsnät - det bore räcka.

Raffe sa:
En abort är plågsam, kan vara bra att veta.


Är alla aborter plågsamma? Källa?

#70  Raffe? mmikael
2006-03-16 22:41:39

Förlåt att jag haft en lite otrevlig attityd, du vill diskutera seriöst och håller en jättefin ton. Men du säger konstiga saker tycker jag. Som dom här två sakerna:

"Hon har ofta sagt om barn i vår närhet, "jag vill ha en sån!" osv. Tänk om hon skulle fått värsta moder-attacken och bestämt sig för att behålla barnet?"

Det där lät ju som en motsvarighet till "män är djur", som om en kvinna inte kan fatta genomtänkta beslut. Jag fattar om du kan ha fått den uppfattningen, många tjejer kan ju ge sken av det där, speciellt fjortistjejer, men jag tror ändå bara att det är en könsroll, något imaginärt som blir sant när vi accepterar och bekräftar det.

Och det här:

"Lyckligtvis begick hon abort av egen vilja, men det var nog så smärtsamt att se henne gå igenom. Om detta skulle hända mig igen skulle jag aldrig uppmuntra kvinnan till abort, det skulle förbli hennes (kloka) beslut och jag skulle ta ansvar för det jag gjort."

Led hon av det mer än du eller? Det låter som om du menar att kvinnor är känsligare än män. Och det verkar verkligen som om du agerar beskyddare till alla kvinnor, men så mycket vet jag att det inte är det som feminism går ut på.

MacGyver en feminist som diskuterade på AFS verkar vara lite som du, han anklagade oss andra ickefeminister för att vara kvinnohatare, blev uppmanad att hitta belägg för det och länkade till inlägg där folk hade sagt fitta och ett där en person t.o.m. gjorde en twist på "Män tänker bara med kuken"; "kvinnor tänker bara med fittan ;)".

Tydligen så var detta jätteförnedrande och kvinnohatiskt. Jag säger att han bara var en beskyddare av kvinnor, en knight in shining armour, den mest traditionella könsrollen av dom alla.

#71  Raffe mmikael
2006-03-16 22:44:08

"Chefer i arbetslivet? Det har inget med fysik att göra, alltså lämpar sig män ingalunda bättre."

Okej, men att vara en bra förälder har verkligen med fysiken att göra eller?*

* "Att kvinnor är bättre föräldrar (enligt statistiken) är inget problem för feminismen, nej."

#72  Sv: Lonny och mmikael Raffe
2006-03-16 23:16:41

mmikael, "Så då är det ju helt okej att fråga om den våldtäktsanmälande hade stringtrosor på sig också? Domstolarna har du ju totalt förtroende för."
Det är inte okej.

"Det där lät ju som en motsvarighet till "män är djur" "
Det var ett argument för din tes, att jag var orolig eftersom jag inte hade några rättigheter i frågan.

"Led hon av det mer än du eller?"
Att begå en abort är smärtsamt och en långvarig process. I min bok ska man inte tvinga någon till smärta för egen vinning.

I övrigt tramsar du bara.

Lonny, "Det kan argumenteras för att mäns hjärnor är annorlunda konstruerade, och att dessa skillnader gör dem särskilt kyliga, nåt som gör dem extra lämpliga som chefer."
Det är inte sant.

Du kallade mannen avelssto, min motsvarighet var knulldocka, lika förnedrande.

"Är alla aborter plågsamma? Källa?"
Det kan du leta upp lika bra som jag. Jag talar efter att ha närvarat hela tiden under en abort (en månad).

"Okej, men att vara en bra förälder har verkligen med fysiken att göra eller?*"
Läs vad jag skriver.

#73  Sv: Feministiskt hyckleri? mmikael
2006-03-16 23:40:31

"Det är inte okej."

Så domstolarna har du förtroende för så länge dom gangnar kvinnor? Eller har dom koll på vissa könsroller men andra inte?

"Det var ett argument för din tes, att jag var orolig eftersom jag inte hade några rättigheter i frågan."

Du skrev om en personlig och verklig händelse.

"I övrigt tramsar du bara"

Du skrev att det var så jobbigt för dig att SE HENNE genomlida aborten... Och då undrar jag om du själv är känslokall eller om hon är känsligare än dig...

Ni skulle ju iofs bara kunna vara helt olika, men det låter som vanligt manligt tjafs om att tycka synd om kvinnor och försöka beskydda dom. Jag är likadan, men jag försöker göra nåt åt det istället för att upprätthålla det. Kvinnor är vuxna, dom är inte känsligare än män, lider dom mer än oss så är det för att det daltas så mycket med dom att dom därmed tillåts leva sig in i sin offerroll.

"Okej, men att vara en bra förälder har verkligen med fysiken att göra eller?*

Läs vad jag skriver."

Det var jag som skrev det där och jag gjorde det eftersom du menade att kvinnor pga sin könsroll var mer lämpade till att vara föräldrar, på Lonnys replik som handlade om bolagstyrelser så svarade du sen att män inte var bättre på att sitta i dom, eftersom det inte hade nåt med fysik att göra, men då undrar jag på vilket sätt föräldraskapet har att göra med fysik? Du skrev ju själv att det handlade om att kvinnans könsroll gjorde henne mer lämpad till att vara förälder, men då borde ju mannens könsroll kunna göra honom mer lämpad till att sitta i en bolagsstyrelse.

Läs själv vad du har skrivit istället för att säga åt oss att göra det.

#74  Sv: mmikael Raffe
2006-03-16 23:56:39

"Så domstolarna har du förtroende för så länge dom gangnar kvinnor? Eller har dom koll på vissa könsroller men andra inte?"

Sluta VILJA MISSFÖRSTÅ, jag orkar inte med sådana diskussioner. Jag är givetvis skeptisk till domstolar jag själv upplever gör fel. Fakta om hur rättegångarna gått till ger mig en bild, statistik om hur många kvinnor som får vårdnaden ger mig inte någon bild alls om att något skulle gått fel till. Om domstolarna frågat pappan "Jasså, du är intresserad av bilar?" och drog slutsatsen att pappan var raggare, vore det samma sak.
Det förstår du också, så sluta slösa på min tid.

"Du skrev att det var så jobbigt för dig att SE HENNE genomlida aborten... Och då undrar jag om du själv är känslokall eller om hon är känsligare än dig..."
Va? Det är ju hon som får ligga en säng på sjukhus i svåra smärtor en hel dag samt ha en massa rött slem som rinner ur henne om dagarna i en månad. Det har inget med det ofödda barnet att göra, bara smärta. Jag tror inte hon är känsligare än jag.

Lonny nämnde inget om bolagsstyrelser, han sa chef. Av naturen är mamman inte en bättre förälder än mannen, liksom mannen inte är bättre på att agera chef.
Att mannen är vanligare som chef är nog en könsroll, ja. Sådant ska bekämpas, såklart.
Om männen vill ha vårdnaden, är det också en könsroll som måste bekämpas, men av män själva.

#75  Raffe mmikael
2006-03-17 00:27:27

Jag vill inte missförstå dig, jag misstänker att jag förstår mig på dig bättre än vad du själv verkar göra.

Du verkar bara se det du vill se. Som när du inte ens hade greppat att det var vanligare med kvinnor som mördar sina barn än män som gör detsamma, trots att kvinnor står för 80% av alla barnamord. Allt, och mer därtill, som män gör mot kvinnor verkar du dock ha sugit åt dig av som en svamp (att döma av det jag läst som du skrivit).

Du skrev att kvinnan pga sin könsroll ofta var bättre lämpad att ta hand om barn och då svarade vi med frågan om mannens könsroll kanske gjort honom mer lämpad till att sitta i bolagstyrelser eller vara chef.

Nu svarar du lite undanglidande:

"Av naturen är mamman inte en bättre förälder än mannen, liksom mannen inte är bättre på att agera chef. Att mannen är vanligare som chef är nog en könsroll, ja. Sådant ska bekämpas, såklart. Om männen vill ha vårdnaden, är det också en könsroll som måste bekämpas, men av män själva."

Och då undrar jag om du som i fallet med vårdnaden, inte misstror chefs och bolagstillsättningar av män och inte ser att feminismen har några problem med att män (enligt statisktiken) är bättre chefer och styrelsemedlemmar? (Förtydligande: att fler män sitter i bolagstyrelser är inget problem för feminismen)

Jämför:

"Ang. domstolarna så finner jag ingen anledning att misstro dem just pga statistiken jag sett. Att kvinnor är mer måna om sina barn än män är säkert en gammal könsroll, som när vi är jämställda, slipper. Att kvinnor är bättre föräldrar (enligt statistiken) är inget problem för feminismen, nej."

Och det här:

"Va? Det är ju hon som får ligga en säng på sjukhus i svåra smärtor en hel dag samt ha en massa rött slem som rinner ur henne om dagarna i en månad. Det har inget med det ofödda barnet att göra, bara smärta. Jag tror inte hon är känsligare än jag."

Det låter ju som riktig Bullcrap som ni så käckt brukar säga. Gå till ditt innre och reflektera över dig själv - eller menar du att det traumatiska med en abort primärt ligger i den fysiska smärtan?

Du vill inte att jag ska slösa din tid, stå till svars för vad du skriver svarar jag då.

PS. "Att mannen är vanligare som chef är nog en könsroll, ja." Är det nog en könsroll, eller kan du övertygat säga att det är det? Hur står det till med könsrollsförståelsen egentligen? DS.

#76  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-17 00:43:48

Raffe sa:
Du kallade mannen avelssto, min motsvarighet var knulldocka, lika förnedrande.


En lag om ekomisk abort skulle helt och hållet förhindra att kvinnor använder män som avelsston och därefter som bankomater. Och med en sån lag skulle både män och kvinnor i precis lika stor utsträckning få vara "knulldockor" åt varandra!

Män har ju ingen makt över sitt eventuella föräldraskap. Kvinnor kan alltså knulla mer ansvarslöst eftersom de har makten över preventivmedlen, medan mannen måste vara försiktig. Om däremot mannen vill ha barn mot kvinnans vilja har hon alltid möjligheten att göra abort. Män är alltså i _större_ utsträckning än kvinnor "knulldockor" (utöver avelston och bankomater) Kvinnor kan ju dessutom - om de vill bli gravida mot mannens vilja - i smyg sluta med p-piller eller riva hål på kondomen. Allt detta skulle också en lag om ekonomisk abort förhindra!

Lonny sa:
Är alla aborter plågsamma? Källa?"


Raffe sa:
Det kan du leta upp lika bra som jag. Jag talar efter att ha närvarat hela tiden under en abort (en månad).


Det är ganska ohederligt att be en debattmotståndare leta rätt på källor till dina påståenden. Du skrev "En abort är plågsam" - jag frågade då om detta gällde alla aborter, något du vägrade svara på. Varför skrev du inte i stället att en abort _kan vara_ plågsam?

Jag är ärligt nyfiken på hur du kan uttala dig så kategoriskt om "plågsamma aborter". Jag vill veta hur vanligt det är att aborter är plågsamma.

#77  Raffe åtreigen mmikael
2006-03-17 00:44:52

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#78  Lonny mmikael
2006-03-17 00:50:06

"i smyg sluta med p-piller eller riva hål på kondomen"

Vilket är väldigt vanligt i USA och säkert vanligare här i Sverige än vad man hajjat. En tjej som jag var väldigt ytligt bekant med genom nån ytlig manlig bekant berättade att hon slutat i smyg med sina p-piller.

Jag vet inte om hon lyckades, men gjorde hon det så vet man ju hur Raffe mfl tycker att mannen är förpliktigad att agera och sen vad lagstiftningen tvingar honom till.

#79  Lonny och mmikael Clara
2006-03-17 02:15:32

Som har påpekats tidigare, så är barn alltid en risk man tar när man väljer att ha sex. Vill man vara 100% säker så får man avstå från sexet.

Jag vet inte riktigt varifrån ni får era idéer om kvinnor som lurar män att ha sex med dem för att sen kunna föda barn och kräva männen på pengar. Är detta verkligen ett så vanligt problem?

"Vilket är väldigt vanligt i USA och säkert vanligare här i Sverige än vad man hajjat. En tjej som jag var väldigt ytligt bekant med genom nån ytlig manlig bekant berättade att hon slutat i smyg med sina p-piller."

Gör du hela den generaliseringen (att det är vanligare i Sverige än man trott) utifrån vad en tjej du träffat på berättade? Låter snarare som att du råkat träffa på ett riktigt rötägg till tjej.

Nu gör jag mig själv skyldig till samma slags generalisering (ni kan ignorera den om ni vill), men jag skulle tro att problemet med killar som sätter på tjejer och sen drar när det blev barn och inte var roligt längre, är mycket större. Helt enkelt för att det är lättare att knulla och sen sticka än att föda och uppfostra ett barn helt ensam, oavsett hur gärna man ville ha barnet.

Angående diskussionen om aborters plågsamhet: Det finns två metoder att göra abort. Den ena är att man tar ett piller som framkallar kramper i livmodern, vilket ger missfall. Den andra är att man skrapar ut fostret med hjälp av ett instrument. Och ja, båda metoderna gör ont, och efterverkningarna finns kvar i ett par veckor, i form av smärtor och blödningar.

#80  Sv: Feministiskt hyckleri? Clara
2006-03-17 02:16:45

Oops, nu såg jag att tråden egentligen handlade om något helt annat.. Sorry..

#81  Sv: mmikael och Lonny Raffe
2006-03-17 02:27:35

"Du verkar bara se det du vill se. Som när du inte ens hade greppat att det var vanligare med kvinnor som mördar sina barn än män som gör detsamma, trots att kvinnor står för 80% av alla barnamord."

Jag har ju tydligt förklarat det logiska sambandet mellan förlossningspsykos och att kvinnor dödar fler barn? Vad är problemet?(snälla svara inte)

"Och då undrar jag om du som i fallet med vårdnaden, inte misstror chefs och bolagstillsättningar av män och inte ser att feminismen har några problem med att män (enligt statisktiken) är bättre chefer och styrelsemedlemmar?"

Jag ser domstolar som mer rättvisa och fördomsfria än ägare till företag. Däri ligger främst skillnaden. Men jag är inte för könskvoteringar i styrelser, så du kan lägga ner om det är dit du vill komma...


"Könsroller som leder till nackdelar för kvinnor skall bekämpas (märk att du talar generellt), könsroller som leder till nackdelar för män, får männen bekämpa själva! Haha! :D"

Ja? Feminismen kämpar för kvinnor, inte för män, det trodde jag var klart? Den dagen män diskrimineras allvarligt och systematiskt, får de självklart skapa en rörelse för motsvarande ändamål, och då ska jag ta del av den rörelsen också.

Det mesta du säger är osammanhängande smörja kombinerat med några försök till skämt här och där. Snälla, inse bara att vi antagligen tycker olika på vissa punkter och sluta ställ en massa dumma frågor.

Lonny, nej, lagen du förespråkar innebär att kvinnan blir en knulldocka som man sedan kan skita i om hon blir gravid, ansvaret är då bara hennes, att genomgå en abort är hennes, att ta hand om ett barn är hennes. Mänskligt samhälle? Nej.

"Män har ju ingen makt över sitt eventuella föräldraskap."
Eh? Jo, han kan välja att inte ligga med en kvinna. Då slipper han. Om han ligger med en kvinna innebär det lika mycket ansvar åt båda håll. Man är båda medvetna om vem som får barnet i sin kropp.

"Kvinnor kan alltså knulla mer ansvarslöst eftersom de har makten över preventivmedlen, medan mannen måste vara försiktig. "
Va?! Det är precis tvärt om. Att genomgå en abort är ett helvete, det är ingen previntivmetod!

"Om däremot mannen vill ha barn mot kvinnans vilja har hon alltid möjligheten att göra abort. "
Ja, självklart, det är ju hennes kropp? Vore det rimligt om hon tvingades vara gravid och föda barn för att mannen ville det? Nej, knappast, så onödigt och smått äcklande att ta upp det.

"Allt detta skulle också en lag om ekonomisk abort förhindra! "
Nej, det skulle bara låta mannen ta mindre ansvar. Pilla hål på kondomen? Vad snackar du om? Det händer inte en ansvarsfull man. En sådan har sex med någon han litar på. Som man bäddar får man ligga.

Förövrigt, aborter är alltid plågsamma och kostar dessutom ca 1000 kronor.
Du kan antingen leta upp information själv eller lita på mig.

#82  Clara mmikael
2006-03-17 03:26:02

"Gör du hela den generaliseringen (att det är vanligare i Sverige än man trott) utifrån vad en tjej du träffat på berättade? Låter snarare som att du råkat träffa på ett riktigt rötägg till tjej."

Jag vet att det är ett reelt problem i USA, jag har sett nåt program på TV om det och nu ska jag försöka leta reda på en länk som styrker min ostyrkta utsaga. Vad jag egentligen ville säga, var att detta var ett tillräckligt stort problem för att tas på allvar, det är inte absolut inte homepati-vatten-siffror!

Jag förhastade mig dock lite när jag kommunikativt blandade ihop Amerika med Sverige, jag har inga belägg för att det skulle vara vanligt här, och jag vet inte om jag tror att det är det heller, men den obrydda respektlösa tjejen jag träffade, obehagade mig.

Jag tror också att det är vanligare med män som struntar i barnet efter det fötts, men man kan ju som man iaf inte skydda sig mot detta problem idag och det är ju en anledning till att det är sjukt att mannen iaf inte ens kan göra juridisk abort - tycker du inte?

Vad ska man annars göra för dom männen, oavsett om dom är många eller inte? Ska lagen se ut så att dom ändå tvingas att betala underhåll när de utsatts för detta "brott"?

"Helt enkelt för att det är lättare att knulla och sen sticka än att föda och uppfostra ett barn helt ensam, oavsett hur gärna man ville ha barnet."

Iaf i USA så är väl childsupport inkomstbaserat? Så helt vattentätt är ju inte ditt resonemang.

#83  Raffe - en sbabbis det kommer säkert mera mmikael
2006-03-17 03:44:12

Lonny skrev:

"Om däremot mannen vill ha barn mot kvinnans vilja har hon alltid möjligheten att göra abort. "

Du svarar:

"Ja, självklart, det är ju hennes kropp? Vore det rimligt om hon tvingades vara gravid och föda barn för att mannen ville det? Nej, knappast, så onödigt och smått äcklande att ta upp det."

Först var aborten såpass mycket hemskare än att bli förälder mot sin vilja, att det var självklart att ingen man skulle kunna abortera sitt foster om han inte ville bli förälder...

Men nu är plötsligt oönskat föräldraskap hemskare än att göra en abort! :D

Dina egna ord (hon utbytt mot han och tvärtom):

"Vore det rimligt om han tvingades bli förälder för att (kvinnan) ville det? Nej, knappast, så onödigt och smått äcklande att ta upp det?"

Eller är det hemskare att magen växer på en ett tag jämfört med att bli förälder mot sin vilja? Är det hemskare att bära på ett barn i 9 månader än att barnet som kommer till världen inte är välkommen av båda sina föräldrar?

Du roar mig Raffe! Du borde bli komiker! ;)

PS. Barnet är inte mammans kropp, eller mamman är inte barnet kanske man ska säga - det växer i hennes kropp, subjekt och objekt du vet. Att bara prata om "moderns kropp" och "hennes beslut" känns lite otrevligt mot det liv som är beroende av hennes tumme upp eller tumme ned. DS.

#84  Raffe mmikael
2006-03-17 03:51:11

För mig låter det bara som att du, förutom att värna om kvinnor i tid och otid, tycker att det här med barn, det är ändå en kvinnas område!

#85  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-17 08:13:30

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat Clara] Jag vet inte riktigt varifrån ni får era idéer om kvinnor som lurar män att ha sex med dem för att sen kunna föda barn och kräva männen på pengar. Är detta verkligen ett så vanligt problem?[citat]

Svårt att svara på hur vanligt det är. Men att bli förälder mot sin vilja måste vara hemskt, oavsett hur många fall det handlar om. Och det drabbar bara män.

Dessutom är det naturligtvis vanligt även i "fungerande" förhållanden där kvinnan vill ha barn medan mannen inte vill att kvinnan struntar i p-piller.

[citat Raffe] Feminismen kämpar för kvinnor, inte för män, det trodde jag var klart? [/citat]

Nej, du är en av få feminister som erkänner detta.

[citat Raffe] lagen du förespråkar innebär att kvinnan blir en knulldocka som man sedan kan skita i om hon blir gravid, ansvaret är då bara hennes, att genomgå en abort är hennes, att ta hand om ett barn är hennes. [/citat]

Knappast, det innebär bara i praktiken att kvinnor får vara lite mer noggranna med preventivmedel. Och att män - precis som kvinnor - får möjligheten att slippa livslångt ansvar för något det aldrig gått med på.

[citat Raffe] Jo, han kan välja att inte ligga med en kvinna. Då slipper han. Om han ligger med en kvinna innebär det lika mycket ansvar åt båda håll. [/citat]

Detta argument är i konsekvensens namn lika giltigt mot abort över huvud taget om du byter ut "kvinna" mot "man" och "han" mot "hon", men jag antar du är inkonskevent och bara applicerar det åt ena hållet?

[citat Raffe] Vore det rimligt om hon tvingades vara gravid och föda barn för att mannen ville det? Nej, knappast, så onödigt och smått äcklande att ta upp det. [/citat]

Ekonomisk abort eliminerar tvånget att bli förälder mot sin vilja - _både_ för män och för kvinnor. Det klart mest jämställda alternativet alltså!

[citat Raffe] Pilla hål på kondomen? Vad snackar du om? Det händer inte en ansvarsfull man. En sådan har sex med någon han litar på. [/citat]

Ha sex med en man som sedan smiter från faderskapet? Vad snackar du om? Sånt händer inte en ansvarsfull kvinna. En sådan har sex med någon hon litar på.

#86  Sv: mmikael och lonny Raffe
2006-03-17 12:42:13

Vad är det du inte förstår mmikael? Att det är skillnad på att bara titta på medan någon gör abort / väntar barn i 9 månader och sedan föder, och att faktiskt göra det själv?
Det du föresrpåkar är sjukt, när du jämställer detta. Helt sjukt, och nej, man behöver inte vara någon beskyddare för att inse det, bara lite intelligent och human.
Kvinnan ska självklart bestämma helt över sin egen kropp, hon ska inte bli tvingad till någonting, varken direkt eller ekonomiskt.
Jag ber så hemskt mycket om ursäkt för att jag inte är med i din grabbhörna där allt ska gynna männen, så att du och jag kan gå ut o ligga med brudar och sen bara skita i dem, så att vi slipper ta ansvar. Sorry, så funkar inte mitt samhälle, inse.
Och att jag är rolig? De flesta tycker som mig, alltså borde du skrattat dig till döds vid det här laget....

" tycker att det här med barn, det är ändå en kvinnas område!"
Det här med kvinnans kropp, är hennes område.

Lonny, "Knappast, det innebär bara i praktiken att kvinnor får vara lite mer noggranna med preventivmedel"
Ett barn skapas av två, kvinnor ska självklart inte behöva ta mer ansvar än männen för det de båda skapar.

"Och att män - precis som kvinnor - får möjligheten att slippa livslångt ansvar för något det aldrig gått med på."
Han har redan möjligheten, han behöver inte ligga med en kvinna utan kondom.

"Det klart mest jämställda alternativet alltså!"
Knappast, det är ett äckligt alternativ som erbjuder män ansvarslöshet.

Seriöst, sluta nu... du kan inte övertyga mig om något så sjukt.

#87  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-17 17:53:09

Lonny sa:
"[Ekonomisk abort är] det klart mest jämställda alternativet alltså!"


Raffe sa:
Knappast, det är ett äckligt alternativ som erbjuder män ansvarslöshet.


Man kan som sagt argumentera för att abort är ett äckligt - och dessutom för barnet dödligt - alternativ som erbjuder _kvinnor_ ansvarslöshet.

#88  Sv: Feministiskt hyckleri? Karra
2006-03-17 18:45:10

Att göra abort är inte att slippa ifrån ansvar.

#89  Karra mmikael
2006-03-17 18:59:18

Säg det till Raffe!

#90  Sv: Lonny Raffe
2006-03-17 19:00:10

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#91  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-17 19:02:56

Raffe sa:
Abort är just att ta ansvar för sina handlingar.


Det kan helt klart diskuteras.

Raffe sa:
Man får lida och betala för något som BÅDA gjort. Något som män alltid slipper.


Slipper männen alltid betala? Nu talar du i nattmössan igen!

#92  Raffe Lonny
2006-03-17 19:03:56

Vad menar du med att skriva att jag är "död": Är det nåt slags hot?

#93  Sv: Lonny Raffe
2006-03-17 19:21:13

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#94  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-17 20:30:19

Raffe sa:
Inte för någon som förstår logik på IQ-nivå 10 och uppåt.
Handling:
Samlag
Konsekvens: graviditet
Ansvar för handling: abort


På vilket sätt menar du att det skulle vara ansvarsfullt att göra "abort"? Och ansvarsfullt mot vem? Barnet?

#95  Sv: Feministiskt hyckleri? Lonny
2006-03-17 20:31:19

(Citattecknen skulle varit runt "ansvarsfullt", inte runt "abort".)

#96  Raffe mmikael
2006-03-17 21:02:57

Väljer du att göra en abort och det är ditt val, då vill du hellre göra en abort än att bli förälder, du väljer alltså det enkla, eller enklare för att slipppa det jobbiga, jobbigare.

Hur ni får det till ansvar vet jag inte? Iaf inte i ett västerländskt land där ingen svälter ihjäl och inte klarar sin försörjning.

#97  Sv: Lonny Raffe
2006-03-17 21:17:16

Jag invände mot att du kallade det ansvarslöshet.
Att gör abort är att göra ett misstag ogjort.
Det är som att torka upp något man spillt (fast 100 gånger jobbigare).
Är det ansvarslöshet att torka upp något man spillt? Nej, så sluta tjata om detta sålänge du inte har något vettigt att säga. Jag har redan valt att ignorera mmikael, dels för att han tjatar och resonerar lika ologiskt och omoget, men också för att han är väldigt otrevlig och arrogant, vilket inte du är. Men om du vill diskutera med mig i framtiden så sluta driv den här frågan så lååångt bort och med helt ointressanta frågor och påståenden.

#98  Sv: Feministiskt hyckleri? Blindalina
2006-03-19 14:15:40

#6 "Humanism" räcker inte som begrepp när en ändå delar upp förutsättningar i könsroller.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?